NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:13 schreef Heufd het volgende:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
organiseer jij ze maarquote:
[..]
Maar daar worden geen protestmarsen voor georganiseerd....
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
De negers die hier rondlopen lijken in de verste verte niet op Zwarte Piet.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
Het gaat mij helemaal niet om de schuldvraag. Ik had het over het leed.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Vandaar dat het koloniale leger een oogje in het zeil hield.quote:Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Er waren legerposten rondom de plantages, waarmee kon worden ingegrepen. En ja, het waren investeringen, dus liever zorgen dat ze niet in opstand komen. Er is echter een wereld van verschil tussen mensen behandelen op een manier dat ze goed blijven functioneren voor de handel. En mensen ook maar enigszins normaal behandelen.quote:Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En als je ziet hoe immens groot die plantages waren t.o.v. het aantal slaven dat er werkte...
Ze waren geen wegwerp product, maar wel een 'machines ten behoeve van de productie' en geen mensen. Wanneer het de plantagehouder dus gunstiger leek de hand af te hakken, omdat hij hiermee een voorbeeld dacht te stellen om toekomstige problemen te voorkomen, dan gebeurde dat gewoon. Slaven waren overgeleverd aan de willekeur van de plantagehouder. En de een was natuurlijk erger/minder erg dan de ander.quote:En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
Wat trouwens vooral weinig belicht lijkt te worden is de geestelijke schade. Bij een kind dat stelselmatig misbruikt wordt snapt iedereen dat dit tot geestelijke problemen kan leiden in de toekomst, iets wat mogelijk zelfs de toekomstige kinderen kan beïnvloeden.
Met betrekking tot de manier waarop slaven werden behandeld als minderwaardig ras, soort van dieren die goed waren voor de productie, zie ik eigenlijk zelden mensen ingaan op de geestelijke en culturele problemen (omdat 't gaat om een hele groep) waartoe dat kan leiden... Na afschaffing van de slavernij, bleef de zienswijze dat negers een minderwaardig ras zijn nog lange tijd algemeen geaccepteerd (sterker nog, zo af en toe kom ik hier zelfs een enkeling tegen die daar nog heilig van overtuigd lijkt te zijn). Dit soort zaken kunnen voor best lange tijd leiden tot frustraties.
Krekker is de bom!
Is dit een Koefnoen tekst?quote:
[..]
Linkse mensen denken vaak fanatiek socialistisch.. in hun hoofd bedoelen ze het vast goed maar weten vaak niet waar ze het over hebben. Het zijn veelal instabiele mensen die in het verleden gepest zijn die het nu voor deze uitermate minderheden gaan opnemen.
Op het moment dat er een groepje generatie allochtonen met of zonder gegronde argumenten hun onvrede uiten staan deze instabiele linkse socialisten gelijk klaar om hun klachten te ondersteunen.
I´m back.
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.quote:
[..]
Dan is een Stalinshirt een slechte vergelijking. Kies dan voor een shirt van iets dat niet bestaat, en vergelijk dat dan met de ophef over Zwarte Piet. Calimero of zo. Die is ook zwart. En klein en zielig. Een stereotype.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Krekker is de bom!
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.quote:
[..]
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.quote:
[..]
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Vertel..quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Negatieve associatie is redelijk subjectief. Net zoals mij KKK-verhaal en mijn Stalinshirt-verhaal, waarbij de shirtdrager helemaal geen associatie legt met de KKK en de vele doden van Stalin, zien de meesten geen negatieve associatie bij de Zwarte Piet, terwijl deze er wel degelijk is:quote:
[..]
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.
Die negatieve associatie heeft alleen, net zoals in mijn KKK-voorbeeld (en in mijn Stalinvoorbeeld puur in de ogen v/d drager van het shirt) in de loop van de jaren een niet negatieve of zelfs positieve betekenis gekregen.
