abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_132520593
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:26 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Klopt. Maar een hoop dingen erom heen zijn wel veranderd in de loop van de jaren, mede door Amerikaanse invloeden.

En wat betreft Zwarte Piet-discussie gaat het ook niet om de Sint, maar om 1 v/d zaken eromheen: de Zwarte Piet.
Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:28:06 #202
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132520607
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:26 schreef boyv het volgende:

[..]

En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.
Krekker is de bom!
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:28:37 #203
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132520622
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:02 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.
In het verleden misschien.
Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.

Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132520636
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:26 schreef boyv het volgende:

[..]

En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
Van mij mag iedereen meedoen. Graag zelfs.
pi_132520650
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:27 schreef boyv het volgende:

[..]

Wat boeit het hoe z'n gezicht en haardracht eruit zien?
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren :D , misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
pi_132520679
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:28 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.
Dan moet de huidige situatie toch juist onze vooruitgang weerspiegelen?
pi_132520708
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:29 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren :D , misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd? :?
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:31:57 #208
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132520718
quote:
11s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:27 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?
Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.

Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
Krekker is de bom!
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:34:07 #209
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132520775
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:31 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.

Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:35:52 #210
198365 Morendo
The Real Deal
pi_132520832
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:29 schreef 123dudeguys het volgende:
, misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
Jij geloofde tot je 25e nog in Sinterklaas en Zwarte Piet?
Die Lebenslust bringt dich um.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:39:08 #211
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132520919
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:28 schreef Ulx het volgende:

[..]

In het verleden misschien.

Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.
In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.

Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).

Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.

Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.

quote:
Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.
Krekker is de bom!
pi_132520974
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 17:13 schreef Heufd het volgende:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Als jij Zwarte Piet ziet als wilde domme neger dan ligt dat aan jouw perspectief, en niet aan Zwarte Piet.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:40:56 #213
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132520975
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:29 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren :D , misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
Daar kan ik slechts een ding over zeggen:

I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:41:44 #214
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521007
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:34 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.

Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Krekker is de bom!
pi_132521031
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:39 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.

Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).

Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.

Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.

[..]

We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.
Wat is het probleem dan?
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:43:08 #216
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521064
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan?
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:

NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Krekker is de bom!
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:43:13 #217
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521067
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:41 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.

Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132521083
Ondertussen in Utrecht...
quote:
Op de Bemuurde Weerd O.Z. vind je ook een UNICEF-stand. Vrijwilligers maken daar voor ¤ 3,00 van peuters en kleuters een Zwarte Piet in miniformaat. Met het verdiende geld steunt UNICEF wereldwijd kinderen. Schminken en een pietenmuts voor het goede doel!
http://www.hollandsekids.(...)minkt-zwarte-pietjes
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
pi_132521136
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:31 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd? :?
nee, ik geloofde dat zwarte piet zwart was van de roet. dat is de soort intelligent design achtige toestand. Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg, daarom krijg je van die reacties van buitenland en reacties in nederland zoals sinterklaas is racisme faceboek. wat er dus gaat gebeuren is verder consistent maken van het verhaal met het feest.
pi_132521146
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:41 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.

Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:45:59 #221
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521163
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:43 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden.
Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132521180
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan?
Mensen die in het verleden leven.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:47:15 #223
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521214
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:43 schreef Ulx het volgende:

[..]

Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?
Ik sprak toch echt duidelijk over (kleine) wijzigingen aan de Zwarte Piet en niet over het wegdoen van de Zwarte Piet. Hierbij verwees ik naar die specifieke groep voorstanders die stelt dat een wijziging aan de Zwarte Piet gelijk staat aan landverraad of teloorgang v/d Nederlandse cultuur.

En even voor de duidelijkheid, want ik geloof dat ik dit (niet specifiek vanwege jou) steeds moet blijven herhalen: van mij hoeft hij niet weg. Van mij hoeft hij ook niet veranderd te worden. Maakt me niet zo heel veel uit. Het gaat mij meer om het gebrek aan wederzijds begrip in het debat (wat deels te begrijpen is gezien de toon die werd gezet, maar ook eerdere jaren zag je dit terug).
Krekker is de bom!
pi_132521229
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:43 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:

NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren. Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.

Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:49:06 #225
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521262
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:45 schreef 123dudeguys het volgende:
Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg,
Mijn god.

Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!

Waarom maakt niemand zich daarover druk?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:50:35 #226
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521310
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:45 schreef Ulx het volgende:

[..]

Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
Die schilderijen zijn geen levend wezen.

Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.

Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Krekker is de bom!
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:51:32 #227
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521346
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:50 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Die schilderijen zijn geen levend wezen.
Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132521460
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:51 schreef Ulx het volgende:

[..]

Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.
Oh? Mag dat ook niet meer?
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:54:44 #229
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521468
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:50 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Die schilderijen zijn geen levend wezen.

Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.

Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.

Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.

Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 18:56:33 #230
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521560
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren.
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.

Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.

Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.

Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.

quote:
Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.
Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .

Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.

quote:
Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.
Krekker is de bom!
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 18:58:13 #231
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521624
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:54 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Oh? Mag dat ook niet meer?
Ik zie plaatjes van tegenstanders langskomen dat dat ook een issue is. Wat onzin is. Het zou pas een probleem zijn als men onder zo'n karikatuur zou schrijven dat dit de echte neger is. Dan heb je als tegenstander een argument tegen Zwarte Piet. Maar als je zelf gaat verzinnen dat dat om jou gaat en dat je daarom zielig bent, hou even op zeg. Get a life.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132521697
Wat een hoofdpijnonderwerp.
pi_132521702
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Mijn god.

Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!

Waarom maakt niemand zich daarover druk?
blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.

wat ik persoonlijk merkwaardig vindt is dat er meer steun is voor zwarte piet dan bijv voor de rusland ambassadeur of iets dergelijks. ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. dus ik snap juist de ophef niet bij de aanhangers van zwarte piet.
pi_132521776
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:59 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.
Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:02:08 #235
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132521792
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:54 schreef Ulx het volgende:

[..]

Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.

Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.

Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
Goed lezen. In mijn fictief voorbeeld bestond de KKK 100 jaar later ook niet meer en was de negatieve lading bij kinderen die met witte puntmtusen langs de deur gingen verdwenen, omdat ze geld inzamelden voor een goed doel. De witte puntmutsen waren puur en alleen overblijfsel van een traditie die 100 jaar geleden wel was gebaseerd op een racistisch beeld.

Wat betreft de Zwarte Piet is sprake van een fantasiefiguur die men invulling heeft gegeven op basis van een karikatuur van de neger. De vergelijking gaat dus wel degelijk op.

Als Zwarte Piet net zo onafhankelijk was van de neger als die fantasiewezens waar jij het over hebt, dan had men in de trendsettende boekjes (zoals dat van Schenkman in 1850) ook geen gebruik gemaakt van een (normaal uitziende) neger, die later bij de real-life vertolking een karikatuur v/d neger werd. Dan het men ook niet gekozen voor een brabbeltaaltje wat toevallig, nadat men bekender raakte met Surinaamse negers, veranderde in een Surinaams accent.
Krekker is de bom!
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:04:21 #236
225600 Joanne35
learn to fly butterfly
pi_132521869
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op

quote:
'Omdat het sinterklaasfeest de Nederlander bijna in de genen zit, hebben we oogkleppen op gehad voor wat betreft de uitmonstering van Zwarte Piet. Pieterbaas is in de afgelopen decennia wel veranderd van domme boeman naar slimme kindervriend, maar hij is nog steeds uitgedost met kroeshaar, een pofbroek, rode lippen en grote oorringen. Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
...
Maar, vindt Magry, het uiterlijk van Zwarte Piet is ook onvoldoende meeveranderd met de maatschappij. 'Piet heet geen knecht meer, heeft geen roe meer, spreekt niet meer in kromme zinnen en is geen domme fratsenmaker meer. Maar hij ziet er nog wel uit zoals een blanke zich een neger voorstelde in 1858, het eerste jaar dat Piet opdook bij de sint. Dat zal echt moeten veranderen.'
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
pi_132521874
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:56 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.

Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.

Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.

Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.

[..]

Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .

Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.

[..]

Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.
Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 19:04:49 #238
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521890
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:56 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 19:05:56 #239
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132521941
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:59 schreef 123dudeguys het volgende:
ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet.
Dus alle nederlanders zijn flikkers?

Ik voel me heel erg beledigd nu.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_132521990
quote:
14s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Joanne35 het volgende:
'Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
Weerspiegelt toch alleen maar hoe ver wij op voor lopen tov de rest van de wereld?
pi_132522063
quote:
'dat zal echt moeten veranderen' ja hoor meneer de hoogleraar. Omdat u het zegt.
pi_132522094
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:59 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. .
Ja, dat is ook echt een Nederlandse traditie.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:10:38 #243
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_132522111
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 18:45 schreef boyv het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.
Dit. En niet met een normale discussie, maar door het te eisen.
Haters everywhere but I don't really care.
  Overall beste user 2022 donderdag 24 oktober 2013 @ 19:12:22 #244
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_132522185
quote:
Een leuk verhaal waarom Zwarte Piet helemaal moet worden afgeschaft. Meer is het niet.

Zwarte Piet moet moderner want dan lijkt er geen associatie met de neger te zijn?

Een spijkerbroek half over zijn reet, baseballcap, basketballhemd, gigantische hoofdtelefoon en een joint in zijn waffel, die voorzien is van een gouden tand? Dan lijkt hij niet meer op een karikatuur van de neger.
Dan IS Piet een neger.

Of zie je liever blanken in driedelig grijs met een aktentas pepernoten laten uitdelen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:12:22 #245
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132522186
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.

Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.

Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niet. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.

Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Krekker is de bom!
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:14:36 #246
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132522277
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die denken dat de Zwarte Piet bewust is verzonnen om anderen te beledigen.

Wat ik net ook zei in mijn post aan Lavenderr:

Ik zie zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik snap het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Krekker is de bom!
pi_132522280
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:12 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.

Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.

Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.

Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niks. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.

Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:17:55 #248
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_132522409
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Amen.
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?

6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.
Haters everywhere but I don't really care.
  donderdag 24 oktober 2013 @ 19:20:19 #249
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132522517
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.
Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet' ;) .

Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo :P

Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig O+ *O*
Krekker is de bom!
pi_132522591
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2013 19:20 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet' ;) .

Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo :P

Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig O+ *O*
Zijn we het uiteindelijk toch eens ;) Neem er straks een borrel op, proost , op je gezondheid *O*
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')