NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:13 schreef Heufd het volgende:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
organiseer jij ze maarquote:
[..]
Maar daar worden geen protestmarsen voor georganiseerd....
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
De negers die hier rondlopen lijken in de verste verte niet op Zwarte Piet.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
Het gaat mij helemaal niet om de schuldvraag. Ik had het over het leed.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Vandaar dat het koloniale leger een oogje in het zeil hield.quote:Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Er waren legerposten rondom de plantages, waarmee kon worden ingegrepen. En ja, het waren investeringen, dus liever zorgen dat ze niet in opstand komen. Er is echter een wereld van verschil tussen mensen behandelen op een manier dat ze goed blijven functioneren voor de handel. En mensen ook maar enigszins normaal behandelen.quote:Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En als je ziet hoe immens groot die plantages waren t.o.v. het aantal slaven dat er werkte...
Ze waren geen wegwerp product, maar wel een 'machines ten behoeve van de productie' en geen mensen. Wanneer het de plantagehouder dus gunstiger leek de hand af te hakken, omdat hij hiermee een voorbeeld dacht te stellen om toekomstige problemen te voorkomen, dan gebeurde dat gewoon. Slaven waren overgeleverd aan de willekeur van de plantagehouder. En de een was natuurlijk erger/minder erg dan de ander.quote:En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
Wat trouwens vooral weinig belicht lijkt te worden is de geestelijke schade. Bij een kind dat stelselmatig misbruikt wordt snapt iedereen dat dit tot geestelijke problemen kan leiden in de toekomst, iets wat mogelijk zelfs de toekomstige kinderen kan beïnvloeden.
Met betrekking tot de manier waarop slaven werden behandeld als minderwaardig ras, soort van dieren die goed waren voor de productie, zie ik eigenlijk zelden mensen ingaan op de geestelijke en culturele problemen (omdat 't gaat om een hele groep) waartoe dat kan leiden... Na afschaffing van de slavernij, bleef de zienswijze dat negers een minderwaardig ras zijn nog lange tijd algemeen geaccepteerd (sterker nog, zo af en toe kom ik hier zelfs een enkeling tegen die daar nog heilig van overtuigd lijkt te zijn). Dit soort zaken kunnen voor best lange tijd leiden tot frustraties.
Krekker is de bom!
Is dit een Koefnoen tekst?quote:
[..]
Linkse mensen denken vaak fanatiek socialistisch.. in hun hoofd bedoelen ze het vast goed maar weten vaak niet waar ze het over hebben. Het zijn veelal instabiele mensen die in het verleden gepest zijn die het nu voor deze uitermate minderheden gaan opnemen.
Op het moment dat er een groepje generatie allochtonen met of zonder gegronde argumenten hun onvrede uiten staan deze instabiele linkse socialisten gelijk klaar om hun klachten te ondersteunen.
I´m back.
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.quote:
[..]
Dan is een Stalinshirt een slechte vergelijking. Kies dan voor een shirt van iets dat niet bestaat, en vergelijk dat dan met de ophef over Zwarte Piet. Calimero of zo. Die is ook zwart. En klein en zielig. Een stereotype.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Krekker is de bom!
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.quote:
[..]
Het is door de jaren geëvolueerd, ja, d.w.z. dat het niet meer zo extreem is als voorheen, maar het is nog steeds de karikatuur van een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.quote:
[..]
Dat is dus de grote misvatting. Aangezien de tegenstanders v/d Zwarte Piet het handhaven van de karikatuur wel degelijk als racisme interpreteren, gaat mijn vergelijking wel op.
Dit is geen discussie met alleen absolute feiten. Het is een discussie over gevoelens en interpretaties van symbolen/gebruiken.
-edit-
Ik had onderstaande ook al elders gepost.
Even een hypothetische en grotendeels fictieve situatie:
- Stel we hadden hier een racistische KKK met witte puntmutsen, etc. De KKK stuurde kinderen in witte puntmutsen langs de deuren om geld in te zamelen voor weet ik veel wat voor doeleinde.
- 100 jaar later bestaat de KKK niet meer, maar het gebruik dat kinderen in witte puntmutsen langs de deuren gaan om geld in te zamelen heeft men behouden, ditmaal voor een goed doel en de negatieve racistische lading is in het geheel verdwenen.
In zo'n geval kan het zijn dat er mensen zijn die de witte puntmutsen, ondanks dat het de negatieve lading is verloren, alsnog 'niet oké' vinden, omdat je op die manier niet genoeg afstand neemt van 'het foute verleden/gedachtegoed van de KKK'.
Dit terwijl weer anderen zeggen: "onzin, de negatieve intentie is weg, dus het is onschuldig"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de Zwarte Piet hetzelfde is als de witte puntmutsen. Het gaat in het voorbeeld niet om een waardeoordeel. Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.quote:
[..]
Ik vind van niet. Een Zwarte Piet is duidelijk Zwarte Piet en géén karikatuur van een neger, Sascha Baron Cohen lijkt als Ali G meer op een neger dan Zwarte Piet. Een blanke hipphopper lijkt meer op een neger.
En Zwarte Piet staat voor positieve dingen. Pakjesavond. Snoepgoed. Slapstickhumor. Niets negatiefs.
Het gaat pas mis als mensen indirecte associaties gaan maken: "Hij heeft hetzelfde pakje aan als op een schilderij uit 1700 waarop een zwarte slaaf naast de Tsarin van Rusland loopt en dus is Zwarte Piet ook een slaaf en dus heeft hij striemen van de zweepslagen op de rug en omdat blanken Sinterklaas vieren willen zij allemaal dat de neger weer suikerriet moet gaan kappen in de West.". Maar dat is gewoon zoals sommige mensen het willen zien. Maar moet ik daar een boodschap aan hebben?
Voor mijn part zie je zwarte Piet als een kruising tussen Adolf Hitler, Atilla de Hun en de Antichrist. Verwacht dan alleen niet dan mensen je gelijk gaan geven. Want dat heb je niet.
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.quote:
[..]
Wat gebeurde er in de West dan? Het uit elkaar halen van families gebeurde zeer zelden. Dat was meestal al gebeurd in Afrika. Door de zwarte en arabische slavenhandelaren. Slaven die overigens niet werden verkocht aan blanken hadden zoals het er op lijkt een groter probleem.
Met alleen de zweep redde de planter het echt niet. De blanken waren zwaar in de minderheid en een partij blanken gaan betalen om evenveel zwarten in de gaten te houden is economisch gezien niet slim.
Slaven hadden ook zeer zeker inspraak over werktijden, het gebruik van land voor eigen gebruik, etc. Als een planter te laat was met het uitdelen van eten, drank en tabak lag de plantage rustig stil. Wat wilden de slavenhouders doen? Alle slaven even met de zweep bewerken zodat ze geen van allen meer konden werken? Goed voor je bedrijfsvoering en slim gebruik maken van je investering is dat niet.
En je hoort mij niet beweren dat het een pretje was, of dat slavernij prima is. Maar slaven waren geen wegwerpprodukt. Daar waren ze simpelweg te kostbaar voor.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Vertel..quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Negatieve associatie is redelijk subjectief. Net zoals mij KKK-verhaal en mijn Stalinshirt-verhaal, waarbij de shirtdrager helemaal geen associatie legt met de KKK en de vele doden van Stalin, zien de meesten geen negatieve associatie bij de Zwarte Piet, terwijl deze er wel degelijk is:quote:
[..]
Je vergelijking klopt niet omdat je nu iets waar geen negatieve (nou ja, roe en zak daargelaten, maar daar werkte de blanke Sint ook aan mee) associatie aan zat (Zwarte Piet anno 1900 ) vergelijkt met de KKK waar dus wèl een hele negatieve associatie aan vastzit.
Die negatieve associatie heeft alleen, net zoals in mijn KKK-voorbeeld (en in mijn Stalinvoorbeeld puur in de ogen v/d drager van het shirt) in de loop van de jaren een niet negatieve of zelfs positieve betekenis gekregen.
