Het bericht:quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 13:26 schreef shifto het volgende:
VN onderzoekt Zwarte Piet
Wut?
Ingrijpen bij Syrie ho maar, maar wel tijd en geld om sinterklaas te onderzoeken?
Kan iemand het mij zo uitleggen dat ik dit snap?
quote:VN onderzoekt Zwarte Piet
Het Nederlandse Sinterklaasfeest is momenteel onderwerp van een onderzoek van de Verenigde Naties. Een mensenrechtencommissie probeert uit te zoeken of Zwarte Piet een 'racistisch stereotype' is. Dat schrijft NRC.
Het onderzoek werd gestart nadat vier mensenrechtenrapporteurs van de VN informatie hadden ontvangen over Zwarte Piet. Volgens die informatie is Zwarte Piet 'in de kern racistisch'. De rapporteurs stuurden als reactie op de informatie begin dit jaar een brief aan Nederland waarin gesteld dat het Sinterklaasfeest niet opgenomen kan worden op de UNESCO-lijst voor immaterieel erfgoed zolang ‘betrokken gemeenschappen’ er hun goedkeuring niet aan hebben gegeven.
Die 'betrokken gemeenschappen' zijn groepen als Zwarte Piet is Racisme en de Surinaamse commissie voor herstelbetalingen. Die laatste groep eist geld van Nederland vanwege het slavernijverleden. De VN zal deze 'betrokken groepen' horen over de kwestie Zwarte Piet. De verwachting is dat deze groepen sterk afwijzend tegenover Zwarte Piet staan en mogelijk zelfs een financiële genoegdoening zullen eisen wegens geleden immateriële schade.
De discussie over Zwarte Piet is sinds enige jaren een jaarlijks terugkerend ritueel geworden, maar dit jaar woedt de discussie feller dan ooit. Gisteren lieten Sinterklaasorganisaties al weten zich in januari te gaan beraden op het toekomstige uiterlijk van Zwarte Piet. Dat leidde tot een paar positieve reacties, maar ook tot verbijstering en zelfs woede.
VN wil Sintfeest volledig verbiedenquote:Dit jaar kan wel eens het laatste jaar zijn waarin Sinterklaas wordt gevierd. De Verenigde Naties willen namelijk niet alleen Zwarte Piet verbieden, maar het volledige Sinterklaasfeest.
Professor Verene Shepherd van de VN doet namelijk onderzoek naar ons Snieklaasfeest. Als hoofd van deze onderzoekscommissie bezoekt zij dit jaar ons land om het feest mee te maken. Als het aan haar ligt, zal het echter de laatste keer zijn dat de goedheiligman zijn verjaardag viert.
Het VN-onderzoek is nog lang niet afgerond, maar toch wil Shepherd al haar conclusies trekken. "De werkgroep kan niet begrijpen waarom Nederlanders niet inzien dat dit een terugkeer naar de slavernij is en dat in de 21ste eeuw dit feest moet stoppen", aldus de professor.
Niemand minder dan Mark Rutte zal het feest een halt moeten toeroepen. "De premier heeft de macht om dit te veranderen en om zijn invloed uit te oefenen op de groep die deze gewoonte in stand houdt."
quote:VN-onderzoeker wil af van de Sint
Het hoofd van de werkgroep van de VN die onderzoek doet naar Zwarte Piet, vindt dat het Sinterklaasfeest in Nederland moet worden afgeschaft. In een interview met het programma EenVandaag zegt Verene Shepherd dat ze het een terugkeer vindt naar de slavernij.
Shepherd komt uit Jamaica. "Als ik, als zwart persoon, in Nederland zou wonen, zou ik me er tegen verzetten", aldus Shepherd. Ze vindt het beledigend. "Wij gaan toch ook niet de straat op en zeggen; dit is hoe alle blanke mensen eruit zien."
Oproep aan Rutte
Ze roept premier Rutte in het interview op om een einde te maken aan het Sinterklaasfeest. "De premier kan invloed uitoefenen op de groeperingen die de gewoonte in stand houden", aldus Shepherd. Wat haar betreft houden we het in Nederland bij de kerstman. "Waarom moeten er twee Santa Clauses zijn. Wat is er mis met één Santa Claus."
In het kader van het onderzoek bezoekt de werkgroep binnenkort Nederland om het Sinterklaasfeest mee te maken. Shepherd benadrukt dat het om haar persoonlijke mening gaat en dat ze nader onderzoek zal doen.
En verder..quote:Kamer mengt zich in debat Sint
Een Kamerdelegatie die op bezoek is bij de Verenigde Naties in New York, wil een gesprek met de Jamaicaanse VN-functionaris Verene Shepherd, die gezegd heeft Nederland afmoet van het Sinterklaasfeest. In een interview met EenVandaag zegt ze dat ze het feest beschouwt als een terugkeer naar de tijden van de slavernij.
Shepherd is het hoofd van de VN-werkgroep die onderzoek doet naar de Nederlandse traditie. Zij zegt dat ze op persoonlijke titel spreekt, nog voor de werkgroep aan het werk is gegaan.
Opheldering
Het CDA-Kamerlid Madeleine van Toorenburg, die deel uitmaakt van de Kamerdelegatie, zei in het Radio 1 Journaal dat ze geschrokken is van de uitspraak en dat ze die ook "een beetje bizar" vindt.
Van Toorenburg vindt dat Shepherd als voorzitter van de werkgroep niet met zulke uitspraken vooruit mag lopen op het werk van haar commissie. Het afschaffen van het Sinterklaasfeest vindt ze een onzinnige opmerking.
Overigens is het onduidelijk of Shepherd op dit moment in New York is, en of de Kamerdelegatie haar te spreken krijgt.
Oproep
Shepherd doet in het interview een oproep aan premier Rutte om een eind te maken aan het Sinterklaasfeest. Wat haar betreft houdt Nederland het bij de kerstman.
Nog voor de huidige discussie over Sinterklaas en Zwarte Piet losbarstte, schreef 'Hoofdpiet' Erik van Muiswinkel in een opiniërend stuk over het Sinterklaasfeest "dat het wel vaststaat dat zwarte piet een vrolijk relikwie is uit racistische tijden".
Voor Van Muiswinkel is het afschaffen van het Sinterklaasfeest of van Zwarte Piet geen optie, maar wat hem betreft mag Piet wat minder zwart en wat minder knecht worden.
Meest relevante stukje:
Dus nee, ze kan niet namens de VN spreken. Ze is zelfs niet echt belangrijk.quote:n het geval van Zwarte Piet kwam er vorig jaar een klacht binnen bij Shepherd, waar zij op reageerde. Drie onderzoekers sloten zich aan en samen schreven ze in januari een brief (pdf)naar de Nederlandse regering. Die reageerde (pdf) in juli.
In de Belgische krant Het Laatste Nieuws zegt Marc Jacobs, de Belgische vertegenwoordiger van UNESCO, dat Shepherd en haar commissie weinig voorstellen. "Zij zijn een soort consultants die een vooronderzoekje voor eigen gebruik doen, maar dan wel quasi-officieel vragen stellen aan de Nederlandse Staat."
Maar volgens Ravina Shamdasani, woordvoerder van de OHCHR, hebben onafhankelijke deskundigen als zij wel degelijk invloed. "Net als andere VN-organen worden hun rapporten via de officiële kanalen van de VN gepubliceerd en serieus genomen."
Maar men leest haar rapporten officieel wel.
Ze houden het wel netjes. Ze halen alleen maar de Joden en de Holocaust erbij, valt wel mee toch?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 13:46 schreef Walder_Frey het volgende:
[..]
Het fatsoenlijke anti-zwarte pieten kamp volgens Joanne
Zij schetst inderdaad een eenzijdig beeld. Ze stelt echter niet dat alleen blanken racist kunnen zijn.quote:
[..]
Mensen zoals Joanne35 en anderen die vinden dat blanken hun bek moeten houden over dingen als 'slachtofferrol'.
Ik snap waar haar punt vandaan komt, maar het is gebaseerd op een achterhaald beeld. Op het moment dat je een redelijk homogene samenleving hebt, met een zeer kleine groep minderheden, dan is de kans groot dat deze minderheden de ontvangers zullen zijn van racistische uitingen.
Dat wil niet zeggen dat zich alleen binnen de meerderheid racisten bevinden en binnen de minderheid niet. Nee, er is een essentieel verschil tussen ' racistisch zijn' en ' racistische uitingen zenden'.
Op het moment dat er sprake is van een zeer kleine minderheid, zie je vaak dat deze minderheid de mond houdt. Binnenhuis kan soms van alles worden gezegd, maar op straat gaat men zich niet openlijk racistisch uitlaten. Hoeft niet alleen hypocriet te zijn, het is volgens mij vrij menselijk dat mensen hun mond wat vaker houden wanneer ze zich ergens een vreemde voelen.
Nu heb je echter de tweede generatie allochtonen. Hier zitten ook nog eens relatief veel probleemgevallen tussen. En ja, dan krijg je opeens ook racistische uitingen jegens blanken. Over deze problematiek is de laatste 10 jaar al zoveel gesproken, dat het naar mijn idee echt nog maar een enkeling is, die onder een steen heeft gelegen, die denkt dat de blanke zelden slachtoffer zal zijn van racistische uitingen.
Wat overigens wel nog mee kan spelen in de perceptie is dat er nog altijd een blanke meerderheid is. Hierdoor zal je bijv. op discussiefora, etc, vaker klachten lezen over 'buitenlanders'. Tenzij je op een specifiek forum van de minderheidsgroep gaat kijken. Tel daarbij op zaken als 'er zijn meer blanke werkgevers, meer blanke kroegbazen, etc'. Waarvan wellicht een heel klein deel -wellicht met goede reden- discrimineert. Dit valt echter wel meer op, aangezien er een stuk minder niet blanke werkgevers/kroegbazen/etc zijn.
Op het moment dat mensen zich meer richten op de Nederlandse/mainstreammedia, kan het zijn dat ze inderdaad nog het idee hebben dat blanken VAKER discrimineren. Dit mede doordat er relatief vaker problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen, waarbij niet iedereen hier even genuanceerd over spreekt.
Maak je gebruik van dergelijke media, dan kom je simpelweg meer discriminerende reacties van blanken tegen. Net zoals een autochtoon die op een Marokkaans-Nederlands forum zou zitten, wellicht zou denken dat Marokkanen meer discrimineren.
Samengevat denk ik zelf dat bijna iedereen, uitzonderingen daargelaten, weet dat zich niet alleen onder de blanke bevolking racisten bevinden. Wel kan het door de perceptie gebeuren dat sommigen het idee hebben denken dat allochtonen relatief vaker slachtoffer zijn van discriminatie.
Wat betreft absolute cijfers: geen idee. Sowieso heel moeilijk meetbaar, aangezien er aan beide zijden mensen onterecht in de slachtofferrol kunnen duiken.
Vergeet ook niet dat racisme meer is dan elkaar wat naroepen op straat. Ik heb nog nooit gehoord dat blanken b.v. op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden vanwege hun huidskleur, maar voor allochtonen is dat wel degelijk een groot probleem.quote:
Samengevat denk ik zelf dat bijna iedereen, uitzonderingen daargelaten, weet dat zich niet alleen onder de blanke bevolking racisten bevinden.
Probeer maar eens als blanke aangenomen te worden in een moskee of shoarmatent. Mijn grote droom sinds ik een kind was. Maar nee hoor, soort zoekt soort blijkbaar.quote:
[..]
Vergeet ook niet dat racisme meer is dan elkaar wat naroepen op straat. Ik heb nog nooit gehoord dat blanken b.v. op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden vanwege hun huidskleur, maar voor allochtonen is dat wel degelijk een groot probleem.
Er wordt gehakt gemaakt van mevrouw Schaapherder.quote:"VN-consultant heeft niks te zeggen over Sintfeest"
De hele heisa over Zwarte Piet die VN-consultant Verene Shepherd veroorzaakte, is opgezet spel. Ze was ingeschakeld door drukkingsgroepen die de strijd tegen racisme zo vaak mogelijk op de agenda willen krijgen. Bovendien heeft zij niks te zeggen over de erkenning van Sinterklaas als erfgoed, dat beslist alleen UNESCO. En daar hebben ze helemaal geen probleem met een Zwarte Piet, schrijft Het Laatste Nieuws.
De hele heisa begon met een brief. Op 17 januari 2013 stuurde Verene Shepherd, samen met drie andere ondertekenaars, haar grieven en vragen over 'Swarte Piet' naar de Nederlandse regering. Het was haar immers ter ore gekomen dat Nederland de traditionele viering van de geschenkheilige op de representatieve lijst voor 'Immaterieel Cultureel Erfgoed van de Mensheid' wou plaatsen. En of de Nederlandse regering voort wou maken met een antwoord, want ze zou de kwestie in een rapport naar de Raad voor Mensenrechten sturen.
Maar wat blijkt? Shepherd is helemaal niet geplaatst om daarover te beslissen. Die Raad heeft namelijk niks te maken met cultureel erfgoed, dat een UNESCO-kwestie is. "De vier ondertekenaars van die brief aan de regering behoren helemaal niet tot de bevoegde organen van UNESCO, maar gebruikten papier met het briefhoofd van 'de Verenigde Naties", legt Marc Jacobs uit, de Belgische vertegenwoordiger van UNESCO. "Zij zijn een soort consultants die een vooronderzoekje voor eigen gebruik doen, maar dan wel quasi-officieel vragen stellen aan de Nederlandse staat."
Wat Jacobs en de UNESCO betreft mag de knecht van de Sint dus aan de slag blijven, én hij mag gerust z'n kleurtje behouden. "Zo'n overroepen actie neemt de magie van Sinterklaas weg", besluit Jacobs.
Misschien kan ze ook gelijk even naar de Braboneger kijken maar haar gare clubje. Mooie reductio ad absurdumquote:Op donderdag 24 oktober 2013 14:03 schreef Morendo het volgende:
[..]
