VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:45 schreef Ulx het volgende:

[..]

Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.

Die schilderijen zijn geen levend wezen.

Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.

Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:51 schreef Ulx het volgende:

[..]

Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.

Oh? Mag dat ook niet meer?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren.

Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.

Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.

Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.

Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.

quote:

Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.

Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .

Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.

quote:

Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.

Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.

Wat een hoofdpijnonderwerp.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Mijn god.

Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!

Waarom maakt niemand zich daarover druk?

blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.

wat ik persoonlijk merkwaardig vindt is dat er meer steun is voor zwarte piet dan bijv voor de rusland ambassadeur of iets dergelijks. ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. dus ik snap juist de ophef niet bij de aanhangers van zwarte piet.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:59 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.

Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:54 schreef Ulx het volgende:

[..]

Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.

Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.

Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?

Goed lezen. In mijn fictief voorbeeld bestond de KKK 100 jaar later ook niet meer en was de negatieve lading bij kinderen die met witte puntmtusen langs de deur gingen verdwenen, omdat ze geld inzamelden voor een goed doel. De witte puntmutsen waren puur en alleen overblijfsel van een traditie die 100 jaar geleden wel was gebaseerd op een racistisch beeld.

Wat betreft de Zwarte Piet is sprake van een fantasiefiguur die men invulling heeft gegeven op basis van een karikatuur van de neger. De vergelijking gaat dus wel degelijk op.

Als Zwarte Piet net zo onafhankelijk was van de neger als die fantasiewezens waar jij het over hebt, dan had men in de trendsettende boekjes (zoals dat van Schenkman in 1850) ook geen gebruik gemaakt van een (normaal uitziende) neger, die later bij de real-life vertolking een karikatuur v/d neger werd. Dan het men ook niet gekozen voor een brabbeltaaltje wat toevallig, nadat men bekender raakte met Surinaamse negers, veranderde in een Surinaams accent.

Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op

quote:

'Omdat het sinterklaasfeest de Nederlander bijna in de genen zit, hebben we oogkleppen op gehad voor wat betreft de uitmonstering van Zwarte Piet. Pieterbaas is in de afgelopen decennia wel veranderd van domme boeman naar slimme kindervriend, maar hij is nog steeds uitgedost met kroeshaar, een pofbroek, rode lippen en grote oorringen. Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
...
Maar, vindt Magry, het uiterlijk van Zwarte Piet is ook onvoldoende meeveranderd met de maatschappij. 'Piet heet geen knecht meer, heeft geen roe meer, spreekt niet meer in kromme zinnen en is geen domme fratsenmaker meer. Maar hij ziet er nog wel uit zoals een blanke zich een neger voorstelde in 1858, het eerste jaar dat Piet opdook bij de sint. Dat zal echt moeten veranderen.'

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:56 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.

Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.

Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.

Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.

[..]

Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .

Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.

[..]

Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.

Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Joanne35 het volgende:
'Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'

Weerspiegelt toch alleen maar hoe ver wij op voor lopen tov de rest van de wereld?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Joanne35 het volgende:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op

[..]

'dat zal echt moeten veranderen' ja hoor meneer de hoogleraar. Omdat u het zegt.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:59 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. .

Ja, dat is ook echt een Nederlandse traditie.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 18:45 schreef boyv het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.

Dit. En niet met een normale discussie, maar door het te eisen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.

Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.

Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.

Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niet. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.

Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?

Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die denken dat de Zwarte Piet bewust is verzonnen om anderen te beledigen.

Wat ik net ook zei in mijn post aan Lavenderr:

Ik zie zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik snap het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:12 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.

Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.

Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niks. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.

Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.

Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?

Amen.
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?

6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.

Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet' .

Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo

Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:20 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet' .

Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo

Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig

Zijn we het uiteindelijk toch eens Neem er straks een borrel op, proost , op je gezondheid