F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
:
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
julie mening plzquote:Daarom is de wortel van het terrorisme, dat onze planeet teistert niet een van de goddelijke religies, maar het is het atheïsme, en een uiting van het atheïsme van onze tijd: 'Darwinisme' en 'materialisme'.
:
Tja... 
.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Te triest voor woorden.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Mensen die zulke boeken blijven lezen zullen nooit hun achterstand op het ontwikkelde deel van de maatschappij kunnen inlopen en daardoor altijd een soort 2de rangs mens blijven.
Erg tragisch als dat ongewild gebeurd (Bv een kind dat niet beter weet en die boeken door de strot geduwd krijgt door opvoeding of andere druk van buitenaf, zoals bijvoorbeeld in de Arabische wereld)
Erg achterlijk en stom als dat vrijwillig gebeurd.
Erg tragisch als dat ongewild gebeurd (Bv een kind dat niet beter weet en die boeken door de strot geduwd krijgt door opvoeding of andere druk van buitenaf, zoals bijvoorbeeld in de Arabische wereld)
Erg achterlijk en stom als dat vrijwillig gebeurd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Religieuzen zijn inderdaad niet verantwoordelijk voor religieus geweld. Ze zijn immers ontoerekeningsvatbaar en verkeren in een permanente psychose.
[ Bericht 1% gewijzigd door Flurry op 19-05-2013 19:44:45 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Flurry op 19-05-2013 19:44:45 ]
We cross our bridges when we come to them and burn them behind us, with nothing to show for our progress except a memory of the smell of smoke, and a presumption that once our eyes watered.
Lijkt haast alsof ie zegt dat darwinisme klopt, maar dat we tegen onze dierlijke natuur moeten ingaan.quote:Als we de verschillen tussen deze twee opvattingen bekijken, kunnen we zien dat de idee van 'de mens als een vechtend dier', die het Darwinisme onderbewust aan de mensen heeft opgelegd, bijzonder invloedrijk is. Individuen en groepen die voor het conflict kiezen, kunnen wel nooit van het Darwinisme gehoord hebben en van de principes van de ideologie. Maar uiteindelijk gaan zij met een opvatting accoord waarvan de filosofische basis op het Darwinisme teruggaat. Dit zorgt ervoor dat zij in de juistheid van zulke, op het Darwinisme gebaseerde, slogans geloven, slogans zoals 'in deze wereld overleven de sterken', 'grote vissen eten kleintjes', 'oorlog is een deugd' en 'de mens ontwikkelt zich door het voeren van oorlog'. Als we het Darwinisme weghalen, dan blijft er niets over behalve lege kreten.
..
Daarom is het zo, dat, als mensen terroristische handelingen plegen en de concepten en symbolen van de islam, het christendom en het jodendom gebruiken in de naam van die godsdiensten, je er zeker van kunt zijn dat dit geen moslims, christenen of joden zijn. Het zijn echte Sociaal Darwinisten. Zij verbergen zich onder de mantel van de godsdienst, maar het zijn geen oprechte gelovigen. Zelfs als ze beweren de religie te dienen, zijn ze in werkelijkheid vijanden van de religie en de gelovigen. Dit, omdat zij meedogenloos een misdaad begaan die de religie verbiedt, en op deze manier de godsdienst in de ogen van de mensen zwart maken.
quote:De barbarij die tegenwoordig in de wereld plaatsvindt onder de naam van het 'islamitisch terrorisme' is volledig verwijderd van het morele onderricht van de Qoer-aan en is het werk van onwetende, vooringenomen mensen, misdadigers die niets met de godsdienst te maken hebben. De oplossing voor deze individuen en groepen die proberen om hun woeste daden onder de vlag van de islam te brengen, is de mensen de ware morele leerstellingen van de islam te vertellen.
Geen dwang, ok. Maar vraag me af hoe hij dan staat tegenover mensen die evolutie verdedigen...quote:Iemand dwingen in een godsdienst te geloven of die te praktiseren is tegen de geest en de essentie van de islam, want het is nodig dat het geloof uit vrije wil en bewustzijn geaccepteerd wordt. Natuurlijk mogen moslims elkaar aanmanen om de morele principes die in de Qoer-aan onderwezen worden te onderhouden, maar ze mogen nooit dwingen. In ieder geval kan iemand niet worden overgehaald om de godsdienst te praktiseren door hem een werelds privilege aan te bieden.
Laat ons een volledig tegenovergestelde vorm van maatschappij voorstellen. Bijvoorbeeld een maatschappij waar de mensen door de wet gedwongen worden godsdienst te bedrijven. Zo'n soort maatschappij is volledig strijdig aan die van de islam, want geloof en aanbidding hebben alleen waarde als zij aan Allah gericht zijn. Als er een systeem was dat mensen dwong om te geloven en te aanbidden, dan zouden de mensen alleen uit vrees voor het systeem vroom zijn. Wat vanuit het oogpunt van de godsdienst acceptabel is, is dat de godsdienst gepraktiseerd wordt in een omgeving waar vrijheid van bewustzijn toegestaan is, en dat ze gepraktiseerd wordt voor de goedkeuring van Allah.
Ik vraag mij altijd af waarom mensen niet zelf snappen dat hun eigen idee over de waarheid misschien niet helemaal geloofwaardig is als de enige manier waarop ze dat idee kunnen verkopen het herhaaldelijk uitspreken van eenvoudig weerlegbare leugens is.
Wie weet, misschien heeft deze man wel 100% gelijk. Maar met een dergelijke onderbouwing kan een intelligent mens weinig anders dan het weghonen.
Wie weet, misschien heeft deze man wel 100% gelijk. Maar met een dergelijke onderbouwing kan een intelligent mens weinig anders dan het weghonen.
quote:Het Bedrog van de Evolutieleer is een ander boek dat hij onder zijn pseudoniem schreef.[2] Oktar beweert in dit boek dat de evolutieleer vals is en hij ontkent dat de biologische evolutie een feit is. Hij doet daarom een poging om aan te tonen dat de wereld geschapen is. Het boek is geschreven vanuit islamitisch gezichtspunt en is verwant aan het christelijk creationisme.
bron
The view from nowhere.
Die gast kun je niet serieus nemen. Hij legt allerlei verbanden die niet bestaan en ziet dat dan als het kwaad. Ik heb medelijden met zijn geestelijk vermogen, ik denk dat hij er veel onder lijdt.
Tja... mensen die regelrechte onzin uitkramen... je kunt er niet veel meer mee dan ze uitlachen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de Moslimwereld lijkt hij ook weinig aanhang te hebben.
(ruim 4 uur lang)
http://www.huffingtonpost(...)oment_b_2688895.htmlquote:The conference, whose lectures were recently published online, brought together scientists like Prof. Ehab Abouheif and Prof. Fatimah Jackson with theologians like Dr Usama Hasan and the prominent Shaykh Yasir Qadhi. Also invited was Dr. Oktar Babuna, representing the hardcore creationist ideas of Harun Yahya, who is deemed by many Muslim scholars to be a charlatan. Sadly, by the end of the day, Babuna was reduced to such a laughing stock that even Qadhi distanced himself from him.
Abouheif and Jackson made their case for evolution in a style reminiscent of the bestselling and quite compelling book, "The Language of God," by devout Christian geneticist Francis Collins. Babuna's creationist ideas were roundly rejected by all the other panellists. What I found most interesting, however, was the theological discussion.
(ruim 4 uur lang)
De maker van het filmpje begrijpt duidelijk het punt dat Dawkins daar probeert te maken niet. (Of legt het moedwillig verkeerd uit, dat kan ook.)quote:Op zondag 19 mei 2013 19:50 schreef kaltun het volgende:
@DrDarwin
Richard Dawkins is geen Darwinist meer! Hij is nu overgestapt op het ruimte geloof
PS: 'darwinisme' is een nogal idioot woord. De evolutietheorie is geen geloof of politieke ideologie. Noch is Darwin de 'profeet' van het 'darwinisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus
ik heb het filmpje ook bekeken, en hij zegt wel dat er waarschijnlijk creator is maar geen God
en bij de filmpje van DrDawkins gaat Richard eerst Harun Yahya zwart maken en hoe hij zijn boek ( atlas of creation wel niet kon betalen en gratis uitdelen ?? is dit van belang om te kijken of zijn info correct is ??
en vervolgens komt hij met paar voorbeelden waarmee hij aantoont dat Harun verkeerd zit met zijn gedachten.
ik zou zeggen kijk zelf en beoordeel zelf :
Atlas of creation
ik heb het filmpje ook bekeken, en hij zegt wel dat er waarschijnlijk creator is maar geen God
en bij de filmpje van DrDawkins gaat Richard eerst Harun Yahya zwart maken en hoe hij zijn boek ( atlas of creation wel niet kon betalen en gratis uitdelen ?? is dit van belang om te kijken of zijn info correct is ??
en vervolgens komt hij met paar voorbeelden waarmee hij aantoont dat Harun verkeerd zit met zijn gedachten.
ik zou zeggen kijk zelf en beoordeel zelf :
Atlas of creation
Dat is een interview waarin heel veel geknipt is om het te laten lijken of Dawkins onzin uitkraamt en daadwerkelijk geloofd dat we geschapen (kunnen) zijn door buitenaardse wezens, het heeft dus niets te maken met de positie die Dawkins inneemtquote:
@DrDarwin
Richard Dawkins is geen Darwinist meer! Hij is nu overgestapt op het ruimte geloof
plz explain, heb je het tegen mij of over Harun?quote:DrDarwin
Tegen kortzichtigheid valt niet te strijden, je moet gewoon hopen dat het uitsterft.
Dat zegt hij daar helemaal niet. Het punt dat hij daar wil maken is dat een creator, van wat voor soort dan ook, geen verklaring kan vormen voor het bestaan van complex leven an sich.quote:
@Molurus
ik heb het filmpje ook bekeken, en hij zegt wel dat er waarschijnlijk creator is maar geen God
Dus *als* je veronderstelt dat wij hier zijn neergezet door buitenaards leven (wat Dawkins zelf nadrukkelijk niet gelooft), dan nog zou dat buitenaardse leven door evolutie tot stand zijn gekomen.
En met wat knip en plak werk proberen Ben Stein en de maker van deze video het te doen voorkomen alsof hij iets anders zegt dan dat. Quote mining noemen ze dat. En het is niet erg netjes. (Dan druk ik me zacht uit, het is gewoon liegen en bedriegen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan van belang zijn om te weten waar het geld vandaan komt en wat de belangen zijn achter Harun Yahyaquote:
@Molurus
ik heb het filmpje ook bekeken, en hij zegt wel dat er waarschijnlijk creator is maar geen God
en bij de filmpje van DrDawkins gaat Richard eerst Harun Yahya zwart maken en hoe hij zijn boek ( atlas of creation wel niet kon betalen en gratis uitdelen ?? is dit van belang om te kijken of zijn info correct is ??
Er zit(zat) een nepvlieg tussen zijn bewijs tegen de evolutietheorie, hoeveel moeite zal hij gedaan hebben bij het onderzoek voor het boekquote:en vervolgens komt hij met paar voorbeelden waarmee hij aantoont dat Harun verkeerd zit met zijn gedachten.
quote:
ok kan gebeuren hij is ook maar een mens ( denk eerder dat hij niet maar iemand anders dat fout heeft gemaakt ) ,afgezien de vlieg heb je gezien hoeveel fossielen hij neergezet heeft met huidige bestaande dieren en insecten en planten.quote:Er zit(zat) een nepvlieg tussen zijn bewijs tegen de evolutietheorie, hoeveel moeite zal hij gedaan hebben bij het onderzoek voor het boek
hij neemt een fossiel van een aal en plaatst daar een foto van een moderne zeeslang naast en beweert dan dat er niets veranderd is in miljoenen jarenquote:
[..]
ok kan gebeuren hij is ook maar een mens ( denk eerder dat hij niet maar iemand anders dat fout heeft gemaakt ) ,afgezien de vlieg heb je gezien hoeveel fossielen hij neergezet heeft met huidige bestaande dieren en insecten en planten.
Het is echter wel een patroon bij creationisten. Denk aan het beroemde zweepstaartje dat de Amerikaanse Creationisten jarenlang als "bewijs" voor irreduceerbare complexiteit gebruikten... terwijl de bewijzen dat dit ding niet irreduceerbaar complex waren binnen een paar seconden waren te vinden. In de eigen vakgroep van woordvoerder Behe zelfsquote:
Dit soort "foutjes" - waarbij ik dit tussen haakjes zet omdat Harun dondersgoed wist dat hij onzin lulde - schaden creationisten behoorlijk.
Nogmaals: als de enige manier waarop je jouw standpunt kan verdedigen leugens en bedrog vereist... dan is dat standpunt moeilijk serieus te nemen.
okquote:hij neemt een fossiel van een aal en plaatst daar een foto van een moderne zeeslang naast en beweert dan dat er niets veranderd is in miljoenen jaren
even gokken :
10% heeft Yahya hier verkeerd ? akkoord?
maar als jee een voorouder neemt van dit dierquote:
[..]
ok
even gokken :
10% heeft Yahya hier verkeerd ? akkoord?
en je plaatst daar een dier naast wat ongeveer zo'n skelet heeft
Dan zijn 10% van dat soort "foutjes" genoeg om te weten dat hij niet weet waar hij het over heeft
zeker als dit je beeld is van wat tussensoorten zijn.
Mwoah. Maak er 80% van. En dan ben ik gul.quote:
[..]
ok
even gokken :
10% heeft Yahya hier verkeerd ? akkoord?
gastquote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
_____________________!mijn zusje snapt dit onderwerp nog beter... en die heeft haar vmbo niet afgemaakt
quote:De meeste mensen denken dat de evolutietheorie voor het eerst door Charles Darwin naar voren is gebracht en dat zij steunt op wetenschappelijk bewijs, observaties en experimenten. Maar Darwin is niet de bedenker ervan en zij steunt ook niet op wetenschappelijk bewijs. De theorie bestaat uit toepassing op de natuur van een oud dogma van de materialistische filosofie. Hoewel ze niet door wetenschappelijke bewijzen gestaafd wordt, wordt de theorie blind ondersteund in naam van de materialistische filosofie.
Dit fanatisme heeft tot allerlei rampen geleid. Want samen met de verspreiding van het Darwinisme en de materialistische filosofie die het ondersteunt, heeft het het antwoord op de vraag: "Wat is de mens?" veranderd. Gewoonlijk antwoordde men: "De mens is door Allah geschapen en moet volgens de prachtige moraal leven die Hij onderricht heeft". Nu begint men te denken: "De mens is door toeval tot stand gekomen, en is een dier dat zich ontwikkeld heeft door de strijd om het bestaan." Er is een hoge prijs voor dit grote bedrog betaaltd. Gewelddadige ideologieën zoals racisme, fascisme en communisme en vele andere barbaarse wereldopvattingen die op conflict gebaseerd zijn, hebben hun kracht uit dit bedrog gehaald.
wil je nu suggeren dat leven dat nog niet bestaan evolueerd naar een beter leven?quote:
@DrDarwin
Richard Dawkins is geen Darwinist meer! Hij is nu overgestapt op het ruimte geloof
twijfelachtige zin :quote:Nogmaals: als de enige manier waarop je jouw standpunt kan verdedigen leugens en bedrog vereist... dan is dat standpunt moeilijk serieus te nemen.
is het voor mij bedoelt of jegens Harun Yahya ?
mits voor mij:
heel veel wetenschappers roepen al jaren dingen, ik als leek slikt dit als zoete hap, totdat er weer een tegenbewijs komt en zo gaat dit maar door.
nogmaals ik ben een leek , als iemand (Harun Yahya)wat roept en laat vervolgens illustraties zien wat hij bedoelt, dan zeg ik ok dit kan kloppen totdat er andere bewijs komt is dit de waarheid(voor mij). de manier hoe Darwin Harun kleineert( ik zie dit als een aanval, eerst kleineren zodoende het publiek naar zich toetrekken en dan afmaken ) voordat hij zijn theorie in de loep neemt, is in mijn ogen verkeerd, waarom moet hij de tegenstander kleineren zijn zijn argumenten niet goed genoeg?
Waarom begin je niet bij een redelijke theorie maar begin je bij een onmogelijke hypothese? Bij het bouwen van een huis begin je ook niet met het ophangen van het dak (ironisch genoeg is dat het idee achter het skyhookargumentquote:
[..]
twijfelachtige zin :
is het voor mij bedoelt of jegens Harun Yahya ?
mits voor mij:
heel veel wetenschappers roepen al jaren dingen, ik als leek slikt dit als zoete hap, totdat er weer een tegenbewijs komt en zo gaat dit maar door.
nogmaals ik ben een leek , als iemand (Harun Yahya)wat roept en laat vervolgens illustraties zien wat hij bedoelt, dan zeg ik ok dit kan kloppen totdat er andere bewijs komt is dit de waarheid(voor mij). de manier hoe Darwin Harun kleineert( ik zie dit als een aanval, eerst kleineren zodoende het publiek naar zich toetrekken en dan afmaken ) voordat hij zijn theorie in de loep neemt, is in mijn ogen verkeerd, waarom moet hij de tegenstander kleineren zijn zijn argumenten niet goed genoeg?
)
Niet alle bronnen van kennis zijn gelijkwaardig. Kan je dat met mij eens zijn?quote:
[..]
twijfelachtige zin :
is het voor mij bedoelt of jegens Harun Yahya ?
mits voor mij:
heel veel wetenschappers roepen al jaren dingen, ik als leek slikt dit als zoete hap, totdat er weer een tegenbewijs komt en zo gaat dit maar door.
nogmaals ik ben een leek , als iemand (Harun Yahya)wat roept en laat vervolgens illustraties zien wat hij bedoelt, dan zeg ik ok dit kan kloppen totdat er andere bewijs komt is dit de waarheid(voor mij).
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als leek kun je natuurlijk niet overal verstand van hebben. Dus wat moet je dan doen als je iemand iets hoort beweren ten aanzien van wetenschap? Je kunt natuurlijk niet, noem eens wat, een universitaire opleiding in de biologie gaan volgen als je iemand iets hoort beweren ten aanzien van evolutie. Dat zou best kunnen, maar het is verre van praktisch.quote:
[..]
twijfelachtige zin :
is het voor mij bedoelt of jegens Harun Yahya ?
mits voor mij:
heel veel wetenschappers roepen al jaren dingen, ik als leek slikt dit als zoete hap, totdat er weer een tegenbewijs komt en zo gaat dit maar door.
nogmaals ik ben een leek , als iemand (Harun Yahya)wat roept en laat vervolgens illustraties zien wat hij bedoelt, dan zeg ik ok dit kan kloppen totdat er andere bewijs komt is dit de waarheid(voor mij). de manier hoe Darwin Harun kleineert( ik zie dit als een aanval, eerst kleineren zodoende het publiek naar zich toetrekken en dan afmaken ) voordat hij zijn theorie in de loep neemt, is in mijn ogen verkeerd, waarom moet hij de tegenstander kleineren zijn zijn argumenten niet goed genoeg?
Gelukkig is dat niet nodig! Ook als leek kun je een degelijke inschatting maken, niet zozeer van de materie zelf, maar wel van de mate waarin zo'n verhaal geloofwaardig is. Hoe?
Heel eenvoudig.... volg deze checklist:
Doorstaat een claim die je hoort 1 of meerdere items op deze checklist niet? Dan kun je er redelijk vanuit gaan dat het onzin is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@MR.44
heeft Harun dit geplaatst in zijn atlas ? het lijkt niet echt op een fosiel
en stel dat hij (Harun Yahya)5% gelijk heeft in zijn hypothese, dan klopt de evolutie theorie niet meer
heeft Harun dit geplaatst in zijn atlas ? het lijkt niet echt op een fosiel
wat bij mij een onmogelijke hypothese is dat we uit apen afstammen. voor de rest ik ben inderdaad onderwezen met de leer van Darwanisme, dat was voor mij ook een mogelijkheid : de evolutie ( maar zonder de mensen )quote:Waarom begin je niet bij een redelijke theorie maar begin je bij een onmogelijke hypothese?
en stel dat hij (Harun Yahya)5% gelijk heeft in zijn hypothese, dan klopt de evolutie theorie niet meer
Er is te veel bewijs vanuit verschillende wetenschappelijke disciplines om dit nog te kunnen ontkennen. De vraag is. Waarom denk jij (en figuren als Harun Yahya) het beter te weten dan de experts?quote:
wat bij mij een onmogelijke hypothese is dat we uit apen afstammen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Inderdaad, mensapen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.quote:Op zondag 19 mei 2013 23:15 schreef Life2.0 het volgende:
wij stammen dus niet van apen af, dat scheelt
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
quote:
wij stammen dus niet van apen af, dat scheelt
Speciaal voor jullie:quote:
[..]
Inderdaad, mensapen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Aronra
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Iets accurater geformuleerd:quote:
[..]
wat bij mij een onmogelijke hypothese is dat we uit apen afstammen. voor de rest ik ben inderdaad onderwezen met de leer van Darwanisme, dat was voor mij ook een mogelijkheid : de evolutie ( maar zonder de mensen )
1) wij *zijn* apen. Wij vallen onder de primaten, een specifieke familie van apensoorten waaronder ook de chimpansee, de bonobo en de orang-oetan vallen.
2) wij stammen niet af van apen, ieg niet van hedendaagse apen. Wij hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder met de onder 1) genoemde soorten. (Bij 'relatief recent' moet je nog steeds denken aan vele miljoenen jaren.) Die gemeenschappelijke voorouder bestaat niet meer, maar als die nog bestond dan zouden we die zeer waarschijnlijk een apensoort noemen.