Probeer maar eens als blanke aangenomen te worden in een moskee of shoarmatent. Mijn grote droom sinds ik een kind was. Maar nee hoor, soort zoekt soort blijkbaar.
Zie mijn link van de NOS hierboven. Het ligt wat genuanceerder.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 14:04 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Er wordt gehakt gemaakt van mevrouw Schaapherder.
Mijn ervaring is eigenlijk het omgekeerde. "Bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan iemand van allochtone afkomst".quote:
[..]
Vergeet ook niet dat racisme meer is dan elkaar wat naroepen op straat. Ik heb nog nooit gehoord dat blanken b.v. op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden vanwege hun huidskleur, maar voor allochtonen is dat wel degelijk een groot probleem.
Maar akkoord, dat zijn grote bedrijven.
Helemaal niet! Ik wilde altijd graag in een Chinees restaurant wokken maar je krijgt er gewoon een ling op je rekest!quote:
Ik hoor dat vaak, ja. Het zal ook ongetwijfeld vaak gebeuren, maar kan mij tevens niet aan de indruk onttrekken dat het verdomd vaak als excuus voor eigen falen wordt gebruikt. "Ze wilden me niet. Zeker omdat ik zwart/mocro/moslim/jood/limburger ben"quote:
[..]
Vergeet ook niet dat racisme meer is dan elkaar wat naroepen op straat. Ik heb nog nooit gehoord dat blanken b.v. op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden vanwege hun huidskleur, maar voor allochtonen is dat wel degelijk een groot probleem.
Is natuurlijk een stuk fijner dan aan jezelf toegeven dat je gewogen en te licht bevonden bent.
Tja, maar dat toont alleen maar aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is, anders was dat ook niet nodig.quote:
[..]
Mijn ervaring is eigenlijk het omgekeerde. "Bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan iemand van allochtone afkomst".
Maar akkoord, dat zijn grote bedrijven.
... of dat de problemen zo aangedikt worden dat bedrijven er een goede sier mee willen maken en in de picture komen.quote:
[..]
Tja, maar dat toont alleen maar aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is, anders was dat ook niet nodig.
Hoe vaak is verdomd vaak? Onderzoeken zijn er duidelijk genoeg over, er is serieuze discriminatie op de arbeidsmarkt. Het meest trieste voorbeeld vond ik wel de cv's die onder verschillende namen zijn opgestuurd, waaruit bleek dat je naam al voldoende kan zijn om te worden afgewezen.quote:
[..]
Ik hoor dat vaak, ja. Het zal ook ongetwijfeld vaak gebeuren, maar kan mij tevens niet aan de indruk onttrekken dat het verdomd vaak als excuus voor eigen falen wordt gebruikt. "Ze wilden me niet. Zeker omdat ik zwart/mocro/moslim/jood/limburger ben"
Wat een flauwekul. Heb je geslapen de afgelopen jaren?quote:
[..]
Tja, maar dat toont alleen maar aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is, anders was dat ook niet nodig.
Laten we eerlijk wezen, heel veel Turken (over andere bevolkingsgroepen kan ik niet goed spreken) beheersen de Nederlandse taal onvoldoende, dan heb ik het ook over het correct gebruik van "die/dat", "de/het". Bijna geen een Turk doet dat goed. Kan me goed voorstellen dat je als werkgever geen zin hebt om constant teksten te gaan of laten verbeteren.quote:
[..]
Ik hoor dat vaak, ja. Het zal ook ongetwijfeld vaak gebeuren, maar kan mij tevens niet aan de indruk onttrekken dat het verdomd vaak als excuus voor eigen falen wordt gebruikt. "Ze wilden me niet. Zeker omdat ik zwart/mocro/moslim/jood/limburger ben"
Is natuurlijk een stuk fijner dan aan jezelf toegeven dat je gewogen en te licht bevonden bent.
Het artikeltje wat ik plaatste komt rechtstreeks van HLN (bron van het interview) zelf af. Het ligt dus niet genuanceerder, haar clubje is geen VN orgaan, ze adviseert de VN alleen. Het zou hetzelfde zijn als bijvoorbeeld Arcadis uit naam van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu brieven met allerlei ongein er in zou zijn gaan sturen.quote:
[..]
Zie mijn link van de NOS hierboven. Het ligt wat genuanceerder.
Nederland is er zelfs voor op de vingers getikt, en discriminatie op de arbeidsmarkt was het belangrijkste punt.quote:
[..]
Wat een flauwekul. Heb je geslapen de afgelopen jaren?
Ik denk dat autochtone Nederlanders door de bank genomen ook wat betere werknemers zijn. En dat baseer ik niet op een onderbuikgevoel maar op jarenlang veldonderzoek.quote:
[..]
Hoe vaak is verdomd vaak? Onderzoeken zijn er duidelijk genoeg over, er is serieuze discriminatie op de arbeidsmarkt. Het meest trieste voorbeeld vond ik wel de cv's die onder verschillende namen zijn opgestuurd, waaruit bleek dat je naam al voldoende kan zijn om te worden afgewezen.
En het NOS artikel bevat een reactie daarop van een officieel VN woordvoerster. Die aangeeft dat men wel degelijk naar de rapporten van mevrouw Schaapherder kijkt.quote:
[..]
Het artikeltje wat ik plaatste komt rechtstreeks van HLN zelf af. Het ligt dus niet genuanceerder, haar clubje is geen VN orgaan, ze adviseert de VN alleen. Het zou hetzelfde zijn als bijvoorbeeld Arcadis uit naam van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu brieven met allerlei ongein er in zou zijn gaan sturen.
Maar zelf kan het herderinnetje inderdaad niets.
Lees dit dan maar eens:quote:
[..]
Nederland is er zelfs voor op de vingers getikt, en discriminatie op de arbeidsmarkt was het belangrijkste punt.
http://docs.szw.nl/pdf/129/2005/129_2005_3_7521.pdf
Nou, het is haar wel gelukt om iedereen in de gordijnen te jagenquote:
[..]
En het NOS artikel bevat een reactie daarop van een officieel VN woordvoerster. Die aangeeft dat men wel degelijk naar de rapporten van mevrouw Schaapherder kijkt.
Maar zelf kan het herderinnetje inderdaad niets.
Zoals men op de middelbare school kijkt of je het huiswerkopdrachtje wel correct hebt gemaakt. Haar rapport heeft nul status en zijzelf heeft problemen met integriteit.quote:
[..]
En het NOS artikel bevat een reactie daarop van een officieel VN woordvoerster. Die aangeeft dat men wel degelijk naar de rapporten van mevrouw Schaapherder kijkt.
Maar zelf kan het herderinnetje inderdaad niets.
Die reactie maakt de situatie niet anders. Shepherd is consultant, maar doet voorkomen alsof ze uit naam van de VN spreek, dat is dus gewoon niet waar. Dat haar rapporten serieus genomen worden en ook via de VN gepubliceerd worden veranderd daar helemaal niks aan.quote:
[..]
En het NOS artikel bevat een reactie daarop van een officieel VN woordvoerster.
Ik heb in meerdere omgevingen gewerkt met hoogopgeleide autochtonen en allochtonen en heb daar om heel eerlijk te zijn, niet echt significante verschillen kunnen zien qua inzet en prestaties.quote:
[..]
Ik denk dat autochtone Nederlanders door de bank genomen ook wat betere werknemers zijn. En dat baseer ik niet op een onderbuikgevoel maar op jarenlang veldonderzoek.
Gelul en met die onderzoeken die naar een vooraf gewenste conclusie toeredeneren veeg ik m'n reet af. Als voormalig werkgever had ik personeel uit alle windstreken en kan ik je de oren doen klapperen. Ontelbare verhalen van de andere kant heb ik voor je. Maar goed, dan we te ver off topicquote:
[..]
Hoe vaak is verdomd vaak? Onderzoeken zijn er duidelijk genoeg over, er is serieuze discriminatie op de arbeidsmarkt. Het meest trieste voorbeeld vond ik wel de cv's die onder verschillende namen zijn opgestuurd, waaruit bleek dat je naam al voldoende kan zijn om te worden afgewezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door IntensiveGary op 24-10-2013 14:25:22 ]
Nee, dat toont het niet omdat het ervaren van racisme iets subjectiefs is. Dat is overigens nog een reden waarom 'Zwarte Piet is racisme' zo onjuist / kort door de bocht is.quote:
Overigens was er laatst bij HvN een item over een donkere man die jarenlang sinterklaas heeft gespeeld. Daar zijn nooit problemen over geweest. Toont dit niet aan dat de vermeende racistische inslag van het sinterklaasfeest uit de duim gezogen is, iig tav de huidige viering?
Dat valt wel mee hoor. Slechts een handjevol mensen zal gedacht hebben dat deze mevrouw ook echt iets kon bereiken met haar kruistocht. Zie het meer als vermaak. En het is ook weer eens wat anders dan bezuinigingen, banken of terrorisme.quote:
[..]
Nou, het is haar wel gelukt om iedereen in de gordijnen te jagen
Dat uit onderzoeken blijkt dat discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat wil toch niet zeggen dat elke werkgever discrimineert?quote:
[..]
Als voormalig werkgever had ik personeel uit alle windstreken kan ik je de oren doen klapperen.
1,5 miljoen and counting inmiddels toch ?quote:
[..]
Dat valt wel mee hoor. Slechts een handjevol mensen zal gedacht hebben dat deze mevrouw ook echt iets kon bereiken met haar kruistocht
Groot handje.
Heb je die pdf al gelezen? Nee he?quote:
[..]
Dat uit onderzoeken blijkt dat discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat wil toch niet zeggen dat elke werkgever discrimineert?
Kijk, dit is weer zo'n perfect voorbeeld van een vrijwillige slachtofferrol en je bijna gekwetst wíllen voelen.
Beetje offtopic maar ik zie wel gelijkenissen.
Welke pdf?quote:
[..]
Heb je die pdf al gelezen? Nee he?
Nee, maar jij doet voorkomen alsof het een wijdverspreid verschijnsel is en daar geloof ik geen moer van. Als je ABN spreekt, een beetje opleiding hebt genoten en je niet kleedt alsof je een bendelid bent, heb je weldegelijk een goede kans op een baan.quote:
[..]
Dat uit onderzoeken blijkt dat discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat wil toch niet zeggen dat elke werkgever discrimineert?
Hoezo toont positieve discriminatie aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is? Positieve discriminatie is in het leven geroepen om een evenwichtiger personeelsbestand te krijgen toch?quote:
[..]
Tja, maar dat toont alleen maar aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is, anders was dat ook niet nodig.
Die ik je een paar posts hierboven stuurde.quote:
Komt ie nog een keer:
http://docs.szw.nl/pdf/129/2005/129_2005_3_7521.pdf
Sorry, maar de cijfers schetsen toch een ander verhalen. En ik denk echt wel dat organisaties als het SCP niet zo maar wat uit hun duim zuigen.quote:
[..]
Nee, maar jij doet voorkomen alsof het een wijdverspreid verschijnsel is en daar geloof ik geen moer van. Als je ABN spreekt, een beetje opleiding hebt genoten en je niet kleedt alsof je een bendelid bent, heb je weldegelijk een goede kans op een baan.
Had hem inmiddels al gevonden, maar snap het punt niet helemaal dat je er mee probeert te maken.quote:
[..]
Die ik je een paar posts hierboven stuurde.
Komt ie nog een keer:
http://docs.szw.nl/pdf/129/2005/129_2005_3_7521.pdf
Lies, damned lies & statistics.quote:
[..]
Sorry, maar de cijfers schetsen toch een ander verhalen. En ik denk echt wel dat organisaties als het SCP niet zo maar wat uit hun duim zuigen.
Je hebt hem gevonden maar je kan hem helemaal nog niet gelezen hebben. Is een heel stuk tekst.quote:
[..]
Had hem inmiddels al gevonden, maar snap het punt niet helemaal dat je er mee probeert te maken.
Altijd nog betrouwbaarder dan een reaguurder op een forumquote:
[..]
Lies, damned lies & statistics.
Ben door de conclusies heen geskipped. Maar vertel eens wat je punt is dat je daarmee wil maken? Want het bestaan van voorkeursbeleid sluit het bestaan van discriminatie op de arbeidsmarkt niet uit, zeker niet omdat voorkeursbeleid alleen voor bepaalde functies geldt en niet alle functies.quote:
[..]
Je hebt hem gevonden maar je kan hem helemaal nog niet gelezen hebben. Is een heel stuk tekst.
Klopt, tot op heden klets je louter onzin, ben je discriminerend en racistisch bezig, generaliseer je en heb je een enorm bord voor je kop. Weinig betrouwbaar dus.quote:
[..]
Altijd nog betrouwbaarder dan een reaguurder op een forum
Ik pas dus wel goed bij de rest hierquote:
[..]
Klopt, tot op heden klets je louter onzin, ben je discriminerend en racistisch bezig, generaliseer je en heb je een enorm bord voor je kop. Weinig betrouwbaar dus.
Dat zijn mensen die Sint en Zwarte Piet ondersteunen. Dat is heel wat anders dan denken dat deze mevrouw ook echt Zwarte Piet zou hebben kunnen laten verdwijnen. De discussie loopt goed omdat die erg mediageniek is en door iedereen goed begrepen kan worden, niet omdat mensen werkelijk vrezen voor Zwarte Piet.quote:
[..]
1,5 miljoen and counting inmiddels toch ?
Groot handje.
Wie is Verene Shepherd eigenlijk?
Je lult er maar een punt aan he. Nu heb je een rapport waaruit blijkt dat er actief wervingsacties zijn om aan allochtonen de voorkeur te geven en nu ben je nog niet tevreden. Wat wil je nu eigenlijk?quote:
[..]