De negatieve associatie:
Het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de karikatuur van de neger. Zo zag je daarbij dat de eerste Zwarte Pieten een brabbeltaaltje spraken en dom waren ('toevallig' zag men negers toen als dom). Toen men negers ging associëren met Surinamers gingen de Zwarte Pieten 'toevallig' met een Surinaams accent praten. En langzaam kwamen er ook enkele slimme Pieten.
Tegenwoordig is dit domme, en het accent verdwenen. Maar de zaken die ik net noemde tonen wel aan dat de Zwarte Piet wel degelijk werd gelinkt aan het beeld dat men toen v/d neger had.
En ik denk dat het volgende punt is wat mensen niet goed begrijpen of willen begrijpen: dat beeld dat men toen van de neger had, was, zelfs voor mensen met goede bedoelingen, niet al te positief. Dat zie je ook terug in die karikatuur en het brabbeltaaltje. Dat kun je die mensen van toen niet kwalijk nemen, dat was immers de heersende opinie en velen hadden nog nooit een neger in levende leven gezien. Maar het was wel, met de kennis van nu bekeken, een negatief beeld.
Dat het van negatief naar positief is gegaan is natuurlijk hartstikke mooi. Je kan dit zelfs als argument voor de Zwarte Piet gebruiken: het illustreert hoe ons beeld v/d neger positiever is geworden over de jaren heen.
Het betekent echter niet dat het aanvankelijke beeld, ongeacht of het goed bedoeld was, een negatief beeld was. Daarnaast heb je nog de associatie negerknecht - koloniale beeld (negers als hulpjes/slaafjes) maar dat is iets meer te betwisten. En ondanks dat het m.i. wel enigszins aannemelijk kan zijn dat de aanvankelijke knechtenrol was beïnvloed door het koloniale beeld, staat het niet vast. Voor 't zelfde geld hielp Piet omdat hij graag kinderen hielp.
Krekker is de bom!
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:47 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt.
Krekker is de bom!
Mensen die ontkennen dat discriminatie bestaat of in Nederland aanwezig is zijn net zo lomp, zoniet lomper, bezig als de mensen die achter alles discriminatie zien.
Allah Al Watan Al Malik
Heufd kreeg van Zwarte Piet altijd een pak slaag en ik denk dat dat meer dan terecht was.quote:
[..]
Welke lelijke dingen zijn jou als kind dan verteld over Piet?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor!"
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Jawel. Daar staat hij wel voor. Omdat het een niet bestaand figuur is, en zo'n 98% van de mensen in Nederland hem een positieve rol toebedeeld heeft, is het gewoon een positief figuur.quote:
[..]
Net zo dom om te stellen dat Zwarte Piet énkel staat voor positieve dingen, want dat klopt dus ook niet.
Dat een aantal mensen het daarmee oneens zijn is jammer.
Als het de hele zomer 28 graden is en er af en toe een buitje valt vind vrijwel iedereen het een prima zomer. Maar een boer zal zwaar klagen dat het veel te droog is. Heeft die boer dan het recht om te gaan piepen dat iedereen in nederland een klootzak is die hem het leven zuur maakt? Ik dacht het niet. Natuurlijk mag hij klagen. Maar verplicht mij niet om dat serieus te nemen. IK ga dan lekker genieten van het zonnetje.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ik ben niet eens anti-Zwarte Pieter. Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. Los daarvan had jouw reactie niet eens betrekking op de Zwarte Piet maar op de slavernij. En in het kader v/d slavernij is een dergelijke vergelijking helemaal niet zo ver gezocht.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 17:54 schreef Serieus_Persoon het volgende:
[..]
Julie anti-Zwarte Pieters hebben wel een beetje een nazi obsessie he...
Maar nee, snel weer even mijn vergelijking subtiel proberen te linken aan de Zwarte Piet ipv de slavernij... schijnheil
Smerige discussietechnieken jij. Bagatelliseren en proberen andere belachelijk te maken met smerige insinuaties. Gatver
Krekker is de bom!
Ik bagatelliseer niks. Het is gewoon onderzocht of de verhalen over de slavernij de ronde deden wel klopten. En veel bleek gewoon niet te kloppen.quote:
[..]
Altijd leuk he, dat bagatelliseren om anderen als domme figuren weg te zetten. Beetje niveautje: "de nazi's deden niet alleen slechte dingen hoor, maar dat willen we niet horen"
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.quote:
[..]
Waarom? De betekenis van de karikatuur is toch al aangepast?
Niemand die Zwarte Piet ziet en nog denkt dat het maar een domme Hottentot is die amper is staat is zijn reet af te vegen.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
Zoals gezichtsbedekking bij vrouwen en besnijdenis op religieuze grondslag ook negatief kan worden opgevat.quote:
Het gaat in het voorbeeld hoe bepaalde symboliek, ondanks dat er wellicht geen negatieve intentie meer is, door sommigen toch negatief kan worden opgevat.
Die Lebenslust bringt dich um.
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.quote:
[..]
Jawel. Daar staat hij wel voor. Omdat het een niet bestaand figuur is, en zo'n 98% van de mensen in Nederland hem een positieve rol toebedeeld heeft, is het gewoon een positief figuur.
Dat een aantal mensen het daarmee oneens zijn is jammer.
Wanneer jij mensen onbewust als minderwaardig ziet en je baseert een fantasiewezen in ieder geval qua uiterlijk en aanvankelijk qua gedrag op deze mensen, dan is wel degelijk sprake van een negatieve associatie aangezien de manier waarop het fantasiewezen wordt neergezet, de verwezenlijking is van dit negatieve beeld.
Krekker is de bom!
Dit gaan we veranderen aan Zwarte Piet ;quote:
[..]
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
0,0000000
"You can call me Susan if it makes you happy"
Mocht dat al zo zijn dan is dat nu dus niet meer aan de orde.quote:
[..]
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.
Piet is een volwaardig burger (van Spanje). Jij bent één van de weinigen die er een negatief verhaal aan probeert te hangen, de kindjes zullen niet blij met jou zijn.quote:Wanneer jij mensen onbewust als minderwaardig ziet en je baseert een fantasiewezen in ieder geval qua uiterlijk en aanvankelijk qua gedrag op deze mensen, dan is wel degelijk sprake van een negatieve associatie aangezien de manier waarop het fantasiewezen wordt neergezet, de verwezenlijking is van dit negatieve beeld.
Ik richtte mij op Serieus_Persoon, die naar mijn idee mensen op een bepaalde manier probeert weg te zetten met opmerkingen als "Hoho, dat willen we niet horen! We willen alleen horen dat slaven werden afgeranseld, misbruikt, verkracht en als schietschijf werden gebruikt".quote:
[..]
Ik bagatelliseer niks. Het is gewoon onderzocht of de verhalen over de slavernij de ronde deden wel klopten. En veel bleek gewoon niet te kloppen.
Krekker is de bom!
Mijn post was een reactie op Ulx, die beweerde dat er geen sprake was van een negatieve associatie.quote:
[..]
Mocht dat al zo zijn dan is dat nu dus niet meer aan de orde.
Zie onderstaande posts:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
en
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Ook een beetje sneu van je dat je de kindertjes erbij betrekt, terwijl ik op een forum waar geen kinderen uit de betreffende leeftijdscategorie meelezen, in ga op hoe de Zwarte Piet ontstaan is.quote:Piet is een volwaardig burger (van Spanje). Jij bent één van de weinigen die er een negatief verhaal aan probeert te hangen, de kindjes zullen niet blij met jou zijn.
Krekker is de bom!
het gaat veranderen, of je nu wilt of nietquote:
[..]
Dit gaan we veranderen aan Zwarte Piet ;
0,0000000
dat is het mooie aan tradities.
quote:
[..]
Ik ben niet eens anti-Zwarte Pieter. Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. Los daarvan had jouw reactie niet eens betrekking op de Zwarte Piet maar op de slavernij. En in het kader v/d slavernij is een dergelijke vergelijking helemaal niet zo ver gezocht.