En zoals SpecialK al aangeeft is er teveel bewijs daarvoor om het zomaar naast je neer te leggen. Een van de mooiste en meest overtuigende bewijzen is wat mij betreft de manier waarop onze genen zijn opgebouwd:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-05-2013 23:42:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee dat zijn plaatjes om te laten zien hoeveel een aal en een slang niet op elkaar lijkenquote:
@MR.44
heeft Harun dit geplaatst in zijn atlas ? het lijkt niet echt op een fosiel
zoals hier een plaatje van het fossiel van een "konijn" met een konijnenplaatje erbij om je te laten zien dat er niets veranderd is.
en hier een plaatje van hoe een konijnenschedel er echt uitziet
quote:[..]
wat bij mij een onmogelijke hypothese is dat we uit apen afstammen. voor de rest ik ben inderdaad onderwezen met de leer van Darwanisme, dat was voor mij ook een mogelijkheid : de evolutie ( maar zonder de mensen )
en stel dat hij (Harun Yahya)5% gelijk heeft in zijn hypothese, dan klopt de evolutie theorie niet meer
eigenlijke reden waarom zijn theorie niet accepteert wordt:
a: God bestaat
b: hele geschiedenis ( ontstaan van leven) weer omgooien en opnieuw interpreteren
op 2 benen lopen is een vorm van vooruitgang heb ik ooit gelezen, wat is het voordeel op twee benen lopen tov op handen en voeten lopen ? het feit dat we hierop Fok discusseren over oa leven is al een byzonderheid wat je in de natuur niet tegen zult komen
wie kan mij vertellen waarom mensen als enige wezen op de aarde een witte iris heeft, de rest van de dierenrijk komt dit niet voor ( check zelf maar na)
noch ontkracht ik het evolutie theorie noch neem ik het aan, niemand kan 100% zeggen dat hoe het ontstaan is.
wat was eerder kip of ei ?
a: God bestaat
b: hele geschiedenis ( ontstaan van leven) weer omgooien en opnieuw interpreteren
waarom is de mens als enige door geëvolueerd?? waarom kunnen andere apensoorten niet als mensen ontwikkelen, we hebben toch bijna dezelfde DNA structuur?quote:wij *zijn* apen. Wij vallen onder de primaten, een specifieke familie van apensoorten waaronder ook de chimpansee, de bonobo en de orang-oetan vallen.
op 2 benen lopen is een vorm van vooruitgang heb ik ooit gelezen, wat is het voordeel op twee benen lopen tov op handen en voeten lopen ? het feit dat we hierop Fok discusseren over oa leven is al een byzonderheid wat je in de natuur niet tegen zult komen
wie kan mij vertellen waarom mensen als enige wezen op de aarde een witte iris heeft, de rest van de dierenrijk komt dit niet voor ( check zelf maar na)
noch ontkracht ik het evolutie theorie noch neem ik het aan, niemand kan 100% zeggen dat hoe het ontstaan is.
wat was eerder kip of ei ?
Het ei.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
wij zijn even ver door geëvolueerd als chimpansees, konijnen en vlinders, wij zijn alleen op een ander pat van de evolutie terecht gekomenquote:
eigenlijke reden waarom zijn theorie niet accepteert wordt:
a: God bestaat
b: hele geschiedenis ( ontstaan van leven) weer omgooien en opnieuw interpreteren
[..]
waarom is de mens als enige door geëvolueerd??
eencelligen die zich voortplanten door op bepaalde momenten in hun levensloop een "ei" te zijn en op andere momenten "zaad" uitzenden.quote:waarom kunnen andere apensoorten niet als mensen ontwikkelen, we hebben toch bijna dezelfde DNA structuur?
op 2 benen lopen is een vorm van vooruitgang heb ik ooit gelezen, wat is het voordeel op twee benen lopen tov op handen en voeten lopen ? het feit dat we hierop Fok discusseren over oa leven is al een byzonderheid wat je in de natuur niet tegen zult komen
wie kan mij vertellen waarom mensen als enige wezen op de aarde een witte iris heeft, de rest van de dierenrijk komt dit niet voor ( check zelf maar na)
noch ontkracht ik het evolutie theorie noch neem ik het aan, niemand kan 100% zeggen dat hoe het ontstaan is.
wat was eerder kip of ei ?
Dus oip een manier waren de kip en het ei er tegelijk
Dat is niet het geval, de andere soorten zijn sindsdien evengoed veranderd.quote:
waarom is de mens als enige door geëvolueerd??
Ze zijn net iets minder intelligent dan mensen, het scheelt overigens niet eens heel veel. Maar net voldoende om te voorkomen dat ze dingen zoals taal ontwikkelen.quote:
waarom kunnen andere apensoorten niet als mensen ontwikkelen, we hebben toch bijna dezelfde DNA structuur?
Ligt erg voor de hand: dan heb je twee ledematen, handen, om andere dingen mee te doen.quote:
op 2 benen lopen is een vorm van vooruitgang heb ik ooit gelezen, wat is het voordeel op twee benen lopen tov op handen en voeten lopen?
De iris van een menselijk oog is helemaal niet wit. Bedoel je de rest van de oogbol er omheen?quote:
wie kan mij vertellen waarom mensen als enige wezen op de aarde een witte iris heeft, de rest van de dierenrijk komt dit niet voor ( check zelf maar na)
Een eventuele verklaring daarvoor valt ook niet onder de evolutietheorie.quote:
noch ontkracht ik het evolutie theorie noch neem ik het aan, niemand kan 100% zeggen dat hoe het ontstaan is.
Het ei.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
.
check deze link allemaal ogen ...find the human
je onderschat capaciteit van een mens, wij zijn slim, we kunnen zoveel dingen doen en realiseren (naar de maan,deeltjesversneller enz en dat we ook zeer destructief zijn is een ander verhaal) daar kan geen enkel wezen op deze wereld tegen opquote:Ze zijn net iets minder intelligent dan mensen, het scheelt overigens niet eens heel veel. Maar net voldoende om te voorkomen dat ze dingen zoals taal ontwikkelen.
.
quote:Op zondag 19 mei 2013 23:56 schreef kaltun het volgende:
waarom is de mens als enige door geëvolueerd??
met evolueren bedoelde ik mentaal niet fysiekquote:Dat is niet het geval, de andere soorten zijn sindsdien evengoed veranderd.
quote:Op zondag 19 mei 2013 23:56 schreef kaltun het volgende:
wie kan mij vertellen waarom mensen als enige wezen op de aarde een witte iris heeft, de rest van de dierenrijk komt dit niet voor ( check zelf maar na)
je hebt gelijk bedoelde oogwit zie plaatje Fquote:De iris van een menselijk oog is helemaal niet wit. Bedoel je de rest van de oogbol er omheen?
check deze link allemaal ogen ...find the human
Dan ben je wel erg dom. Zelfs met 0,0 schoolopleiding zou je dat simpele feit dagelijks kunnen ontdekken door gewoon naar alle katten, honden en andere dieren te kijken, die wij mensen om ons heen hebben verzameld en zien dat wij precies hetzelfde in elkaar zitten als alle andere zoogdieren. eten, ademen, bloeden, plassen, poepen, voortplanten, we doen alles precies hetzelfde, met wat meer franje eromheen (door onze hogere intelligentie)quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Mensen hebben kleinere irissen dan andere dieren omdat het oogwit helpt bij het vaststellen naar wie iemand kijkt tijdens het communiceren. Deze ontwikkeling is waarschijnlijk samengegaan met de evolutie van onze spraakcentra tijdens de encephalisatie en het terugtrekken van onze onderkaak.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Fysiek zijn we inferieur, we hebben geen natuurlijke wapens, we zijn zwak, traag, onhandig, weinig lenig, kwetsbaar... Vergelijk een naakte mens met een volwassen dier dat evenveel weegt: jaguar, luipaard, everzwijn, reuzenkangoeroe, chimpansee, netpython, struisvogel...quote:
[..]
waarom is de mens als enige door geëvolueerd?? waarom kunnen andere apensoorten niet als mensen ontwikkelen, we hebben toch bijna dezelfde DNA structuur?
op 2 benen lopen is een vorm van vooruitgang heb ik ooit gelezen, wat is het voordeel op twee benen lopen tov op handen en voeten lopen ? het feit dat we hierop Fok discusseren over oa leven is al een byzonderheid wat je in de natuur niet tegen zult komen
Die zijn allemaal sneller, sterker of beter gewapend dan een mens. Zonder z'n intelligentie zou een mens nooit overleven.
Zo'n twee miljoen jaar geleden begonnen de voorouders van de mens stenen als werktuig te gebruiken. Misschien is dat de beslissende factor geweest in de evolutie, waardoor hogere intelligentie kon concurreren met een sterkere fysiek als het op overleven aankwam.
Je mag een gazelle een iq van 180 geven, hoe gaat dat hem helpen als hij de traagste van de groep is?
Wanneer je wapens begint te gebruiken gaat intelligentie wel voordeel bieden, met stenen of stokken lukt het misschien af en toe om iets te doden, maar plaats een scherpe steen vanvoor op een stok en je kan op groot wild gaan jagen.
Waarom hebben andere dieren geen zelfde evolutie doorgemaakt? Er moeten een hoop zaken samenkomen, als onze voorouders sneller of sterker waren geweest waren we misschien nooit rechtop gaan lopen, of liepen we rond met scherpe klauwen en driehonderd kilo lichaamsgewicht.
Who knows..
Het is allemaal speculatie, evolutie is niet deterministisch, veel hangt af van het toeval, zonder de asteroide-inslag die de dinosauriers uitroeide was de mens er niet geweest bvb.
[ Bericht 3% gewijzigd door meth1745 op 20-05-2013 12:06:09 ]
je kan ook zwaartekracht of de big bang verwerpen, maar het verandert er niks aan dat wij dieren zijnquote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
1 van de grote voordelen die we hebben is de mogelijkheid om informatie buiten onszelf op te slaan is de vorm van symbolen, hierdoor kunnen we voortbouwen op de kennis van degenen die voor ons kwamen.quote:[..]
je onderschat capaciteit van een mens, wij zijn slim, we kunnen zoveel dingen doen en realiseren (naar de maan,deeltjesversneller enz en dat we ook zeer destructief zijn is een ander verhaal) daar kan geen enkel wezen op deze wereld tegen op
[..]
met evolueren bedoelde ik mentaal niet fysiek
quote:[..]
je hebt gelijk bedoelde oogwit zie plaatje F
[ afbeelding ]
check deze link allemaal ogen ...find the human
oogwit, er is heel weinig van te zien maar het is er. De mens is de enige diersoort waarbij het duidelijk aanwezig is.
1 idee is dat dit non-verbale communicatie bevorderd tussen mensen bevorderd
Ok als de wortel van het terrorisme er niet een is van de goddelijke religies,quote:De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
wat is dan wel precies √terrorisme?
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Tsja, dat mag. Maar zolang je het niet redelijk kan onderbouwen is het een standpunt dat verworpen moet worden.quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
Voor de tigste keer: misschien is de kern van de eindconclusie van meneer wel helemaal juist. Kan best.
Maar zolang zijn weg naar de conclusie geplaveid is met bedrog, listen, verdraaiingen en valse logica is er geen reden om dat te veronderstellen - en alle reden om te veronderstellen dat hij satan dient
Waar haal je het idee vandaan dat de mens als enige is "doorgeevolueerd" ? Neanderthalers e.d. worden regelmatig aangehaald als andere primatensoorten die intelligentie hadden ontwikkeld.quote:
waarom is de mens als enige door geëvolueerd??
Dit is overigens basiskennis evolutieleer. Als je de theorie wil aanvallen, prima - maar verdiep je er dan eerst een beetje in voor je punten aanvalt die men al lang en breed afgedekt heeft. Als je wil kan ik je wel een paar zwakkere puntjes aanwijzen - maar pas NADAT je een beetje basiskennis hebt verworven
Hij bedoelt natuurlijk: waarom is de mens vandaag de enige soort die kan lezen en schrijven (om maar iets te noemen, anders belanden we in een discussie over intelligentie bij dieren).quote:
[..]
Waar haal je het idee vandaan dat de mens als enige is "doorgeevolueerd" ? Neanderthalers e.d. worden regelmatig aangehaald als andere primatensoorten die intelligentie hadden ontwikkeld.
Dit is overigens basiskennis evolutieleer. Als je de theorie wil aanvallen, prima - maar verdiep je er dan eerst een beetje in voor je punten aanvalt die men al lang en breed afgedekt heeft. Als je wil kan ik je wel een paar zwakkere puntjes aanwijzen - maar pas NADAT je een beetje basiskennis hebt verworven
Neanderthalers' intelligentie is waarschijnlijk overrated btw, dat is geen basiskennis evolutieleer, dat zijn recente ontwikkelingen...
en Early dispersal of modern humans in Europe and implications for Neanderthal behaviour (2011)quote:Mellars P. (2010) Neanderthal symbolism and ornament manufacture: The bursting of a bubble?
"The central and inescapable implication of the new dating results from the Grotte du Renne is that the single most impressive and hitherto widely cited pillar of evidence for the presence of complex “symbolic” behavior among the late Neanderthal populations in Europe has now effectively collapsed."
Als we de biologische definitie van 'dier' aanhouden zijn we gewoon dieren. Ik vermoed dat jij er een andere definitie op nahoudt.quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
(Vermoedelijk arbitrair gebaseerd op jouw eigen lidmaatschap van die soort.)Dat is voor 99% het gevolg van culturele evolutie. De mens is sinds hij zo'n beetje als een aap leefde genetisch nagenoeg niet veranderd. We hebben geleerd door van generatie op generatie kennis over te dragen en uit te breiden.quote:
je onderschat capaciteit van een mens, wij zijn slim, we kunnen zoveel dingen doen en realiseren (naar de maan,deeltjesversneller enz en dat we ook zeer destructief zijn is een ander verhaal) daar kan geen enkel wezen op deze wereld tegen op
(Hiervan zijn ook gevallen in andere diersoorten bekend.)
.
Ah, culturele evolutie dus. Zoals gezegd, ook daarin is de mens niet uniek. Je ziet het inderdaad ook bij de andere primaten... maar bijvoorbeeld ook bij leeuwen.quote:
met evolueren bedoelde ik mentaal niet fysiek
De menselijke ogen hebben inderdaad meer zichtbaar oogwit dan de meeste andere diersoorten. Welk punt wil je hier precies mee maken? Het zou, zoals eerder gezegd, best een aanpassing kunnen zijn die gericht is op het herkennen van emoties in andere mensen. Ik zou het niet durven zeggen.quote:
je hebt gelijk bedoelde oogwit zie plaatje F
[ afbeelding ]
check deze link allemaal ogen ...find the human
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat jullie jezelf met een dieren associëren moeten jullie zelf weten , ik ben hogere wezen dan zij, en als ik mis heb laten zij(dieren) maar tegendeel bewijzen.
Ik zeg wel dat we van de aarde afstammen zoals alle wezens op de aarde, daarom hebben we veel vergelijkenissen met de dieren, het is immer wet van de aarde, wil je hier leven op de aarde dan heb je organen.
, nooit een gezien kan het dus niet navragen
, vissen zwemmen , bouwen we even boot zo niet een duikboot en we varen, zwemmen --- noem mij een dier die dit ook kan
ik zeg niet dat er geen intelligentie bij de dieren is, maar er is een groot verschil tussen intelligentie en instinct.
, ik ben hogere wezen dan zij, en als ik mis heb laten zij(dieren) maar tegendeel bewijzen.Ik zeg wel dat we van de aarde afstammen zoals alle wezens op de aarde, daarom hebben we veel vergelijkenissen met de dieren, het is immer wet van de aarde, wil je hier leven op de aarde dan heb je organen.
quote:quote:
0s.gif Op zondag 19 mei 2013 23:56 schreef kaltun het volgende:
waarom is de mens als enige door geëvolueerd??
eeehmm zie jij hier neanderthalers lopenquote:Waar haal je het idee vandaan dat de mens als enige is "doorgeevolueerd" ? Neanderthalers e.d. worden regelmatig aangehaald als andere primatensoorten die intelligentie hadden ontwikkeld.
, nooit een gezien kan het dus niet navragenwij kunnen sneller sneller zijn dmv autos te bouwen , vogels vliegen dus hup we bouwen een vliegtuig en we vliegenquote:Fysiek zijn we inferieur, we hebben geen natuurlijke wapens, we zijn zwak, traag, onhandig, weinig lenig, kwetsbaar... Vergelijk een naakte mens met een volwassen dier dat evenveel weegt: jaguar, luipaard, everzwijn, reuzenkangoeroe, chimpansee, netpython, struisvogel...
Die zijn allemaal sneller, sterker of beter gewapend dan een mens. Zonder z'n intelligentie zou een mens nooit overleven.
, vissen zwemmen , bouwen we even boot zo niet een duikboot en we varen, zwemmen --- noem mij een dier die dit ook kan er zijn apen die wel stenen of stokken gebruiken waarschijnlijk hebben ze ook in het verleden gedaan, maar bij hun is het evolutie gestopt ? zo zijn er wel tig dieren die gebruik maken van "instrumenten "quote:Zo'n twee miljoen jaar geleden begonnen de voorouders van de mens stenen als werktuig te gebruiken. Misschien is dat de beslissende factor geweest in de evolutie, waardoor hogere intelligentie kon concurreren met een sterkere fysiek als het op overleven aankwam.
ik zeg niet dat er geen intelligentie bij de dieren is, maar er is een groot verschil tussen intelligentie en instinct.
eehhm is dit geen bewijs van intelligentie het herkennen van symbolen en een waarde aangeven? en dit doorontwikkelenquote:1 van de grote voordelen die we hebben is de mogelijkheid om informatie buiten onszelf op te slaan is de vorm van symbolen, hierdoor kunnen we voortbouwen op de kennis van degenen die voor ons kwamen.
ik dacht dat ik mijn mening had onderbouwdquote:Tsja, dat mag. Maar zolang je het niet redelijk kan onderbouwen is het een standpunt dat verworpen moet worden.
i rest my casequote:Fysiek zijn we inferieur, we hebben geen natuurlijke wapens, we zijn zwak, traag, onhandig, weinig lenig, kwetsbaar... Vergelijk een naakte mens met een volwassen dier dat evenveel weegt: jaguar, luipaard, everzwijn, reuzenkangoeroe, chimpansee, netpython, struisvogel...
Die zijn allemaal sneller, sterker of beter gewapend dan een mens. Zonder z'n intelligentie zou een mens nooit overleven.
dus in al die miljarden jaren heeft enkel de mens bewust zijn ontwikkeld, puur omdat mensen langzaam,zwak en lomp waren. dit is zo bevredigend voor mij dat ik het meteen accepteer ....NOTquote:Waarom hebben andere dieren geen zelfde evolutie doorgemaakt? Er moeten een hoop zaken samenkomen, als onze voorouders sneller of sterker waren geweest waren we misschien nooit rechtop gaan lopen, of liepen we rond met scherpe klauwen en driehonderd kilo lichaamsgewicht.
Who knows..
ik zie mijn lichaam als een robot( organisch)quote:Als we de biologische definitie van 'dier' aanhouden zijn we gewoon dieren. Ik vermoed dat jij er een andere definitie op nahoudt.
Volgens DNA specialisten heeft de huidige mens nog 10% in zijn genen van de Neaderthal. Dat zie je niet zo direct nee. De neanderthal was niet zo succesvol als de sapiens en is uit het zicht verdwenen, alhoewel recent onderzoek heeft uitgewezen dat ze hebben samengeleefd en niet op gebied van intelligentie voor de sapiens moesten onderdoen.quote:
eeehmm zie jij hier neanderthalers lopen
We kunnen mischien een dier zijn (na mijn idee is daarin geloven als gelovige geen probleem) ,maar de mens onderscheid zich van andere dieren doordat we een ziel hebben.En nee dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen dus don't ask.Dit is wat ik geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 20-05-2013 12:40:06 (kut mobiel) ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 20-05-2013 12:40:06 (kut mobiel) ]
wat jij ziel noemt, noemt de a-theist bewustzijnquote:We kunnen mischien een dier zijn (na mijn idee is daarin geloven als gevolige geen probleem) ,maar de mens onderscheid zich van andere dieren doordat we een ziel hebben.En nee dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen dus don't ask.Dit is wat ik geloof.
Intelligentie en bewustzijn zijn verschillende dingen, en ze komen beide in gradaties. Dit is geen "alles of niets".quote:
dus in al die miljarden jaren heeft enkel de mens bewust zijn ontwikkeld, puur omdat mensen langzaam,zwak en lomp waren. dit is zo bevredigend voor mij dat ik het meteen accepteer ....NOT
De andere zoogdieren zijn in min of meerdere mate ook bewust en in min of meerdere mate ook intelligent.
Ten tweede zie ik geen aanleiding om de ontwikkeling van intelligentie het hoogtepunt van evolutie te noemen, of om te veronderstellen dat evolutie altijd tot intelligentie moet leiden. Waarom zou dat?
De meest succesvolle soorten - in termen van aantallen en het vermogen om onder verschillende omstandigheden te overleven - zijn alles behalve intelligent: kakkerlakken, strontvliegen, muggen. Allemaal buitengewoon succesvolle soorten die geen enkel belang hebben bij de ontwikkeling van intelligentie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat gelovigen met 'ziel' bedoelen loopt nogal uiteen. Soms bedoelen ze bewustzijn, soms bedoelen ze 'dat deel van de geest dat voortbestaat na de dood'.quote:
[..]
wat jij ziel noemt, noemt de a-theist bewustzijn
Om eventuele verwarring over wat er bedoeld wordt te voorkomen vermijden atheïsten het gebruik van het woord 'ziel'. Voor je het weet staat er een gelovige op die zegt 'ha, zie je wel dat je gelooft in een leven na de dood!'
Zo ga ik er bijvoorbeeld vanuit dat Skillsy hier niet ontkent dat andere zoogdieren een bewustzijn hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag of bewustzijn emergent is of los staat van het fysieke lichaam is weer een heel andere vraag dan de vraag of dieren een bewustzijn hebben.quote:
[..]
ik zie mijn lichaam als een robot( organisch)
Op dit moment lijkt emergentie mij plausibel in die zin dat bewustzijn ook weer niet zo mysterieus is dat het een geheel nieuwe fysica vereist.