Ben door de conclusies heen geskipped. Maar vertel eens wat je punt is dat je daarmee wil maken? Want het bestaan van voorkeursbeleid sluit het bestaan van discriminatie op de arbeidsmarkt niet uit, zeker niet omdat voorkeursbeleid alleen voor bepaalde functies geldt en niet alle functies.
Ik heb ook nooit ontkend dat die er zijn. Sterker nog, dat die nodig zijn bewijst alleen maar dat er nog steeds discriminatie op de arbeidsmarkt is. Anders waren die wervingsacties toch ook niet nodig?quote:
[..]
Je lult er maar een punt aan he. Nu heb je een rapport waaruit blijkt dat er actief wervingsacties zijn om aan allochtonen de voorkeur te geven en nu ben je nog niet tevreden. Wat wil je nu eigenlijk?
quote:
[..]
Ik heb ook nooit ontkend dat die er zijn. Sterker nog, dat die nodig zijn bewijst alleen maar dat er nog steeds discriminatie op de arbeidsmarkt is. Anders waren die wervingsacties toch ook niet nodig?
En zo is de cirkelredenering weer helemaal rondquote:
[..]
Ik heb ook nooit ontkend dat die er zijn. Sterker nog, dat die nodig zijn bewijst alleen maar dat er nog steeds discriminatie op de arbeidsmarkt is. Anders waren die wervingsacties toch ook niet nodig?
Maar goed, over het grote zwartepietendebacle2013 is alles wel gezegd. We zijn nu weer aanbeland bij het standaard oudhollands 'wij zijn kut'-festijn. Ik haak af.
quote:
[..]
Ik heb ook nooit ontkend dat die er zijn. Sterker nog, dat die nodig zijn bewijst alleen maar dat er nog steeds discriminatie op de arbeidsmarkt is. Anders waren die wervingsacties toch ook niet nodig?
quote:Op donderdag 24 oktober 2013 14:28 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Hoezo toont positieve discriminatie aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is? Positieve discriminatie is in het leven geroepen om een evenwichtiger personeelsbestand te krijgen toch?
Discrimineren om discriminatie te voorkomenquote:
Ik heb ook nooit ontkend dat die er zijn. Sterker nog, dat die nodig zijn bewijst alleen maar dat er nog steeds discriminatie op de arbeidsmarkt is. Anders waren die wervingsacties toch ook niet nodig?
Niet iedereen hier is racistisch.quote:
[..]
Ik pas dus wel goed bij de rest hier
Nou ja, Joanne heeft in die zin gelijk dat er discriminatie op de arbeidsmarkt is omdat positieve discriminatie ook een vorm van discriminatie is. Of dat de oplossing is en hoe groot het probleem van andere discriminatie is, is een ander verhaal.quote:
[..]
Hoezo toont positieve discriminatie aan dat discriminatie op de arbeidsmarkt voor allochtonen een groot probleem is? Positieve discriminatie is in het leven geroepen om een evenwichtiger personeelsbestand te krijgen toch?
Maar goed we dwalen nu wel erg van het onderwerp af.
zij gebruikte alleen hun briefpapier 
Meesterlijke trollactie. Iedereen in rep en roer.quote:
Dat zeurwijf werkt niet eens voor de VN
Ze zegt juist dat het bestaan van positieve discriminatie aantoont dat allochtonen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt en dat dat een probleem is. Ik ben heel benieuwd waarom zij dat denkt gezien positieve discriminatie in het leven is geroepen om de werkvloer gemengder te maken.quote:
Nou ja, Joanne heeft in die zin gelijk dat er discriminatie op de arbeidsmarkt is omdat positieve discriminatie ook een vorm van discriminatie is. Of dat de oplossing is en hoe groot het probleem van andere discriminatie is, is een ander verhaal.
Maar goed we dwalen nu wel erg van het onderwerp af.
Wel met toestemming.quote:
Dat zeurwijf werkt niet eens voor de VN
Waarom doet de VN dat eigenlijk? In Nederland kan een club als Milieudefensie of de Tuf Tuf Club toch ook niet het logo van het Rijk gebruiken; zelfs de nationale ombudsman doet dat niet, terwijl die nog wel door de overheid wordt betaald, terwijl het comité van Shepherd op eigen houtje en eigen kosten te werk gaat.
Dat die werkvloer nu niet gemengd is komt niet uit de lucht vallen. Discriminatie leidt tot een uniforme werkvloer, dat vraagt om noodmaatregelen en dus heeft men voorkeursbeleid ingevoerd.quote:
[..]
Ze zegt juist dat het bestaan van positieve discriminatie aantoont dat allochtonen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt en dat dat een probleem is. Ik ben heel benieuwd waarom zij dat denkt gezien positieve discriminatie in het leven is geroepen om de werkvloer gemengder te maken.
En nogmaals, dat voorkeursbeleid geldt lang niet voor alle bedrijven. En lang niet voor alle functies. Het zegt niets over de arbeidsmarkt als geheel.
Even denken hoor. Een bedrijf nam dus vroeger alleen blanken aan omdat ze hierop selecteerden, 'buitenlanders' waren niet welkom. Op een gegeven moment dacht het bedrijf 'Hey verrek, we hebben alleen blanken dat klopt niet. Laten we maar buitenlanders aannemen!"quote:
[..]
Dat die werkvloer nu niet gemengd is komt niet uit de lucht vallen. Discriminatie leidt tot een uniforme werkvloer, dat vraagt om noodmaatregelen en dus heeft men voorkeursbeleid ingevoerd.
Waarom zou een bedrijf wat alleen blanken wil hebben dan overgaan op positieve discriminatie?
Het verband ontgaat me een beetje.
Jij mist het grotere geheel. Het afschaffen van Zwarte Piet zal tevens betekenen dat we een wereldspeler worden op de internationale handelsmarkt en dat het medicijn tegen kanker in de komende 3 jaar wordt gevonden in TU Delft.quote:
Gaat het nu opeens over discriminatie op de arbeidsmarkt? Dat is de schuld van zwarte piet? En dat probleem lost zich op door zwarte piet af te schaffen?
Het verband ontgaat me een beetje.
De Zwarte Piet is zogenaamd racistisch en wij zijn allemaal racistischer dan we denken. Zoiets is het.quote:
Gaat het nu opeens over discriminatie op de arbeidsmarkt? Dat is de schuld van zwarte piet? En dat probleem lost zich op door zwarte piet af te schaffen?
Het verband ontgaat me een beetje.
Nee, duh. Er waren nu eenmaal veel meer blanke Nederlanders dan mensen met een andere afkomst in Nederland. Als er 1000 blanken en 1 neger solliciteren op een baan is de kans nu eenmaal groter dat de baan naar een blanke gaat.quote:
[..]
Dat die werkvloer nu niet gemengd is komt niet uit de lucht vallen.
Er is geen nieuw nieuws en alles is wel gezegd. Dus vervalt men in het standaard wij/zij geleuter waar half Fok! van volstaat.quote:
Gaat het nu opeens over discriminatie op de arbeidsmarkt? Dat is de schuld van zwarte piet? En dat probleem lost zich op door zwarte piet af te schaffen?
Het verband ontgaat me een beetje.
Iets zegt me dat - tot er weer wat relevants gebeurt - deze discussie wel voorbij is.
quote:
[..]
Nee, duh. Er waren nu eenmaal veel meer blanke Nederlanders dan mensen met een andere afkomst in Nederland. Als er 1000 blanken en 1 neger solliciteren op een baan is de kans nu eenmaal groter dat de baan naar een blanke gaat.
Lol zo wordt dat natuurlijk niet berekend...quote:
En het ligt er natuurlijk ook aan waar het bedrijf gevestigd is. Ik denk dat als je in Rotterdam werkt dat je meer kans hebt op een collega van buitenlandse afkomst dan hier in het Limburgse dorpje waar ik woon.
Er wordt gekeken naar hoeveel keer een allochtoon gemiddeld moet solliciteren naar een baan en hoeveel keer een autochtoon gemiddeld moet solliciteren.
Dat heeft niets te maken met de verdeling allochtoon/autochtoon. Want in een gelijke situatie zouden die cijfers dicht bij elkaar moeten liggen.
Dat is een ander (en idd een relevant) issue. De gestelde vraag was echter waarom sommige bedrijven roomblank waren als er geen sprake was van racisme. En dat is vanuit aantallen prima te verklaren.quote:
[..]
[..]
Lol zo wordt dat natuurlijk niet berekend...
Er wordt gekeken naar hoeveel keer een allochtoon gemiddeld moet solliciteren naar een baan en hoeveel keer een autochtoon gemiddeld moet solliciteren.
Dat heeft niets te maken met de verdeling allochtoon/autochtoon. Want in een gelijke situatie zouden die cijfers dicht bij elkaar moeten liggen.
Er staat dat een derde deel van de werkgevers uit de steekproef voorkeursbeleid in het verleden heeft toegepast of nog steeds toepast. Hiervan is 12% gestopt gestopt met het beleid.quote:
[..]
Je lult er maar een punt aan he. Nu heb je een rapport waaruit blijkt dat er actief wervingsacties zijn om aan allochtonen de voorkeur te geven en nu ben je nog niet tevreden. Wat wil je nu eigenlijk?
Laten we wel wezen, het feit dat door iets minder dan een derde deel v/d werkgevers uit de steekproef voorkeursbeleid wordt toegepast, wil natuurlijk niet zeggen discriminatie op de arbeidsmarkt bij het overige deel v/d werkgevers niet of nauwelijks meer voorkomt.
In hoeverre het voorkomt, geen idee, maar jouw artikel zegt in ieder geval niks over discriminatie op de arbeidsmarkt in z'n geheel.
Nee, dat is dus niet de vraag, er wordt wel degelijk gekeken of de werkvloer een juiste afspiegeling is:quote:
[..]
Dat is een ander (en idd een relevant) issue. De gestelde vraag was echter waarom sommige bedrijven roomblank waren als er geen sprake was van racisme. En dat is vanuit aantallen prima te verklaren.
(uit de pdf van Lavenderr)quote:De groepen waar het om gaat zijn vrouwen, allochtonen en gehandicapten of chronisch zieken. Het voorkeursbeleid voor deze groepen mag worden toegepast als hun vertegenwoordiging in bepaalde functies in een organisatie geen goede afspiegeling is van hun beschikbaarheid op de arbeidsmarkt voor deze functies
Jij hebt het rapport dus wél gelezen ipv gescand. Hulde.quote:
[..]
Er staat dat een derde deel van de werkgevers uit de steekproef voorkeursbeleid in het verleden heeft toegepast of nog steeds toepast. Hiervan is 12% gestopt gestopt met het beleid.
Laten we wel wezen, het feit dat door iets minder dan een derde deel v/d werkgevers uit de steekproef voorkeursbeleid wordt toegepast, wil natuurlijk niet zeggen discriminatie op de arbeidsmarkt bij het overige deel v/d werkgevers niet of nauwelijks meer voorkomt.
In hoeverre het voorkomt, geen idee, maar jouw artikel zegt in ieder geval niks over discriminatie op de arbeidsmarkt in z'n geheel.
En nu maar weer over het onderwerp Zwarte Piet, Johanna heeft er als een echt politica een andere draai aan gegeven
.dat spreekt inderdaad voor zich. stom van me.quote:
[..]
Jij mist het grotere geheel. Het afschaffen van Zwarte Piet zal tevens betekenen dat we een wereldspeler worden op de internationale handelsmarkt en dat het medicijn tegen kanker in de komende 3 jaar wordt gevonden in TU Delft.
het punt met racismeroepers is toch wel vaak dat ze vinden dat iedereen moet vinden dat iedereen gelijk is. Dat is niet zo. Er is gewoonweg verschil op diverse punten en juist doordat die punten krampachtig verzwegen moeten worden wordt er veel meer de nadruk op gelegd. Je mag niet zeggen dat jongens liever oorlogje spelen en meisjes liever moedertje voor een stel poppen. Dat is seksistisch. Je mag niet zeggen dat er in de modewereld meer homo's werken dan hetero's (omdat hetero's daar doorgaans gewoon geen interesse in hebben) want dan ben je homofoob. En noem zo maar op. Waarom moet iedereen persé gelijk zijn? Gelijke kansen op de arbeidsmarkt daargelaten, dat moet ook gewoon, moet je wel de verschillen kunnen benoemen zonder voor racist, xenofoob, homofoob, seksist of wat dan ook uitgemaakt te worden. Verschil is niet per definitie negatief en het is erg kut dat tegenwoordig iedereen op zijn woorden moet letten omdat hij anders direct in een negatief hokje wordt gepropt. Zo is inderdaad tegenwoordig alles al snel een -isme of een -fobie. Totaal onnodig en houdt alleen maar onbegrip en woede in stand. Sterker nog; het voedt dergelijke gevoelens.quote:
[..]
De Zwarte Piet is zogenaamd racistisch en wij zijn allemaal racistischer dan we denken. Zoiets is het.
Even los v/h feit dat de redenatie van Joanne35 niet echt sterk onderbouwd is, klopt wat jij zegt ook niet, aangezien positieve discriminatie niet kwam vanuit het bedrijfsleven, maar vanuit de overheid.quote:
[..]
Even denken hoor. Een bedrijf nam dus vroeger alleen blanken aan omdat ze hierop selecteerden, 'buitenlanders' waren niet welkom. Op een gegeven moment dacht het bedrijf 'Hey verrek, we hebben alleen blanken dat klopt niet. Laten we maar buitenlanders aannemen!"
Waarom zou een bedrijf wat alleen blanken wil hebben dan overgaan op positieve discriminatie?
Maar goed, wat al gezegd wordt, we gaan inderdaad erg offtopic. Ik hou er ook over op
Probleem is dat er in de praktijk vaak op basis van m.i. slechte criteria groepen worden samengesteld. Bijvoorbeeld 'negers' of 'blanken'. Terwijl totaal geen sprake is van een homogene groep. Zelfs 'links' en 'rechts' worden te pas en te onpas misbruikt.quote:
[..]
dat spreekt inderdaad voor zich. stom van me.