Maar nee, snel weer even mijn vergelijking subtiel proberen te linken aan de Zwarte Piet ipv de slavernij... schijnheil
Smerige discussietechnieken jij. Bagatelliseren en proberen andere belachelijk te maken met smerige insinuaties. Gatver
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
De vrijheid van meningsuiting/expressie beschermt nu eenmaal het recht van mensen om zich zwart te schminken, gouden oorbellen te dragen en met een pruik op te lopen. Ik denk niet dat je er iets aan kunt veranderen, jezelf minder opfokken zou een start kunnen zijn. Maar dat zie ik die Holocaust-rapper helaas nog niet doen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Vind je het zelf niet een beetje zielig om mensen te vals te beschuldigen dan?quote:
Krekker is de bom!
Kijk dit gedram, dat is kenmerkendquote:
[..]
het gaat veranderen, of je nu wilt of niet
Zelfde geldt voor gekleurde Pieten of mensen die zich als Smurfen verkleden en zich blauw schilderen. Gekleurde Pieten is niet mijn idee, maar het moet wel mogelijk zijn.quote:
De vrijheid van meningsuiting/expressie beschermt nu eenmaal het recht van mensen om zich zwart te schminken, gouden oorbellen te dragen en met een pruik op te lopen. Ik denk niet dat je er iets aan kunt veranderen, jezelf minder opfokken zou een start kunnen zijn. Maar dat zie ik die Holocaust-rapper helaas nog niet doen.
reset
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?quote:
[..]
Kijk dit gedram, dat is kenmerkend
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Krekker is de bom!
Dat lijkt me evident. En het gebeurt ook al. Al het gedram zorgt enkel voor een backlash, erg intelligent is het anti-kamp dus niet.quote:
[..]
Zelfde geldt voor gekleurde Pieten of mensen die zich als Smurfen verkleden en zich blauw schilderen. Gekleurde Pieten is niet mijn idee, maar het moet wel mogelijk zijn.
Die Lebenslust bringt dich um.
Dit is geen cricket meid.quote:
[..]
Vind je het zelf niet een beetje zielig om mensen te vals te beschuldigen dan?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Je snapt best welke insinuaties hij gebruikte.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Hoezo is hij dan eigenlijk veranderd? Ik zie geen verschil met de Piet van nu of met die van 40 jaar geleden, toen ik 7 was.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.quote:
[..]
Hoezo? Hij zegt toch niet dat het nu gaat veranderen of dat dit onder druk van de anti-lobby zal gebeuren?. Tot nu toe is de Zwarte Piet over de jaren heen alleen nog maar veranderd. Toch niet zo heel gek om te denken dat hij in de toekomst zal blijven veranderen?
Kerstviering is ook niet altijd het zelfde gebleven.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
Want alle zwarten op het toneel inruilen voor blanken getuigd van gelijkheid..quote:
[..]
behalve de helft de de wereld en een minderheid in nederland die zich gediscrimineerd voelt.
ik heb de beste oplossing voor dit probleem. al jarenlang wordt propaganda gezegd dat zwarte piet zwart is door de schoorsteen. Dus je kan zijn uiterlijk makkelijk veranderen naar een blanke die zwart is door de schoorsteen. Hoef je niet meer een oude karikatuur van negerslaven/knechten te gebruiken. Die propaganda wordt nog door teveel mensen gebruikt dus kan je net zogoed van de propaganda gebruik maken om het feest consistent te maken.
iedere persoon die niet cognitief dissonant is ziet dat er een probleem is met het feest dat de propaganda en de realiteit met elkaar botsen en niet consequent is.
Maar waarom kinderen in aanraking te laten komen met alle-kleuren-piet, terwijl kleur helemaal geen probleem is hier?quote:
[..]
het gaat veranderen, of je nu wilt of niet
Door die kleurenbullshit zo op te dringen jaag je het hele land in het harnas.
quote:
[..]
Hoezo is hij dan eigenlijk veranderd? Ik zie geen verschil met de Piet van nu of met die van 40 jaar geleden, toen ik 7 was.
Ook de oorbellen zie je volgens mij steeds veel minder vaak. Vroeger was hij echt (de domme) knecht van de Sint, tegenwoordig is hij veel meer gelijkwaardig. Vroeger was hij echt de boeman met de roe en de zak, tegenwoordig heb je allerlei soorten Pieten en is hij over het algemeen bekeken vaak ook meer een gezellige grappenmaker en kindervriend.quote:
[..]
Het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de karikatuur van de neger. Zo zag je daarbij dat de eerste Zwarte Pieten een brabbeltaaltje spraken en dom waren ('toevallig' zag men negers toen als dom). Toen men negers ging associëren met Surinamers gingen de Zwarte Pieten 'toevallig' met een Surinaams accent praten. En langzaam kwamen er ook enkele slimme Pieten.
Tegenwoordig is dit domme, en het accent verdwenen. Maar de zaken die ik net noemde tonen wel aan dat de Zwarte Piet wel degelijk werd gelinkt aan het beeld dat men toen v/d neger had.
Krekker is de bom!
Ik snap best welke insinuatie hij gebruikt kan hebben, maar dan had Lavenderr wat moeten zeggen over de insinuatie. Maar goed, je hebt een punt.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 18:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je snapt best welke insinuaties hij gebruikte.
Krekker is de bom!
kleuren is BS. dat is nog inconsistenter met de propaganda. of je moet ze kleuren geven en daarna roet schminken op de kleuren. zodat je een soort alien schoorsteenvegers krijgt. feit is dat zwarte piet langzamerhand er echt uit gaat zien als een schoorsteenveger, tenzij de propaganda verandert en ze een betere reden kunnen verzinnen waarom zwarte piet extreem zwart is met rode lippen en gouden oorbellen en afro haar.quote:
[..]
Maar waarom kinderen in aanraking te laten komen met alle-kleuren-piet, terwijl kleur helemaal geen probleem is hier?
Door die kleurenbullshit zo op te dringen jaag je het hele land in het harnas.
als je me niet gelooft moet je googlen naar ID intelligent design, dat was een manier van christenen om evolutie consistent te maken met de Bijbel.
Klopt. Maar een hoop dingen erom heen zijn wel veranderd in de loop van de jaren, mede door Amerikaanse invloeden.quote:
[..]
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
En wat betreft Zwarte Piet-discussie gaat het ook niet om de Sint, maar om 1 v/d zaken eromheen: de Zwarte Piet.
Krekker is de bom!
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?quote:
[..]
Volgens mij draait de Kerst om de geboorte van Jezus.
Dat mensen deze feestelijke gebeurtenis aangrijpen om elkaar kado's te geven is alleen maar leuk, maar het is van oorsprong een religieus feest en dat zal nooit veranderen.
Wat boeit het hoe z'n gezicht en haardracht eruit zien?quote:
[..]
kleuren is BS. dat is nog inconsistenter met de propaganda. of je moet ze kleuren geven en daarna roet schminken op de kleuren. zodat je een soort alien schoorsteenvegers krijgt. feit is dat zwarte piet langzamerhand er echt uit gaat zien als een schoorsteenveger, tenzij de propaganda verandert en ze een betere reden kunnen verzinnen waarom zwarte piet extreem zwart is met rode lippen en gouden oorbellen en afro haar.
Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?quote:
[..]
Klopt. Maar een hoop dingen erom heen zijn wel veranderd in de loop van de jaren, mede door Amerikaanse invloeden.
En wat betreft Zwarte Piet-discussie gaat het ook niet om de Sint, maar om 1 v/d zaken eromheen: de Zwarte Piet.
De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.quote:
[..]
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
Krekker is de bom!
In het verleden misschien.quote:
[..]
Toebedeeld HEEFT ja. Maar het is in het verleden wel ontstaan op basis van een negatief beeld over een groep.
Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.
Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Van mij mag iedereen meedoen. Graag zelfs.quote:
[..]
En Sinterklaas is van oorsprong een feest om de saamhorigheid te stimuleren. Waarom mogen zwarten dan niet mee doen?