"Yes I have free will. And it is made of lots of tiny little robots."
Niet meer aanwezig in dit forum.
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
On-zin! Leven op aarde is prima mogelijk zonder ook maar enigszins iets te hebben dat op een orgaan lijkt. Denk aan eencellige diersoorten, bacteriën, sporen, schimmels en planten. De laatste hebben wel eigenschappen die we kunnen vergelijken met organen bij dieren, zoals schors wat wellicht te vergelijken is met huid, maar dat zijn wel vergelijkingen die erg ver doorgetrokken moeten worden.quote:
dat jullie jezelf met een dieren associëren moeten jullie zelf weten
Ik zeg wel dat we van de aarde afstammen zoals alle wezens op de aarde, daarom hebben we veel vergelijkenissen met de dieren, het is immer wet van de aarde, wil je hier leven op de aarde dan heb je organen.
Waarom zouden dieren dat moeten doen dan? Vissen kunnen toch al zwemmen? Vogels kunnen toch al vliegen? etcquote:wij kunnen sneller sneller zijn dmv autos te bouwen , vogels vliegen dus hup we bouwen een vliegtuig en we vliegen
Je maakt de vergissing door onze technologische vooruitgang te zien als een eigenschap dat elke diersoort moet doorgaan om te spreken van evolutionaire ontwikkeling. Daar gaat evolutie helemaal niet om.
Het gaat om het aanpassen aan een leefomgeving. Dat de mens in staat is om de leefomgeving aan te passen aan de mens is knap, maar in geen geval iets wat uniek is. Denk aan mieren, vogels (bouwen een nest) en ook mensapen, waarvan bekent is dat ze gereedschap gebruiken.
Nee, de evolutie is niet gestopt. Wat jij volstaat onder evolutie is niet wat de wetenschap met evolutie bedoelt.quote:er zijn apen die wel stenen of stokken gebruiken waarschijnlijk hebben ze ook in het verleden gedaan, maar bij hun is het evolutie gestopt ? zo zijn er wel tig dieren die gebruik maken van "instrumenten "
Kijk dit plaatje eens, ik vermoed dat jij evolutie ziet als een "ladder" (linker plaatje), maar dat is dus onjuist.
Klopt en daar wordt dan in de wetenschap ook rekening mee gehouden. Elk onderzoek naar intelligentie bij dieren probeert dan ook te ontdekken wanneer gedrag voortkomt uit "intelligentie" en wanneer uit "instinct".quote:ik zeg niet dat er geen intelligentie bij de dieren is, maar er is een groot verschil tussen intelligentie en instinct.
Dat denken wel meer creationisten.quote:ik dacht dat ik mijn mening had onderbouwd
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 20-05-2013 13:08:50 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Voor elke mens die sterft komt er meer dan 1 terug. Dat noemen we groei.quote:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
Je blijft hier stampvoetend volhouden dat de mens daar helemaal buiten staat, maar je hebt daarvoor nog niet 1 argument aangedragen.
Technisch gezien gedraagt de mens op aarde zich als een schimmel in een petrischaaltje: ongecontroleerde groei... tot de boel vol is en afsterft.
Als je op een afstand naar deze planeet kijkt zou je niet zeggen dat de mens intelligent is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook onzin, de Aarde zelfs prima bestaan zonder enig leven. Feit is dat er leven is en dat leven de neiging heeft om zich in allerlei levensvatbare niches te settelen. Dat betekent dat als er geen mieren zouden zijn er een ander diersoort zou zijn in hun plaats.quote:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
Dat zou ook t.z.t. gebeuren als mieren plots zouden verdwijnen. Ja, het zou op korte termijn vrij drastische gevolgen hebben, maar uiteindelijk gaat het leven verder. En zo niet, dan draait de planeet nog gewoon haar rondje om de Zon...dat is geheel onafhankelijk van leven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is jouw interpretatie, ik zeg enkel dat elke trait een voordeel moet bieden tov van wat je opgeeft, en het voordeel van rechtop lopen zal niet opwegen tegen de nadelen als je op vier poten 80 kmh kan halen of als je van boom tot boom kan slingeren als een gibbon. (die laatste loopt wel rechtop als hij op de begane grond is, maar daar heeft hij weinig te zoeken want slingerend van boom tot boom kan hij snelheden tot 55 kmh halen)quote:
[..]
dus in al die miljarden jaren heeft enkel de mens bewust zijn ontwikkeld, puur omdat mensen langzaam,zwak en lomp waren. dit is zo bevredigend voor mij dat ik het meteen accepteer ....NOT
Als je de feiten wilt in plaats van mijn algemeenheden, zie dan de timeline of human evolution Dan zal je zien dat ze eerst in bomen leefden, en daardoor een lichaamsbouw hadden die geschikt was voor rechtop lopen of op handen (vuisten) en voeten als een chimpansee. Traag en zwak lijkt me een redelijke samenvatting, een aapachtige die met z'n knokels over de grond schuurt, makkelijke prooi voor sabeltandkatten, kadavers vretend omdat ie niet in staat is zelf te jagen...
De overgang van in bomen leven tot rechtop lopen vond plaats tussen 4.4 Ma en 3 Ma. Australopithecus evolueert op de savanne tot volwaardig tweevoeter, was waarschijnlijk een prooi voor Dinofelis, een sabeltandkat uit die tijd.
Homo habillis was misschien de voorouder van homo ergaster, had stenen werktuigen, leefde waarschijnlijk naast Homo Erectus tot 1.4 Ma. Ergaster en Erectus hadden werktuigen als handbijlen, van betere kwaliteit dan habilis.
Habilis kon nauwelijks jagen, was vooral aaseter, vaak zelf prooi van Dinofelis; stenen instrumenten werden vooral gebruikt als mes om vlees van kadavers te snijden.
Het oudste hominide skelet buiten Afrika werd in Georgie gevonden, 1.8 Ma oud.
verder, zie wikipedia.
Eerdere periode:
40 Ma: de primaten splitsen in Strepsirrhini en Haplorrhini
30 Ma: Haplorrhini splitsen in Platyrrhini en Catarrhini.
25: Catarrhini splitsen in 2 superfamilies, Old World monkeys (Cercopithecoidea) and apes (Hominoidea)
15 Ma: Hominidae (great apes) <> voorouders van gibbon (lesser apes)
13 Ma: Homininae voorouders <> voorouders van orangutan.
10 Ma: Voorouders van mensen, chimpanzees en bonabos <> voorouders gorillas.
7 Ma: Hominina <> chimpanzees.
4.4 Ma: Ardipithecus leefde in bossen, concurreert voor voedsel met voorouders chimpanzees. Was tweevoetig maar z'n voeten meer geschikt om te grijpen dan om lange afstanden te lopen.
3:6 Ma: Voetsporen in vulkanische as in Kenya, sterk bewijs voor volledig tweevoetig.
3 Ma: Australopithecines op savanne, verliest z'n haar.
En als de mens wegvalt valt er een plek open die de nakomelingen van de chimpansees misschien ooit overnemen. Onze gemeenschappelijke voorouder ligt slechts 4 tot 6 miljoen jaar in het verleden. Mieren daarentegen domineren de aarde al 60 miljoen jaar.
[ Bericht 3% gewijzigd door meth1745 op 21-05-2013 01:31:41 ]
Nog niet droog achter de oren! Groentjes, die mieren! All Hail our Overlords, the Cockroaches! (vanaf 150 Ma, voorlopers tot meer dan 300 Ma terug)quote:
Mieren daarentegen domineren de aarde al 60 miljoen jaar.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ha de wetenschap is dom en achterlijk en ziet dat niet in. Maar waarom maak je wel gebruik van een pc, GSM (waarschijnlijk) en andere moderne zaken die door wetenschap zijn uitgedokterd?quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
Of gaat de wetenschap alleen niet op als het om god, allah of onze afkomst gaat?
Want dan is het duidelijk.
Ants thrive in most ecosystems and may form 15–25% of the terrestrial animal biomass.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 07:19 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Nog niet droog achter de oren! Groentjes, die mieren! All Hail our Overlords, the Cockroaches! (vanaf 150 Ma, voorlopers tot meer dan 300 Ma terug)
Mislukte Wespen, dat zijn het. Te lui om te vliegen! En ondertussen maar een beetje de uitslover uithangen op de grond.....quote:
[..]
Ants thrive in most ecosystems and may form 15–25% of the terrestrial animal biomass.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:meth1745
[quote]quote:
0s.gif Op maandag 20 mei 2013 12:26 schreef kaltun het volgende:
[..]
dus in al die miljarden jaren heeft enkel de mens bewust zijn ontwikkeld, puur omdat mensen langzaam,zwak en lomp waren. dit is zo bevredigend voor mij dat ik het meteen accepteer ....NOT
thx voor de info het wordt me steeds duidelijk wat men bedoeld met evolutie(grotendeels wist ik wel maar zo kom ik nieuwe dingen tegen). desondanks niet haalbaar bij mijn denkwijze. bij mij is het bewustzijn van een mens en dit tov van een dier is superieur. daarom vind ik het vreemd dat alleen een HOMO SAPIENS alleen bewust zijn hebben:quote:Dat is jouw interpretatie, ik zeg enkel dat elke trait een voordeel moet bieden tov van wat je opgeeft, en het voordeel van rechtop lopen zal niet opwegen tegen de nadelen als je op vier poten 80 kmh kan halen of als je van boom tot boom kan slingeren als een gibbon. (die laatste loopt wel rechtop als hij op de begane grond is, maar daar heeft hij weinig te zoeken want slingerend van boom tot boom kan hij snelheden tot 55 kmh halen)
Als je de feiten wilt in plaats van mijn algemeenheden, zie dan de timeline of human evolution Dan zal je zien dat ze eerst in bomen leefden, en daardoor een lichaamsbouw hadden die geschikt was voor rechtop lopen of op handen (vuisten) en voeten als een chimpansee. Traag en zwak lijkt me een redelijke samenvatting, een aapachtige die met z'n knokels over de grond schuurt, makkelijke prooi voor sabeltandkatten, kadavers vretend omdat ie niet in staat is zelf te jagen...
De overgang van in bomen leven tot rechtop lopen vond plaats tussen 4.4 Ma en 3 Ma. Australopithecus evolueert op de savanne tot volwaardig tweevoeter, was waarschijnlijk een prooi voor Dinofelis, een sabeltandkat uit die tijd.
Homo habillis was misschien de voorouder van homo ergaster, had stenen werktuigen, leefde waarschijnlijk naast Homo Erectus tot 1.4 Ma. Ergaster en Erectus hadden werktuigen als handbijlen, van betere kwaliteit dan habilis.
Habilis kon nauwelijks jagen, was vooral aaseter, vaak zelf prooi van Dinofelis; stenen instrumenten werden vooral gebruikt als mes om vlees van kadavers te snijden.
Het oudste hominide skelet buiten Afrika werd in Georgie gevonden, 1.8 Ma oud.
verder, zie wikipedia.
Eerdere periode:
40 Ma: de primaten splitsen in Strepsirrhini en Haplorrhini
30 Ma: Haplorrhini splitsen in Platyrrhini en Catarrhini.
25: Catarrhini splitsen in 2 superfamilies, Old World monkeys (Cercopithecoidea) and apes (Hominoidea)
15 Ma: Hominidae (great apes) <> voorouders van gibbon (lesser apes)
13 Ma: Homininae voorouders <> voorouders van orangutan.
10 Ma: Voorouders van mensen, chimpanzees en bonabos <> voorouders gorillas.
7 Ma: Hominina <> chimpanzees.
4.4 Ma: Ardipithecus leefde in bossen, concurreert voor voedsel met voorouders chimpanzees. Was tweevoetig maar z'n voeten meer geschikt om te grijpen dan om lange afstanden te lopen.
3:6 Ma: Voetsporen in vulkanische as in Kenya, sterk bewijs voor volledig tweevoetig.
3 Ma: Australopithecines op savanne, verliest z'n haar.
En als de mens wegvalt valt er een plek open die de nakomelingen van de chimpansees misschien ooit overnemen. Onze gemeenschappelijke voorouder ligt slechts 4 tot 6 miljoen jaar in het verleden. Mieren daarentegen domineren de aarde al 60 miljoen jaar.
je hebt katachtigen , ze hebben dezelfde bouw ( in het algemeen ) want ze zijn familie van elkaar en over het algemeen beschikken ze dezelfde eigenschappen
je hebt mens-achtigen oftewel Homininae waar apen en mensen ondervallen , maar mensen hebben niet hetzelfde eigenschappen als apen terwijl we dezelfde voorouders hebben ??
hoe moet ik een mens zien :
is de mens doorontwikkeld of juist niet ???
van je link een foto:
als ik kijk heeft een neanderthale grotere schedel dus ook een grotere inhoud van hersenen of is het hier SIZE DONT MATTER ??
of was het dat ze te grote ogen hadden en ze uitgestorven zijn voordat zij ook het niveau van een mens hadden
http://www.scientias.nl/werden-grote-ogen-de-neanderthaler-fataal/82251
Neanderthalen
kijk als er dieren waren die 1/10 bewust zijn van een mens had waarmee we dialogen konden opvoeren, dan had misschien andere ideeën over de evolutie
in het voorgaande reactie bedoelde ik met aarde het natuur. natuur heeft mensen niet nodig voor zijn voortbestaan,daarin tegen heeft elke dier(levende wezens) een nut in the circle of nature.
Je gaat ontkennen dat je fysiologisch gewoon een dier bent? Zijn jouw darmen anders dan die van een dier, een varken bijvoorbeeld? Of het hart, de longen, nieren, hersenen....quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
Ja de hersenen van mensen zijn groter. Daarom hebben ze meer verstandelijke vermogens. Maar voor de rest zijn we gewoon zoogdieren. We worden geboren, hebben voedsel nodig en planten ons voort, worden ziek, maken ruzie en stinken op de WC.
Dat valt heel erg mee. De mens kan redelijk hard lopen voor een primaat, hij kan ook goed zwemmen. De handen van een mens zijn gevaarlijke wapens. Daar kan hij van alles mee doen. Maar het belangrijkste wapen zijn onze grote hersenen. Daarmee zijn we de hele dierenwereld de baas.quote:
Fysiek zijn we inferieur, we hebben geen natuurlijke wapens, we zijn zwak, traag, onhandig, weinig lenig, kwetsbaar... Vergelijk een naakte mens met een volwassen dier dat evenveel weegt: jaguar, luipaard, everzwijn, reuzenkangoeroe, chimpansee, netpython, struisvogel...
Ik begrijp niet zo wat je hier mee bedoelt. Wat is door ontwikkeling in jouw ogen?quote:
is de mens doorontwikkeld of juist niet ???
De mens heeft grote en vooral zeer effectieve hersenen. Een vleermuis "ziet" met geluid, sommige slangen zien in infrarood, er is een kreeftsoort die zo'n "doorontwikkeld" oog heeft dat deze kleuren kan zien in het infrarode, ultraviolet spectrum én gepolariseerd licht en het waterbeertje of Tardigrade kan, voor ons, dodelijke dosis straling aan en zo'n tien jaar zonder water.
Jij doelt volgens mij enkel op intelligentie als je het over doorontwikkeld heb, maar er zijn ontelbare facetten waarin een diersoort "doorontwikkeld" kan zijn. Zicht, horen, kracht, grote, uithouding vermogen, snelheid, bouw etc Als biologen naar evolutie kijken, dan zien ze dus niet één specifieke eigenschap als "doel". Men ziet eigenschappen die over miljoenen jaren zijn geëvolueerd en dan kan je niet anders dan concluderen dat elke soort die op dit moment leeft even ver is "doorontwikkeld".
Je moet echt loslaten dat evolutie 'een doel' heeft. Als of de menselijke eigenschappen iets is wat evolutie nastreeft. Intelligentie is enkel één van de vele eigenschappen die mogelijk zijn en in sommige omstandigheden is het helemaal niet handig om heel intelligent te zijn, daar is bijvoorbeeld een hoge tolerantie tegen zuur vele malen beter.
Met bewust bedoel je waarschijnlijk "zelfbewustzijn". Het klopt dat dit, tot nu toe, wordt gezien als een vrij zeldzame eigenschap in dieren. Buiten mensen, zijn er maar een paar soorten die vormen van zelfbewustzijn tonen, bijvoorbeeld raven, chimpansees/bonobo's, olifanten, dolfijnen/orka's.quote:kijk als er dieren waren die 1/10 bewust zijn van een mens had waarmee we dialogen konden opvoeren, dan had misschien andere ideeën over de evolutie
De meeste diersoorten zijn overigens wel "bewust", bewust van hun individu in hun omgeving, bewust van andere individuen, zoals prooi of roofdieren etc. Hoewel ze niet "zelfbewust" zijn, zijn ze wel degelijk bewust binnen de omgeving waar ze zich bevinden.
Tja, maar het is geheel irrelevant of een dier "nut" heeft. Voor de natuur of voor leven heeft geen enkel dier "nut". Het is toevallig zo dat er leven is en er dus ook dieren én planten zijn. Die hebben zich allemaal aangepast aan "hun" niche waarin ze overleven. Mocht dat specifieke soort er niet meer zijn, dan zal er uiteindelijk een ander soort in dat niche springen.quote:in het voorgaande reactie bedoelde ik met aarde het natuur. natuur heeft mensen niet nodig voor zijn voortbestaan,daarin tegen heeft elke dier(levende wezens) een nut in the circle of nature.
Het enige "nut" van het leven ten opzichte van het leven is dat het lang genoeg overleefd om zich te vermenigvuldigen.
Wij mensen hebben een niche gevonden waarmee we het voor elkaar hebben gekregen om de omgeving en de natuur voor ons zo aan te passen dat we een hoge kans hebben om te overleven en dus om ons te vermenigvuldigen. Wat dat betreft voldoen we prima aan dat "nut" en daarmee hebben we onze plek in "the circle of life".
Wat jij doet is zeer egocentrisch kijken naar de mens en wat de mens doet. Waarbij je aangeeft dat het allemaal zo bijzonder is. Je kijkt naar onze eigenschappen en vraagt je af waarom niet andere soorten onze eigenschappen overnemen. Nou simpel, twee redenen. De eerste is omdat wij die eigenschappen al hebben en er kennelijk geen ruimte is voor een ander soort met dezelfde eigenschappen. En twee, de andere soorten hebben zich aangepast om in specifieke niches te overleven, niches waar onze eigenschappen kennelijk veel te nadelig zijn en de kans om te overleven niet zouden vergroten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
ik dacht altijd dat evolutie survival of the fittest was, ik zie dit wel als een doel. je verandert jezelf( evolutie) om in de omgeving te kunnen overleven --> doelquote:Je moet echt loslaten dat evolutie 'een doel' heeft. Als of de menselijke eigenschappen iets is wat evolutie nastreeft.
je hebt gelijk ik bedoelde inderdaad zelfbewust.
tonen tja omdat ze instinctief reageren wat lijkt op een zelfbewust is nog steeds niet zefbewust.quote:Buiten mensen, zijn er maar een paar soorten die vormen van zelfbewustzijn tonen, bijvoorbeeld raven, chimpansees/bonobo's, olifanten, dolfijnen/orka's.
maar ik denk ook dat mijn tekst ik anders wordt geïnterpreteerd dan ik wil duidelijkmaken.
tuurlijk ontken ik dat ik een dier ben dat jij je zelf wilt associëren met een dier is jouw keuze. maar ik zeg ook ons lichaam een robot is ( oftewel biologische) en dat ons lichaam van uit de aarde is ontstaan enzo ook alle leven op de wereld, dus ja we hebben hetzelfde organen als herbi-carnivoorquote:Je gaat ontkennen dat je fysiologisch gewoon een dier bent? Zijn jouw darmen anders dan die van een dier, een varken bijvoorbeeld? Of het hart, de longen, nieren, hersenen....
quote:Ja de hersenen van mensen zijn groter. Daarom hebben ze meer verstandelijke vermogens.
De hersenen van een potvissen zijn ongeveer 9000 vierkante centimeter groot en wegen 7,8 kilo.
wat zullen de potvissen super intelligent zijn ...
Wie doet deze aap na ?quote:
Dat valt heel erg mee. De mens kan redelijk hard lopen voor een primaat, hij kan ook goed zwemmen. De handen van een mens zijn gevaarlijke wapens. Daar kan hij van alles mee doen. Maar het belangrijkste wapen zijn onze grote hersenen. Daarmee zijn we de hele dierenwereld de baas.
Het enige waarin we ons echt onderscheiden van dieren is dit arrogante superioriteitsdenken.quote:
Wij als mensen zijn superieure wezens dit tov dieren.
Zaken zoals intelligentie en zelfbewustzijn vind je in allerlei diersoorten terug.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met dank voor deze toelichting. Even dit meegeven:quote:
@ATON
geheugen en zelfbewust zijn 2 aparte dingen
Moet je nog voorbeelden hebben ?
Frappant!quote:
Maar ik vraag me af hoe lang ze deze aap daarop getraind hebben. Maar het lijkt op een soort van fotografisch geheugen.
Slimmerik. Het gaat om de verhouding hersens/lichaamsgewicht.quote:
wat zullen de potvissen super intelligent zijn ...
Ik denk dat wij op dezelfde wijze ' getraind ' zijn. We hebben wel het voordeel dat we deze kennis beter kunnen opslagen en doorgeven. En als je even gaat surfen op Youtube ga je ook stunts zien bij apen die meer laten zien dan enkel ' fotografisch geheugen '. De mens heeft een te grote dunk van zichzelf ( en misschien hebben deze primaten dit ook ).quote:
Frappant!