[..]
het punt met racismeroepers is toch wel vaak dat ze vinden dat iedereen moet vinden dat iedereen gelijk is. Dat is niet zo. Er is gewoonweg verschil op diverse punten en juist doordat die punten krampachtig verzwegen moeten worden wordt er veel meer de nadruk op gelegd. Je mag niet zeggen dat jongens liever oorlogje spelen en meisjes liever moedertje voor een stel poppen. Dat is seksistisch. Je mag niet zeggen dat er in de modewereld meer homo's werken dan hetero's (omdat hetero's daar doorgaans gewoon geen interesse in hebben) want dan ben je homofoob. En noem zo maar op. Waarom moet iedereen persé gelijk zijn? Gelijke kansen op de arbeidsmarkt daargelaten, dat moet ook gewoon, moet je wel de verschillen kunnen benoemen zonder voor racist, xenofoob, homofoob, seksist of wat dan ook uitgemaakt te worden. Verschil is niet per definitie negatief en het is erg kut dat tegenwoordig iedereen op zijn woorden moet letten omdat hij anders direct in een negatief hokje wordt gepropt. Zo is inderdaad tegenwoordig alles al snel een -isme of een -fobie. Totaal onnodig en houdt alleen maar onbegrip en woede in stand. Sterker nog; het voedt dergelijke gevoelens.
Ik snap dat het voor de mens makkelijker is zaken in te delen in hokjes. Teveel mensen kunnen die hokjes echter niet goed loslaten.
Mongool is lekker bezig hoor
Dat kun je wel zeggen ja. Wat een idioot is dat. Insane indeed.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Sinterklaas__.html
Mongool is lekker bezig hoor
Geen aandacht aan besteden, dat is de grootste straf voor dat soort figuren.
Eens. Het wordt een beetje een rare discussie als men relevante argumenten gaat wegcensureren.quote:
Waarom worden er berichten verwijderd?? Het gaat toch duidelijk om datgene wat Insayno roept.
Haha die twitteraar Joey Mansveld ken ik gewoonquote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Sinterklaas__.html
Mongool is lekker bezig hoor
quote:Zwarte Piet wordt vergeleken met de Jodenvervolging tijdens de WOII! #schandalig #mafkees," schrijft Joey Mansveld op twitter."
Ik denk dat hij al aardig wat aandacht heeft gehad inmiddelsquote:
Ik zie gewoon een heel domme jongen die wat roept maar zelf niet weet wát hij roept.
Geen aandacht aan besteden, dat is de grootste straf voor dat soort figuren.
Ja, hij is wel van de briljante vergelijkingen.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Sinterklaas__.html
Mongool is lekker bezig hoor
Iemand ging schijtlollig die belachelijke vergelijking verdedigen.quote:
Waarom worden er berichten verwijderd?? Het gaat toch duidelijk om datgene wat Insayno roept.
Dergelijk getroll hoef ik niet.
Op het moment dat jij de Zwarte Piet door zijn uiterlijk of om wat voor reden dan ook, ziet als symbool van het kolonialisme gaat de vergelijking wel degelijk tot op zekere hoogte op. Hij slaat alleen een belangrijke stap over.quote:
Ik zie gewoon een heel domme jongen die wat roept maar zelf niet weet wát hij roept.
Geen aandacht aan besteden, dat is de grootste straf voor dat soort figuren.
Deze stap is dat de Zwarte Piet voor het gros die koloniale betekenis, voor zover die er al was, heeft verloren. Bij de vergelijking zou je dan moeten stellen dat bijv. de swastika, of nazi-outfit, in deze hypothetische situatie, in de loop van de jaren voor het gros, de negatieve betekenis heeft verloren, waarbij het juist een positieve betekenis heeft gekregen om wat voor reden dan ook.
Waarbij er echter nog wel enkele mensen zijn die om wat voor reden dan ook het nog wel als symbool van nazi-Duitsland en de holocaust zien. Op het moment dat je de Zwarte Piet ziet als symbool van het kolonialisme en je gaat uit van een dergelijke situatie, gaat het voorbeeld enigszins op.
Maar goed, ondanks dat het redelijk zeker is dat de Zwarte Piet zoals we hem nu spelen, qua uiterlijk is gebaseerd op een karikatuur v/d neger, is het verder onduidelijk of de rol van de Zwarte Piet toen deze werd geïntroduceerd omstreeks 1850 wel degelijk echt negatief was. Dus dat soort arbitraire zaken, maken de vergelijking natuurlijk nog discutabeler.
Hij smeekt er gewoon om. Zijn grote voorbeeld zal Quinsy zijn. En Verena Schaap natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat hij al aardig wat aandacht heeft gehad inmiddels
Zal wel een schitterende rap uit voortkomen
Mij ook. Ik dacht dat alleen Zwarte Pieten op de plantages werkten.quote:
Gaat het nu opeens over discriminatie op de arbeidsmarkt? Dat is de schuld van zwarte piet? En dat probleem lost zich op door zwarte piet af te schaffen?
Het verband ontgaat me een beetje.
Wat een onzin. Discussieren mag, alleen wanneer Specularium het punt kan bevatten. Jammer.quote:
[..]
Iemand ging schijtlollig die belachelijke vergelijking verdedigen.
Dergelijk getroll hoef ik niet.
Die verdediging was volmaakt serieus. Dat je je dat niet kan voorstellen is precies het probleem van dit debat.quote:
[..]
Iemand ging schijtlollig die belachelijke vergelijking verdedigen.
Dergelijk getroll hoef ik niet.
Ook leuk dat alle negers zich volgens hem zo voelen.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 16:02 schreef Fascination het volgende:
[..]
Ja, hij is wel van de briljante vergelijkingen.
Oh wacht...
Nouja, iedereen die hem afzeikt mag blijven staan.quote:
[..]
Ook leuk dat alle negers zich volgens hem zo voelen.
Oh wacht...
Iedereen die probeert zijn gedachtengang serieus te begrijpen wordt verwijderd.
En zo krijg je een prachtig debat. Volgens een zeker mod.
Mag je 1 keer raden hoe die Turken en Moren er 1000 jaar geleden uitzagen voor de gemiddelde Nederlander. Want het Sinterklaasfeest is veel ouder dan de slavernij.
Laat staan dat ze Santa Claus er bijhaalt, die is gebaseerd op een parodie van Sinterklaas (in een pyjama). Want ze hadden al honderden jaren Sinterklaasfeesten in Amerika, voordat Coca-Cola met de kerstman kwam...
Dus, die VN trut heeft geen poot om op te staan. Dat ze wat nuttigs gaat doen.
Alleen jammer dat ik de persoon an sich compleet niet serieus kan nemen.quote:
[..]
Nouja, iedereen die hem afzeikt mag blijven staan.
Iedereen die probeert zijn gedachtengang serieus te begrijpen wordt verwijderd.
En zo krijg je een prachtig debat. Volgens een zeker mod.
Vooral de manier waarop het was geschreven.quote:
[..]
Die verdediging was volmaakt serieus.
Maar goed, klachten over moderatie mogen in Feedback. Misschien ga ik het straks lezen.
Italiaanse vissers hebben zijn resten gestolen in Turkije en meegenomen naar Bari, waar ze nu in de Sint Nicolaas kerk liggen. Heb ik gezien afgelopen zomer!quote:
Is er al voorbij gekomen dat Sint Nicolaas in Zuid-Turkije leefde, en zijn as later is overgebracht naar een gebied in Spanje waar Moren leefden?
En wederom: dat is precies het kernprobleem van dit hele gedoe. Mensen kunnen zich simpelweg geen voorstelling maken van het standpunt van de tegenstander - en proberen dat niet eens. Al 16 topics lang.quote:
[..]
Alleen jammer dat ik de persoon an sich compleet niet serieus kan nemen.
http://www.benvolkers.com(...)-boot-vol-illegalen/quote:FRANSE KUSTWACHT ONDERSCHEPT BOOT VOL ILLEGALEN
NANTES/AMSTERDAM – De Franse kustwacht heeft dinsdagmiddag een boot onderschept met honderden illegalen aan boord. Naar verluidt was de boot, die vaart onder de Spaanse vlag, op weg naar Nederland. De gezagvoerder van het schip, een oude, ietwat verwarde man, is in hechtenis genomen. Hij wordt verdacht van mensenhandel, slavernij en het smokkelen van verboden, veelal goedkope namaakgoederen en een witte schimmel. Het schip, een feestelijk versierde stoomboot, ligt geankerd in de haven van Nantes en trekt veel bekijks van de lokale bewoners. De illegalen zijn ondergebracht in een tentenkamp even buiten de stad.
De boot werd opgemerkt door een groep Franse vissers in de Golf van Biskaje, die vervolgens de Franse kustwacht alarmeerde. Het was het met vlaggetjes versierde schip en het luidkeels gezang van de bemanning dat de aandacht trok van de vissers. In eerste instantie dacht Guillaume du Pain, kapitein en krabbenvisser uit Lyon, dat het ging om een boot vol feestvierende Somalische piraten. De Franse kustwacht rukte dan ook uit met grof geschut, maar al snel bleek dat de illegalen niet erg gevaarlijk waren. Wel stonden veel van hen strak van het suikergoed en bekogelden ze de Franse dienders met kleine ronde en vooral harde koekjes.
De Nederlandse autoriteiten hebben opgelucht gereageerd op het nieuws van de arrestatie van de vermeende slavenhandelaar. Volgens Rob van Lint, directeur van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) hebben de Fransen ferm en adequaat gehandeld. “De Fransen kunnen trots zijn. Met de arrestatie van deze man is iedereen een hoop ellende bespaard. Stel je voor dat al deze illegalen ons land waren binnengetreden. De gevolgen waren catastrofaal geweest. Wat moeten onze kinderen wel niet denken als zij deze verwilderde mannen op straat zouden zien lopen? Je wordt er eng van.” Ook staatssecretaris Teeven (Veiligheid en Justitie) is blij met de arrestatie. ”Frankrijk en Nederland geven een duidelijk signaal af. Deze mensen zijn niet welkom. Ze zijn illegaal en daarmee is de speculaaskoek op.”
Het is nog onduidelijk wat het lot is van de illegale bemanning van het schip. Mogelijk worden alle 326 mannen teruggestuurd naar Spanje waar zij asiel kunnen aanvragen. Een andere optie is dat de Fransen en de Nederlanders, op aandringen van de Verenigde Naties, de mannen inzetten bij een toekomstige anti-piraterij missie in Mali. De gearresteerde gezagvoerder, wiens naam anoniem blijft, staat begin december terecht. Bij een veroordeling hangt de man een gevangenisstraf van enkele honderden jaren boven het hoofd.
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
Veel plezier.quote:
[..]
Vooral de manier waarop het was geschreven.
Maar goed, klachten over moderatie mogen in Feedback. Misschien ga ik het straks lezen.
Het is een heel dom persoon en is altijd blank. Nu denken kinderen waarschijnlijk dat alle blanken dom zijn.
O jeeeejhttps://www.facebook.com/(...)3713.&type=3&theater
Met mooie teksten als:
Beide even foutquote:Waar het omgaat is dat het beide even fout is. Je gebruikt iets wat een negatief, kwetsend beeld heeft in een positieve zin. Hier gaan mensen op hun teentjes staan, terwijl zwarte piet eigenlijk even erg is.
Meneer wordt moe van 500x per dag Zwarte Piet te zien en vergelijkt het dus maar met genocide. Ja mensen zo erg is het!quote:En ik word moe van dat ik 500 keer per dag straks een Zwarte Piet met blackface karikatuur moet treffen. Een maand lang.
Wie begint hier nu over stereotypen? 10 jaar geleden was Piet gewoon Piet en nu is het opeens een neger, puur omdat mensen zoals hij dat zeggen.quote:Het vaak gebezigde excuus dat kinderen Zwarte Piet niet als zien etnisch zwart, neemt ook niet weg dat het beeld van Zwarte Piet bewust of onbewust stereotypische beelden van zwarte mensen in stand houden.
Ah ok, dan is het geen probleem natuurlijk. Want dan zijn ze allemaal zwartquote:Als Sinterklaas dan ook wordt gespeeld door iemand die van zichzelf donker is, dan is het geen probleem.
Verder zijn z'n volgers ook niet vies van wat racistische uitspraken:
quote:Ik wil overigens wel in dat SS-pak lopen, ben sowieso een voorstander van SS-propaganda. S/O naar me nigga Adolf.
quote:Wat een stelletje hypocrieten. Nazi niet kunnen vergelijken met wat de joden hebben mee gemaakt. Met de joden mag je niet spotten hoor want die zijn vergast en tja de negers... die hebben alleen gewerkt dus waarom zeuren ze?
Zucht....quote:n mensen come on fuckin bijna 2014 en nog zien ze niet in wat rasisme is pfff shame!!! Zoals het liedje "zwarte piet wiedewiede wiet ik hoor je wel maar ZIE je niet!!! Leuk hoor om kids dat te lere
Wat is dát dan weer voor zwakzinnige idioot?quote:
Die 'neger' (ongeveer zelfde huidskleur die ik in hartje winter heb) post ook gewoon vrolijk dit op z'n Facebook:
https://www.facebook.com/(...)3713.&type=3&theater
[ afbeelding ]
Met mooie teksten als:
[..]
Beide even fout
[..]
Meneer wordt moe van 500x per dag Zwarte Piet te zien en vergelijkt het dus maar met genocide. Ja mensen zo erg is het!
[..]
Wie begint hier nu over stereotypen? 10 jaar geleden was Piet gewoon Piet en nu is het opeens een neger, puur omdat mensen zoals hij dat zeggen.
[..]