De negatieve associatie:
Het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de karikatuur van de neger. Zo zag je daarbij dat de eerste Zwarte Pieten een brabbeltaaltje spraken en dom waren ('toevallig' zag men negers toen als dom). Toen men negers ging associëren met Surinamers gingen de Zwarte Pieten 'toevallig' met een Surinaams accent praten. En langzaam kwamen er ook enkele slimme Pieten.
Tegenwoordig is dit domme, en het accent verdwenen. Maar de zaken die ik net noemde tonen wel aan dat de Zwarte Piet wel degelijk werd gelinkt aan het beeld dat men toen v/d neger had.
En ik denk dat het volgende punt is wat mensen niet goed begrijpen of willen begrijpen: dat beeld dat men toen van de neger had, was, zelfs voor mensen met goede bedoelingen, niet al te positief. Dat zie je ook terug in die karikatuur en het brabbeltaaltje. Dat kun je die mensen van toen niet kwalijk nemen, dat was immers de heersende opinie en velen hadden nog nooit een neger in levende leven gezien. Maar het was wel, met de kennis van nu bekeken, een negatief beeld.
Dat het van negatief naar positief is gegaan is natuurlijk hartstikke mooi. Je kan dit zelfs als argument voor de Zwarte Piet gebruiken: het illustreert hoe ons beeld v/d neger positiever is geworden over de jaren heen.
Het betekent echter niet dat het aanvankelijke beeld, ongeacht of het goed bedoeld was, een negatief beeld was. Daarnaast heb je nog de associatie negerknecht - koloniale beeld (negers als hulpjes/slaafjes) maar dat is iets meer te betwisten. En ondanks dat het m.i. wel enigszins aannemelijk kan zijn dat de aanvankelijke knechtenrol was beïnvloed door het koloniale beeld, staat het niet vast. Voor 't zelfde geld hielp Piet omdat hij graag kinderen hielp.
Krekker is de bom!
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:47 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.
Krekker is de bom!
Mensen die ontkennen dat discriminatie bestaat of in Nederland aanwezig is zijn net zo lomp, zoniet lomper, bezig als de mensen die achter alles discriminatie zien.
Allah Al Watan Al Malik
Heufd kreeg van Zwarte Piet altijd een pak slaag en ik denk dat dat meer dan terecht was.quote:
[..]
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor!"
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Jawel. Daar staat hij wel voor. Omdat het een niet bestaand figuur is, en zo'n 98% van de mensen in Nederland hem een positieve rol toebedeeld heeft, is het gewoon een positief figuur.quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Dat een aantal mensen het daarmee oneens zijn is jammer.
Als het de hele zomer 28 graden is en er af en toe een buitje valt vind vrijwel iedereen het een prima zomer. Maar een boer zal zwaar klagen dat het veel te droog is. Heeft die boer dan het recht om te gaan piepen dat iedereen in nederland een klootzak is die hem het leven zuur maakt? Ik dacht het niet. Natuurlijk mag hij klagen. Maar verplicht mij niet om dat serieus te nemen. IK ga dan lekker genieten van het zonnetje.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ik ben niet eens anti-Zwarte Pieter. Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. Los daarvan had jouw reactie niet eens betrekking op de Zwarte Piet maar op de slavernij. En in het kader v/d slavernij is een dergelijke vergelijking helemaal niet zo ver gezocht.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:54 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...
Maar nee, snel weer even mijn vergelijking subtiel proberen te linken aan de Zwarte Piet ipv de slavernij... schijnheil
Smerige discussietechnieken jij. Bagatelliseren en proberen andere belachelijk te maken met smerige insinuaties. Gatver
Krekker is de bom!
Ik bagatelliseer niks. Het is gewoon onderzocht of de verhalen over de slavernij de ronde deden wel klopten. En veel bleek gewoon niet te kloppen.quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
Zoals gezichtsbedekking bij vrouwen en besnijdenis op religieuze grondslag ook negatief kan worden opgevat.quote:
Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Die Lebenslust bringt dich um.