Maar ik vraag me af hoe lang ze deze aap daarop getraind hebben. Maar het lijkt op een soort van fotografisch geheugen.
wat ik al dacht, ik kan het niet formuleren.
met zelf bewust bedoel ik :
- vermogen om (na)denken
- filosoferen
- rationeel denken
wat zien we hieronder in het plaatje:
dit zijn dingen wat dieren niet hebben. we kunnen ze wel trucjes leren maar daar zal het bij blijven
met zelf bewust bedoel ik :
- vermogen om (na)denken
- filosoferen
- rationeel denken
wat zien we hieronder in het plaatje:
dit zijn dingen wat dieren niet hebben. we kunnen ze wel trucjes leren maar daar zal het bij blijven
Te grote dunk? Tsja feit blijft dat de mens het gevaarlijkste roofdier ter wereld is. Maar de mens is nog jong, er kan nog van alles gebeuren. En er gaat ook nog van alles gebeuren.quote:
[..]
Ik denk dat wij op dezelfde wijze ' getraind ' zijn. We hebben wel het voordeel dat we deze kennis beter kunnen opslagen en doorgeven. En als je even gaat surfen op Youtube ga je ook stunts zien bij apen die meer laten zien dan enkel ' fotografisch geheugen '. De mens heeft een te grote dunk van zichzelf ( en misschien hebben deze primaten dit ook ).
Evolutie is een stuk meer dan enkel "survival of the fittest" en zelfs al was dat alles, dan nog is het geen "doel", enkel het gevolg van de wetmatigheden binnen de evolutietheorie. Daarbij is een verandering niet bewust, geen enkel soort, zelfs de mens tot nu toe, heeft bewust zichzelf veranderd ten opzichte van de omgeving.quote:
[..]
ik dacht altijd dat evolutie survival of the fittest was, ik zie dit wel als een doel. je verandert jezelf( evolutie) om in de omgeving te kunnen overleven --> doel .
Evolutie vind plaats op het niveau van de genen. Willekeurige mutaties, die invloed hebben op eigenschappen of gedrag. Op die eigenschappen of gedrag vind selectie plaats door de omgeving, het klimaat etc. Geen enkel individu van een soort die ook maar iets zelf in te brengen heeft bij evolutie.
[..]
Testen op zelfbewustzijn is niet zo moeilijk hoor. Een dier wordt zelfbewust geacht als deze snapt dat zijn/haar spiegelbeeld ook daadwerkelijk zichzelf is. Mensen, bijvoorbeeld, snappen dit pas na ongeveer 18 maanden als ik het goed heb. Dus anderhalf jaar lang is een baby wel bewust van zijn/haar omgeving, maar niet van zichzelf als het in een spiegel kijkt.quote:tonen tja omdat ze instinctief reageren wat lijkt op een zelfbewust is nog steeds niet zefbewust.
maar ik denk ook dat mijn tekst ik anders wordt geïnterpreteerd dan ik wil duidelijkmaken.
Potvissen zijn intelligent ja, maar het gaat natuurlijk om proporties. In verhouding tot het lichaam hebben mensen erg grote hersenen, maar goed dit snap jij zelf toch ook wel? Niet?quote:
De hersenen van een potvissen zijn ongeveer 9000 vierkante centimeter groot en wegen 7,8 kilo.
wat zullen de potvissen super intelligent zijn ...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Andere dieren hebben dan weer de eigenschap om hele lage tonen te horen die mensen niet zonder apparatuur kunnen detecteren, zoals Olifanten.quote:
wat ik al dacht, ik kan het niet formuleren.
met zelf bewust bedoel ik :
- vermogen om (na)denken
- filosoferen
- rationeel denken
wat zien we hieronder in het plaatje:
[ afbeelding ]
dit zijn dingen wat dieren niet hebben. we kunnen ze wel trucjes leren maar daar zal het bij blijven
Het knappe van de mens op dit moment is dat we instaat zijn om zulk apparatuur te bouwen, maar een olifant hoeft dat niet, want die kan het al horen.
Eens IJsbeer kan geur onderscheiden aan de hand van maar enkele moleculen.
Mieren communiceren door middel van feromonen.
Ik begrijp best wel dat je de mens heel erg veel knapper vind dan andere dieren of planten en ik kan ook nog wel begrijpen waar dat vandaan komt, maar het is wat eenzijdig om enkel naar menselijk eigenschappen te kijken en dan te concluderen dat we beter zijn omdat andere diersoorten dit niet hebben.
Het is namelijk nogal logisch dat andere dieren onze eigenschappen niet hebben, ze zijn namelijk geen mens. Ze hebben vrij weinig aan mogelijkheid om te filosoferen bijvoorbeeld.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zeker als ze de boodschap ' gaat en vermenigvuldig u ' verder verkeerd blijven interpreteren.quote:
Te grote dunk? Tsja feit blijft dat de mens het gevaarlijkste roofdier ter wereld is. Maar de mens is nog jong, er kan nog van alles gebeuren. En er gaat ook nog van alles gebeuren.
De mens blijft echt niet voor altijd bestaan hoor. Ook wij evolueren nog en mochten we ooit het zover schoppen dat we andere planeten gaan koloniseren zal dat enkel nog maar harder gaan. Ik denk niet dat je de "mens" over 200.000 jaar nog herkent als "mens". Als we überhaupt het nog zolang volhouden.quote:
[..]
Te grote dunk? Tsja feit blijft dat de mens het gevaarlijkste roofdier ter wereld is. Maar de mens is nog jong, er kan nog van alles gebeuren. En er gaat ook nog van alles gebeuren.
We bestaan pas zo'n 2 miljoen jaar, als we wat voorouders er bij tellen. Dat is een schijntje als je het vergelijkt met de ruim 200 miljoen jaar dat dinosauriërs over de planeet heen liepen of de ruim 250 miljoen jaar dat er al krokodillen zijn. We moeten dat als "mens" nog maar zien te bereiken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik denk dat we uiteindelijk cyborg worden.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 18:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
De mens blijft echt niet voor altijd bestaan hoor. Ook wij evolueren nog en mochten we ooit het zover schoppen dat we andere planeten gaan koloniseren zal dat enkel nog maar harder gaan. Ik denk niet dat je de "mens" over 200.000 jaar nog herkent als "mens". Als we überhaupt het nog zolang volhouden.
We bestaan pas zo'n 2 miljoen jaar, als we wat voorouders er bij tellen. Dat is een schijntje als je het vergelijkt met de ruim 200 miljoen jaar dat dinosauriërs over de planeet heen liepen of de ruim 250 miljoen jaar dat er al krokodillen zijn. We moeten dat als "mens" nog maar zien te bereiken.
Met een blauwe kop en een hanenkam. Yep.
Dat zou handig zijn...kan ik een nieuwe schouder aan meten.quote:
[..]
Ik denk dat we uiteindelijk cyborg worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik denk dat ik jou wel snap kaltun. Maar er zijn mensen hier die willen perse een dier zijn, en zullen dat blijven roepen totdat de mensen die zichzelf anders vinden dan een dier zullen capituleren. En capituleren ze niet dan worden ze gewoon als arrogant weggezet, en dan zijn die mensen ook weer blij.quote:
wat ik al dacht, ik kan het niet formuleren.
met zelf bewust bedoel ik :
- vermogen om (na)denken
- filosoferen
- rationeel denken
wat zien we hieronder in het plaatje:
[ afbeelding ]
dit zijn dingen wat dieren niet hebben. we kunnen ze wel trucjes leren maar daar zal het bij blijven
Wat jij zegt over nadenken is inderdaad iets wat mensen veel meer kunnen en doen dan dieren. Dieren zullen ook nooit monumenten bouwen die wij als mens wel gebouwd hebben, en die bestaan al erg lang, toen de mens zogenaamd nog in de kinderschoenen stond.
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg? Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "wij zijn dieren, en mensen die dit ontkennen hebben een te grote broek aan, daarmee basta!".
Het bijbelboek genesis heeft een mooie mythe over het ontstaan van de mens. Helaas verkeerd begrepen door de gristenen. Het gaat over het ontwaken van ons bewustzijn/denkvermogen. Pas toen wij die appel aten dachten we zelf na op de manier waarop de mens nu nadenkt. Die mythen vinden we ook terug bij de Grieken (Prometheus, die bepaalde mensen weer heel materialistisch uitleggen als het verkrijgen van vuur, door bliksem, die de mens het vuur ,dit is denkvermogen gaf), de Chinezen noemen het "zonen van denkvermogen" die kwamen en het vuur ontstaken in de mens. DAT is wat ons anders maakt dan dieren.
Maar wat doen mensen? Ze bepalen zelf wat zelfbewustzijn is, en doen wat proeven met spiegels en of dieren zichzelf erin herkennen. Alsof dat ons anders maakt dan dieren. Wij herkennen onszelf in de spiegel. Ja, daar bouwen we monumenten mee. Ja, daardoor doen wij aan wetenschap en dieren niet. Ja, daarom zorgen wij enorm voor de natuur en de dieren die erin leven.
Vroeger zeiden de mensen dat ze een dierlijke kant EN een goddelijke kant hadden. Het was voor die mensen dan ook een streven om die goddelijke kant te laten zien en de dierlijke kant minder te laten worden, te verheffen. Dat is het werk van bepaalde religies.
Ik ben het niet eens met de topicstarter, maar ik ben het wel eens dat op het moment dat de mens zichzelf enkel ziet als dier het slechter wordt in plaats van beter. Mensen gaan zich als op zichzelf staande personen/dieren zien en denken niet meer aan de goddelijkheid van zichzelf en de ander.
En dat is wel een probleem, maar een minder groot probleem als de religies die denken dat ze de enige ware zijn en die de rest moeten vermoorden van hun god.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Duurt niet al te lang meer, dan kun je een nieuwe schouder laten printen.quote:
[..]
Dat zou handig zijn...kan ik een nieuwe schouder aan meten.
dus als ik het goed begrijpt :quote:Evolutie vind plaats op het niveau van de genen. Willekeurige mutaties, die invloed hebben op eigenschappen of gedrag. Op die eigenschappen of gedrag vind selectie plaats door de omgeving, het klimaat etc. Geen enkel individu van een soort die ook maar iets zelf in te brengen heeft bij evolutie.
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???quote:Geen enkel individu van een soort die ook maar iets zelf in te brengen heeft bij evolutie.
reden dat ik mensen knapper vind ( intelligentie) al die voorbeelden van hierboven, de dieren hebben dit nodig voor hun overlevingquote:Andere dieren hebben dan weer de eigenschap om hele lage tonen te horen die mensen niet zonder apparatuur kunnen detecteren, zoals Olifanten.
Het knappe van de mens op dit moment is dat we instaat zijn om zulk apparatuur te bouwen, maar een olifant hoeft dat niet, want die kan het al horen.
Eens IJsbeer kan geur onderscheiden aan de hand van maar enkele moleculen.
Mieren communiceren door middel van feromonen.
Ik begrijp best wel dat je de mens heel erg veel knapper vind dan andere dieren of planten en ik kan ook nog wel begrijpen waar dat vandaan komt, maar het is wat eenzijdig om enkel naar menselijk eigenschappen te kijken en dan te concluderen dat we beter zijn omdat andere diersoorten dit niet hebben.
idd je hebt goed gezegd ze zijn namelijk geen mensenquote:Het is namelijk nogal logisch dat andere dieren onze eigenschappen niet hebben, ze zijn namelijk geen mens. Ze hebben vrij weinig aan mogelijkheid om te filosoferen bijvoorbeeld.
Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.quote:
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg? Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "wij zijn dieren, en mensen die dit ontkennen hebben een te grote broek aan, daarmee basta!".
Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.
Nee de mens heeft niet gedacht: als we maar vaak genoeg oefenen krijgen we vanzelf meer oogwit.quote:
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???
Dat was simpel het gevolg.
Mutatie treden voortdurend op. De meest zijn waardeloos en sterven dus uit. De weinige nuttige mutaties hebben beduidend meer kans op succes.
Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.quote:
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg?
Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?
Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie. Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan
) Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen. Wie zijn darwinisten?quote:Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
mutaties zijn willekeurig de overlevingskans die de mutaties iemand geven niet.quote:
[..]
dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
mutaties zijn dus compleet willekeurig maar natuurlijke selectie (overlevingskans) niet
groepen waarin mensen/apen zaten met meer oogwit hadden een groter voordeel bij non-verbale communicatie dan groepen waarbij het gemiddelde hoeveelheid zichtbaar oogwit minder was.quote:[..]
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???
individuen met meer zichtbaar oogwit en de groep waar ze in leven hebben dan een grotere overlevingskans (betere communicatie zorgt voor betere samenwerking) zonder dat iemand daarvoor (bewust) gekozen heeft
quote:[..]
reden dat ik mensen knapper vind ( intelligentie) al die voorbeelden van hierboven, de dieren hebben dit nodig voor hun overleving
[..]
idd je hebt goed gezegd ze zijn namelijk geen mensen
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:
Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen.
twee soorten materialismequote:
[..]
Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.
de ene gaat over het zoveel mogelijk verzamelen van aardse goederen.
Het andere heeft als basisgedachte dat alles te verklaren is door materie.
koeien zijn zelfs dommer geworden door domesticatie, doordat ze zich geen zorgen hoeven te maken over roofdieren.quote:
[..]
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.
Feit is dat de islam is verspreid met geweld. Een moslim zal dit uiteraard ontkennen en zeggen dat het gewoon logisch is dat "de waarheid" altijd wint, maar de feiten liegen niet. Het is er doorgedrukt.quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
Waarmee ik beslist niet wil zeggen dat het broertje, christendom, er geen handje van heeft. Of gehad. In feite is elke groep mensen, die van zichzelf zegt: wij hebben de wijsheid in pacht en we hebben een god die achter ons staat, in potentie geneigd tot het opdringen van die gedachte op andere groepen. Goedschiks of kwaadschiks.
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 21-05-2013 19:22:21 ]
Terreur komt trouwens ook bij apen voor. Jonge chimp-mannetjes trekken in groepen rond, moordend en verkrachtend. Wat ze elkaar daar bij aandoen is soms afgrijselijk (martelingen). Niets menselijks is ze vreemd. 
Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden.quote:
daarin tegen heeft elke dier(levende wezens) een nut in the circle of nature.
Ik noem maar wat.
Dat eerste is natuurlijk maar een menselijk bedenksel aan de hand van het darwinisme. Het feit dat wij lijken op bepaalde dieren is, zoals jij al zegt, geen teken dat wij gelijk zijn aan. Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.quote:
[..]
Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.
Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.
En dat overzichtje zal ook wel door mensen die op een bepaalde manier denken in elkaar gestoken zijn zeker?
Als je gewoon kijkt naar wat de mens presteert en wat dieren presteren dan weet je toch al genoeg? Maar goed, sommige mensen onderschatten zichzelf liever.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hier wordt het wel aardig uitgelegd:quote:
[..]
dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Ik negeer niks, maar ik vind jouw verhaaltjes nog niet meteen helemaal waar.quote:
[..]
Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?quote:Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?
Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme. Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.quote:Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie.
Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben. En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven? Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.quote:Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan
Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.
Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.
Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrinerenquote:Wie zijn darwinisten?
, waar men wel gelijk in heeft overigens).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De evolutietheorie is idd behoorlijk geëvolueerd sinds Darwin (yay ! puns !quote:
Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.
)Wat overigens logisch is, aangezien hij niets van genetica wist.
quote:
lang geleden gezien, was zoiets maar nu hier op tv
Nut?quote:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Overleven, hetzelfde als elk ander organisme op de wereld
Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.quote:
[..]
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)
Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens - om weer terug te komen op de beginpost...
Harun Yahya stelt dat bepaalde normen en waarden, in tegenstelling tot wat de terroristen zelf claimen, niet afkomstig zijn uit hun geloof maar uit een verkapt Darwinistisch denken - en suggereert daarmee dat dit gedachtegoed haaks staat op de waarden en normen van die geloven.
DIt is natuurlijk onzin. De meest fundamentele pijler van de religies van Abraham is minachting voor anderen, voortkomend uit een superioriteitsgevoel (wij zijn het uitverkoren volk, jullie niet. Heil Mozes!). Terroristische handelingen zijn hiervan een logisch gevolg.
Harun Yahya stelt dat bepaalde normen en waarden, in tegenstelling tot wat de terroristen zelf claimen, niet afkomstig zijn uit hun geloof maar uit een verkapt Darwinistisch denken - en suggereert daarmee dat dit gedachtegoed haaks staat op de waarden en normen van die geloven.
DIt is natuurlijk onzin. De meest fundamentele pijler van de religies van Abraham is minachting voor anderen, voortkomend uit een superioriteitsgevoel (wij zijn het uitverkoren volk, jullie niet. Heil Mozes!). Terroristische handelingen zijn hiervan een logisch gevolg.
Ik heb ooit wel s de VPRO gemaild met de vraag om het uit te zenden. Helaas vonden ze de serie te oud.quote:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.quote:
[..]
Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.
Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)
Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.
En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik. Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen. Wat nu precies het criterium moet zijn is me niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.
En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik.
Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen de grote subgroepen in het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.
Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.quote:
Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 21-05-2013 22:19:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent. Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen. Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:quote:
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent.
- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?
Abiogenese is inderdaad nog een groot mysterie. Maar dat er geen goddelijk ingrijpen voor nodig is is inmiddels wel aannemelijk gemaakt.quote:
Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen.
Sowieso is het verklaren van dingen die we niet kunnen verklaren met goden in het verleden weinig succesvol gebleken. Zoals heel veel religies dat doen. Grappig genoeg komen ze tot heel verschillende conclusies. Het heeft meer weg van de wil van (bepaalde) mensen. Hoe bepaal je welke religie daadwerkelijk de Wil van God vertegenwoordigt?quote:
Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.
Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.quote:
De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het grappige is dat ik dit bedoelde met het boek genesis en het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Een mythe? Ja, maar wel zoals mythen bedoeld zijn. Ik ben het dus met je eens dat die verre voorouders dieren waren, maar wij zijn mensen omdat wij behept zijn met intelligentie op zo'n manier dat we ons van dieren hebben afgescheiden. Dat is althans mijn mening. Maar mensen die geen kennis van de zaken hebben waar ik kennis van heb genomen zullen dit niet snappen. Net zoals ik bar weinig van evolutie weetquote:
[..]
We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen.
Het zijn hedendaagse uitspraken, van hedendaags wetenschap. Dat is het probleemquote:Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen grote subgroepen binnen het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.
Het is ook zeer subjectief, want als we andere criteria hadden hadden ze ons weer anders genoemd.
Omdat het huidige wetenschap ook weinig met "innerlijkheden" kan. Dus dat het dan een drogreden is kan mij geen zier schelen. Ben niet iemand die wetenschap tot afgod heeft gemaakt.quote:Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.
Sorry daarvoor. Ik zal mij wel proberen aan te passen, en met de intelligentie die een mens eigen is zal dat wel moeten lukken.
Ik heb werkelijk anderhalf jaar lang geprobeerd alles vanuit materialistisch, wetenschappelijk, darwinistisch oogpunt te bekijken maar het lukt mij gewoon niet. Er zitten mij teveel haken en ogen aan, aan het hele systeem. Mensen wordt van alles opgedrongen, en de andere overtuiging netjes de kop ingedrukt. Of het gebeurt precies andersom, dan krijg je het verhaal van Adam en Eva te horen en dat als de waarheid gepresenteerd.
En dat krijg je er nou van als je denkt dat enkel mensen een ziel hebben. Wat veel religies denken volgens mij. Enkel de Oosterse religies zien nu nog dat overal een ziel in is, of atman of hoe je dat ook noemt. De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.quote:
[..]
Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:
- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.quote:
[..]
Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De innerlijke overeenkomsten zijn zo mogelijk nog groter.quote:
Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.
Jij had het over nut in the circle of nature. nou dan moet je het nut van dit beest kunnen aantonen. Als de olm uitsterft merkt geen hond daar wat van. Zoals gezegd komt hij maar in een paar grotten voor uitsluitend aan de Adriatische kust. Er stort geen ecosysteem in als dit beest verdwijnt of zo.quote:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Waarom dan?quote:
De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen,
Dit lijkt me nou een uitgelezen moment voor jou om toe te lichten wat dat dan behelst. Jammer hoor, gemiste kans.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begonnen apen rechtop te lopen omdat ze intelligentie kregen? Of zou dat andere oorzaken gehad kunnen hebben. Zou het andersom geweest kunnen zijn? Of was het praktisch? Toen de aap het oerwoud uit trok en de savanne in was rechtop lopen een voordeel. Je ziet dan veel meer.quote:
De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.
We hebben het hier dan ook over fysiek. Fysiek is de mens een zoogdier. De eerste mensachtigen leefden ook gewoon als en tussen de dieren. Slechts onze hersenen onderscheiden ons als mens. Daar hoort ook zijn geestelijk leven bij, zijn ziel zoals jij wil. Communiceren en filosoferen zoals wij nu doen hebben we ook moeten leren. Ruziën en oorlogvoeren ging vanzelf, dat doen dieren immers ook.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op hebquote:
[..]
ff geknipt
[..]
Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.
Ik denk niet dat meeste gelovigen alles ontkennen omdat 'de Bijbel dit en dat zegt' maar ze hebben gewoonweg geen antwoord hierop. Het is geen ontkenning maar onwetendheid. En het is geen kattepis de evolutie en alles er omheen.(weet je nog het plaatje dat je mij stuurde???)
In de evolutie en alles eromheen moet je je echt in verdiepen en het ook snappen of willen snappen.
En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig omdat ik :
A ) weet dat we toch nooit zullen achterkomen. Als we de materiele wereld niet eens kunnen snappen en onze bewustzijn want daar zijn we gewoonweg niet in staat. Laat staan de niet- matriele zaken!Het menselijke begrip faalt.
De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende
B ) ik wil mijn gedachten en energie aan G-d richten en mijn familie en vrienden.Mijn leven staat in het teken van het dienen van G-d.Door bidden, feest vieren, elkaar lief te hebben en elkander te helpen.
Jammer dat deze Rabbi er niet dieper in gaat.
Aan de andere kant, deze Rabbijn kan het er dan wel mee eens zijn maar er zijn zat andere joden die er heel anders over denken.