Ah ok, dan is het geen probleem natuurlijk. Want dan zijn ze allemaal zwart
Verder zijn z'n volgers ook niet vies van wat racistische uitspraken:
[..]
[..]
[..]
Zucht....
Dat is nou een stereotyp van een domme neger.quote:
[..]
Wat is dát dan weer voor zwakzinnige idioot?
Maar volgens Joanne35 is de anti-piet groep heel beschaafd en normaal en totaal niet agressief.quote:
Die 'neger' (ongeveer zelfde huidskleur die ik in hartje winter heb) post ook gewoon vrolijk dit op z'n Facebook:
https://www.facebook.com/(...)3713.&type=3&theater
[ afbeelding ]
Met mooie teksten als:
[..]
Beide even fout
[..]
Meneer wordt moe van 500x per dag Zwarte Piet te zien en vergelijkt het dus maar met genocide. Ja mensen zo erg is het!
[..]
Wie begint hier nu over stereotypen? 10 jaar geleden was Piet gewoon Piet en nu is het opeens een neger, puur omdat mensen zoals hij dat zeggen.
[..]
Ah ok, dan is het geen probleem natuurlijk. Want dan zijn ze allemaal zwart
Verder zijn z'n volgers ook niet vies van wat racistische uitspraken:
[..]
[..]
[..]
Zucht....
quote:
[..]
Wat is dát dan weer voor zwakzinnige idioot?
Ze lijken me dommer dan Zwarte Piet.quote:
[..]
Maar volgens Joanne35 is de anti-piet groep heel beschaafd en normaal en totaal niet agressief.
quote:
[..]
Ze lijken me dommer dan Zwarte Piet.
THAT'S RACIST!quote:
[..]
Ze lijken me dommer dan Zwarte Piet.
Ja echt beschaafdquote:
[..]
Maar volgens Joanne35 is de anti-piet groep heel beschaafd en normaal en totaal niet agressief.
'De slavernij was hetzelfde als de Holocaust en wij eisen geld!!! Godverdomme geef me het geld!!'quote:
Nou ja, dat is het nog geeneens, want zwarte piet staat niet in direct verband met de slavernij, hoewel sommige typjes dat er wel in zien.quote:
[..]
'De slavernij was hetzelfde als de Holocaust en wij eisen geld!!! Godverdomme geef me het geld!!'
Er waren ook blanke slavenquote:
[..]
'De slavernij was hetzelfde als de Holocaust en wij eisen geld!!! Godverdomme geef me het geld!!'
die gast is echt te dom om te poepen..quote:
[..]
Ja, hij is wel van de briljante vergelijkingen.
Dan zouden mensen die Marten Luther King vereren dus ook racisten zijn?
Er was in Nederland tot 1878 of zo kinderarbeid. Arbeiders moesten wonen in huisjes van de fabriek en waren verplicht te kopen bij fabriekswinkels. Ze kregen soms niet eens loon maar kost en inwoning.quote:
Hééée...quote:
Waarom is een clown niet racistisch?:O
Het is een heel dom persoon en is altijd blank. Nu denken kinderen waarschijnlijk dat alle blanken dom zijn.
Die gozer is volgens Joanne35 heel beschaafd, tactvol, niet agressief en terughoudend in zijn actievoeren.quote:
[..]
Ja, hij is wel van de briljante vergelijkingen.
Gaan we jijbakken?quote:
Het niveau is hier anders ook niet erg hoog.
maar dat je van die Universitair afgestudeerde mensen hebt die vervolgens deze mensen gaan verdedigen zijn eigenlijk nog veel zieliger..
om die mensen stoor ik mij misschien nog het meeste... want ja.. die Surinamers en Antilianen weten gewoon toch niet beter.. zijn nog te dom om te poepen
Het niveau van beide kanten is dramatisch laag, enkel drogreden en zeer diepe racistische uitingen.quote:
Het niveau is hier anders ook niet erg hoog.
Daarom is het zo jammer dat deze discussie ooit een discussie is geworden vind ik. Denk dat de meeste zwarten er helemaal niet op zitten te wachten.
ja.. en omdat er ook witte mee bemoeien lijkt de massa groter.. terwijl het eigenlijk maar om een groepje van 20 man gaat die klagen om te klagen...quote:
[..]
Het niveau van beide kanten is dramatisch laag, enkel drogreden en zeer diepe racistische uitingen.
Daarom is het zo jammer dat deze discussie ooit een discussie is geworden vind ik. Denk dat de meeste zwarten er helemaal niet op zitten te wachten.
Ik zou gaan huilen, misschien krijg je dan een vliegtuig.quote:
Het niveau is hier anders ook niet erg hoog.
Het heeft iets ongelofelijk neerbuigends inderdaad.quote:
kijk.. die klagende negers tot daar aan toe..
maar dat je van die Universitair afgestudeerde mensen hebt die vervolgens deze mensen gaan verdedigen zijn eigenlijk nog veel zieliger..
om die mensen stoor ik mij misschien nog het meeste... want ja.. die Surinamers en Antilianen weten gewoon toch niet beter.. zijn nog te dom om te poepen
Er is een verschil tussen de asociale nazi-vergelijkingen van die wannab rapper enerzijds en een onderbouwd betoog anderzijds. Maar hey, als een bepaald negatief gevoel niet kan begrijpen, dan zijn de mensen die het hierover hebben zielige mensenquote:
kijk.. die klagende negers tot daar aan toe..
maar dat je van die Universitair afgestudeerde mensen hebt die vervolgens deze mensen gaan verdedigen zijn eigenlijk nog veel zieliger..
om die mensen stoor ik mij misschien nog het meeste... want ja.. die Surinamers en Antilianen weten gewoon toch niet beter.. zijn nog te dom om te poepen
Nee, niet zielig, neerbuigend. Alsof men er vanuit gaat dat men niet voor zichzelf kan spreken. Daar hebben dit soort lui vaak last van.quote:
[..]
Er is een verschil tussen de asociale nazi-vergelijkingen van die wannab rapper enerzijds en een onderbouwd betoog anderzijds. Maar hey, als een bepaald negatief gevoel niet kan begrijpen, dan zijn de mensen die het hierover hebben zielige mensen
Goed te vergelijken met mensen die als dieren werden vervoerd, weken lagen in hun eigen uitwerpselen of die van anderen dat boven om daarna de rest van hun leven, net zoals nog wat generaties na hun te horen te krijgen dat hun ras minderwaardig is. Even los natuurlijk van de verminkingen, etc.quote:
[..]
Er was in Nederland tot 1878 of zo kinderarbeid. Arbeiders moesten wonen in huisjes van de fabriek en waren verplicht te kopen bij fabriekswinkels. Ze kregen soms niet eens loon maar kost en inwoning.
Leed is sowieso moeilijk te vergelijken, maar als jij spreekt over 'ze kregen niet eens loon, maar kost en inwoning', in het kader van een eerdere vergelijking met de zwarte slavernij, mwoa. Volgens mij sla je de plank dan toch redelijk mis. Goh, geen loon is echt te vergelijken met wat er in de koloniën gebeurde
Nou ja, gezien het feit dat niemand van de anti-pieten tijdens die hoorzitting fatsoenlijk duidelijk wist te maken wat nou eigenlijk racistisch is aan ZP, is het niet zo vreemd dat mensen die het met ze eens zijn èn ook nog eens uit hun woorden weten te komen ze een handje helpen.quote:
[..]
Nee, niet zielig, neerbuigend. Alsof men er vanuit gaat dat men niet voor zichzelf kan spreken. Daar hebben dit soort lui vaak last van.
Waarom zou je geen mening mogen hebben over een verschijnsel dat jij niet oké vindt? Zelfs al vindt geen enkel neger de Zwarte Piets kwetsend, dan nog heeft een blanke die het bijvoorbeeld een asociale karikatuur van de neger vindt het recht zijn mening te uiten. Niks opkomen voor de neger, mensen kunnen ook gewoon een eigen oordeel hebben zonder hierbij per se voor een ander op te hoeven te komen.quote:
[..]
Nee, niet zielig, neerbuigend. Alsof men er vanuit gaat dat men niet voor zichzelf kan spreken. Daar hebben dit soort lui vaak last van.
Omdat de sinterklaas organisaties en dergelijke het te open hielden. Met één duidelijk statement dat zwarte piet blijft en er niks aan zal veranderen en dat ze onzin roepen was het gewoon meteen klaar geweest.quote:
[..]
ja.. en omdat er ook witte mee bemoeien lijkt de massa groter.. terwijl het eigenlijk maar om een groepje van 20 man gaat die klagen om te klagen...
Gekleurde pieten, kom op zeg
Elk kind is bang voor clowns ( op bassie na ) en dan willen sommige kleuren invoeren, optiefen.Er is nogal een verschil tussen een mening vormen, je oordeel geven of gewoon eisen dat het moet worden afgeschaft. Iets met tolerantie enzo.quote:
[..]
Waarom zou je geen mening mogen hebben over een verschijnsel dat jij niet oké vindt? Zelfs al vindt geen enkel neger de Zwarte Piets kwetsend, dan nog heeft een blanke die het bijvoorbeeld een asociale karikatuur van de neger vindt het recht zijn mening te uiten. Niks opkomen voor de neger, mensen kunnen ook gewoon een eigen oordeel hebben zonder hierbij per se voor een ander op te hoeven te komen.
Ach kom nou toch. Hoe vaak worden er geen klachten ingediend door mensen voor andere mensen uit een soort plaatsvervangende verontwaardiging? Vind dat een beetje vreemd verschijnsel en ook beledigend voor de groep waarvoor ze opkomen.quote:
[..]
Waarom zou je geen mening mogen hebben over een verschijnsel dat jij niet oké vindt? Zelfs al vindt geen enkel neger de Zwarte Piets kwetsend, dan nog heeft een blanke die het bijvoorbeeld een asociale karikatuur van de neger vindt het recht zijn mening te uiten. Niks opkomen voor de neger, mensen kunnen ook gewoon een eigen oordeel hebben zonder hierbij per se voor een ander op te hoeven te komen.
Tijdens de discussie over dit onderwerp zijn er meerdere mensen en meerdere meningen. Sowieso, ook tijdens de discussies vorig jaar, zie je gewoon dat een hoop mensen met argumenten tegen de Zwarte Piet direct monddood worden gemaakt met een "die zielige zeikerds moeten gewoon hun mond houden". Ook wanneer deze mensen helemaal niet kwamen met 'verbieden'.quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een mening vormen, je oordeel geven of gewoon eisen dat het moet worden afgeschaft. Iets met tolerantie enzo.
Los daarvan ging mijn punt dat jij citeerde over mijn standpunt, dat 't hebben van een mening, geen zak uit maakt of je blank of zwart bent. Een blanke heeft net zoveel recht te klagen over een fenomeen dat hij fout vindt, als een zwarte en omgekeerd.
Hierbij heeft de blanke net zoveel recht binnen de kaders van de wet naar een verbod te streven als de zwarte. Wel is het streven naar een verbod natuurlijk ronduit asociaal en achterlijk. Maar het is niet zo dat 1 partij hier meer of minder recht op zou hebben dan een andere partij. En het is naar mijn mening niet zo dat het bij het ene ras zieliger zou zijn dan het andere.
Nee. Jammer he.quote:
Zijn we er al uit? Het is gewoon racistisch toch?
ik begrijp dat het net kinderen zijn die in hun jeugd te weinig aandacht gekregen hebben..quote:
[..]
Er is een verschil tussen de asociale nazi-vergelijkingen van die wannab rapper enerzijds en een onderbouwd betoog anderzijds. Maar hey, als een bepaald negatief gevoel niet kan begrijpen, dan zijn de mensen die het hierover hebben zielige mensen
het zijn serieus volwassen mensen met een mening van een kind..
niet serieus nemen dus.. maar gewoon deze kinderen onderwijzen hoe het leven echt in elkaar zit
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.quote:
[..]
Goed te vergelijken met mensen die als dieren werden vervoerd, weken lagen in hun eigen uitwerpselen of die van anderen dat boven om daarna de rest van hun leven, net zoals nog wat generaties na hun te horen te krijgen dat hun ras minderwaardig is. Even los natuurlijk van de verminkingen, etc.
Leed is sowieso moeilijk te vergelijken, maar als jij spreekt over 'ze kregen niet eens loon, maar kost en inwoning', in het kader van een eerdere vergelijking met de zwarte slavernij, mwoa. Volgens mij sla je de plank dan toch redelijk mis. Goh, geen loon is echt te vergelijken met wat er in de koloniën gebeurde
Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
Als je het IQ van een deurklinkt hebt wel ja.quote:
Zijn we er al uit? Het is gewoon racistisch toch?
Wat? Dat het Kwakoefestival niet door "blanke" organisaties (ik gok met een blanke directeur) mag worden georganiseerd? Da's heel racistisch.quote:
Zijn we er al uit? Het is gewoon racistisch toch?
Bij Sinterklaas mag iedereen meedoen. Dat is dus niet racistisch.
Wanneer mensen voor de anderen te kunnen denken en/of voor anderen op te komen is het inderdaad enigszins beledigend.quote:
[..]
Ach kom nou toch. Hoe vaak worden er geen klachten ingediend door mensen voor andere mensen uit een soort plaatsvervangende verontwaardiging? Vind dat een beetje vreemd verschijnsel en ook beledigend voor de groep waarvoor ze opkomen.
Ik kan echter niet in de hoofden van mensen kijken naar hun beweegredenen. Ik ben van mening dat een blanke net zo goed bezwaren kan hebben tegen de Zwarte Piet, zonder dat hij dit doet om op te komen voor 'die arme negertjes'.
Er zijn genoeg andere issues, waar mensen niet persoonlijk geraakt worden, maar waarbij ze er op basis van bijv. morele opvattingen. Bijvoorbeeld mensen die het niet oké vinden wanneer anderen met een Stalinshirtje lopen, dit ondanks dat zij en/of hun voorouders niet zelf geraakt zijn door het leed dat hij heeft aangericht.