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussierenquote:
[..]
Wat boeit het hoe z'n gezicht en haardracht eruit zien?
, misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
Dan moet de huidige situatie toch juist onze vooruitgang weerspiegelen?quote:
[..]
De discussie gaat natuurlijk niet om 'zwarten die niet mee mogen doen met het feest', maar om de (historische) associatie tussen het uiterlijk v/d Zwarte Piet en de negerkarikatuur uit die tijd.
Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd?quote:
[..]
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren
Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 18:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Beweer je nu serieus dat je Zwarte Piet los kunt zien van Sinterklaas?
Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
Krekker is de bom!
Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.quote:
[..]
Sinterklaas is echt een eeeuwen oude traditie, maar pak 'm beet pas de laatste 100 jaar is de Zwarte Piet erbij gekomen.
Sinterklaas en Zwarte Piet zijn in de loop v/d jaren natuurlijk wel aan elkaar verbonden geraakt. Maar het is niet zo dat Zwarte Piet hierbij altijd op exact dezelfde manier neergezet werd. Continu aan verandering onderhevig geweest. Wat dat betreft is de Sint meer de stabielere factor.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Jij geloofde tot je 25e nog in Sinterklaas en Zwarte Piet?quote:
, misschien kwam het ook omdat ik in de propaganda was getrapt tot mijn 25e en daardoor gekrenkt voelde in mijn slimheid (ik heb hoog iq)
Die Lebenslust bringt dich um.
In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.quote:
[..]
In het verleden misschien.
Want ik betwijfel of Zwarte Piet ooit heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten, Toen de eerste surinamers in Nederland kwamen liepen er soms kinderen achter ze aan omdat ze dachten dat het een Zwarte Piet was. Bij een negatieve associatie waren ze wel naar moeder gerend, trillend van angst.
Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).
Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.
Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.
We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.quote:Maar het verleden is niet NU. Het gaat om de Piet anno 2013. Niet om hoe de Piet was in 1850. Of 1913. Of 1934 of 1980. En behalve wat mensen die zelfs een kinderfeestje als iets negatiefs zien, zijn er maar verdomd weinig mensen die niet positief zijn over de figuur Zwarte Piet.
Krekker is de bom!
Als jij Zwarte Piet ziet als wilde domme neger dan ligt dat aan jouw perspectief, en niet aan Zwarte Piet.quote:
Nog steeds niet door dat Zwarte Piet een raciale karikatuur is, afkomstig uit de tijd dat we het nog heel normaal vonden om negers af te beelden als wild, dom en naïef, en dat het anno 2013 toch maar beter is om dat aan te passen?
Daar kan ik slechts een ding over zeggen:quote:
[..]
boeit me niks ik heb niks met negers en ben geen neger. maar de cognitieve dissonantie zeker met de 1 miljoen handtekeningen verbaasde me zeer dus ik had zin om te discussieren
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.quote:
[..]
Dus? Iedereen in Nederland weet dat Zwarte Piet bij Sinterklaas hoort. Niemand kent Sint zonder Piet. In 1900 was het misschien mogelijk. Nu niet meer.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Krekker is de bom!
Wat is het probleem dan?quote:
[..]
In een eerdere post heb ik geprobeerd dit uit te leggen. Laat ik proberen het iets te verduidelijken.
Het gaat er, m.b.t. het punt dat ik probeerde te maken, niet om dat de Zwarte Piet heeft gezorgd voor een negatief idee over zwarten. Misschien heeft hij juist gezorgd voor een positief idee, geen idee. Het ging er om dat de Zwarte Piet vorm heeft gekregen op basis van een negatief beeld van de zwarten. Toentertijd werd dat niet gezien als negatief beeld en de het zou zelfs kunnen dat de intenties juist goed waren. Feit blijft, wanneer jij iemand onbewust als dom of minderwaardig wezen ziet, zal je hem doorgaans ook op die manier uitbeelden, hoe goed jouw intenties ook zijn en hoe positief zijn rol ook is. (Tenzij je bewust probeert te breken met een stereotype).
Zoals ik al aangaf. Veel mensen van toen hadden nog nooit een neger gezien, dus ze baseerden zich logischerwijs op de verhalen, hear say en het beeld dat ze hadden, en dat was toentertijd nu niet bepaald positief.
Op basis daarvan dus: Zwarte Piet uitgebeeld als karikatuur v/d neger die een brabbeltaaltje spreekt, wat later meer een Surinaams accent wordt en wat de afgelopen jaren gewoon normaal Nederlands is geworden.
[..]
We hadden in het kader van mijn voorbeeld ook over negatieve associaties in het verleden, waarvan in de loop v/d jaren de negatieve associatie is verdwenen of zelfs positief is geworden.
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:quote:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Krekker is de bom!
Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?quote:
[..]
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ondertussen in Utrecht...
http://www.hollandsekids.(...)minkt-zwarte-pietjesquote:Op de Bemuurde Weerd O.Z. vind je ook een UNICEF-stand. Vrijwilligers maken daar voor ¤ 3,00 van peuters en kleuters een Zwarte Piet in miniformaat. Met het verdiende geld steunt UNICEF wereldwijd kinderen. Schminken en een pietenmuts voor het goede doel!
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
nee, ik geloofde dat zwarte piet zwart was van de roet. dat is de soort intelligent design achtige toestand. Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg, daarom krijg je van die reacties van buitenland en reacties in nederland zoals sinterklaas is racisme faceboek. wat er dus gaat gebeuren is verder consistent maken van het verhaal met het feest.quote:
[..]
Tot je 25ste in Sinterklaas geloofd?
Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.quote:
[..]
Klopt. Maar mensen die doen alsof we volledig breken met de Nederlandse cultuur wanneer we ook maar iets wijzigen aan de Zwarte Piet, die zijn zich er volgens mij niet bewust van dat hij de afgelopen jaren continu is veranderd.
Begrijp me niet verkeerd. Je hoeft niet te zwichten onder druk van een specifiek groepje. Maar schreeuwen dat er sprake is van landverraders, NSB' ers, of dat de Nederlandse cultuur verloren gaat bij een kleine aanpassing, dat slaat m.i. gewoon nergens op.
Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?quote:
[..]
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden.
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ik sprak toch echt duidelijk over (kleine) wijzigingen aan de Zwarte Piet en niet over het wegdoen van de Zwarte Piet. Hierbij verwees ik naar die specifieke groep voorstanders die stelt dat een wijziging aan de Zwarte Piet gelijk staat aan landverraad of teloorgang v/d Nederlandse cultuur.quote:
[..]
Zwarte Piet is ouder dan stemrecht voor vrouwen. Die traditie hoeft toch ook niet meteen weg, ondanks dat het onnodig is?
En even voor de duidelijkheid, want ik geloof dat ik dit (niet specifiek vanwege jou) steeds moet blijven herhalen: van mij hoeft hij niet weg. Van mij hoeft hij ook niet veranderd te worden. Maakt me niet zo heel veel uit. Het gaat mij meer om het gebrek aan wederzijds begrip in het debat (wat deels te begrijpen is gezien de toon die werd gezet, maar ook eerdere jaren zag je dit terug).
Krekker is de bom!
Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren. Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.quote:
[..]
Voor sommigen de negatieve associatie uit het verleden. Zie onderstaand voorbeeld dat ik eerder gaf anders even:
NWS / VN onderzoekt Zwarte Piet #16 Waar we dit topic niet laten verpieteren
Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
Mijn god.quote:
Maar het verhaal is daarmee nog niet consistent genoeg,
Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!
Waarom maakt niemand zich daarover druk?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Die schilderijen zijn geen levend wezen.quote:
[..]
Maar sorry, dat iemand een niet bestaand figuur met iets negatiefs uit het verleden associeert is toch bezopen?
Moeten die schilderijen waarop negerslaven staan afgebeeld dan ook weg uit het Rijksmuseum? Dat associeert nog veel meer met negatieve dingen uit het verleden dan een figuur van een kinderfeestje lijkt me.
Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.
Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Krekker is de bom!
Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.quote:
[..]
Die schilderijen zijn geen levend wezen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Oh? Mag dat ook niet meer?quote:
[..]
Karikaturen van Piet op een pak taai-taai ook niet. Toch doet men daar wel moeilijk over.
Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.quote:
[..]
Die schilderijen zijn geen levend wezen.
Het spelen voor Zwarte Piet wordt gedaan door mensen. Tegenstanders ervaren dit, zoals ik het begrijp, als het voortzetten van de karikatuur. Op basis daarvan vinden ze dat je, ondanks dat je het niet negatief bedoelt, niet expliciet afstand neemt v/d karikatuur wanneer je deze blijft spelen.
Dat is precies wat ik met dat KKK-voorbeeld probeerde te illustreren. Snapte je de 2 standpunten (voor/tegen) bij dat voorbeeld wel?
Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.
Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.quote:
[..]
Dan moeten 'sommigen' niet zo zeuren.
Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.
Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.
Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.
Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .quote:Vroeger zijn er een heleboel vervelende dingen gebeurd en vandaag de dag gebeuren er nog steeds heel vervelende dingen. Klaag daar over bij de VN.
Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.quote:Laat Sinterklaas gewoon een leuk feest blijven met Zwarte Piet erbij en geef niet toe aan een stel drammers die bovendien een prijskaartje aan hun gekwetsheid hangen. Hetgeen die gekwetsheid meteen dubieus maakt.
Krekker is de bom!
Ik zie plaatjes van tegenstanders langskomen dat dat ook een issue is. Wat onzin is. Het zou pas een probleem zijn als men onder zo'n karikatuur zou schrijven dat dit de echte neger is. Dan heb je als tegenstander een argument tegen Zwarte Piet. Maar als je zelf gaat verzinnen dat dat om jou gaat en dat je daarom zielig bent, hou even op zeg. Get a life.quote:
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.quote:
[..]
Mijn god.
Het over de daken lopen met een paard kan ook niet. Hoe kan een ouwe vent met een ouwe stoomboot vol negers in één nacht overal tegelijk cadeautjes in schoenen stoppen? 1500 jaar oud zijn klopt ook ergens niet helemaal, heb ik van horen zeggen!
Waarom maakt niemand zich daarover druk?
wat ik persoonlijk merkwaardig vindt is dat er meer steun is voor zwarte piet dan bijv voor de rusland ambassadeur of iets dergelijks. ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. dus ik snap juist de ophef niet bij de aanhangers van zwarte piet.
Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?quote:
[..]
blijkbaar is alleen het element van zwarte piet aanstootgevend. maar dat hetzelfde zeggen als waarom hebben we ID nodig? je kan toch gewoon letterlijk geloven in de Bijbel. Toch is die er uiteindelijk gekomen en wordt zelfs onderwezen in bepaalde scholen. Als er genoeg interne of externe druk is dan vinden er veranderingen plaats.
Goed lezen. In mijn fictief voorbeeld bestond de KKK 100 jaar later ook niet meer en was de negatieve lading bij kinderen die met witte puntmtusen langs de deur gingen verdwenen, omdat ze geld inzamelden voor een goed doel. De witte puntmutsen waren puur en alleen overblijfsel van een traditie die 100 jaar geleden wel was gebaseerd op een racistisch beeld.quote:
[..]
Zwarte Piet bestaat niet. Haal er dus geen echt bestaande club als de KKK of de nazis bij. Vergelijk het dan met andere verzonnen figuren die toevallig ook bruin of zwart zijn.
Calimero
De Oempa-loempas
Schmutzli
en ga zo maar door.
Je zet jezelf toch voor gigantisch voor joker door te roepen dat je zielig bent omdat mensen zich verkleden als een figuur uit een 150 jaar oud prentenboek?
Wat betreft de Zwarte Piet is sprake van een fantasiefiguur die men invulling heeft gegeven op basis van een karikatuur van de neger. De vergelijking gaat dus wel degelijk op.
Als Zwarte Piet net zo onafhankelijk was van de neger als die fantasiewezens waar jij het over hebt, dan had men in de trendsettende boekjes (zoals dat van Schenkman in 1850) ook geen gebruik gemaakt van een (normaal uitziende) neger, die later bij de real-life vertolking een karikatuur v/d neger werd. Dan het men ook niet gekozen voor een brabbeltaaltje wat toevallig, nadat men bekender raakte met Surinaamse negers, veranderde in een Surinaams accent.
Krekker is de bom!
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
quote:'Omdat het sinterklaasfeest de Nederlander bijna in de genen zit, hebben we oogkleppen op gehad voor wat betreft de uitmonstering van Zwarte Piet. Pieterbaas is in de afgelopen decennia wel veranderd van domme boeman naar slimme kindervriend, maar hij is nog steeds uitgedost met kroeshaar, een pofbroek, rode lippen en grote oorringen. Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
...
Maar, vindt Magry, het uiterlijk van Zwarte Piet is ook onvoldoende meeveranderd met de maatschappij. 'Piet heet geen knecht meer, heeft geen roe meer, spreekt niet meer in kromme zinnen en is geen domme fratsenmaker meer. Maar hij ziet er nog wel uit zoals een blanke zich een neger voorstelde in 1858, het eerste jaar dat Piet opdook bij de sint. Dat zal echt moeten veranderen.'
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.
Anderen kunnen ook van mening zijn dat mensen niet moeten zeuren over dat ze zich beledigd voelen wanneer Zwarte Piet wordt gelijkgesteld aan racisme. Is ook hun goed recht.
Ik zelf zie liever dat mensen in ieder geval streven naar het begrijpen van elkaars standpunten, om op basis daarvan bijv. te zeggen: "ik begrijp het probleem. Maar ik ben het er verder niet mee eens, dus ik hou het feest ongewijzigd". Of je wijzigt het, zal mij een worst wezen. En "ik begrijp nu waarom je het zo erg vind wanneer ik Zwarte Piet gelijkstel aan racisme" , etc.
Maar goed, i.p.v. elkaar proberen te begrijpen kun je het natuurlijk ook meteen afdoen als gezeur. Waarbij ik trouwens niet wil beweren dat jij het meteen hebt afgedaan als gezeur, omdat je al best lang in de discussie zit. Maar in hoeverre je werkelijk openstaat en probeert de argumenten van de andere zijde te begrijpen, dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.
[..]
Dit is natuurlijk onzin. Dat is net zoiets als: "niet zeiken dat het eten niet lekker is, kinderen in Afrika hebben helemaal geen eten" .
Dat er ergere dingen in de wereld zijn, wil niet zeggen dat je je niet mag druk maken om de dingen in je heen. Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
[..]
Wat ik eerder ook al tegen je zei: er zijn inderdaad een paar beroepsboosdoeners die er geld uit willen halen. Dit betekent niet dat iedereen die zich werkelijk gekwetst voelt er geld uit probeert te halen. Beetje jammer dat je het op die manier bagatelliseert.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Ik leg alleen uit waarom sommigen zich gekwetst voelen.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dus alle nederlanders zijn flikkers?quote:
ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet.
Ik voel me heel erg beledigd nu.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Weerspiegelt toch alleen maar hoe ver wij op voor lopen tov de rest van de wereld?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 19:04 schreef Joanne35 het volgende:
'Hij is voor buitenstaanders een zwart stereotype, dat als racistisch wordt ervaren.'
'dat zal echt moeten veranderen' ja hoor meneer de hoogleraar. Omdat u het zegt.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Ja, dat is ook echt een Nederlandse traditie.quote:
[..]
ik denk dat homos meer nederlands zijn dan zwarte piet. .
Dit. En niet met een normale discussie, maar door het te eisen.quote:
[..]
Ik denk niet dat Zwarte Piet direct hetgeen is waar dit om draait. Het gaat er ook om dat een niet-Nederlander zich probeert te bemoeien met onze nationale gelegenheden, en dat aan de stem van de Nederlander zelf voorbij wordt gegaan.
Haters everywhere but I don't really care.