Ik deel de mening van deze Rabbijn.Vraag me alleen niet waarom en ik kan het niet onderbouwen
Ik geloof ook in de evolutietheorie MITS G-d de oorzaker hiervan is.
Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.quote:
[..]
Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op heb
En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig
De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Wat denk ik te weten en waarin?quote:Op woensdag 22 mei 2013 00:33 schreef budvar het volgende:
[..]
Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.
Ik bedoel gelovigen in het algemeen, die zich niet of nauwelijks verdiepen in een onderwerp zoals evolutie maar daar wel een uitgesproken mening over hebben.quote:
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
interresting, kun je me hier een link van geven waar het in de Tora wordt omschreven.quote:Skillsy
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is.
ik ben nu boek aan het lezen in engels heet het :Angel and man
hier kun je in het engels lezen:
angel and man
stukje uit zijn boek:
TOWARDS THE CREATION OF HUMANS
Once upon a time, there was no such thing as a human being. The Earth was a beautiful, natural world, full of different types of animals and plants living in their natural surroundings.
Animals with no free will and limited intelligence that had been created from water, air, fire, and soil, the 'Anasir-i Arba'ah (the four essential elements), were fighting with each other and bustling about eating, breathing, nesting, breeding, and raising babies.
However, the angels, that had minds, consciousness, and spirituality, created from light (noor), were mentioning the names of Allah Almighty and instantly fulfilling His commands with great pleasure.
Allah Almighty intended to create a new being by conjoining these two opposite creatures and declared this to the angels:
“And when your Lord said to the angels, I am going to place on the Earth avicegerent, they said: What! wilt Thou place in it such as shall make mischief in it and shed blood, and we celebrate Thy praise and extol Thy holiness? He said: Surely I know what you do not know.” (Baqara, 30)
One of the duties of the angels was to manage the events in the material world according to the will of Allah Almighty. Being aware of the secrets of the material world and how the energy within the nucleus of the atom could transform into an animal power called nafs and how destructive this power could be for the animals, the angels had some concerns about such a creation.
The human beings were like animals; they were created from the same elements: water, air, fire, and soil, the 'Anasir-i Arba'ah.
de schrijver suggureert hier dat er eerst nafs oftewel wat voorkomt in de Koran met de betekenis "zelf", "psyche", "ego" of "ziel", in zijn onontwikkelde staat. bij de dieren "getest "is en daarna pas Adam is gecreëerd van "modder" met nafs, dat er eerst op dieren getest waren( misschien op neandertalen ).
ik vind het verfrissend kijk hebben over ontstaan van de mensen en de wereld, eigenlijk de hele universum
mocht je de boek (160 blz dus blader je zo erdoor heen
)gelezen hebben wil ik ook weten wat je er van vond ( of moet ik hiervoor een andere topic maken ?)[ Bericht 0% gewijzigd door kaltun op 22-05-2013 09:49:10 ]
met alle respect,quote:Jij had het over nut in the circle of nature. nou dan moet je het nut van dit beest kunnen aantonen. Als de olm uitsterft merkt geen hond daar wat van. Zoals gezegd komt hij maar in een paar grotten voor uitsluitend aan de Adriatische kust. Er stort geen ecosysteem in als dit beest verdwijnt of zo.
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Op welk innerlijk bedoel je dan? Qua organen zijn we exact hetzelfde als dieren en de neurologische processen zijn ook exact hetzelfde, enkel zijn onze hersenen over het algemeen een stuk complexer en daar horen ook complexere neurologische processen bij. Dat maakt ons niet anders, enkel wat complexer wat dat betreft.quote:
[..]
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Dus welk innerlijk is dan zo significant anders? Mijn ervaring bij gelovigen is dus dat men uiteindelijk "iets" gaat aanwijzen wat omschreven wordt als de ziel.
Van mij is de ziel onnodig, enkel in dit soort discussies komt het er wel altijd op uit.
Jij maakt anders wel een soort onderscheid tussen evolutie en iets wat jij materialistische darwinisme (whatever that may mean). Dit terwijl van wat ik uit je posts (in dit topic en andere) haal je weinig af weet van evolutie. Ik heb dus ook geen idee op welke basis jij dat onderscheid maakt.quote:Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme.
Dat lijkt me wel ja, we zijn ondertussen al 150 jaar verder. Darwin wist niks van genen, DNA etc Tegenwoordig spreken we dan ook niet meer over de evolutie theorie van Darwin of "darwinisme"quote:Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.
, maar over "Modern evolutionary synthesis"Iedere soort _heeft_ bepaalde eigenschappen. Ik doe niet als of dat is, dat is zo.quote:Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben.
Intelligentie in ontegenzeggelijk handig, vandaar dat het vaak in verschillende gradaties is terug te vinden. Enkel het soort intelligentie dat de mens heeft, waarbij we erg goed zijn in verbanden leggen, vooruit denken, ruimtelijke intelligentie etc, _dat_ soort intelligentie is niet heel vaak gewenst. Het kost namelijk erg veel energie en dat kan erg nadelig werken in erg veel omgevingen.quote:En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven?
Het is een kwestie van kosten en baten. Kennelijk zijn wij mensen in een niche gesprongen waar we erg veel baat hebben bij hoge mate van intelligentie.
Dat is correctquote:Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.
En dat is gewoon niet correct. Ik ga het niet uitleggen, maar als je er ook maar even over nadenkt zou je vast ook redenen kunnen bedenken waarom dat gewoon weg geen evolutionaire optie is geweest voor leeuwen.quote:Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.
Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.quote:Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.
De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.
Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.
Op welk materialistisch doel je dan? Wat precies is er zo materialistisch aan die evolutietheorie?quote:Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrineren
Vertel mij maar wat er in die lesboeken staat opgetekend wat kennelijk zo materialistisch is.
Zou het wellicht zo zijn dat jouw menig, dat evolutie materialistisch is, wordt gevormd door een gebrek aan kennis over het onderwerp? Zou het dan niet zo zijn dat jouw visie er op gewoon niet klopt? En zo ja, waarom zou je dan zo hartstochtelijk willen verkondigen dat jouw visie iets is wat we serieus moeten nemen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.quote:Op woensdag 22 mei 2013 09:48 schreef Semisane het volgende:
Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.
Moira. is tof. :7
Ik reageer uiteraard op deze manier om jou aan het nadenken te zetten, ik weet best wel dat jij het over een ander soort innerlijk had.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Het punt is dat wij gewoon dieren zijn , vergelijkbaar met al die andere (zoog)dieren. Daarbovenop hebben we een speciale eigenschap dat we zulke goede hersenen hebben dat we na zijn gaan denken over abstracte zaken als een geestelijk innerlijk (maar ook dat is gewoon een eigenschap van ons brein, dus van een fysiek aspect, dat andere dieren ook hebben. voor zover we kunnen nagaan is ons brein wel verreweg het verst ontwikkeld)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
zoals jij zegt wij zijn gewoon dierenquote:Het punt is dat wij gewoon dieren zijn , vergelijkbaar met al die andere (zoog)dieren. Daarbovenop hebben we een speciale eigenschap dat we zulke goede hersenen hebben dat we na zijn gaan denken over abstracte zaken als een geestelijk innerlijk (maar ook dat is gewoon een eigenschap van ons brein, dus van een fysiek aspect, dat andere dieren ook hebben. voor zover we kunnen nagaan is ons brein wel verreweg het verst ontwikkeld)
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja tochquote:Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
denk maar hierover na
Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.quote:
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na
Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Min of meer wel ja. Het is wel zo dat wij een groot ontwikkeld neocortex hebben, dat deel met een "bloemkool-achtige" structuur. Dat is in veel diersoorten een stuk minder ontwikkeld.quote:
[..]
zoals jij zegt wij zijn gewoon dieren
[..]
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na
Maar het interessante is wel dat ons brein, en dat van andere dieren, dezelfde onderdelen heeft, een zelfde opbouw, met dezelfde stucturen. Dat niet alleen, we kunnen, via moderne apparatuur zoals een functionele MRI, herleiden dat dezelfde stucturen actief worden bij vergelijkbare activiteit.
Met andere woorden, bijvoorbeeld delen van hersenen die signalen van reuk, zicht en andere zintuigen verwerken zijn dezelfde in mensen als in de brein van bijvoorbeeld muizen.
Dat terwijl op het eerste gezicht een muizen brein er anders uit ziet dan dat van een mens.
Een dwars door snede van de brein van een mens vs een muis:
En voor diegene met een beetje redelijke maag, de werkelijkheid.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ondanks de verschillen van grote en inhoud, kan je aan de hand van de labels wel zien dat ze qua structuur hetzelfde zijn opgebouwd en dat is een mooie aanwijzing voor een gedeelde afkomst qua "voorouders"
Edit: Leuk weetje, zoals je ziet is het onderdeel met de naam Olfactory Bulb bij de muis significant groter ten opzichte van het brein dat bij de mens. Dit laat dus ook weer zien wat ik bedoel dat elke soort zijn eigen "doorontwikkelde" eigenschappen bezit.
De Olfactory bulb verwerkt onder meer signalen die afkomen van het reuk orgaan. De muis heeft heel veel aan reuk, daarmee kan het voedsel en/of potentiële partners vinden. Het reuk orgaan van een muis is dan ook stukke beter dan dat van een mens.
En dit is dus precies waarom een muis niet "dezelfde" intelligentie heeft als de mens. Dat kan namelijk niet. Het nadeel van een "doorontwikkelde" Olfactory bulb is dat er minder energie én plek overblijft voor bijvoorbeeld de cerebral cortex. Dat onderdeel is cruciaal voor het type intelligentie van een mens.
Zou de cerebral cortex zich "willen" ontwikkelen in muizen, dan dien de schedel en dus de muis in z'n geheel significant groten moeten worden. De ligging van de diverse onderdelen van een brein is ook belangrijk en om dat voor elkaar te krijgen zou zo'n significant grotere muis recht op moeten gaan lopen.
In dat geval heb je weinig aan klauwen en meer aan handen. Ook de stand van de knie en elleboog gewrichten zouden moeten worden aangepast. etc etc.
Weet je hoe je zo'n significant grotere, op twee potenlopende muis zou gaan noemen? Juist een mens! En dat is waarom een muis klein blijft met een "doorontwikkelde" olfactory bulb...omdat de mens al de niche bezet van op-twee-benen-voortbewegende-met-handen-uitgeruste-en-groot-brein-bezittende-zoogdier. De muis hoeft zich niet te ontwikkelen tot dat laatste, want het is perfect aangepast aan haar eigen omgeving, waarin een "doorontwikkelde" olfactory bulb cruciaal is.
Snap je nu waar ik op doel Kaltun?
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 22-05-2013 11:25:16 ]Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het was onderdeel van een natuurserie. Kan me enkel even niet meer herinneren welke. Wel fascinerende opnames, vooral omdat dat nog nooit op de camera was vast gelegd.quote:Op woensdag 22 mei 2013 10:20 schreef AthCom het volgende:
[..]
Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?quote:
[..]
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
verkeerd voorbeeld,quote:Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.
Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Daarin heb je ook gelijk. De voorbeelden die je noemt zijn intelligent op hun niveau, in de omgeving waarin ze leven zijn ze uitermate goed ontwikkeld. Een krokodil gebruikt ook zijn intelligentie maximaal in de omgeving waarin het leeft.quote:
[..]
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Punt is wel dat als "wij mensen" intelligent gedrag onderzoeken en deze willen vergelijken met onze intelligentie men vanzelf gaat kijken naar ruimtelijk inzicht, complex sociaal gedrag, vermogen tot voortschrijdend inzicht en het vermogen tot leren. Dat is wellicht een beetje egocentrisch, maar je moet ergens beginnen.
Darwin zelf, onderkende het idee al dat andere dieren wel degelijk vormen van intelligentie in verschillende gradaties bezaten. Dat idee was binnen de toenmalige wetenschappelijke wereld totaal ridicuul.
Maar met een experiment met wormen toonde Darwin aan dat er wel degelijk sprake was van een vorm van intelligentie.
Enkel te vergelijking met ons is het beperk, maar voor een worm is het genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar ik op doelde is dat jouw idee van mens als "doorontwikkeld" niet klopt. De muis is aantoonbaar ook doorontwikkeld, maar dan anders. Evolutionair maakt dat weinig uit.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
En dat innerlijke, waar meet je dat dan aan af? Wat zijn de criteria en wat valt daar buiten. Olifanten zijn zelfbewust, rouwen om soortgenoten die zijn overleden, herkennen niet alleen groepsgenoten, maar ook olifanten uit andere groepen, kunnen communiceren en hebben complex sociaal gedrag.
Waar trek jij de grens? Wat is nou het verschil en waar zit dat verschil en hoe uit dat zich?
Het is makkelijk om te roepen dat de mens "boven aan staat" en van mij part is dat ook zo, het interesseert me weinig. Sterker nog als dat zo is hebben we als mens nog veel meer verantwoordelijkheid ten opzichte van de natuur dan ik vind dat we al hebben, maar goed das een andere kwestie.
Het punt alleen is dat de argumenten die worden gebruikt om het idee dat de mens "boven aan staat" te ondersteunen in mijn ogen verre van overtuigend zijn. Verder dan ideeën als "wij zijn intelligenter" Door erodome toont net de problemen met dat argument aan of ziel of "wij zijn bewuster" gaat het vaak niet.
Als je dan gericht vraagt wat men er mee bedoelt, dan komt er weinig meer. Dan moet je je ook gaan afvragen of de mens "boven aan staat". Ik denk dat we wel degelijk de apex-predator zijn op deze planeet en op die manier boven aan staan, maar we zijn gewoon onderdeel van de natuur en "bij de beesten af".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar dat innerlijk verschilt ook niet echt zoveel. Door jaren met verschillende diersoorten te werken weet ik dat dieren net als ons emotie'shebben, leercurve's werken vrijwel hetzelfde en ga zo maar door. Ook innerlijk verschillen we minder van de zoogdieren als we soms denken.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijnquote:
[..]
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, hij geeft daar hier in principe al antwoord op:quote:
[..]
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijn
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.quote:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nou ja, er zijn al een heleboel wezens die die plek in kunnen nemen, die nu moeten concureren met die andere diersoorten en dat daarom de populatie kleiner blijft.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De plek die de mier in neemt zal wel degelijk worden overgenomen door andere soorten of het dan ook een sociale insect zal zijn is maar de vraag. Uiteraard zal de plotse verdwijning van mieren voor problemen zorgen en het zal z'n invloed voelbaar maken op ecosystemen, maar uiteindelijk zullen andere soorten zich aanpassen op de leegte in het ecosysteem achter gelaten door de afwezigheid van mieren.quote:
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween.
(Zoals in die serie "Life after people".)Nou ja, hetzelfde dus wat erodome zegt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben vooral benieuwd naar hoe kaltun denkt hoe een diersoort die niche kan opvullen.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je blijft maar herhalen dat uiterlijk niet hetzelfde is als innerlijk. Dat zeggen wij ook dus waarom herhaal je dat steeds? Met innerlijk bedoel jij je bewustzijn of ziel.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Ook in mijn ogen onderscheidt zich een mens van een dier door zijn grotere hersens (met "inhoud"). Maar volgens mij komt dat dus door geleidelijke ontwikkeling (steeds meer herseninhoud) en jij veronderstelt een goddelijk ingrijpen.
Zo ongeveer?
ik verwerp enkel het idee dat we (mensen) afstammen van mensapen überhaupt van welke dier dan ook, hoe de rest van de wereld is ontstaan (hetzij evolutie of hetzij iets anders ) is eigenlijk niet relevant voor mij,quote:Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
tja voor jullie is de waarheid (in dit geval het ontstaan van mens)evolutie maar voor mij is de waarheid Adam en Eva. jullie zullen dan niet mee eens zijn zoals ik met sommigen van jullie niet mee eens ben.
die serie moet ik gaan kijken lijkt me tof, kijken of ik in de juiste richting zit.quote:Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween. (Zoals in die serie "Life after people".)
tuurlijk kan ik geen antwoord geven op je vraag, ik weet amper van evolutie ( dacht altijd survival of the fittest bij evolutie, kenbaar was dit niet goed)quote:maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
mijn mening: wordt vervangen, geen idee hoe dit te werk zal gaan en of hoelang het gaat durenquote:Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
je hebt gelijk ik ben geen wetenschapper, maar waar ik ook gelijk heb , dat er geen enkele wezen geen nut heeft, elk dier,insect zelfs bacteriën hebben een functie in het natuur. omdat hij zei dat een olm geen nut had, was mijn vraag hoe weet hij dit zeker vandaar mijn vraag/mededelingquote:Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
en enige nut wat ik zie in de mensen, wanneer ze doodgaan, worden ze wormvoer of compost
Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur. Er sterven diersoorten uit en er ontstaan geleidelijk nieuwe soorten. En alles gaat gewoon door.quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Als morgen de leeuw uitsterft wordt zijn plaats ingenomen door andere predatoren. Jachtluipaarden profiteren daar nl van. Leeuwen doden jachtluipaardwelpen. Ik zeg niet dat er verder niets verandert door het ontbreken van leeuwen maar verder gaat het gewoon zijn gangetje.
Als insekten morgen uitsterven is dat wellicht het einde van zeer veel andere diersoorten, misschien legt de mens dan zelfs wel het loodje. Maar is dit het einde van "de natuur"? Nee tuurlijk niet, dat wordt wel weer ingevuld, hoe dan ook.
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.quote:Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbijquote:Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur.
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
topic ging eigenlijk over :quote:Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Een betere vraag is waarom dieren een taak zouden hebben in de natuur?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Dieren doen altijd wel wat, dat is waar, maar dat wilt niet zeggen dat ze een opgelegde taak hebben of dat die dieren helemaal niks anders kunnen of mogen doen.
De meeste dieren en ook planten vertonen bepaald gedrag omdat dat gedrag hun de meeste overlevingskans bied in de omgeving waar ze zicht bevinden. Veranderd de omgeving, dan zullen de organismen zich anders moeten gaan gedragen of ze sterven uit.
Dat is gewoon een gegeven, maar dat alles betekend nog niet dat ze een specifieke functie of taak hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja dat klinkt wel heel romantisch maar ook dit is antropomorfisme. Een taak is iets wat opgelegd is. Door wie of wat?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Ik zeg niet dat een dier geen nut kan hebben. Dat kan hij zeker. Als bescherming, voedsel en misschien nog wel enkele zaken. Maar jij zegt dat elk dier zijn nut of tak heeft. Dat betwijfel ik. Als een dier wegvalt, of een hele soort (zoals voortdurend gebeurt) dan is dat lokaal wellicht een rampje maar voor de rest dendert de boel gewoon door.
De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt. Ze is voortdurend in beweging en verandering. Grote verhuizingen. Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië, waar ze onvoorstelbare schade aanrichten. Einde Australische fauna? Nee, maar ze verandert er wel door. De Takahe, een zeldzame loopvogel op Nieuw Zeeland, is er bijna door uitgestorven. Had die vogel geen nut of taak meer?
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.quote:De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,quote:Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië,
De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??quote:De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.
mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Een takahe is ook geen loopvogel maar een ral. Maar het gaat om het principe. De natuur trekt zich niets aan van nut of doel. Ze is volstrekt onverschillig. Laat je roofdieren los op Nieuw Zeeland dan zullen die kwetsbare soorten als takahe en kiwi uitroeien. Interesseert ze geen moer. En zo gaat het al honderden miljoenen jaren. De mens komt pas kijken.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
[..]
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,
Wel interessant is dat de mens, voor zover wij weten, de enige diersoort is die zijn eigen afkomst en oorsprong probeert te verklaren.
...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
Als het niet relevant is voor je waarom uit je je er dan over met een mening. Dan is het toch wel relevant.quote:dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
Waarom zou je in het scheppingsverhaal geloven?quote:nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.quote:
[..]
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Ik hoop niet dat je met de doodddoener komt: dat weet ik niet maar God zal het wel weten want alles wat God heeft geschapen enz enz.....want dat is rondpraten.
Welke vraag zou dat moeten zijn dan?quote:
[..]
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??
Het is me duidelijk dat jij het bekijkt vanuit je geloof.quote:mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Enkel is dat vreselijk arbitrair (er zijn zoveel geloven en religies met allemaal hun eigen ideeën hierover.), daarbij wordt er geen doel of nut geobserveerd, enkel erbij geïnterpreteerd aan de hand van willekeurige ideeën over hoe dingen zouden moeten zijn.
Laat dat weg en die zogenaamde doelen of functies blijken gewoon consequenties te zijn van hoe de natuur werkt i.p.v. hoe de natuur zou moeten zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Moet je de reeks KOKO maar eens bekijken:quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
relevant genoeg ?
Misschien was Adam niet de eerste mens, maar was het Adapa:quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Adapa
( of was Adam de nieuwe versie van Adapa)
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.quote:...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.
citaat uit wiki:quote:Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
of
om maar paar op te noemen
"nut" is geen term die terugkomt in de biologie, het is een typische mensenterm, wij geven nut en verwachten dat zaken nut hebben, objectief bestaat nut niet in het dierenrijk
Ja dat ligt allemaal in mijn interesse-sfeer. Met name ornithologie. De vogel in jouw voorbeeld is een buizerd.quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
[..]
citaat uit wiki:
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
[ afbeelding ]
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
[ afbeelding ]
of
[ afbeelding ]
om maar paar op te noemen
Kijk een olm kan best nut hebben. Als de ondergrondse rivier overstroomt kan hij de grot uitspoelen. Daar kan hij best ten prooi vallen aan een buizerd of ander beest en zo als voedsel dienen. Voor de olm is dit trouwens niet nuttig.
Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
Maar zo is het met alle diersoorten. Ook die soorten die wel duidelijk in een keten zitten. Ze hebben lokaal, als individu nut maar als de soort wegvalt is er eigenlijk niets aan de hand. Dus een soort "an sich" heeft geen nut.
Nut is trouwens een kaal woord. Nuttig voor wie of wat?