Hoe kan iets wat niet bestaat racistisch zijn.quote:
Zijn we er al uit? Het is gewoon racistisch toch?
Dan is een Stalinshirt een slechte vergelijking. Kies dan voor een shirt van iets dat niet bestaat, en vergelijk dat dan met de ophef over Zwarte Piet. Calimero of zo. Die is ook zwart. En klein en zielig. Een stereotype.quote:
[..]
Wanneer mensen voor de anderen te kunnen denken en/of voor anderen op te komen is het inderdaad enigszins beledigend.
Ik kan echter niet in de hoofden van mensen kijken naar hun beweegredenen. Ik ben van mening dat een blanke net zo goed bezwaren kan hebben tegen de Zwarte Piet, zonder dat hij dit doet om op te komen voor 'die arme negertjes'.
Er zijn genoeg andere issues, waar mensen niet persoonlijk geraakt worden, maar waarbij ze er op basis van bijv. morele opvattingen. Bijvoorbeeld mensen die het niet oké vinden wanneer anderen met een Stalinshirtje lopen, dit ondanks dat zij en/of hun voorouders niet zelf geraakt zijn door het leed dat hij heeft aangericht.
Moeten we sommige religies dan ook niet aanspreken, want die hebben ook gewoontes die niet meer in 2013 passen toch?quote:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
jupquote:
[..]
Moeten we sommige religies dan ook niet aanspreken, want die hebben ook gewoontes die niet meer in 2013 passen toch?
Maar daar worden geen protestmarsen voor georganiseerd....quote:
Linkse mensen denken vaak fanatiek socialistisch.. in hun hoofd bedoelen ze het vast goed maar weten vaak niet waar ze het over hebben. Het zijn veelal instabiele mensen die in het verleden gepest zijn die het nu voor deze uitermate minderheden gaan opnemen.quote:
Ik kan echter niet in de hoofden van mensen kijken naar hun beweegredenen. Ik ben van mening dat een blanke net zo goed bezwaren kan hebben tegen de Zwarte Piet, zonder dat hij dit doet om op te komen voor 'die arme negertjes'.
Op het moment dat er een groepje generatie allochtonen met of zonder gegronde argumenten hun onvrede uiten staan deze instabiele linkse socialisten gelijk klaar om hun klachten te ondersteunen.
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?quote:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
organiseer jij ze maarquote:
[..]
Maar daar worden geen protestmarsen voor georganiseerd....
Nee dank je. Ik blijf wel aan de zijlijn staan.quote:
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
De negers die hier rondlopen lijken in de verste verte niet op Zwarte Piet.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
Het gaat mij helemaal niet om de schuldvraag. Ik had het over het leed.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Vandaar dat het koloniale leger een oogje in het zeil hield.quote:Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Er waren legerposten rondom de plantages, waarmee kon worden ingegrepen. En ja, het waren investeringen, dus liever zorgen dat ze niet in opstand komen. Er is echter een wereld van verschil tussen mensen behandelen op een manier dat ze goed blijven functioneren voor de handel. En mensen ook maar enigszins normaal behandelen.quote:Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En als je ziet hoe immens groot die plantages waren t.o.v. het aantal slaven dat er werkte...
Ze waren geen wegwerp product, maar wel een 'machines ten behoeve van de productie' en geen mensen. Wanneer het de plantagehouder dus gunstiger leek de hand af te hakken, omdat hij hiermee een voorbeeld dacht te stellen om toekomstige problemen te voorkomen, dan gebeurde dat gewoon. Slaven waren overgeleverd aan de willekeur van de plantagehouder. En de een was natuurlijk erger/minder erg dan de ander.quote:En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
Wat trouwens vooral weinig belicht lijkt te worden is de geestelijke schade. Bij een kind dat stelselmatig misbruikt wordt snapt iedereen dat dit tot geestelijke problemen kan leiden in de toekomst, iets wat mogelijk zelfs de toekomstige kinderen kan beïnvloeden.
Met betrekking tot de manier waarop slaven werden behandeld als minderwaardig ras, soort van dieren die goed waren voor de productie, zie ik eigenlijk zelden mensen ingaan op de geestelijke en culturele problemen (omdat 't gaat om een hele groep) waartoe dat kan leiden... Na afschaffing van de slavernij, bleef de zienswijze dat negers een minderwaardig ras zijn nog lange tijd algemeen geaccepteerd (sterker nog, zo af en toe kom ik hier zelfs een enkeling tegen die daar nog heilig van overtuigd lijkt te zijn). Dit soort zaken kunnen voor best lange tijd leiden tot frustraties.
Is dit een Koefnoen tekst?quote:
[..]
Linkse mensen denken vaak fanatiek socialistisch.. in hun hoofd bedoelen ze het vast goed maar weten vaak niet waar ze het over hebben. Het zijn veelal instabiele mensen die in het verleden gepest zijn die het nu voor deze uitermate minderheden gaan opnemen.
Op het moment dat er een groepje generatie allochtonen met of zonder gegronde argumenten hun onvrede uiten staan deze instabiele linkse socialisten gelijk klaar om hun klachten te ondersteunen.
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.quote:
[..]
Dan is een Stalinshirt een slechte vergelijking. Kies dan voor een shirt van iets dat niet bestaat, en vergelijk dat dan met de ophef over Zwarte Piet. Calimero of zo. Die is ook zwart. En klein en zielig. Een stereotype.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.quote:
[..]
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.quote:
[..]
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
Vertel..quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Negatieve associatie is redelijk subjectief. Net zoals mij KKK-verhaal en mijn Stalinshirt-verhaal, waarbij de shirtdrager helemaal geen associatie legt met de KKK en de vele doden van Stalin, zien de meesten geen negatieve associatie bij de Zwarte Piet, terwijl deze er wel degelijk is:quote:
[..]
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.
Die negatieve associatie heeft alleen, net zoals in mijn KKK-voorbeeld (en in mijn Stalinvoorbeeld puur in de ogen v/d drager van het shirt) in de loop van de jaren een niet negatieve of zelfs positieve betekenis gekregen.
De negatieve associatie:
Het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de karikatuur van de neger. Zo zag je daarbij dat de eerste Zwarte Pieten een brabbeltaaltje spraken en dom waren ('toevallig' zag men negers toen als dom). Toen men negers ging associëren met Surinamers gingen de Zwarte Pieten 'toevallig' met een Surinaams accent praten. En langzaam kwamen er ook enkele slimme Pieten.
Tegenwoordig is dit domme, en het accent verdwenen. Maar de zaken die ik net noemde tonen wel aan dat de Zwarte Piet wel degelijk werd gelinkt aan het beeld dat men toen v/d neger had.
En ik denk dat het volgende punt is wat mensen niet goed begrijpen of willen begrijpen: dat beeld dat men toen van de neger had, was, zelfs voor mensen met goede bedoelingen, niet al te positief. Dat zie je ook terug in die karikatuur en het brabbeltaaltje. Dat kun je die mensen van toen niet kwalijk nemen, dat was immers de heersende opinie en velen hadden nog nooit een neger in levende leven gezien. Maar het was wel, met de kennis van nu bekeken, een negatief beeld.
Dat het van negatief naar positief is gegaan is natuurlijk hartstikke mooi. Je kan dit zelfs als argument voor de Zwarte Piet gebruiken: het illustreert hoe ons beeld v/d neger positiever is geworden over de jaren heen.
Het betekent echter niet dat het aanvankelijke beeld, ongeacht of het goed bedoeld was, een negatief beeld was. Daarnaast heb je nog de associatie negerknecht - koloniale beeld (negers als hulpjes/slaafjes) maar dat is iets meer te betwisten. En ondanks dat het m.i. wel enigszins aannemelijk kan zijn dat de aanvankelijke knechtenrol was beïnvloed door het koloniale beeld, staat het niet vast. Voor 't zelfde geld hielp Piet omdat hij graag kinderen hielp.
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:47 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.
Heufd kreeg van Zwarte Piet altijd een pak slaag en ik denk dat dat meer dan terecht was.quote:
[..]
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor!"
Jawel. Daar staat hij wel voor. Omdat het een niet bestaand figuur is, en zo'n 98% van de mensen in Nederland hem een positieve rol toebedeeld heeft, is het gewoon een positief figuur.quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Dat een aantal mensen het daarmee oneens zijn is jammer.
Als het de hele zomer 28 graden is en er af en toe een buitje valt vind vrijwel iedereen het een prima zomer. Maar een boer zal zwaar klagen dat het veel te droog is. Heeft die boer dan het recht om te gaan piepen dat iedereen in nederland een klootzak is die hem het leven zuur maakt? Ik dacht het niet. Natuurlijk mag hij klagen. Maar verplicht mij niet om dat serieus te nemen. IK ga dan lekker genieten van het zonnetje.
Ik ben niet eens anti-Zwarte Pieter. Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. Los daarvan had jouw reactie niet eens betrekking op de Zwarte Piet maar op de slavernij. En in het kader v/d slavernij is een dergelijke vergelijking helemaal niet zo ver gezocht.quote:
[..]
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...
Maar nee, snel weer even mijn vergelijking subtiel proberen te linken aan de Zwarte Piet ipv de slavernij... schijnheil
Smerige discussietechnieken jij. Bagatelliseren en proberen andere belachelijk te maken met smerige insinuaties. Gatver
Ik bagatelliseer niks. Het is gewoon onderzocht of de verhalen over de slavernij de ronde deden wel klopten. En veel bleek gewoon niet te kloppen.quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
Zoals gezichtsbedekking bij vrouwen en besnijdenis op religieuze grondslag ook negatief kan worden opgevat.quote:
Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.quote:
[..]
Jawel. Daar staat hij wel voor. Omdat het een niet bestaand figuur is, en zo'n 98% van de mensen in Nederland hem een positieve rol toebedeeld heeft, is het gewoon een positief figuur.
Dat een aantal mensen het daarmee oneens zijn is jammer.
Wanneer jij mensen onbewust als minderwaardig ziet en je baseert een fantasiewezen in ieder geval qua uiterlijk en aanvankelijk qua gedrag op deze mensen, dan is wel degelijk sprake van een negatieve associatie aangezien de manier waarop het fantasiewezen wordt neergezet, de verwezenlijking is van dit negatieve beeld.
Dit gaan we veranderen aan Zwarte Piet ;quote:
[..]
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
0,0000000
Mocht dat al zo zijn dan is dat nu dus niet meer aan de orde.quote:
[..]
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.
Piet is een volwaardig burger (van Spanje). Jij bent één van de weinigen die er een negatief verhaal aan probeert te hangen, de kindjes zullen niet blij met jou zijn.quote:Wanneer jij mensen onbewust als minderwaardig ziet en je baseert een fantasiewezen in ieder geval qua uiterlijk en aanvankelijk qua gedrag op deze mensen, dan is wel degelijk sprake van een negatieve associatie aangezien de manier waarop het fantasiewezen wordt neergezet, de verwezenlijking is van dit negatieve beeld.
Ik richtte mij op Serieus_Persoon, die naar mijn idee mensen op een bepaalde manier probeert weg te zetten met opmerkingen als "Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt".quote:
[..]
Ik bagatelliseer niks. Het is gewoon onderzocht of de verhalen over de slavernij de ronde deden wel klopten. En veel bleek gewoon niet te kloppen.
Mijn post was een reactie op Ulx, die beweerde dat er geen sprake was van een negatieve associatie.quote:
[..]
Mocht dat al zo zijn dan is dat nu dus niet meer aan de orde.
Zie onderstaande posts:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
en
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Ook een beetje sneu van je dat je de kindertjes erbij betrekt, terwijl ik op een forum waar geen kinderen uit de betreffende leeftijdscategorie meelezen, in ga op hoe de Zwarte Piet ontstaan is.quote:Piet is een volwaardig burger (van Spanje). Jij bent één van de weinigen die er een negatief verhaal aan probeert te hangen, de kindjes zullen niet blij met jou zijn.
het gaat veranderen, of je nu wilt of nietquote:
[..]
Dit gaan we veranderen aan Zwarte Piet ;
0,0000000
dat is het mooie aan tradities.quote:
[..]
Ik ben niet eens anti-Zwarte Pieter. Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. Los daarvan had jouw reactie niet eens betrekking op de Zwarte Piet maar op de slavernij. En in het kader v/d slavernij is een dergelijke vergelijking helemaal niet zo ver gezocht.
Maar nee, snel weer even mijn vergelijking subtiel proberen te linken aan de Zwarte Piet ipv de slavernij... schijnheil
Smerige discussietechnieken jij. Bagatelliseren en proberen andere belachelijk te maken met smerige insinuaties. Gatver
Vind je het zelf niet een beetje zielig om mensen te vals te beschuldigen dan?quote:
Kijk dit gedram, dat is kenmerkendquote:
[..]
het gaat veranderen, of je nu wilt of niet
Zelfde geldt voor gekleurde Pieten of mensen die zich als Smurfen verkleden en zich blauw schilderen. Gekleurde Pieten is niet mijn idee, maar het moet wel mogelijk zijn.quote:
De vrijheid van meningsuiting/expressie beschermt nu eenmaal het recht van mensen om zich zwart te schminken, gouden oorbellen te dragen en met een pruik op te lopen. Ik denk niet dat je er iets aan kunt veranderen, jezelf minder opfokken zou een start kunnen zijn. Maar dat zie ik die Holocaust-rapper helaas nog niet doen.
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?quote:
[..]
Kijk dit gedram, dat is kenmerkend
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Dat lijkt me evident. En het gebeurt ook al. Al het gedram zorgt enkel voor een backlash, erg intelligent is het anti-kamp dus niet.quote:
[..]
Zelfde geldt voor gekleurde Pieten of mensen die zich als Smurfen verkleden en zich blauw schilderen. Gekleurde Pieten is niet mijn idee, maar het moet wel mogelijk zijn.