Een leuk verhaal waarom Zwarte Piet helemaal moet worden afgeschaft. Meer is het niet.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Zwarte Piet moet moderner want dan lijkt er geen associatie met de neger te zijn?
Een spijkerbroek half over zijn reet, baseballcap, basketballhemd, gigantische hoofdtelefoon en een joint in zijn waffel, die voorzien is van een gouden tand? Dan lijkt hij niet meer op een karikatuur van de neger.
Dan IS Piet een neger.
Of zie je liever blanken in driedelig grijs met een aktentas pepernoten laten uitdelen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.quote:
[..]
Wat ik begrijp van jou is dat je zelf niet de noodzaak ziet om iets aan te veranderen aan Zwarte Piet.
Maar je probeert je in te leven in de gevoelens van de gekwetsten en voert het woord voor hen?
Of zit ik er helemaal naast?
Ik probeer inderdaad om zelf niet op tenen te trappen en discussieer netjes mee.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.
Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niet. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.
Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Krekker is de bom!
Ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die denken dat de Zwarte Piet bewust is verzonnen om anderen te beledigen.quote:
[..]
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Wat ik net ook zei in mijn post aan Lavenderr:
Ik zie zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik snap het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Krekker is de bom!
Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.quote:
[..]
Ik ZIE zelf duidelijk dat de Zwarte Piet is gebaseerd op een karikatuur of negatief beeld van de neger (omdat dit toen de tijdsgeest was). En ik SNAP het argument dat het voortzetten van zo'n karikatuur of negatief beeld, ondanks dat de associatie nu positief is, kan worden gezien als het niet expliciet afstand nemen van dit negatief beeld. Ik deel deze mening alleen zelf niet.
Net zoals dat ik snap dat bijv. mensen van mening zijn dat goede moslims, niet expliciet afstand nemen van slechte moslims, zelf eigenlijk ook ergens iets niet helemaal goed doen. Maar ook hier deel ik deze mening niet.
Ik probeer me overigens niet in te leven, het is geen poging. Ik snap het argument en de logica erachter volledig.
Ik snap trouwens ook de argumenten dat men de Zwarte Piet wil behouden, maar de meeste hiervan deel ik ook niks. Ik heb zelf niet echt iets met gebruiken/tradities. Persoonlijk geef ik meer om leuke mensen een goede sfeer, etc. Nu zal je natuurlijk kunnen zeggen " ja en de tegenstanders verpesten de goede sfeer", maar goed, dat kunnen de tegenstanders ook zeggen.
Vandaar dat ik zo hoop op wederzijds begrip en acceptatie waarbij men uiteindelijk, ongeacht wat de keus wordt, zich erbij neer kan leggen. Maar goed, dat is meer een droom dan realiteitszin. Maar dat is de achterliggende reden waarom ik in zo'n discussie zo'n sterke focus probeer te leggen op de achterliggende redenen van mensen. Mocht ik hier met hoofdzakelijk tegenstanders hebben gezeten, had ik waarschijnlijk geprobeerd de andere kant te belichten.
Amen.quote:
[..]
Je mag je best gekwetst voelen. Alleen zegt iedereen dat het niet bedoeld is om je te kwetsen. Als je dan nog gaat zitten zielig doen of gaat beweren dat het wèl zo is, ben je of een slappe jankbal, of nogal paranoide.
Het is toch godsonmogelijk arrogant dat je gaat zitten denken dat een Zwarte Piet verzonnen is om jou te beledigen?
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?
6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.
Haters everywhere but I don't really care.
Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet'quote:
[..]
Dankjewel voor je heldere en eerlijke uitleg.
.Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo
Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig
Krekker is de bom!
Zijn we het uiteindelijk toch eensquote:
[..]
Ik hou alleen wel van logisch klinkende verhalen, liefst met een historie, zelfs al zijn ze verzonnen, dus ik heb wel zoiets van: Als men het dan toch verandert, dan geen kleurpieten want daar zit geen leuk historisch verhaal achter. Dan is meer een 'omdat het moet'
Ik zie dan liever zwart geschminkte gezichten als verwijzing naar bijv. Krampus of de andere mythische wezens, of zwart geschminkte gezichten zonder rode lippen en krullend haar, maar met schoorsteenvegerpetje en pakje ofzo
Maar ik til daar absoluut niet zwaar aan, als iedereen met een knalgroene Piet happy is, prima. Als iedereen met de huidige Piet happy is, prima. Mij gaat mij er uiteindelijk om dat mensen gezellig een feest kunnen vieren. Zelfde reden waarom ik het WK zo geweldig vind. Heb totaal niks met voetbal, maar als ik die verbroedering (binnen 1 land) zie en de gezelligheid, geweldig
Neem er straks een borrel op, proost , op je gezondheid
quote:
[..]
Maar wat ik nog steeds niet begrijp is hoe het kan dat je tot je 25ste in Sinterklaas geloofd hebt. Of bedoelde je het niet zo? Bedoelde je dat je pas op je 25ste inzag hoe door en door slecht het hele gebeuren is? Zoiets?
haha dat zou grappig zijn. nee ik geloofde allang niet meer in sinterklaas. alleen tegen buitelanders zei ik altijd, als ze verbaasd waren over zwarte piet, hij is zwart door de schoorsteen. en ik kan niet geloven dat ik dit zo lang heb gedacht ik geloofde er echt 100% in. ik begrijp nu beter hoe cognitieve dissonantie werkt. 
haha, nee ik bedoelde als ik aan nederland denk denk ik helemaal niet aan zwarte piet. ik denk dat er meer tradities zijn in nederland die nederlandser zijn dan zwarte piet.quote:
[..]
Dus alle nederlanders zijn flikkers?
Ik voel me heel erg beledigd nu.
koninginnedag = nu koningsdag, tradities kunnen best beetje anders. het gaat nu alleen langer duren omdat veel mensen op hun teentjes zijn getrapt en dus ik zie de verandering van zwarte piet wel komen maar pas over een onbepaalde tijd ik durf niet te gokken.
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.quote:
[..]
Amen.
Snap ook niet waarom "wij" ons wel moeten inleven in "hun", maar "zij" 0,0 begrip hebben voor "ons": het is nou eenmaal racisme, schaf het maar af. Wat is er gebeurd met tolerantie?
6.000 likes vs 2.000.000 likes. Komop man. Dat 6 man iets aangepast krijgen waar 2000 man geen probleem mee heeft. Dat lukt ook alleen maar als je de calimero-racismekaart speelt.
Krekker is de bom!
quote:
[..]
Zijn we het uiteindelijk toch eens
Krekker is de bom!
welke rechtbank?quote:
[..]
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.
Die hoorzitting was toch bij de gemeente?
Haters everywhere but I don't really care.
Hoorzitting over het bezwaar tegen de vergunning. De racisme kaart werd wel heel erg gespeeld hoor. Vergelijkingen met de holocaust, roepen over slavernij, de hele rimram. Men begon er gewoon mee. Het was way beyond normaal argumenteren.quote:
[..]
Nou, het (de ophef) lukte vooral omdat men naar de rechtbank was gestapt en die zogenaamde VN-mevrouw zich ermee begon te bemoeien. Mbt de rechtbank was (als ik me niet vergis) niet helemaal sprake van de racisme-kaart. Men had simpelweg juridisch gezien gronden gevonden om naar de rechter te stappen, hoe asociaal zo'n actie ook is.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dat bedoel ik, beetje slordig van me, my badquote:
[..]
welke rechtbank?
Die hoorzitting was toch bij de gemeente?
Krekker is de bom!
Ik bedoelde meer: de racismekaart was volgens mij niet zo de oorzaak dat het kleine groepje landelijke aandacht kreeg. Het was volgens mij vooral het willen verbieden wat de discussie landelijk zo heftig deed oplaaien.quote:
[..]
Hoorzitting over het bezwaar tegen de vergunning. De racisme kaart werd wel heel erg gespeeld hoor. Vergelijkingen met de holocaust, roepen over slavernij, de hele rimram. Men begon er gewoon mee. Het was way beyond normaal argumenteren.