En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.quote:En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?
Pure arrogantie dus, verder niet?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
waarom jij telkens die OLM erbij haalt geen ideequote:Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
, dr is weinig bekend over dat beest en jij kan ook geen antwoordt geven, puur omdat jij(zoals de onderzoekers) er weinig vanaf we(e)t(en) ( mocht ik ongelijk hebben dan hoor ik dit graag).en inderdaad nut geeft een verwarrende uitleg, het is meer taak wat ik bedoel.
Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
... Of mis ik hier iets?
Moira. is tof. :7
quote:Molurus
quote:
0s.gif Op woensdag 22 mei 2013 16:42 schreef kaltun het volgende:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.quote:Pure arrogantie dus, verder niet
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
jep je mist het begin van deze discussie, lang verhaal kort te maken , zei ik dat we niet uit evolutie zijn ontstaan en dat in de natuur alle levende wezens eigen nut ( dus taak) heeft dit tov mens die helemaal geen nut of taak heeft dit ook tov natuurquote:Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De reden waarom ik reageerde was hierom:quote:
[..]
interresting, kun je me hier een link van geven waar het in de Tora wordt omschreven.
quote:
[..]
Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.Stereobeeld neerzetten van gelovigen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik weet niks van evolutie of andere onderwerpen hieraan verwant. Ook interesseerd me werkelijk ,zoals FOK! users zo mooi kunnen beschrijven, geen reet wat en hoe de wetenschappers/ mijn vrieden of de buurman denken dat de wereld is ontstaan. Ik ontken geen evolutie, dat andere gelovigen dat doen prima.quote:ik vind het verfrissend kijk hebben over ontstaan van de mensen en de wereld, eigenlijk de hele universum
mocht je de boek (160 blz dus blader je zo erdoor heen
Wat er allemaal wordt onderzocht is allemaal waar en ik zie geen strijd tussen wetenschap en religie want ik houd ze niet tegen.
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Dat is mijn realiteit (die ik niet opdring aan anderen)
En geen enkele wetenschapper , of een FOK! user ,of bijzondere aap of dino kan me daarvan weerhouden.
Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.Ik lees soms weleens iets maar het houd me zeker niet tegen om te geloven wat ik geloof.
In tegenstelling tot vele andere godsdiensten concentreert het Jodendom zich niet erg op kosmologische begrippen. Hoewel Joden zich zeker uitgebreid hebben bezig gehouden met de aard van G-d, de mens, het universum, het leven en het leven na de dood, is er geen officiëel, definitief geloof over deze onderwerpen, behalve de algemene principes.
Er is een grote ruimte voor persoonlijke opinie in deze zaken, omdat, zoals gezegd, het Jodendom meer geconcentreerd is rondom handelingen dan rondom geloof.
rare vraag : maar stel dat God niet bestaat dan ben ik nog steeds hoger dan de dieren, want wat we bereiken kunnen dieren niet bereiken, we vliegen naar de maan straks naar de Mars, we kunnen filosoferen tig dingen kan ik opnoemen wat een dier niet kan. dus ja ik ben higher beingquote:Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?
,maar zonder God was er niks
a king of the world with a very narrow mind........quote:
[..]
[..]
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier moet ik iets gemist hebben...quote:
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
quote:
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Vandaar je geloof in de Tora.quote:Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.
Neen, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel dat anderen even een lesje geschiedenis komen verkondigen, daar ben ik niet van gediend. Zoals gij niet gediend bent van JGetuigen aan de deur. Dit betekend niet dat ik niet zelf lees en me totaal niet in verdiep. Integendeel, ik vind geschiedenis , mits begrijpbaar, erg interessant en praat er graag over .quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie, want jouw geloof is 'fout' en dan zit je zo te hameren op jouw gelijk dan hoeft het voor mij niet
Dan ben je in mijn ogen precies die vervelende JGetuigen aan de deur waar jij zo van walgt.
Jouw probleem is dat je daar niks kan van weerleggen. Kom dus niet af met de bewering dat je ooit een geschiedenisboek hebt gelezen !quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie,
Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.
Als er vier miljoen jaar geleden reeds een moderne beschaving op aarde had bestaan, dan waren onze voorouders toen ze uit de bomen kwamen geëindigd als road-kill.
Intelligentie ontwikkelt zich niet als ze geen voordeel biedt, en het soort intelligentie dat jij wil zien bij dieren, "menselijke" intelligentie, biedt enkel voordeel als het samengaat met "menselijke ontwikkeling". Intelligente insecten zouden misschien naast ons kunnen leven, maar als je bedenkt dat er waarschijnlijk een minimum herseninhoud nodig is om complexe intelligentie te ontwikkelen, dan zijn realistische kandidaten beperkt tot dieren groot genoeg om met de mens in conflict te komen.
In de meest relevante opzichten zijn we dat helemaal niet. Niet in aantallen, niet in het vermogen om te overleven onder uiteenlopende omstandigheden. We zijn in grote mate afhankelijk van onze sociale maatschappij. Geen van ons is in staat buiten die context te overleven. We kunnen dat gewoon niet.quote:
[..]
[..]
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.
WE ARE THE KING OF THE WORLD
En wat is intelligentie dan anders dan een curiositeit? Wat maakt het objectief waardevoller dan andere indrukwekkende verworvenheden der evolutie?
Alleen minder respect voor aarde en natuur dan voor mensen.quote:
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
Althans, daar lijkt het op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef niks weerleggen.Hoef niks te verdedigen.En ik bedoel geschiedenis algemeen, niet jouw obsessieve geschiedenis van de Exodus.quote:
[..]
Jouw probleem is dat je daar niks kan van weerleggen. Kom dus niet af met de bewering dat je ooit een geschiedenisboek hebt gelezen !
Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen. En indien wel ga ik het in iedergeval niet aan je grote neus hangen.
Daar ben je vrij van, maar daardoor blijven mijn beweringen wel overeind en klets jij maar wat raak, en dat is ook al niks nieuws.quote:
[..]
Ik hoef niks weerleggen.Hoef niks te verdedigen.En ik bedoel geschiedenis algemeen, niet jouw obsessieve geschiedenis van de Exodus.
Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen. En indien wel ga ik het in iedergeval niet aan je grote neus hangen.
Laten we het netjes houden mensen. Modder gooien wordt niemand wijzer van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals in de kleuterklas 'ik heb lekker gelijk en jij niet lekker puh! ' Daar ben ik echt te oud voorquote:
[..]
Daar ben je vrij van, maar daardoor blijven mijn beweringen wel overeind en klets jij maar wat raak, en dat is ook al niks nieuws.
Nee die indruk wek je ook niet. Als je er van uit gaat dat wat in de Thora staat waar is (moet zijn) loop je op veel plekken vast. Zo ook hier.quote:
Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen.
What ever.quote:
[..]
Nee die indruk wek je ook niet. Als je er van uit gaat dat wat in de Thora staat waar is (moet zijn) loop je op veel plekken vast. Zo ook hier.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.
Dat is duidelijk. Je omarmt wetenschap en evolutie (plusje) maar waar het botst met het boek kies je voor het boek. Daar val ik je niet op aan, maar zodra er geclaimd wordt vanuit dat boek (maar zonder God was er niks )dan zijn de rapen gaar.quote:
[..]
What ever.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2013 21:07:12 ]
Jij hebt besloten dat die dingen waardevol zijn. Een olifant kijkt naar je en lacht je uit voor je korte neus. Wij olifanten zijn toch wel werkelijk het topje van de schepping want onze neuzen en ons gewicht maken ons superieur.quote:
[..]
rare vraag : maar stel dat God niet bestaat dan ben ik nog steeds hoger dan de dieren, want wat we bereiken kunnen dieren niet bereiken, we vliegen naar de maan straks naar de Mars, we kunnen filosoferen tig dingen kan ik opnoemen wat een dier niet kan.
Jij hecht alle waarde aan de dingen waar jouw diersoort toevallig goed in is. Dat zou alleen al wat sirenes af moeten laten gaan in je gedachteproces.
Nogal een claim die je daar maakt. Kan je dat bewijzen?quote:dus ja ik ben higher being
maar zonder God was er niks
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nu een leuke docu van Stephen Hawking op Discovery Science: did God create the Universe?quote:
[..]
What ever.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.
De doorgestreepte tekst is niet van toepassing van mij.quote:
[..]
Dat is duidelijk. Je omarmt wetenschap en evolutie (plusje) maar waar het botst met het boek kies je voor het boek. Daar val ik je niet op aan, maar zodra er geclaimd wordt vanuit dat boek (maar zonder God was er niks )dan zijn de rapen gaar.
En als ik tegen de evolutie was dan was ik debiele gelovige zeker? Kortom het is nooit goed bij mensen zoals jij. Valt niet eens mee te discusieren. Ik heb net uitgelegd dat er binnen het geloof ruimte is voor persoonlijke mening. Weet je dat gelovigen ook een persoonlijke mening hebben? En ik accepteer gewoon de evolutie theorie en welke shit er allemaal niet worden ontdekt, dat ik van de aap afstam heb ik geen enkele moeite mee.
er zullen wellicht genoeg gelovigen en niet-gelovigen niet accepteren. Hun probleem niet de mijne ga me daar echt niet druk om maken.
Houd maar op om weer over dat ' Boek' te beginnen , dat heb ik mijn vorige post zo naar voren gehaald. En dat het geen zin heeft om erover te discusieren. Moet toch een keer je schedel doordringen???
Goede docu en intressante wetenschapper. Verdiend respect, hij is niet altijd even geliefd maar de conclusie in deze documentaire is ZIJN conclusie. Hij zegt zelf ook dat we allemaal vrij zijn om te geloven waar we in willen geloven. Dat is het moooie.quote:
[..]
Nu een leuke docu van Stephen Hawking op Discovery Science: did God create the Universe?
Jammer dat hij over zijn eigen zoektocht zolang over heeft moeten doen
Excuus, de quote die ik gebruikte was van iemand anders.quote:
De doorgestreepte tekst is niet van toepassing van mij.
Alright , fijne avondquote:
[..]
Excuus, de quote die ik gebruikte was van iemand anders.
Een van de betere posts in deze draad. Een goed argument dat niet vaak op tafel komt.quote:
[..]
Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.
Als er vier miljoen jaar geleden reeds een moderne beschaving op aarde had bestaan, dan waren onze voorouders toen ze uit de bomen kwamen geëindigd als road-kill.
Intelligentie ontwikkelt zich niet als ze geen voordeel biedt, en het soort intelligentie dat jij wil zien bij dieren, "menselijke" intelligentie, biedt enkel voordeel als het samengaat met "menselijke ontwikkeling". Intelligente insecten zouden misschien naast ons kunnen leven, maar als je bedenkt dat er waarschijnlijk een minimum herseninhoud nodig is om complexe intelligentie te ontwikkelen, dan zijn realistische kandidaten beperkt tot dieren groot genoeg om met de mens in conflict te komen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Praise from Vaarsuvius? * meth1745 checks the chronicles of the Order of the Stick for hidden motives.quote:
[..]
Een van de betere posts in deze draad. Een goed argument dat niet vaak op tafel komt.
dag allen die met mij discussie zijn ingegaan,
hier op forum discussiëren vind ik leuk en het is leerzaam (voor mij in ieder geval wel), maar dit kost me teveel tijd.
daarom ga ik minder reageren op topics puur omdat ik geen tijd heb.
en hoeveel mensen en hoelang ze niet proberen om met dieren te communiceren en dieren bij te leren, dat er paar dieren hier en daar uitzonderlijk presteren is gewoon puur toeval.
en in al die jaren,eeuwen, duizenden, miljoenen, miljarden jaren enkel de mens een zelfbewust zijn heeft ontwikkeld geeft ook alleen maar vragen op. en dit is voor mij ongeloofwaardig.
In het scheppings verhaal van het monotheisme begint het zelfbewust van een mensen pas na het eten van " verboden fruit" ... toeval?? , en in atheisme is het gewoon spontaan ontstaan ( natuurlijk is dit gepaard gegaan met tijd) dus.....
ik snap hier niet waarom ze de mensen onderschatten in intelligentie, intelligentie en emotie gaan helaas niet samen. wij mensen handelen grotendeels uit emotie en hierdoor zijn onze acties niet logisch niet rationeel, meestal doen wij iets en vervolgens denken we ( geen logische manier), daarom is de aarde hier zo "fucked" op. en dit zal ik niet snel in de dieren wereld tegen komen.
wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe
, dit is wat er nu gebeurd.
omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
wat ik al eerder noemde Islam ( meeste geloven by the way ) is een vredelievende geloof, maar gelovigen die aan dit geloof geloven zijn mensen, die weer met emoties handelen, wat weer tegenstijdig is, en wordt het geloof weer de boosdoener want dan krijg kreten als:
- zie hoe tolerant islam niet is
- weer de moslims die dit of dat doen.
- enz
hier op forum discussiëren vind ik leuk en het is leerzaam (voor mij in ieder geval wel), maar dit kost me teveel tijd.
daarom ga ik minder reageren op topics puur omdat ik geen tijd heb.
ik zeg toch dat mens niet in het natuur thuis hoort, je zegt het zelf dat we onze omgeving terroriseren (in jouw ogen de concurrentie vernietigen) , nou denk niet dat veel dieren ( denk zelf geen enkele dier) zonder reden zijn omgeving vernield.quote:Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.
en hoeveel mensen en hoelang ze niet proberen om met dieren te communiceren en dieren bij te leren, dat er paar dieren hier en daar uitzonderlijk presteren is gewoon puur toeval.
en in al die jaren,eeuwen, duizenden, miljoenen, miljarden jaren enkel de mens een zelfbewust zijn heeft ontwikkeld geeft ook alleen maar vragen op. en dit is voor mij ongeloofwaardig.
In het scheppings verhaal van het monotheisme begint het zelfbewust van een mensen pas na het eten van " verboden fruit" ... toeval?? , en in atheisme is het gewoon spontaan ontstaan ( natuurlijk is dit gepaard gegaan met tijd) dus.....
ik snap hier niet waarom ze de mensen onderschatten in intelligentie, intelligentie en emotie gaan helaas niet samen. wij mensen handelen grotendeels uit emotie en hierdoor zijn onze acties niet logisch niet rationeel, meestal doen wij iets en vervolgens denken we ( geen logische manier), daarom is de aarde hier zo "fucked" op. en dit zal ik niet snel in de dieren wereld tegen komen.
wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe
, dit is wat er nu gebeurd.omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
wat ik al eerder noemde Islam ( meeste geloven by the way ) is een vredelievende geloof, maar gelovigen die aan dit geloof geloven zijn mensen, die weer met emoties handelen, wat weer tegenstijdig is, en wordt het geloof weer de boosdoener want dan krijg kreten als:
- zie hoe tolerant islam niet is
- weer de moslims die dit of dat doen.
- enz
Nee wat er gisteren in Londen gebeurde is geen reclame....quote:
omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
wat ik al eerder noemde Islam ( meeste geloven by the way ) is een vredelievende geloof, maar gelovigen die aan dit geloof geloven zijn mensen, die weer met emoties handelen, wat weer tegenstijdig is, en wordt het geloof weer de boosdoener want dan krijg kreten als:
- zie hoe tolerant islam niet is
- weer de moslims die dit of dat doen.
- enz
Na de slachting zijn moskees op verschillende plekken in Engeland aangevallen. Dat meldden Britse media donderdag.quote:hoatzin
quote:
0s.gif Op donderdag 23 mei 2013 09:58 schreef kaltun het volgende:
omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
wat ik al eerder noemde Islam ( meeste geloven by the way ) is een vredelievende geloof, maar gelovigen die aan dit geloof geloven zijn mensen, die weer met emoties handelen, wat weer tegenstijdig is, en wordt het geloof weer de boosdoener want dan krijg kreten als:
- zie hoe tolerant islam niet is
- weer de moslims die dit of dat doen.
- enz
Nee wat er gisteren in Londen gebeurde is geen reclame....
Een man is gearresteerd voor poging tot brandstichting in een moskee in de plaats Braintree in het graafschap Essex. Hij was gewapend met een mes de moskee binnengelopen, meldde de krant The Guardian.
bron nu.nl
omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
I rest my case
Ik val jou er niet op aan hoor. Gekken heb je overal.quote:
[..]
Na de slachting zijn moskees op verschillende plekken in Engeland aangevallen. Dat meldden Britse media donderdag.
Een man is gearresteerd voor poging tot brandstichting in een moskee in de plaats Braintree in het graafschap Essex. Hij was gewapend met een mes de moskee binnengelopen, meldde de krant The Guardian.
bron nu.nl
omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
I rest my case
Ik communiceer dagelijks met dieren, sterker nog, heb heel wat geleerd over communicatie van dieren. Dat ze niet kunnen spreken zoals wij betekend niet dat ze niet kunnen communiceren. Ze kunnen ons leren weer bewuster om te gaan met onze lichaamstaal, want wij zijn soms wat teveel gericht op woorden.quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Daarnaast zijn er zelfs dieren die we een gedeelde taal kunnen leren,ik zag de gorilla al voorbij komen, maar er is een groep met bonobo's die een symbolentaal kennen en waarbij de jongen dat van de ouders leren(en van de verzorgers en dus nog beter zijn). Daarmee doen die apen iets wat ik nog geen mens heb zien doen, echt een intersoortelijke taal "spreken". Echt spreken zoals wij is het natuurlijk niet, hun stembanden zijn anders, dat is dus niet mogelijk,maar wat ze zeggen via die symbolentaal gaat echt heel ver. Ze bemiddelen in conflicten tussen verzorgers en apen die niet zo goed die symbolentaal kunnen, ze spreken over emotie's, verlangens, over vanalles en nog wat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volgens mij is het vrij beperkt hoor. Eén op één boodschappen (wil je eten, ben je boos) gaat nog wel, maar je kunt bijvoorbeeld niet aan een aap vragen: kun jij even tegen die en die aap zeggen (duidelijk maken) dat hij hier komt? En dat is dan een aap, erg intelligent voor een dier.quote:
Ze bemiddelen in conflicten tussen verzorgers en apen die niet zo goed die symbolentaal kunnen, ze spreken over emotie's, verlangens, over vanalles en nog wat.
De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat over't algemeen uit 2 vragen:
* is hij gevaarlijk
* levert hij te eten op?
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 23-05-2013 11:33:55 ]
@eodome
wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe , dit is wat er nu gebeurd.
wat vind je van mijn stelling ?
wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe
, dit is wat er nu gebeurd.wat vind je van mijn stelling ?
Zo beperkt was het niet, het ging echt over conflict bemiddeling. Sterker nog, dat vragen of dat dier even andere dieren wil halen lukt ook met honden en paarden, zonder een gedeelde complexere taal.quote:
[..]
Volgens mij is het vrij beperkt hoor. Eén op één boodschappen (wil je eten, ben je boos) gaat nog wel, maar je kunt bijvoorbeeld niet aan een aap vragen: kun jij even tegen die en die aap zeggen (duidelijk maken) dat hij hier komt? En dat is dan een aap, erg intelligent voor een dier.
De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat over't algemeen uit 2 vragen:
* is hij gevaarlijk
* levert hij te eten op?
De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat uit een heel stuk meer, grapig om die "arrogantie" van de mens is zoveel meer en beter ook te zien bij mensen die anderen die zeggen god heeft ons anders gemaakt en boven dieren gezet ook te zien
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ver weg van de waarheid, sprekend van weinig hands on kennis met dieren. Tekort doende aan hun complexe innerlijk leven.quote:
@eodome
wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe
wat vind je van mijn stelling ?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Met paarden? Ik neem aan dat je daar een voorbeeld van hebt?quote:
[..]
Zo beperkt was het niet, het ging echt over conflict bemiddeling. Sterker nog, dat vragen of dat dier even andere dieren wil halen lukt ook met honden en paarden, zonder een gedeelde complexere taal.
Das lariekoek. Dieren zijn over't algemeen (ik heb het hier niet over afgerichte schoothondjes) bang voor de mens, behalve als hij te eten oplevert. Zo lukt het mij om met veel geduld mezen uit mijn hand te laten eten. Maar als ik geen voer bij me heb en ook niet op de voerplek zit dan zijn ze gewoon schuw als altijd.quote:De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat uit een heel stuk meer, grapig om die "arrogantie" van de mens is zoveel meer en beter ook te zien bij mensen die anderen die zeggen god heeft ons anders gemaakt en boven dieren gezet ook te zien
maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?
inderdaad ik heb weinig kennis met dieren, enkel wat ik lees,zie en wat ik hoor zijn mijn uitgangspunten.quote:Ver weg van de waarheid, sprekend van weinig hands on kennis met dieren. Tekort doende aan hun complexe innerlijk leven.
maar weet jij hoe complex een rekenmachine is, maar vergeleken met een mainframe ( hoofdcomputers) is het kinderspel.
denk je dat enkel dieren een complex innerlijk leven hebben , wat dacht je van fauna, of alleen al van vlinder ( simpel gezegd rups-cocon-vlinder). ik geloof zelf dat fauna bewustzijn hebben, het zijn immers levende "wezens".
Nee hoor dat is niet geheel waar. Een mainframe is eigenlijk meer van hetzelfde, met als enig verschil dat een mainframe wellicht meer functionaliteiten kan uitvoeren dan een rekenmachine.quote:
[..]
inderdaad ik heb weinig kennis met dieren, enkel wat ik lees,zie en wat ik hoor zijn mijn uitgangspunten.
maar weet jij hoe complex een rekenmachine is, maar vergeleken met een mainframe ( hoofdcomputers) is het kinderspel.
De opbouw van een rekenmachine en een mainframe verschillen verder niet vele van elkaar.
Hoe dan ook is jouw vergelijking niet erg sterk en enkel zeer oppervlakkig te gebruiken als je het gebruikt als metafoor voor biologische organismen.
Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.