Dit is geen cricket meid.quote:
[..]
Vind je het zelf niet een beetje zielig om mensen te vals te beschuldigen dan?
Je snapt best welke insinuaties hij gebruikte.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Hoezo is hij dan eigenlijk veranderd? Ik zie geen verschil met de Piet van nu of met die van 40 jaar geleden, toen ik 7 was.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
Want alle zwarten op het toneel inruilen voor blanken getuigd van gelijkheid..quote:
[..]
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
Maar waarom kinderen in aanraking te laten komen met alle-kleuren-piet, terwijl kleur helemaal geen probleem is hier?quote:
[..]
het gaat veranderen, of je nu wilt of niet
Door die kleurenbullshit zo op te dringen jaag je het hele land in het harnas.
quote:
[..]
Hoezo is hij dan eigenlijk veranderd? Ik zie geen verschil met de Piet van nu of met die van 40 jaar geleden, toen ik 7 was.
Ook de oorbellen zie je volgens mij steeds veel minder vaak. Vroeger was hij echt (de domme) knecht van de Sint, tegenwoordig is hij veel meer gelijkwaardig. Vroeger was hij echt de boeman met de roe en de zak, tegenwoordig heb je allerlei soorten Pieten en is hij over het algemeen bekeken vaak ook meer een gezellige grappenmaker en kindervriend.quote:
[..]
Het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de karikatuur van de neger. Zo zag je daarbij dat de eerste Zwarte Pieten een brabbeltaaltje spraken en dom waren ('toevallig' zag men negers toen als dom). Toen men negers ging associëren met Surinamers gingen de Zwarte Pieten 'toevallig' met een Surinaams accent praten. En langzaam kwamen er ook enkele slimme Pieten.
Tegenwoordig is dit domme, en het accent verdwenen. Maar de zaken die ik net noemde tonen wel aan dat de Zwarte Piet wel degelijk werd gelinkt aan het beeld dat men toen v/d neger had.
Ik snap best welke insinuatie hij gebruikt kan hebben, maar dan had Lavenderr wat moeten zeggen over de insinuatie. Maar goed, je hebt een punt.quote:
[..]
Je snapt best welke insinuaties hij gebruikte.
kleuren is BS. dat is nog inconsistenter met de propaganda. of je moet ze kleuren geven en daarna roet schminken op de kleuren. zodat je een soort alien schoorsteenvegers krijgt. feit is dat zwarte piet langzamerhand er echt uit gaat zien als een schoorsteenveger, tenzij de propaganda verandert en ze een betere reden kunnen verzinnen waarom zwarte piet extreem zwart is met rode lippen en gouden oorbellen en afro haar.quote:
[..]
Maar waarom kinderen in aanraking te laten komen met alle-kleuren-piet, terwijl kleur helemaal geen probleem is hier?
Door die kleurenbullshit zo op te dringen jaag je het hele land in het harnas.
als je me niet gelooft moet je googlen naar ID intelligent design, dat was een manier van christenen om evolutie consistent te maken met de Bijbel.
Klopt. Maar een hoop dingen erom heen zijn wel veranderd in de loop van de jaren, mede door Amerikaanse invloeden.quote:
[..]
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
En wat betreft Zwarte Piet-discussie gaat het ook niet om de Sint, maar om 1 v/d zaken eromheen: de Zwarte Piet.
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?quote:
[..]
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
Wat boeit het hoe z'n gezicht en haardracht eruit zien?quote:
[..]
kleuren is BS. dat is nog inconsistenter met de propaganda. of je moet ze kleuren geven en daarna roet schminken op de kleuren. zodat je een soort alien schoorsteenvegers krijgt. feit is dat zwarte piet langzamerhand er echt uit gaat zien als een schoorsteenveger, tenzij de propaganda verandert en ze een betere reden kunnen verzinnen waarom zwarte piet extreem zwart is met rode lippen en gouden oorbellen en afro haar.
Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?quote:
[..]
Klopt. Maar een hoop dingen erom heen zijn wel veranderd in de loop van de jaren, mede door Amerikaanse invloeden.
En wat betreft Zwarte Piet-discussie gaat het ook niet om de Sint, maar om 1 v/d zaken eromheen: de Zwarte Piet.
De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.quote:
[..]
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
In het verleden misschien.quote:
[..]
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.
Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.
Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
Van mij mag iedereen meedoen. Graag zelfs.quote:
[..]
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussierenquote:
[..]
Wat boeit het hoe z'n gezicht en haardracht eruit zien?
, misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)Dan moet de huidige situatie toch juist onze vooruitgang weerspiegelen?quote:
[..]
De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.
Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd?quote:
[..]
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren
Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 18:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?
Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.quote:
[..]
Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.
Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
Jij geloofde tot je 25e nog in Sinterklaas en Zwarte Piet?quote:
, misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.quote:
[..]
In het verleden misschien.
Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.
Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).
Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.
Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.
We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.quote:Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
Als jij Zwarte Piet ziet als wilde domme neger dan ligt dat aan jouw perspectief, en niet aan Zwarte Piet.quote:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Daar kan ik slechts een ding over zeggen:quote:
[..]
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.quote:
[..]
Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Wat is het probleem dan?quote:
[..]
In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.
Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).
Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.
Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.
[..]
We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:quote:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?quote:
[..]
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
http://www.hollandsekids.(...)minkt-zwarte-pietjesquote:Op de Bemuurde Weerd O.Z. vind je ook een UNICEF-stand. Vrijwilligers maken daar voor ¤ 3,00 van peuters en kleuters een Zwarte Piet in miniformaat. Met het verdiende geld steunt UNICEF wereldwijd kinderen. Schminken en een pietenmuts voor het goede doel!
nee, ik geloofde dat zwarte piet zwart was van de roet. dat is de soort intelligent design achtige toestand. Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg, daarom krijg je van die reacties van buitenland en reacties in nederland zoals sinterklaas is racisme faceboek. wat er dus gaat gebeuren is verder consistent maken van het verhaal met het feest.quote:
[..]
Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd?
Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.quote:
[..]
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?quote:
[..]
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden.
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
Mensen die in het verleden leven.quote:
Ik sprak toch echt duidelijk over (kleine) wijzigingen aan de Zwarte Piet en niet over het wegdoen van de Zwarte Piet. Hierbij verwees ik naar die specifieke groep voorstanders die stelt dat een wijziging aan de Zwarte Piet gelijk staat aan landverraad of teloorgang v/d Nederlandse cultuur.quote:
[..]
Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?
En even voor de duidelijkheid, want ik geloof dat ik dit (niet specifiek vanwege jou) steeds moet blijven herhalen: van mij hoeft hij niet weg. Van mij hoeft hij ook niet veranderd te worden. Maakt me niet zo heel veel uit. Het gaat mij meer om het gebrek aan wederzijds begrip in het debat (wat deels te begrijpen is gezien de toon die werd gezet, maar ook eerdere jaren zag je dit terug).
Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren. Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.quote:
[..]
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
Mijn god.quote:
Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg,
Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!
Waarom maakt niemand zich daarover druk?
Die schilderijen zijn geen levend wezen.quote:
[..]
Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.
Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.quote:
[..]
Die schilderijen zijn geen levend wezen.
Oh? Mag dat ook niet meer?quote:
[..]
Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.
Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.quote:
[..]
Die schilderijen zijn geen levend wezen.
Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.
Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.
Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.quote:
[..]
Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren.
Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.
Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.
Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.
Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .quote:Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.
Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.quote:Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
Ik zie plaatjes van tegenstanders langskomen dat dat ook een issue is. Wat onzin is. Het zou pas een probleem zijn als men onder zo'n karikatuur zou schrijven dat dit de echte neger is. Dan heb je als tegenstander een argument tegen Zwarte Piet. Maar als je zelf gaat verzinnen dat dat om jou gaat en dat je daarom zielig bent, hou even op zeg. Get a life.quote:
blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.quote:
[..]
Mijn god.
Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!
Waarom maakt niemand zich daarover druk?
wat ik persoonlijk merkwaardig vindt is dat er meer steun is voor zwarte piet dan bijv voor de rusland ambassadeur of iets dergelijks. ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. dus ik snap juist de ophef niet bij de aanhangers van zwarte piet.
Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?quote:
[..]
blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.
Goed lezen. In mijn fictief voorbeeld bestond de KKK 100 jaar later ook niet meer en was de negatieve lading bij kinderen die met witte puntmtusen langs de deur gingen verdwenen, omdat ze geld inzamelden voor een goed doel. De witte puntmutsen waren puur en alleen overblijfsel van een traditie die 100 jaar geleden wel was gebaseerd op een racistisch beeld.quote:
[..]
Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.
Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.
Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
Wat betreft de Zwarte Piet is sprake van een fantasiefiguur die men invulling heeft gegeven op basis van een karikatuur van de neger. De vergelijking gaat dus wel degelijk op.
Als Zwarte Piet net zo onafhankelijk was van de neger als die fantasiewezens waar jij het over hebt, dan had men in de trendsettende boekjes (zoals dat van Schenkman in 1850) ook geen gebruik gemaakt van een (normaal uitziende) neger, die later bij de real-life vertolking een karikatuur v/d neger werd. Dan het men ook niet gekozen voor een brabbeltaaltje wat toevallig, nadat men bekender raakte met Surinaamse negers, veranderde in een Surinaams accent.
quote:'Omdat het sinterklaasfeest de Nederlander bijna in de genen zit, hebben we oogkleppen op gehad voor wat betreft de uitmonstering van Zwarte Piet. Pieterbaas is in de afgelopen decennia wel veranderd van domme boeman naar slimme kindervriend, maar hij is nog steeds uitgedost met kroeshaar, een pofbroek, rode lippen en grote oorringen. Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
...
Maar, vindt Magry, het uiterlijk van Zwarte Piet is ook onvoldoende meeveranderd met de maatschappij. 'Piet heet geen knecht meer, heeft geen roe meer, spreekt niet meer in kromme zinnen en is geen domme fratsenmaker meer. Maar hij ziet er nog wel uit zoals een blanke zich een neger voorstelde in 1858, het eerste jaar dat Piet opdook bij de sint. Dat zal echt moeten veranderen.'
Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.
Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.
Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.
Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.
[..]
Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .
Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
[..]
Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Dus alle nederlanders zijn flikkers?quote:
ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet.
Ik voel me heel erg beledigd nu.
Weerspiegelt toch alleen maar hoe ver wij op voor lopen tov de rest van de wereld?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Joanne35 het volgende:
'Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
'dat zal echt moeten veranderen' ja hoor meneer de hoogleraar. Omdat u het zegt.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Ja, dat is ook echt een Nederlandse traditie.quote:
[..]
ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. .
Dit. En niet met een normale discussie, maar door het te eisen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.
Een leuk verhaal waarom Zwarte Piet helemaal moet worden afgeschaft. Meer is het niet.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Zwarte Piet moet moderner want dan lijkt er geen associatie met de neger te zijn?
Een spijkerbroek half over zijn reet, baseballcap, basketballhemd, gigantische hoofdtelefoon en een joint in zijn waffel, die voorzien is van een gouden tand? Dan lijkt hij niet meer op een karikatuur van de neger.
Dan IS Piet een neger.
Of zie je liever blanken in driedelig grijs met een aktentas pepernoten laten uitdelen?
Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.quote:
[..]
Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.
Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niet. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.
Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die denken dat de Zwarte Piet bewust is verzonnen om anderen te beledigen.quote:
[..]
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Wat ik net ook zei in mijn post aan Lavenderr:
Ik zie zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik snap het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.quote:
[..]
Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.
Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niks. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.
Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Amen.quote:
[..]
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?
6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.
Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet'quote:
[..]
Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.
.Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo
Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig
Zijn we het uiteindelijk toch eensquote:
[..]
Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet'
Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo
Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig
Neem er straks een borrel op, proost , op je gezondheid quote:
[..]
Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?
haha dat zou grappig zijn. nee ik geloofde allang niet meer in sinterklaas. alleen tegen buitelanders zei ik altijd, als ze verbaasd waren over zwarte piet, hij is zwart door de schoorsteen. en ik kan niet geloven dat ik dit zo lang heb gedacht ik geloofde er echt 100% in. ik begrijp nu beter hoe cognitieve dissonantie werkt. 
haha, nee ik bedoelde als ik aan nederland denk denk ik helemaal niet aan zwarte piet. ik denk dat er meer tradities zijn in nederland die nederlandser zijn dan zwarte piet.quote:
[..]
Dus alle nederlanders zijn flikkers?
Ik voel me heel erg beledigd nu.
koninginnedag = nu koningsdag, tradities kunnen best beetje anders. het gaat nu alleen langer duren omdat veel mensen op hun teentjes zijn getrapt en dus ik zie de verandering van zwarte piet wel komen maar pas over een onbepaalde tijd ik durf niet te gokken.
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.quote:
[..]
Amen.
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?
6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.
quote:
[..]
Zijn we het uiteindelijk toch eens
welke rechtbank?quote:
[..]
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.
Die hoorzitting was toch bij de gemeente?
Hoorzitting over het bezwaar tegen de vergunning. De racisme kaart werd wel heel erg gespeeld hoor. Vergelijkingen met de holocaust, roepen over slavernij, de hele rimram. Men begon er gewoon mee. Het was way beyond normaal argumenteren.quote:
[..]
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.
Dat bedoel ik, beetje slordig van me, my badquote:
[..]
welke rechtbank?
Die hoorzitting was toch bij de gemeente?
Ik bedoelde meer: de racismekaart was volgens mij niet zo de oorzaak dat het kleine groepje landelijke aandacht kreeg. Het was volgens mij vooral het willen verbieden wat de discussie landelijk zo heftig deed oplaaien.quote:
[..]
Hoorzitting over het bezwaar tegen de vergunning. De racisme kaart werd wel heel erg gespeeld hoor. Vergelijkingen met de holocaust, roepen over slavernij, de hele rimram. Men begon er gewoon mee. Het was way beyond normaal argumenteren.