Krekker is de bom!
Voorzover nu bekend is het intern bij UNESCO doorgespeeld vanwege de manier waarop het St. Nicolaasgenootschap om Piets "blackface" probeerde heen te praten toen ze buiten de NL regering om probeerden tóch erkenning als immaterieel cultureel erfgoed te krijgen. (Wat onze regering niet wilde omdat we dan voor altijd en eeuwig aan een viering in exact de huidige vorm zouden vastzitten.)quote:
Verder weet ik overigens niet wie bij de VN is gaan klagen.
De "klacht" was dus waarschijnlijk slechts een post-it briefje op het dossier met iets als "kijk jij hier eens naar? is dit correct of gewoon een kutsmoes?" en de schrijver ervan is het al lang weer vergeten.
Ze willen op basis non-argumenten en door het gelijkstellen van Pakjesavond met de Holocaust bereiken dat er geen intocht komt in Amsterdam. En dat was live te volgen. En dat deden velen.quote:
[..]
Ik bedoelde meer: de racismekaart was volgens mij niet zo de oorzaak dat het kleine groepje landelijke aandacht kreeg. Het was volgens mij vooral het willen verbieden wat de discussie landelijk zo heftig deed oplaaien.
Een soort Jiskefet live. Met een stel verongelijkte negers die vonden dat jodensterren op borstplaat moet worden gedragen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Mensen zitten wel erg in hun hokje..
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Met wit krijt.quote:
[ afbeelding ]
zaterdag is er een pro zwarte piet demo
http://www.omroepwest.nl/(...)r-behoud-zwarte-piet
Moira. is tof. :7
Mooie post is dit. Vat het wel zo'n beetje samen voor mij (als gekleurde)quote:
[..]
Zij schetst inderdaad een eenzijdig beeld. Ze stelt echter niet dat alleen blanken racist kunnen zijn.
Ik snap waar haar punt vandaan komt, maar het is gebaseerd op een achterhaald beeld. Op het moment dat je een redelijk homogene samenleving hebt, met een zeer kleine groep minderheden, dan is de kans groot dat deze minderheden de ontvangers zullen zijn van racistische uitingen.
Dat wil niet zeggen dat zich alleen binnen de meerderheid racisten bevinden en binnen de minderheid niet. Nee, er is een essentieel verschil tussen ' racistisch zijn' en ' racistische uitingen zenden'.
Op het moment dat er sprake is van een zeer kleine minderheid, zie je vaak dat deze minderheid de mond houdt. Binnenhuis kan soms van alles worden gezegd, maar op straat gaat men zich niet openlijk racistisch uitlaten. Hoeft niet alleen hypocriet te zijn, het is volgens mij vrij menselijk dat mensen hun mond wat vaker houden wanneer ze zich ergens een vreemde voelen.
Nu heb je echter de tweede generatie allochtonen. Hier zitten ook nog eens relatief veel probleemgevallen tussen. En ja, dan krijg je opeens ook racistische uitingen jegens blanken. Over deze problematiek is de laatste 10 jaar al zoveel gesproken, dat het naar mijn idee echt nog maar een enkeling is, die onder een steen heeft gelegen, die denkt dat de blanke zelden slachtoffer zal zijn van racistische uitingen.
Wat overigens wel nog mee kan spelen in de perceptie is dat er nog altijd een blanke meerderheid is. Hierdoor zal je bijv. op discussiefora, etc, vaker klachten lezen over 'buitenlanders'. Tenzij je op een specifiek forum van de minderheidsgroep gaat kijken. Tel daarbij op zaken als 'er zijn meer blanke werkgevers, meer blanke kroegbazen, etc'. Waarvan wellicht een heel klein deel -wellicht met goede reden- discrimineert. Dit valt echter wel meer op, aangezien er een stuk minder niet blanke werkgevers/kroegbazen/etc zijn.
Op het moment dat mensen zich meer richten op de Nederlandse/mainstreammedia, kan het zijn dat ze inderdaad nog het idee hebben dat blanken VAKER discrimineren. Dit mede doordat er relatief vaker problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen, waarbij niet iedereen hier even genuanceerd over spreekt.
Maak je gebruik van dergelijke media, dan kom je simpelweg meer discriminerende reacties van blanken tegen. Net zoals een autochtoon die op een Marokkaans-Nederlands forum zou zitten, wellicht zou denken dat Marokkanen meer discrimineren.
Samengevat denk ik zelf dat bijna iedereen, uitzonderingen daargelaten, weet dat zich niet alleen onder de blanke bevolking racisten bevinden. Wel kan het door de perceptie gebeuren dat sommigen het idee hebben denken dat allochtonen relatief vaker slachtoffer zijn van discriminatie.
Wat betreft absolute cijfers: geen idee. Sowieso heel moeilijk meetbaar, aangezien er aan beide zijden mensen onterecht in de slachtofferrol kunnen duiken.
Blank racisme is altijd erger dan zwart racisme (wat eigenlijk "wel een beetje logisch/begrijpelijk is").
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Of dit nu wel/niet klopt, dat is nog altijd iets heel anders dan "alleen blanken kunnen racist zijn". Of "je mag (als blanke) ook niks zeggen" (terwijl ze het ondertussen zonder problemen zeggen).quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:14 schreef El_Matador het volgende:
Blank racisme is altijd erger dan zwart racisme (wat eigenlijk "wel een beetje logisch/begrijpelijk is").
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
Krekker is de bom!
Ik ben 'links' en ik hou die mantra niet aan. Of ben ik gewoon niet 'links' genoeg?quote:
Blank racisme is altijd erger dan zwart racisme (wat eigenlijk "wel een beetje logisch/begrijpelijk is").
Dat linkse mantra heerst nog keihard en je moet onder een steen leven wil je dat niet zien.
Don't sweat the petty things and don't pet the sweaty things.
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2013 20:35:30 ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)10/24/Pietitie.dhtmlquote:Pietitie
Column Misschien is dit wel de belangrijkste constatering over deze affaire: het begon in de marge van het beroepsactivisme, leek bijna op een grap, maar muteert nu in een orgie van boosheid en verzet om uiteindelijk in het gezicht van de aanstichters ervan te ontploffen. .
Gisteren overschreed een Facebook-petitie die voor het behoud van een kinderfeest pleit, de grens van een miljoen steunbetuigingen. Een verbijsterend record dat precies om 16.27 uur werd gevestigd. Daarnaast wijzen alle peilingen dezelfde kant op: volgens soms meer dan 90 procent van de Nederlanders mag geen haar van het zwarte hulpje worden gekrenkt. Dat wil zeggen dat bij een traditie die diep in het collectieve geheugen is verankerd, niets mag worden veranderd.
De slapende hond die jarenlang door onbezonnen lieden werd geprikkeld en getreiterd en zijn dutje toch vreedzaam probeerde door te zetten, is nu blaffend wakker geworden. Als hij maar geen bijtende leeuw wordt.
Onschuld, vrolijkheid en traditie
Er zijn natuurlijk legitieme argumenten voor de pijn die de schminktint van Zwarte Piet bij sommigen veroorzaakt. Maar het probleem met raciale activisten is dat ze bijna alles zien, wikken en wegen via het vergrootglas dat op hun eigen huidskleur staat gericht. Hierdoor verliezen ze aansluiting met een groter verband die een hardnekkige werkelijkheid weergeeft. Die van een overweldigende meerderheid van de bevolking die in het vermeende racisme dat hem wordt verweten, niets anders ziet dan onschuld, vrolijkheid en traditie.
Het kantelmoment waarop het gapen in gebrul veranderde, wordt veroorzaakt door de hulp van buitenaf die de raciale activisten hebben ingeroepen. Door een groepje geestverwanten bij de VN te alarmeren, hebben de activisten een gevaarlijke grens overschreden. In de ogen van veel Nederlanders pleegden ze hiermee een soort verraad aan de gezamenlijkheid. De was zelf bevuild en buiten gehangen. De boosheid is nu diffuus, de wrok is van kamp veranderd: kom maar op met je buitenlandse huurlingen, maar aan mijn erfgoed, mijn culturele paradox en vooral het plezier dat mijn kinderen hieraan beleven, zul je niet komen.