Biologische organismen zijn geëvolueerd en kunnen spectaculair van elkaar verschillen in opbouw. Het enige wat biologische organismen, zover we weten, met elkaar gemeen hebben is dat DNA de bouwstenen, of beter de instructies, zijn die in de embryologische fase gebruikt voor de opbouw en groei van een organisme.
Je moet die twee dingen niet met elkaar verwarren, technologie is iets wat enkel maar kan ontstaan en veranderen door inmenging van de mens (althans hier op Aarde).
Biologische organismen heeft geen inmenging nodig, mutaties in de DNA ontstaan willekeurig en daarop staan verschillende soorten selectiedruk. Dit noemt men evolutie.
Het is belangrijk om te weten dat evolutie in feite enkel plaats vind op genetisch niveau en enkel relevant is tijdens de embryologische fase van een organisme (genotype). Daar worden namelijk eventuele veranderingen in DNA omgezet in veranderingen in de waarneembare eigenschappen en kenmerken van een organisme (fenotype). (Evolutie vind dus niet plaats tijdens het leven van een organisme!)
Bij technologie werkt dat anders, wij mensen ontwerpen direct op het niveau van waarneembare eigenschappen en kenmerken van een apparaat. Er is niks op technologisch gebied dat uit zichzelf veranderingen aanbrengt op moleculair niveau. (Althans tot nu toe niet, wellicht in de toekomst.)
Zoals al gezegd; jouw voorbeeld van de rekenmachine en mainframe kan enkel zeer oppervlakkig gebruikt worden en dan nog is het niet bepaald sterk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pauze is bijna voorbij dit even nog:
Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.
dat zeg ik ook , mensen en dieren zijn uit dezelfde elementen gebouwd.
met mainframe , bedoelde ik ook niet hardwarematig, software daar gaat het om. software van rekenmachine vs mainframe.
Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.
dat zeg ik ook , mensen en dieren zijn uit dezelfde elementen gebouwd.
met mainframe , bedoelde ik ook niet hardwarematig, software daar gaat het om. software van rekenmachine vs mainframe.
geen inmenging nodig, maar is wel vereiste in de evolutiequote:Biologische organismen heeft geen inmenging nodig, mutaties in de DNA ontstaan willekeurig en daarop staan verschillende soorten selectiedruk. Dit noemt men evolutie.
"Fauna" en "dieren" betekenen hetzelfde.quote:
[..]
denk je dat enkel dieren een complex innerlijk leven hebben , wat dacht je van fauna, of alleen al van vlinder ( simpel gezegd rups-cocon-vlinder). ik geloof zelf dat fauna bewustzijn hebben, het zijn immers levende "wezens".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is een vereiste?quote:
geen inmenging nodig, maar is wel vereiste in de evolutie
Voor alle duidelijkheid, voor evolutie heb je drie elementen nodig:
- reproductie. Simpel gezegd: het kopieren van leven. Dit noemen we ook wel voortplanting.
- mutatie. Dit zijn geheel willekeurige kleine veranderingen in het DNA.
- selectie. Hier ontstaat vaak verwarring over: de selectie door de omgeving is niet willekeurig, maar wordt eveneens door niets of niemand gestuurd.
Als je die drie elementen hebt dan vindt er evolutie plaats: toenemende complexiteit, toenemende informatie, en steeds beter in staat om om te gaan met de eisen die de omgeving aan dat leven stelt.
Dat dit principe krachtig is is ook uitermate eenvoudig te demonstreren in bijvoorbeeld computersimulaties. We hoeven echt geen miljoenen jaren te wachten om te zien wat er gebeurt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook, of beter gezegd, juist op softwarematig gebied schelen een rekenmachine en mainframe helemaal nul. (Letterlijk want deze gebruiken beide enkel nulletjes en ééntjes)quote:
pauze is bijna voorbij dit even nog:
Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.
dat zeg ik ook , mensen en dieren zijn uit dezelfde elementen gebouwd.
met mainframe , bedoelde ik ook niet hardwarematig, software daar gaat het om. software van rekenmachine vs mainframe.
Ik snap je even niet. Het lijkt me nou niet helemaal rocket-science dat ik daarmee bedoel inmenging door een intelligente entiteit, de quote hierboven getuigd of van mentale onvolwassenheid of is een poging om moedwillig mijn woorden te verdraaien. Beiden niet fraai en nogal een typerend karaktertrekje bij de gemiddelde creationist.quote:geen inmenging nodig, maar is wel vereiste in de evolutie
Ook opvallend dat je enkel daarover valt en de rest van de post nagenoeg negeert.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
noch wil ik je woorden verdraaien noch ben ik mentaal onvolwassen ( dit denk ik tenminstequote:Biologische organismen heeft geen inmenging nodig, mutaties in de DNA ontstaan willekeurig en daarop staan verschillende soorten selectiedruk. Dit noemt men evolutie.
) , ik las het anders dan dat jij het bedoelde ( zonder inmenging heb je ook geen wijziging), jij bedoelt :mijn excuses.quote:ik daarmee bedoel inmenging door een intelligente entiteit
maar vertel eens:
ik graaf een riviertje zodat ik in het verte mijn moestuintje wil voorzien van water, is er dan inmenging van mijn kant , als ik daar andijvie poot ? , want normaal zou er daar geen water zijn, nu is water en kan ik andijvie poten.
meen je dit:
ik kan me soms (helaas) niet goed verwoorden, ik wordt soms anders begrepen.quote:Ook, of beter gezegd, juist op softwarematig gebied schelen een rekenmachine en mainframe helemaal nul. (Letterlijk want deze gebruiken beide enkel nulletjes en ééntjes)
dus volgens jou kan ik op een simpele rekenmachine
oa een film renderen ??
wat ik wil proberen te zeggen, rekenmachine wat op (in jou uitleg) met 1 en 0 werkt en een mainframe wat ook op 1 en 0 werkt totaal andere doelen hebben.
de reken capaciteit van een mainframe is onmens vergeleken met een simpele rekenmachine.
Ja, maar dan alleen eigen ervaring, ik laat mijn ene paard het andere paard weleens ophalen, gebruik vaak het ene paard om het andere paard iets duidelijk te maken. Tuurlijk hebben we daarvoor wel een gedeelde taal moeten leren, waar we begonnen met het ABC zijn we nu bij complexere zinnen maken.quote:
[..]
Met paarden? Ik neem aan dat je daar een voorbeeld van hebt?
Daarin maak ik ook gebruik van hun natuurlijke gedrag, ze harmoniseren graag met elkaar, dat is erg belangerijk om te overleven in het wild. Zo zijn ze zich erg bewust van de persoonlijke ruimten om elkaar heen en kan je die persoonlijke ruimten laten "plakken" aan elkaar, of aan die van jou(of dat allemaal tegelijkertijd).
Ik werk heel graag in vrijheid met paarden, dat is mijn passie, dan bedoel ik dus met een geheel los paard(en) in een ruimte waarin hij kan ontwijken, want als je dan het halster eraf haald hou je alleen de waarheid over.
Paarden zijn in deze dingen veel sterker dan mensen, ze zijn extreem gevoelig op elkaar, op elkaars stemming inschatten, hoe persoonlijke ruimte werkt, hoe je dat kan gebruiken en de subtiele lichaamstaal.
Wat mij betreft gaat het dus niet om mensen zijn "beter" dan dieren, we zijn anders op sommige punten, elke soort heeft zijn eigen sterke punten en zwakkere punten. Om onze taal te hebben, vooral ook het schrift hebben wij een deeltje van die subtiele lichaamstaal op de achtergrond gezet.
Ik heb met letterlijk wilde katten gewerkt, papagaaien die niet handtam gemaakt zijn, paarden die nog nooit in handen waren geweest, consumptiedieren die niet echt goede ervaringen met mensen hadden en ga zo maar door.quote:Das lariekoek. Dieren zijn over't algemeen (ik heb het hier niet over afgerichte schoothondjes) bang voor de mens, behalve als hij te eten oplevert. Zo lukt het mij om met veel geduld mezen uit mijn hand te laten eten. Maar als ik geen voer bij me heb en ook niet op de voerplek zit dan zijn ze gewoon schuw als altijd.
maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?
Tuurlijk kan eten je helpen als motivator, maar vergis je daar niet in, wij mensen hebben ook een motivator nodig om te leren, om contact te willen maken, daarin verschillen we ook minder dan je denkt. What's in it for me gaat ook voor ons mensen op. Da kan gaan om beloning, of het vermijden van negatieve prikkels, dieren leren op dezelfde manier als mensen, daarom komen we er steeds meer achter dat ook bij dieren de positieve benadering beter werkt dan het werken met het vermijden van negatieve prikkels.
Het probleem wat jij hebt met die mezen is dat je erg lastig een gedeelde taal kan beginnen, je komt niet verder dan de eerste kennismaking, je moet een manier vinden(als dat al mogelijk is) om een ABC te starten waardoor je kan gaan "praten" met elkaar.
Ik denk dat het mogelijk is in beperkte mate, mijn opa had vroeger een mus die zelfs op zijn schouder kwam zitten als hij in de groentetuin aan het werk was en dat was geen vogel die hij had grootgebracht.
Dat zal veel tijd kosten, uren en uren en uren, waarbij het begin voornamelijk bestaat uit ontspanning in elkaars aanwezigheid, dan nog een scheutje geluk dat je een dier treft die r wat meer voor open staat(ook hier gelden verschillende karakters, het ene dier is vanuit zichzelf nieuwschieriger als het anders). Pas als die ontspanning er is kan je door naar een volgende stap, waarbij je voer als motivator gebruikt om iets aan te leren en als je dan eenmaa zover bent dat het dier begint te begrijpen dat er een doel acter zit(zonder angst!), dan kan je echt beginnen met communiceren.
Tuurlijk is de eerste reactie van een wild dier argwaan, wij mensen zijn de top roofdieren op deze wereld, als je wilt overleven als wild dier zijnde dan doe je dat niet door zo in d armen van een roofdier te springen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, maar niet op de manier waar jij nu gekscherend op doelt. Alle omgang met dieren is communicatie, is een doorlopend "gesprek".quote:
maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja je kunt dat een gesprek noemen.quote:
[..]
Ja, maar niet op de manier waar jij nu gekscherend op doelt. Alle omgang met dieren is communicatie, is een doorlopend "gesprek".
Ik werk ook veel met dieren en heb dat altijd gedaan. Als ik kind had ik tamme eksters, kraaien en gaaien. Intelligentie dieren en ook nieuwsgierig van aard. De gaai kon zijn eigen naam zeggen (Tjikkie) en van alles nadoen. Hij gaf ook antwoord als ik hem riep. Ging op de schouder mee naar school en zorgde voor een hoop lol. Maar een gesprek...nee. Het beperkte zich tot hallo, ik vind jou lief, wil je knuffelen, wil je een lekker hapje en "naar bed" . Dar waren verschillende geluidjes en tijden voor. Naar bed vond hij nooit zo leuk, want dan moest hij in zijn nachtkooi. Dan hield hij zich muisstil... Men heeft ooit bepaald dat kraaien ongeveer tot 10 kunnen tellen, wat uitzonderlijk is.
Momenteel heb ik kippen en schapen. Kippen gaat zeer weinig in om. En schapen geven ook geen blijk van een rijk innerlijk leven. Daar heb ik frappante voorbeelden van.
Ik heb een schaap gekend die was grootgebracht met een hond, die deed "behendigheid" en hielp met de andere schapen drijven
Maar terugkomend op "gesprek", je beperkt je hier tot het echte letterlijke praten, maar al het samenzijn is een gesprek. Veel diersoorten houden ervan te harmoniseren met elkaar(en dus ook mogelijk met mensen) en dat vereist een connectie die niet verbroken wordt, een doorgaand "gesprek".
Naast "geluidjes" is er de lichaamstaal, ook bij die gaaien behelst dat heel wat meer dan de geluidjes die ze maken. Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.
Het is lastig dit goed uit te leggen zonder teveel te grijpen naar vermenselijking, door bv termen als "gesprek" te gebruiken, maar als je echt verder wil komen in de training van dieren dan moet je beseffen dat je die connectie nodig hebt en dat je dus echt de hele tijd bezig bent met communicatie, dat niets van wat je doet niets betekend, alles betekend iets. Elke beweging van lichaam en emotie betekend wat.
Vb, als ik op een afstandje naast mijn paard meeloop en ik draai onbewust mijn heup iets in dan duwik mijn paard daarmee weg. Ben ik niet met het paard in het hier en nu dan krijg ik niet die harmonie waarin we als 1 bewegen, waar ik hem zijn achterhand onder kan laten brengen door mijn eigen bekken te kantelen bv, synchronisatie dus. Nu is die synchronisatie iets natuurlijks voor het paard, het is meer dat het voor mij als mens niet perse natuurlijk is, ik moet me daar bewust van zijn. Ik moet me continu bewust zijn van mijn lichaam en mijn emotie, want daarmee "praat" ik, continu.
Maar terugkomend op "gesprek", je beperkt je hier tot het echte letterlijke praten, maar al het samenzijn is een gesprek. Veel diersoorten houden ervan te harmoniseren met elkaar(en dus ook mogelijk met mensen) en dat vereist een connectie die niet verbroken wordt, een doorgaand "gesprek".
Naast "geluidjes" is er de lichaamstaal, ook bij die gaaien behelst dat heel wat meer dan de geluidjes die ze maken. Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.
Het is lastig dit goed uit te leggen zonder teveel te grijpen naar vermenselijking, door bv termen als "gesprek" te gebruiken, maar als je echt verder wil komen in de training van dieren dan moet je beseffen dat je die connectie nodig hebt en dat je dus echt de hele tijd bezig bent met communicatie, dat niets van wat je doet niets betekend, alles betekend iets. Elke beweging van lichaam en emotie betekend wat.
Vb, als ik op een afstandje naast mijn paard meeloop en ik draai onbewust mijn heup iets in dan duwik mijn paard daarmee weg. Ben ik niet met het paard in het hier en nu dan krijg ik niet die harmonie waarin we als 1 bewegen, waar ik hem zijn achterhand onder kan laten brengen door mijn eigen bekken te kantelen bv, synchronisatie dus. Nu is die synchronisatie iets natuurlijks voor het paard, het is meer dat het voor mij als mens niet perse natuurlijk is, ik moet me daar bewust van zijn. Ik moet me continu bewust zijn van mijn lichaam en mijn emotie, want daarmee "praat" ik, continu.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk wel dat er verschil is tussen gedomesticeerde dieren en gewone dieren. Paarden, net als honden, wonen al duizenden jaren met mensen. Een vos zal nooit zo tam worden als een heond, als puppie wel maar als hij ouder wordt winnen zijn wilde genen. Hij wordt dan schuw en onaangepast, uitzonderingen daargelaten. Hij apporteert ook geen stokken en balletjes.quote:
Ik heb een schaap gekend die was grootgebracht met een hond, die deed "behendigheid" en hielp met de andere schapen drijven
Maar terugkomend op "gesprek", je beperkt je hier tot het echte letterlijke praten, maar al het samenzijn is een gesprek. Veel diersoorten houden ervan te harmoniseren met elkaar(en dus ook mogelijk met mensen) en dat vereist een connectie die niet verbroken wordt, een doorgaand "gesprek".
Naast "geluidjes" is er de lichaamstaal, ook bij die gaaien behelst dat heel wat meer dan de geluidjes die ze maken. Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.
Het is lastig dit goed uit te leggen zonder teveel te grijpen naar vermenselijking, door bv termen als "gesprek" te gebruiken, maar als je echt verder wil komen in de training van dieren dan moet je beseffen dat je die connectie nodig hebt en dat je dus echt de hele tijd bezig bent met communicatie, dat niets van wat je doet niets betekend, alles betekend iets. Elke beweging van lichaam en emotie betekend wat.
Vb, als ik op een afstandje naast mijn paard meeloop en ik draai onbewust mijn heup iets in dan duwik mijn paard daarmee weg. Ben ik niet met het paard in het hier en nu dan krijg ik niet die harmonie waarin we als 1 bewegen, waar ik hem zijn achterhand onder kan laten brengen door mijn eigen bekken te kantelen bv, synchronisatie dus. Nu is die synchronisatie iets natuurlijks voor het paard, het is meer dat het voor mij als mens niet perse natuurlijk is, ik moet me daar bewust van zijn. Ik moet me continu bewust zijn van mijn lichaam en mijn emotie, want daarmee "praat" ik, continu.
Schapen. Ik heb schapen geslacht, gewoon in de wei, omdat dat de minste stress oplevert. De andere schapen staan er gewoon bij en komen even snuffelen aan hun dode broer of zus. Het interesseert ze geen moer want na een paar seconden gaan ze weer door met grazen.
Dat geldt voornamelijk voor kudde- en koloniedieren. Het gaat dan vooral om rangorde, pikorde en gevaar en veiligheid.quote:Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.
Er is zo'n ernorm verschil in intelligentie tussen mensen en dieren dat communicatie gewoon beperkt is. Slechts met veel trainen kunnen bepaalde diersoorten dingen aanleren, maar dat gaat bijna altijd gepaard met beloning (koekje, hapje, visje).
Ja die rekenmachine, mits de juiste software erop staat kan alles wat een mainframe ook kan, alleen niet zo snel.quote:
ik kan me soms (helaas) niet goed verwoorden, ik wordt soms anders begrepen.
dus volgens jou kan ik op een simpele rekenmachine
rekenmachine.jpg
oa een film renderen ??
En de stelling dat alle dieren nut of een taak hebben en mensen niet is te idioot voor woorden. In die plaatjes die je aanhaalt met voedselketens kan je net zo goed een mens zetten die allerlei dingen eet en uitpoept waar dan weer bacterien van leven enz.
De uitspraak wordt nog debieler als je je beseft dat 99,99% van al die nuttige diersoorten met hun eigen taak die ooit geleeft hebben zijn uitgestorven.
@alfje
nut / taak: niet voor de mensen maar voor het natuur.
spijt me maar, met rekenmachine kun je niet wat je met een mainframe kan ook al wacht je duizend jaar, de capaciteit van een rekenmachine nihil, hij is enkel gemaakt om simpele berekeningen te doen.
voedselketen van mij was een voorbeeld.
ik ben geen wetenschapper en ook geen onderzoeker, lees wel wat, hoor wel wat en heb hersenen wat ik af en toe gebruik. her en der zeg ik wat en als ik fout zit wordt ik gecorrigeerd, en dan kijk ik of het tegenbewijs klopt, zo ja neem ik het aan zo nee dan wordt niet opgenomen, bij twijfel beiden wordt dan aangenomen om in de toekomst checken welke goed is.
dus mijn hypothese:(dit idee komt uit de tv, dank zij al die natuur filmen krijg je wel een idee, hoe en waarom)
carnivoor eet herbivoor,herbivoor eet fauna (@ Molurus )en bacterievoor eet ... bacterien
karsassen van carnivoor, herbivoor en bacterievoor weer voer detrivoor en wordt weer compost voor de fauna. cirkel is rond
omnivoor noem ik expres niet
maar mijn mening is nog steeds dat mens niet in het plaatje past.
wat we nu niet weten , ontdekken we het in toekomst wel.
zoals bij bijen men kwam achter dat de bijen honing maakten dus werden bijen "gekweekt " voor zijn honing maar decenia's later komt men achter dat zijn voornamelijke taak het bestuiven is van de fauna is ( wat een leuk woord die fauna)
nut / taak: niet voor de mensen maar voor het natuur.
spijt me maar, met rekenmachine kun je niet wat je met een mainframe kan ook al wacht je duizend jaar, de capaciteit van een rekenmachine nihil, hij is enkel gemaakt om simpele berekeningen te doen.
voedselketen van mij was een voorbeeld.
ik ben geen wetenschapper en ook geen onderzoeker, lees wel wat, hoor wel wat en heb hersenen wat ik af en toe gebruik
. her en der zeg ik wat en als ik fout zit wordt ik gecorrigeerd, en dan kijk ik of het tegenbewijs klopt, zo ja neem ik het aan zo nee dan wordt niet opgenomen, bij twijfel beiden wordt dan aangenomen om in de toekomst checken welke goed is.dus mijn hypothese:(dit idee komt uit de tv
, dank zij al die natuur filmen krijg je wel een idee, hoe en waarom)carnivoor eet herbivoor,herbivoor eet fauna (@ Molurus
)en bacterievoor eet ... bacterien karsassen van carnivoor, herbivoor en bacterievoor weer voer detrivoor en wordt weer compost voor de fauna. cirkel is rond
omnivoor noem ik expres niet
maar mijn mening is nog steeds dat mens niet in het plaatje past.
wat we nu niet weten , ontdekken we het in toekomst wel.
zoals bij bijen men kwam achter dat de bijen honing maakten dus werden bijen "gekweekt " voor zijn honing maar decenia's later komt men achter dat zijn voornamelijke taak het bestuiven is van de fauna is ( wat een leuk woord die fauna)
Het spijt me, maar niet alleen deze rekenmachine kan dat, zelfs een vrij eenvoudige mechanische machine genaamd de turingmachine kan elke berekening maken die welke computer dan ook kan maken.quote:
spijt me maar, met rekenmachine kun je niet wat je met een mainframe kan ook al wacht je duizend jaar, de capaciteit van een rekenmachine nihil, hij is enkel gemaakt om simpele berekeningen te doen.
"De Turingmachine is een uiterst eenvoudig mechanisme dat symbolen manipuleert en ondanks deze eenvoud kan men hiermee de logica van elke mogelijke computer simuleren. " uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Turingmachine
En je kan in je verhaaltje de omnivoor wel overslaan, maar in de praktijk zijn die er ook genoeg, ook niet menselijk en die vergaan net zo goed het lot om ofwel gegeten te worden ofwel te rotten en maken ook gewoon deel uit van deze cirkel. Ook zijn er carnivoren die andere carnivoren eten. Het is allemaal niet zo zwart wit en je kan wel steeds roepen dat de mens daar niet bij past, maar dat doe je puur op je eigen gevoel en je geeft er geen goede redenen voor.