Voorzover nu bekend is het intern bij UNESCO doorgespeeld vanwege de manier waarop het St. Nicolaasgenootschap om Piets "blackface" probeerde heen te praten toen ze buiten de NL regering om probeerden tóch erkenning als immaterieel cultureel erfgoed te krijgen. (Wat onze regering niet wilde omdat we dan voor altijd en eeuwig aan een viering in exact de huidige vorm zouden vastzitten.)quote:
Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
De "klacht" was dus waarschijnlijk slechts een post-it briefje op het dossier met iets als "kijk jij hier eens naar? is dit correct of gewoon een kutsmoes?" en de schrijver ervan is het al lang weer vergeten.
Ze willen op basis non-argumenten en door het gelijkstellen van Pakjesavond met de Holocaust bereiken dat er geen intocht komt in Amsterdam. En dat was live te volgen. En dat deden velen.quote:
[..]
Ik bedoelde meer: de racismekaart was volgens mij niet zo de oorzaak dat het kleine groepje landelijke aandacht kreeg. Het was volgens mij vooral het willen verbieden wat de discussie landelijk zo heftig deed oplaaien.
Een soort Jiskefet live. Met een stel verongelijkte negers die vonden dat jodensterren op borstplaat moet worden gedragen.
zaterdag is er een pro zwarte piet demo
http://www.omroepwest.nl/(...)r-behoud-zwarte-piet
Met wit krijt.quote:
[ afbeelding ]
zaterdag is er een pro zwarte piet demo
http://www.omroepwest.nl/(...)r-behoud-zwarte-piet
Mooie post is dit. Vat het wel zo'n beetje samen voor mij (als gekleurde)quote:
[..]
Zij schetst inderdaad een eenzijdig beeld. Ze stelt echter niet dat alleen blanken racist kunnen zijn.
Ik snap waar haar punt vandaan komt, maar het is gebaseerd op een achterhaald beeld. Op het moment dat je een redelijk homogene samenleving hebt, met een zeer kleine groep minderheden, dan is de kans groot dat deze minderheden de ontvangers zullen zijn van racistische uitingen.
Dat wil niet zeggen dat zich alleen binnen de meerderheid racisten bevinden en binnen de minderheid niet. Nee, er is een essentieel verschil tussen ' racistisch zijn' en ' racistische uitingen zenden'.
Op het moment dat er sprake is van een zeer kleine minderheid, zie je vaak dat deze minderheid de mond houdt. Binnenhuis kan soms van alles worden gezegd, maar op straat gaat men zich niet openlijk racistisch uitlaten. Hoeft niet alleen hypocriet te zijn, het is volgens mij vrij menselijk dat mensen hun mond wat vaker houden wanneer ze zich ergens een vreemde voelen.
Nu heb je echter de tweede generatie allochtonen. Hier zitten ook nog eens relatief veel probleemgevallen tussen. En ja, dan krijg je opeens ook racistische uitingen jegens blanken. Over deze problematiek is de laatste 10 jaar al zoveel gesproken, dat het naar mijn idee echt nog maar een enkeling is, die onder een steen heeft gelegen, die denkt dat de blanke zelden slachtoffer zal zijn van racistische uitingen.
Wat overigens wel nog mee kan spelen in de perceptie is dat er nog altijd een blanke meerderheid is. Hierdoor zal je bijv. op discussiefora, etc, vaker klachten lezen over 'buitenlanders'. Tenzij je op een specifiek forum van de minderheidsgroep gaat kijken. Tel daarbij op zaken als 'er zijn meer blanke werkgevers, meer blanke kroegbazen, etc'. Waarvan wellicht een heel klein deel -wellicht met goede reden- discrimineert. Dit valt echter wel meer op, aangezien er een stuk minder niet blanke werkgevers/kroegbazen/etc zijn.
Op het moment dat mensen zich meer richten op de Nederlandse/mainstreammedia, kan het zijn dat ze inderdaad nog het idee hebben dat blanken VAKER discrimineren. Dit mede doordat er relatief vaker problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen, waarbij niet iedereen hier even genuanceerd over spreekt.
Maak je gebruik van dergelijke media, dan kom je simpelweg meer discriminerende reacties van blanken tegen. Net zoals een autochtoon die op een Marokkaans-Nederlands forum zou zitten, wellicht zou denken dat Marokkanen meer discrimineren.
Samengevat denk ik zelf dat bijna iedereen, uitzonderingen daargelaten, weet dat zich niet alleen onder de blanke bevolking racisten bevinden. Wel kan het door de perceptie gebeuren dat sommigen het idee hebben denken dat allochtonen relatief vaker slachtoffer zijn van discriminatie.
Wat betreft absolute cijfers: geen idee. Sowieso heel moeilijk meetbaar, aangezien er aan beide zijden mensen onterecht in de slachtofferrol kunnen duiken.
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
Of dit nu wel/niet klopt, dat is nog altijd iets heel anders dan "alleen blanken kunnen racist zijn". Of "je mag (als blanke) ook niks zeggen" (terwijl ze het ondertussen zonder problemen zeggen).quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:14 schreef El_Matador het volgende:
Blank racisme is altijd erger dan zwart racisme (wat eigenlijk "wel een beetje logisch/begrijpelijk is").
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
Ik ben 'links' en ik hou die mantra niet aan. Of ben ik gewoon niet 'links' genoeg?quote:
Blank racisme is altijd erger dan zwart racisme (wat eigenlijk "wel een beetje logisch/begrijpelijk is").
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2013 20:35:30 ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)10/24/Pietitie.dhtmlquote:Pietitie
Column Misschien is dit wel de belangrijkste constatering over deze affaire: het begon in de marge van het beroepsactivisme, leek bijna op een grap, maar muteert nu in een orgie van boosheid en verzet om uiteindelijk in het gezicht van de aanstichters ervan te ontploffen. .
Gisteren overschreed een Facebook-petitie die voor het behoud van een kinderfeest pleit, de grens van een miljoen steunbetuigingen. Een verbijsterend record dat precies om 16.27 uur werd gevestigd. Daarnaast wijzen alle peilingen dezelfde kant op: volgens soms meer dan 90 procent van de Nederlanders mag geen haar van het zwarte hulpje worden gekrenkt. Dat wil zeggen dat bij een traditie die diep in het collectieve geheugen is verankerd, niets mag worden veranderd.
De slapende hond die jarenlang door onbezonnen lieden werd geprikkeld en getreiterd en zijn dutje toch vreedzaam probeerde door te zetten, is nu blaffend wakker geworden. Als hij maar geen bijtende leeuw wordt.
Onschuld, vrolijkheid en traditie
Er zijn natuurlijk legitieme argumenten voor de pijn die de schminktint van Zwarte Piet bij sommigen veroorzaakt. Maar het probleem met raciale activisten is dat ze bijna alles zien, wikken en wegen via het vergrootglas dat op hun eigen huidskleur staat gericht. Hierdoor verliezen ze aansluiting met een groter verband die een hardnekkige werkelijkheid weergeeft. Die van een overweldigende meerderheid van de bevolking die in het vermeende racisme dat hem wordt verweten, niets anders ziet dan onschuld, vrolijkheid en traditie.
Het kantelmoment waarop het gapen in gebrul veranderde, wordt veroorzaakt door de hulp van buitenaf die de raciale activisten hebben ingeroepen. Door een groepje geestverwanten bij de VN te alarmeren, hebben de activisten een gevaarlijke grens overschreden. In de ogen van veel Nederlanders pleegden ze hiermee een soort verraad aan de gezamenlijkheid. De was zelf bevuild en buiten gehangen. De boosheid is nu diffuus, de wrok is van kamp veranderd: kom maar op met je buitenlandse huurlingen, maar aan mijn erfgoed, mijn culturele paradox en vooral het plezier dat mijn kinderen hieraan beleven, zul je niet komen.
Tweedracht
Als ik het slagveld nu overzie, kan ik maar tot een conclusie komen: de verbetenheid van een groepje activisten heeft een kloof in de samenleving geslagen. Daar waar relatieve harmonie heerste, sloop tweedracht en verdeeldheid binnen. Was dit wel de moeite waard? De zwarte schmink op het gezicht van Piet lijkt nu voor een eeuwigheid gegarandeerd, want het volk is boos.
Zij die van het aanpraten van schuldgevoelens een beroep hebben gemaakt, mogen zich even op het hoofd krabben: ze wilden raciale tegenstellingen aankaarten en de kop indrukken maar hebben die juist aangewakkerd. Dit mag ook een les zijn voor die kleine minderheid die zich als verlicht beschouwd en de logge massa keer op keer naar de eigen zon wil opzwepen. Dat het met elitaire preken, berispingen, eisen tot verloochening, roetvegen of gekleurde Pieten gebeurt, het maakt niets uit: over vrolijke en onschuldige tradities valt niet te onderhandelen.
Goeie analyse. Daar kan het extreemlinkse haatblog JOOP! met al zijn zwarte-pietenartikelen nog wat van leren!quote:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)10/24/Pietitie.dhtml
man man manquote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:33 schreef Friek_ het volgende:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
Vervelend he..al die smerige racisten om je heen.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
quote:Zwartepietpetitie gaat 2 miljoen likes voorbij
Binnen twee dagen heeft de Facebookpagina Pietitie, tegen de afschaffing van het sinterklaasfeest, al 2 miljoen likes opgeleverd. Vanavond werd rond half acht de twee miljoenste 'vind ik leuk' gegeven.
Woensdag kreeg de pagina van twee reclamemakers al een miljoen likes. 'We zijn overdonderd hoe snel het gaat. Het is echt ziek', liet Bas Vreugde, een van de initiatiefnemers, weten. Wat er uiteindelijk met de Pietitie wordt gedaan, weten de mannen nog niet.
De Pietitie is een reactie op alle ophef over het vermeende racisme achter het fenomeen Zwarte Piet. Onder de noemer 'Laat Nederlands mooiste traditie niet verdwijnen' roepen ze Nederlanders op het feest te behouden, inclusief Zwarte Piet.
Bron: Volkskrant
Haha, zo slechtquote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
' Zwarte Piet is racisme want zwart, en zwart kan echt niet!'
'Zwarte Piet ies dieskriemienazi!'
Niveautje dit hoor. Hardop zitten lachen.
Geweldige stripquote:
Het wordt sneu Friek.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
En nu maar weer naar POL SC en klagen over die jankende PVV'ers op NWS.
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.quote:
[..]
Vervelend he..al die smerige racisten om je heen.
Nee, jij bent tolerantquote:
[..]
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.
Weet jij uberhaupt wel wat de betekenis is van het woord Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.quote:
[..]
Het wordt sneu Friek.
En nu maar weer naar POL SC en klagen over die jankende PVV'ers op NWS.
Ik zie alleen maar slecht geïnformeerde mensen roepen dat ZP racistisch is omdat het nu eenmaal zo is. Zeer slechte argumentatie en ik mag hopen dat jij niet daar al je hoop op hebt ingezet, want dit betoog is zwak, niet onderbouwd en puur gericht op de tegenstanders in beeld te krijgen met hun racisme en discriminatie kaart ( vooral die laatste is nogalquote:
[..]
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.
)Deze meneer heeft zelf oogkleppen op. Hij focust op de uiterlijkheden maar vergeet de inhoud.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Gelukkig ben jij wel tolerant, hypocriet dat je er bent.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Het getuigt anders niet van bijstere intelligentie om onderscheid te maken op huidskleur en daarbij juist de zwarte te benadelen, met op het oog het uit de wereld helpen van racismequote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Wie snapt em nogLaat ze gewoon meedoen met ons feestje.
quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Ja, maar de domste onderlaag van de bevolking sleept de arme Holocaust erbij om hun afkeer van wat lollig geschmink kenbaar te maken.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Er is hun groot onrecht aangedaan! Dat gaat alleen maar weg als we betalenquote:
[..]
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.
Ik mag aannemen dat je een geintje maakt want geen zinnig mens zou serieus zo'n bewering durven te maken. Als ik in mijn eigen FB-vriendenlijst zie wie de pietitie geliked heeft dan doorkruist dat het politieke spectrum compleet.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Heel Nederland staat achter Piet, 2 miljoen FB likes zegt genoeg natuurlijk. Friek weet dat ook wel, maar deze nederlaag komt hard aan bij hem.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat je een geintje maakt want geen zinnig mens zou serieus zo'n bewering durven te maken. Als ik in mijn eigen FB-vriendenlijst zie wie de pietitie geliked heeft dan doorkruist dat het politieke spectrum compleet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2013 21:11:22 ]
Ook zo'n pareltje van een argument
Spreek dan die racist zélf aan op zijn gedrag. Ga niet lopen janken om een woordspeling en lopen roepen dat een of ander kinderfeest ineens verboden moet worden. Stel dat die racist ineens "he chocoladekop" gaat roepen, gaan ze dan ook zo tekeer tegen de verkoop van chocolade??? Ik zie dat niet gebeuren, het zijn gewoon haters.nee, dan al die pro-Pieten figuren ... opeens lullen ze allemaal of het hele sinterklaasfeest om de kleur van piet draait.quote:
[..]
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.
Ik wil dat het sinterklaasfeest blijft zoals het is. Jij wilt dat de kleur van de Pieten gaat veranderen (of dat de Pieten compleet verdwijnen). Hoezo zeggen de 'pro-Pieten' dat het feest enkel om de kleur van de Piet draait? Dat doe je zelf juist!quote:
[..]
nee, dan al die pro-Pieten figuren ... opeens lullen ze allemaal of het hele sinterklaasfeest om de kleur van piet draait.
En dan nog serieus het Token Black nonargument van "you just don't get it" erbij gebruiken hèhquote:
Ja, maar de domste onderlaag van de bevolking sleept de arme Holocaust erbij om hun afkeer van wat lollig geschmink kenbaar te maken.
*∞.