Tweedracht
Als ik het slagveld nu overzie, kan ik maar tot een conclusie komen: de verbetenheid van een groepje activisten heeft een kloof in de samenleving geslagen. Daar waar relatieve harmonie heerste, sloop tweedracht en verdeeldheid binnen. Was dit wel de moeite waard? De zwarte schmink op het gezicht van Piet lijkt nu voor een eeuwigheid gegarandeerd, want het volk is boos.
Zij die van het aanpraten van schuldgevoelens een beroep hebben gemaakt, mogen zich even op het hoofd krabben: ze wilden raciale tegenstellingen aankaarten en de kop indrukken maar hebben die juist aangewakkerd. Dit mag ook een les zijn voor die kleine minderheid die zich als verlicht beschouwd en de logge massa keer op keer naar de eigen zon wil opzwepen. Dat het met elitaire preken, berispingen, eisen tot verloochening, roetvegen of gekleurde Pieten gebeurt, het maakt niets uit: over vrolijke en onschuldige tradities valt niet te onderhandelen.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Mijn schuldgevoel als blanke wordt in ieder geval niet getriggerd door uitspraken als 'Zwarte Piet is als de Holocaust'.
Die Lebenslust bringt dich um.
Goeie analyse. Daar kan het extreemlinkse haatblog JOOP! met al zijn zwarte-pietenartikelen nog wat van leren!quote:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)10/24/Pietitie.dhtml
The End Times are wild
man man manquote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:33 schreef Friek_ het volgende:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Vervelend he..al die smerige racisten om je heen.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
quote:Zwartepietpetitie gaat 2 miljoen likes voorbij
Binnen twee dagen heeft de Facebookpagina Pietitie, tegen de afschaffing van het sinterklaasfeest, al 2 miljoen likes opgeleverd. Vanavond werd rond half acht de twee miljoenste 'vind ik leuk' gegeven.
Woensdag kreeg de pagina van twee reclamemakers al een miljoen likes. 'We zijn overdonderd hoe snel het gaat. Het is echt ziek', liet Bas Vreugde, een van de initiatiefnemers, weten. Wat er uiteindelijk met de Pietitie wordt gedaan, weten de mannen nog niet.
De Pietitie is een reactie op alle ophef over het vermeende racisme achter het fenomeen Zwarte Piet. Onder de noemer 'Laat Nederlands mooiste traditie niet verdwijnen' roepen ze Nederlanders op het feest te behouden, inclusief Zwarte Piet.
Bron: Volkskrant
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Haha, zo slechtquote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
' Zwarte Piet is racisme want zwart, en zwart kan echt niet!'
'Zwarte Piet ies dieskriemienazi!'
Niveautje dit hoor. Hardop zitten lachen.
Het wordt sneu Friek.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
En nu maar weer naar POL SC en klagen over die jankende PVV'ers op NWS.
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.quote:
[..]
Vervelend he..al die smerige racisten om je heen.
Zwarten die pleitten voor het ontzeggen van zwarte mensen de toegang tot een Sinterklaasfeest, das best ironisch.
Nee, jij bent tolerantquote:
[..]
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.
Weet jij uberhaupt wel wat de betekenis is van het woord
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.quote:
[..]
Het wordt sneu Friek.
En nu maar weer naar POL SC en klagen over die jankende PVV'ers op NWS.
Ik zie alleen maar slecht geïnformeerde mensen roepen dat ZP racistisch is omdat het nu eenmaal zo is. Zeer slechte argumentatie en ik mag hopen dat jij niet daar al je hoop op hebt ingezet, want dit betoog is zwak, niet onderbouwd en puur gericht op de tegenstanders in beeld te krijgen met hun racisme en discriminatie kaart ( vooral die laatste is nogalquote:
[..]
Het is vooral typisch van een volk dat denkt dat zij ruimdenkend en tolerant is.
)
Deze meneer heeft zelf oogkleppen op. Hij focust op de uiterlijkheden maar vergeet de inhoud.quote:
Hoogleraar over zwarte piet: We hebben oogkleppen op
[..]
Gelukkig ben jij wel tolerant, hypocriet dat je er bent.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Het getuigt anders niet van bijstere intelligentie om onderscheid te maken op huidskleur en daarbij juist de zwarte te benadelen, met op het oog het uit de wereld helpen van racismequote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Wie snapt em nogLaat ze gewoon meedoen met ons feestje.
quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.quote:
De andere kant van het verhaal, voor onze Pietfanitici. Verplicht kijkmateriaal voor deze verkapte racisten.
Haters everywhere but I don't really care.
quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Ja, maar de domste onderlaag van de bevolking sleept de arme Holocaust erbij om hun afkeer van wat lollig geschmink kenbaar te maken.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Die Lebenslust bringt dich um.
Friek die reageert en gelijk is het weer een grote gezellige boel hier, iedereen lachen en shit. Dat is de gedachte achter Sinterklaas
Er is hun groot onrecht aangedaan! Dat gaat alleen maar weg als we betalenquote:
[..]
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.
Ik mag aannemen dat je een geintje maakt want geen zinnig mens zou serieus zo'n bewering durven te maken. Als ik in mijn eigen FB-vriendenlijst zie wie de pietitie geliked heeft dan doorkruist dat het politieke spectrum compleet.quote:
[..]
Het zijn met name PVV'ers die inderdaad zo pro-Piet zijn; de domme onderlaag van de bevolking.
Heel Nederland staat achter Piet, 2 miljoen FB likes zegt genoeg natuurlijk. Friek weet dat ook wel, maar deze nederlaag komt hard aan bij hem.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat je een geintje maakt want geen zinnig mens zou serieus zo'n bewering durven te maken. Als ik in mijn eigen FB-vriendenlijst zie wie de pietitie geliked heeft dan doorkruist dat het politieke spectrum compleet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2013 21:11:22 ]
"Zwarte Piet moet verboden worden want mijn kind is ooit eens uitgemaakt voor zwarte Piet!"
Ook zo'n pareltje van een argument
Spreek dan die racist zélf aan op zijn gedrag. Ga niet lopen janken om een woordspeling en lopen roepen dat een of ander kinderfeest ineens verboden moet worden. Stel dat die racist ineens "he chocoladekop" gaat roepen, gaan ze dan ook zo tekeer tegen de verkoop van chocolade??? Ik zie dat niet gebeuren, het zijn gewoon haters.
Ook zo'n pareltje van een argument
Spreek dan die racist zélf aan op zijn gedrag. Ga niet lopen janken om een woordspeling en lopen roepen dat een of ander kinderfeest ineens verboden moet worden. Stel dat die racist ineens "he chocoladekop" gaat roepen, gaan ze dan ook zo tekeer tegen de verkoop van chocolade??? Ik zie dat niet gebeuren, het zijn gewoon haters.
nee, dan al die pro-Pieten figuren ... opeens lullen ze allemaal of het hele sinterklaasfeest om de kleur van piet draait.quote:
[..]
hahaha, ga toch weg man, opeens lullen ze allemaal alsof zwarte piet het ergste ooit is.
Ik wil dat het sinterklaasfeest blijft zoals het is. Jij wilt dat de kleur van de Pieten gaat veranderen (of dat de Pieten compleet verdwijnen). Hoezo zeggen de 'pro-Pieten' dat het feest enkel om de kleur van de Piet draait? Dat doe je zelf juist!quote:
[..]
nee, dan al die pro-Pieten figuren ... opeens lullen ze allemaal of het hele sinterklaasfeest om de kleur van piet draait.
En dan nog serieus het Token Black nonargument van "you just don't get it" erbij gebruiken hèhquote:
Ja, maar de domste onderlaag van de bevolking sleept de arme Holocaust erbij om hun afkeer van wat lollig geschmink kenbaar te maken.
*∞.