Flora is anders ook wel een mooi woord.quote:
zoals bij bijen men kwam achter dat de bijen honing maakten dus werden bijen "gekweekt " voor zijn honing maar decenia's later komt men achter dat zijn voornamelijke taak het bestuiven is van de fauna is ( wat een leuk woord die fauna)
Maar een wolf gaat wel weer, alhoewel je niet de fout moet maken te denken dat het een hond is. Jachtluipaarden kunnen ook erg tam worden, Bavianen ook. Denk dat het meer ligt in sociaal/solitair.quote:
[..]
Ik denk wel dat er verschil is tussen gedomesticeerde dieren en gewone dieren. Paarden, net als honden, wonen al duizenden jaren met mensen. Een vos zal nooit zo tam worden als een heond, als puppie wel maar als hij ouder wordt winnen zijn wilde genen. Hij wordt dan schuw en onaangepast, uitzonderingen daargelaten. Hij apporteert ook geen stokken en balletjes.
Natuurlijk ook wel bij selectie, wij mensen selecteren dieren die minder geschikt zijn voor het wilde leven. Dat brave paard zou in het wild de eerste zijn die opgegeten wordt.
Dat vind ik geen bewijs van intelligentie of het gebrek eraan, het is vrij normaal dat de grazers weten da als een "roofdier" zijn prooi heeft dat de rest veilig is. Hoe er naar de dood word gekeken heeft weinig met intelligentie te maken, wel veel met herkenning voor ons. Wij maken daar hele rituelen omheen, dus als we een olifant zien die iets in die geest doet dan zeggen we, he dat herkennen we, dat dier zal wel intelligent zijn. Maar dat is vermenselijking.quote:Schapen. Ik heb schapen geslacht, gewoon in de wei, omdat dat de minste stress oplevert. De andere schapen staan er gewoon bij en komen even snuffelen aan hun dode broer of zus. Het interesseert ze geen moer want na een paar seconden gaan ze weer door met grazen.
Ik heb vele verschillende reactie's gezien op de dood van dieren, zelfs binnen 1 soort verschilt dat enorm. Heb honden gezien die na de dood van hun eigenaar of hun maatje in een hoekje kropen en echt lamlendig waren, zelfs stopte met eten en drinken(die alleen overleefde door te dwangvoederen en je stinkende best te doen ze uit die stemming te krijgen), maar ik heb ook gezien hoe honden even keken naar hun dode maatje en dachten, he, nu kan ik snel hun voerbak leeg jatten! Die er dus niet van op of om keken.
Tuurlijk is dat zo, maar is dat zo anders bij ons?quote:Dat geldt voornamelijk voor kudde- en koloniedieren. Het gaat dan vooral om rangorde, pikorde en gevaar en veiligheid.
Wij zijn ook groepsdieren en daarom kunnen we het makkelijkste met groepsdieren(zoogdieren voornamelijk) omgaan, dat komt door die herkenning, door die overeenkomsten.
Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.quote:Er is zo'n ernorm verschil in intelligentie tussen mensen en dieren dat communicatie gewoon beperkt is. Slechts met veel trainen kunnen bepaalde diersoorten dingen aanleren, maar dat gaat bijna altijd gepaard met beloning (koekje, hapje, visje).
Hoe denk je dat leren werkt voor mensen, dat doen we ook echt niet vanzelf. Dat werkt ook met gebruikmaking van een motivator, of via het willen vermijden van een negatieve prikkel. Daarnaast werkt de natuurlijke nieuwschierigheid voor je(zowel bij mens als dier).
Leercurve's werken vrijwel hetzelfde bij dieren als bij mensen.
Denken dat het vrijwel alleen via stapje hapje gaat is een zeer beperkt beeld. Ik gebruik vrijwel geen voerbeloningen bij het trainen van paarden en honden. Sterker nog, bij paarden is voerbelonen soms vrij lastig, hangt van het type paard af en je moet extreem goed kunnen timen aangezien ze maar een beloningsspanne hebben van een seconde of 3. Een bang paard geeft niets om eten, echt helemaal niets, comfort, food and play in die volgorde werkt het, is er geen comfort dan is food niet iets waar ze zich mee bezig houden, hebben ze erge honger dan zullen ze niet spelen. Misschien krijg je het voor elkaar dat dat bange paard wel een hap lekkers van je neemt, maar die leert er niet van op dat moment.
Die natuurlijke nieuwschierigheid is het eerste wat erg belangerijk is, zonder dat heb je maar weinig. Zo is mijn paard nogal gek op dingen doen met zijn mond, er zijn geen knopen die je ineens los kan trekken die hij niet los kan krijgen en de meeste knopen die niet ineens los kunnen krijgt hij ook los, net als hekken met grendels, de clip van de poetskoffer en ritsen(als hij niet het lepeltje eraf trekt dan). Die natuurlijke nieuwschierigheid sla je er niet uit, die pak je op en gebruik je, op een demo is het hartstikke grappig als het ene paard het andere leidt bv en ga zo maar door.
Het werkt niet alleen met stapje hapje, ze moeten echgt begrijpen dat er een doel is en welk doel dat dan is uiteindelijk, heb je dat niet dan krijg je voornamelijk chaos, hoeveel koekjes je er ook instopt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja als jij vindt dat er onbeperkte communicatie met dieren mogelijk is dan haak ik af. Ik heb voorbeelden genoeg gegeven die aantonen dat het niet zo is. Dieren begrijpen je niet. Ja op beperkte schaal maar dat is in het gunstigste geval te vergelijken met communiceren met een driejarig kind.quote:
Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.
Dat kan wel zijn maar de motivatie om te leren komt bij de mens voort uit nadenken. Hij WIL iets leren. Hij ziet namelijk het nut daarvan in. Hij kijkt ver vooruit. Dat is iets dat een dier niet kan. Of in zeer beperkte mate.quote:Hoe denk je dat leren werkt voor mensen, dat doen we ook echt niet vanzelf. Dat werkt ook met gebruikmaking van een motivator, of via het willen vermijden van een negatieve prikkel. Daarnaast werkt de natuurlijke nieuwschierigheid voor je(zowel bij mens als dier).
Leercurve's werken vrijwel hetzelfde bij dieren als bij mensen.
Dit is echt complete onzin. Daar ga ik verder niet op in.quote:maar ik heb ook gezien hoe honden even keken naar hun dode maatje en dachten, he, nu kan ik snel hun voerbak leeg jatten!
Niet onbeperkt, maar anders.quote:
[..]
Ja als jij vindt dat er onbeperkte communicatie met dieren mogelijk is dan haak ik af. Ik heb voorbeelden genoeg gegeven die aantonen dat het niet zo is. Dieren begrijpen je niet. Ja op beperkte schaal maar dat is in het gunstigste geval te vergelijken met communiceren met een driejarig kind.
Dieren begrijpen je beter dan je denkt, maar dan op het gebied van lichaamstaal, hoe je je voelt e.d.. Sterker nog, dieren begrijpen mensen soms beter dan dat mens zichzelf begrijpt, spiegelen dat mens.
Jij bent zo'n mooi vb van iemand die gevangen is in de taal, dat is een pre voor de mens, maar ook een beperking. Voor jou is communicatie ik zeg wat en daar wordt op gereageerd, denkt in geluiden bij communicatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus mijn paard die knopen losmaakt en hekken openmaakt, die zich dat heeft aangeleerd, dat kan niet?quote:
Dat kan wel zijn maar de motivatie om te leren komt bij de mens voort uit nadenken. Hij WIL iets leren. Hij ziet namelijk het nut daarvan in. Hij kijkt ver vooruit. Dat is iets dat een dier niet kan. Of in zeer beperkte mate.
[q]
Er is altijd een motivator, altijd een nut.
Dieren zijn ook hopeloos nieuwschierig en leren vrij veel, niet hetzelfde als wij mensen, maar andere dingen. Denk eens aan de gezamelijke jacht, daar zit een enorm leertraject voor. Jij bent teveel opzoek naar dingen die hetzelfde zijn als bij mensen, naar die herkenning, die vermenselijking. Wat mij betreft hecht je teveel waarde aan de vermenselijking en daarmee doe je hetzelfde als die evolutie-ontkenner die mensen een ziel toeschrijft en dieren niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is geen onzin, maar ik snap dat je er liever niet op ingaat...quote:
Dit is echt complete onzin. Daar ga ik verder niet op in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarstraks zei je iets compleet anders.quote:
Ik ben het met je eens dat dieren, vaak beter dan mensen, dingen aanvoelen.quote:Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.
Zullen we deze discussie stoppen, het is behoorlijk off-topic.
Anders, dat staat er toch echt gewoon...quote:
[..]
Daarstraks zei je iets compleet anders.
[..]
Ik ben het met je eens dat dieren, vaak beter dan mensen, dingen aanvoelen.
Zullen we deze discussie stoppen, het is behoorlijk off-topic.
Wat dat aanvoelen betreft, dat bedoel ik dus met anders en niet minder. Daarin zijn vele diersoorten sterker dan wij, net zoals wij sterker zijn op andere vlakken van communicatie.
Ik kan tegen jou vrij makkelijk liegen over hoe ik me voel, dat werkt niet zo bij mijn hond of bij mijn paard. Ik heb daar wel "spraakverwarring' door gezien, een makkelijk vb is het mens dat bang is voor honden, die denkt, toon geen angst, dan trek ik de aandacht niet. Het tegenovergestelde gebeurd, want de hond reageerd op het feit dat innerlijk en uiterlijk niet met elkaar in samenspraak zijn, dat trekt de aandacht meer dan iemand die zijn angst erkent, maar probeerd kalm te blijven.
Verder, deze hele discussie is vanaf het begin al grotendeels offtopic.
[ Bericht 18% gewijzigd door erodome op 24-05-2013 12:54:33 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kaltun hier een poging weer on-topic te gaan.quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
Er is veel terreur die gelieerd wordt aan de Islam. Of dat terecht is laat ik nu even in het midden maar wat ik niet begrijp is dat er niet een soort van wereldwijd fatwa wordt uitgesproken over terroristen die de Islam misbruiken. Toen een cartoonist spotprenten van Mohamed vertoonde stond de islamitische wereld op zijn kop. Direct een fatwa. Maar zoiets verschrikkelijks als aanslagen hoor ik nooit iets over. Terwijl dit de Islam in een kwaad daglicht stelt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoewel toentertijd tienduizenden juichend de straat opgingen na 11 september.
Er zijn heel wat fatwa's die terrorisme afkeuren he... Heeft dat je dat niet heb gehoort niet meer te maken met dat dat niet zo groot in het nieuws komt wereldwijd? Dat ze liever de fatwa van een of andere onbekende imam die wat idioots zegt wereldnieuws maken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Lees verder: http://johannanouri.wordp(...)wa-terrorisme-haram/quote:Fatwa: terrorisme haram
Posted on vrijdag 11 december 2009 door Johanna Nouri
Je zou verwachten dat het voorpaginanieuws zou zijn als een vooraanstaande Pakistaanse Islamgeleerde een fatwa uitvaardigt waarin terrorisme veroordeeld wordt. Maar helaas, niets van dat alles. Waarom zeggen we steeds dat moslims terrorisme niet veroordelen, en negeren we het als ze dat wel doen?
Afgelopen zaterdag vaardigde Shaykh Dr Muhammad Tahir-ul-Qadri een fatwa van 200 pagina’s uit die korte metten maakt met de gedachte dat terrorisme en de daarbij horende ‘collateral damage’ goed te praten zijn vanuit de Islam. Hij haalde daarbij vele passages uit de Quran en de hadith aan
Dat is maar 1 vb, wel een erg goede deze, want het is een zeer uitgebreide fatwa van een zeer vooraanstaande geleerde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kijk ook deze eens, hier staan er een heel aantal: http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert37.htm
Dat begint dus al in 1998....
Dat begint dus al in 1998....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een complot om de Islam te demoniseren?quote:
Er zijn heel wat fatwa's die terrorisme afkeuren he... Heeft dat je dat niet heb gehoort niet meer te maken met dat dat niet zo groot in het nieuws komt wereldwijd? Dat ze liever de fatwa van een of andere onbekende imam die wat idioots zegt wereldnieuws maken?
Meer dat goed nieuws minder interessant is dan sensatienieuws.quote:
[..]
Een complot om de Islam te demoniseren?
Maar hoezo die opmerking?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Meer dat goed nieuws minder interessant is dan sensatienieuws.
Maar hoezo die opmerking?
welke?
Degene die ik quote... nou ja vraag dan ipv opmerking.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou jij beweert dat goed nieuws over de Islam minder interessant zou zijn. Wie bepaalt dat?quote:
[..]
Degene die ik quote... nou ja vraag dan ipv opmerking.
De media blijkbaar aangezien al die fatwa's je zo onbekend zijn...quote:
[..]
Nou jij beweert dat goed nieuws over de Islam minder interessant zou zijn. Wie bepaalt dat?
Dit gaat niet alleen op voor de islam, dit is meer een algemene regel, goed nieuws is vaak minder interessant.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
idd wat Erodome zegt,
ik snap het ook niet waarom wij als "goede" moslims niet tegen die moslim-terroristen tegen gaan. er worden her en der wel afkeur tegen terrorisme gepreekt maar helaas blijft het hierbij.
niet alleen die terroristen, strenge moslim landen snap ik ook niet, ze geven meer om aan Ahadith dan het Koran zelf. in mijn ogen is niet het Ahadith maar Koran leidend en Ahadith meer als opvulling.
simpele voorbeeld, als ik in die moslim land aankondig dat ik ipv Islam naar christen of atheisme bekeer, staat er een doodstraf op ....... , en dan zeggen ze dat het in de Koran staat ( menigen van jullie zullen dit ook zeggen). ik zie dit als SHIRK maw Allah is niet machtig genoeg en dus gaan de mensen dit wel voor Allah opknappen.
het is toch zo dat alles wat we hier (in dit leven) doen dat het berecht wordt voor hiernamaals.
Wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken 5:32
duidelijker kan toch niet?
of :
en dat gij onbetamelijke daden hetzij openlijk of in het geheim begaat en dat gij een ziel ten onrechte doodt die Allah heilig heeft verklaard :6:151
wij als mensen mogen nooit, immer een andere mensen ongeacht het geslacht,uiterlijk,taal,geloof enz beoordelen, dit kunnen we niet en mogen dit niet ( doe je dit wel ben je weer aan het SHIRK'en)
even weer OT:
Harun bedoelt hier niet de mensen die zich Atheisten noemen niet het boosdoeners, mensen die niet geloven maar zeggen dat ze gelovigen zijn. want je kan niet geloven en zoveel leed veroorzaken.
neem nou van Boston, hele media geeft het op de kop van Islam. net zoiets dat de pastoors zich hebben vergrepen aan kinderen , zegt dit het Katholieke geloof??
Gij zult uw lusten aan kinderen vergrijpen , niet het geloof maar de mensen
wat ik zo vreemd vind aan het Boston verhaal: hij lynch dat arme man, vervolgens gaat hij uitgebreid voor de camera zijn zeggen doen, vervolgens loopt hij rustig terug enz.enz. dan denk ik : hallo je hebt net iemand gelynch dan moet je toch weglopen en verstoppen ofzo, of zie ik dit verkeerd??
je kunt van het geloof een machtige wapen maken ( hele leuke film BOOK OF ELI), want mensen die volgen toch wel. gelovige mensen zijn super volgers. tja als je dan het als imam/pastoor/paus de macht geproefd heb is zeer verleidelijk om dit voor je eigen voordeel te doen.
mensen (atheisten) zeggen dat het geloof al het kwaad veroorzaakt, helaas beste medemens, niet het geloof maar mens zelf.
stel dat er geen geloof was , dan was :
- geld
- macht
- politiek
- ras
de reden van alle ellenden
“Aanbidt Allah en aanbidt niemand met Hem (shirk) en doe goed voor de ouders, de verwanten, de wezen, de armen die vragen, de buren die dichtbij zijn, de buren die vreemden zijn, de metgezel aan je zijde, de reiziger (die je ontmoet) en degenen die je rechterhand bezitten. Allah houdt niet van trotse hoogmoedigen. (4:36)
hadith :
Hij die met een volle maag slaapt in de wetenschap dat zijn buur honger lijdt is geen gelovige.
ik snap het ook niet waarom wij als "goede" moslims niet tegen die moslim-terroristen tegen gaan. er worden her en der wel afkeur tegen terrorisme gepreekt maar helaas blijft het hierbij.
niet alleen die terroristen, strenge moslim landen snap ik ook niet, ze geven meer om aan Ahadith dan het Koran zelf. in mijn ogen is niet het Ahadith maar Koran leidend en Ahadith meer als opvulling.
simpele voorbeeld, als ik in die moslim land aankondig dat ik ipv Islam naar christen of atheisme bekeer, staat er een doodstraf op .......
, en dan zeggen ze dat het in de Koran staat ( menigen van jullie zullen dit ook zeggen). ik zie dit als SHIRK maw Allah is niet machtig genoeg en dus gaan de mensen dit wel voor Allah opknappen.het is toch zo dat alles wat we hier (in dit leven) doen dat het berecht wordt voor hiernamaals.
Wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken 5:32
duidelijker kan toch niet?
of :
en dat gij onbetamelijke daden hetzij openlijk of in het geheim begaat en dat gij een ziel ten onrechte doodt die Allah heilig heeft verklaard :6:151
wij als mensen mogen nooit, immer een andere mensen ongeacht het geslacht,uiterlijk,taal,geloof enz beoordelen, dit kunnen we niet en mogen dit niet ( doe je dit wel ben je weer aan het SHIRK'en)
even weer OT:
Harun bedoelt hier niet de mensen die zich Atheisten noemen niet het boosdoeners, mensen die niet geloven maar zeggen dat ze gelovigen zijn. want je kan niet geloven en zoveel leed veroorzaken.
neem nou van Boston, hele media geeft het op de kop van Islam. net zoiets dat de pastoors zich hebben vergrepen aan kinderen , zegt dit het Katholieke geloof??
Gij zult uw lusten aan kinderen vergrijpen
, niet het geloof maar de mensen wat ik zo vreemd vind aan het Boston verhaal: hij lynch dat arme man, vervolgens gaat hij uitgebreid voor de camera zijn zeggen doen, vervolgens loopt hij rustig terug enz.enz. dan denk ik : hallo je hebt net iemand gelynch dan moet je toch weglopen en verstoppen ofzo, of zie ik dit verkeerd??
je kunt van het geloof een machtige wapen maken ( hele leuke film BOOK OF ELI), want mensen die volgen toch wel. gelovige mensen zijn super volgers. tja als je dan het als imam/pastoor/paus de macht geproefd heb is zeer verleidelijk om dit voor je eigen voordeel te doen.
mensen (atheisten) zeggen dat het geloof al het kwaad veroorzaakt, helaas beste medemens, niet het geloof maar mens zelf.
stel dat er geen geloof was , dan was :
- geld
- macht
- politiek
- ras
de reden van alle ellenden
“Aanbidt Allah en aanbidt niemand met Hem (shirk) en doe goed voor de ouders, de verwanten, de wezen, de armen die vragen, de buren die dichtbij zijn, de buren die vreemden zijn, de metgezel aan je zijde, de reiziger (die je ontmoet) en degenen die je rechterhand bezitten. Allah houdt niet van trotse hoogmoedigen. (4:36)
hadith :
Hij die met een volle maag slaapt in de wetenschap dat zijn buur honger lijdt is geen gelovige.
Inderdaad dat bedoel ik.quote:
ik snap het ook niet waarom wij als "goede" moslims niet tegen die moslim-terroristen tegen gaan. er worden her en der wel afkeur tegen terrorisme gepreekt maar helaas blijft het hierbij.
niet alleen die terroristen, strenge moslim landen snap ik ook niet, ze geven meer om aan Ahadith dan het Koran zelf. in mijn ogen is niet het Ahadith maar Koran leidend en Ahadith meer als opvulling.
simpele voorbeeld, als ik in die moslim land aankondig dat ik ipv Islam naar christen of atheisme bekeer, staat er een doodstraf op .......
het is toch zo dat alles wat we hier (in dit leven) doen dat het berecht wordt voor hiernamaals.
Dat is altijd de oorzaak. Het geloof wordt dan gebruikt als vrijbriefje. En het werkt...quote:stel dat er geen geloof was , dan was :
- geld
- macht
- politiek
- ras
de reden van alle ellenden
tsja en dan dit nieuws: Driekwart Nederlandse moslims: Syrië-ganger heldquote:
idd wat Erodome zegt,
ik snap het ook niet waarom wij als "goede" moslims niet tegen die moslim-terroristen tegen gaan. er worden her en der wel afkeur tegen terrorisme gepreekt maar helaas blijft het hierbij.
niet alleen die terroristen, strenge moslim landen snap ik ook niet, ze geven meer om aan Ahadith dan het Koran zelf. in mijn ogen is niet het Ahadith maar Koran leidend en Ahadith meer als opvulling.
simpele voorbeeld, als ik in die moslim land aankondig dat ik ipv Islam naar christen of atheisme bekeer, staat er een doodstraf op .......
het is toch zo dat alles wat we hier (in dit leven) doen dat het berecht wordt voor hiernamaals.
Wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken 5:32
duidelijker kan toch niet?
of :
en dat gij onbetamelijke daden hetzij openlijk of in het geheim begaat en dat gij een ziel ten onrechte doodt die Allah heilig heeft verklaard :6:151
wij als mensen mogen nooit, immer een andere mensen ongeacht het geslacht,uiterlijk,taal,geloof enz beoordelen, dit kunnen we niet en mogen dit niet ( doe je dit wel ben je weer aan het SHIRK'en)
even weer OT:
Harun bedoelt hier niet de mensen die zich Atheisten noemen niet het boosdoeners, mensen die niet geloven maar zeggen dat ze gelovigen zijn. want je kan niet geloven en zoveel leed veroorzaken.
neem nou van Boston, hele media geeft het op de kop van Islam. net zoiets dat de pastoors zich hebben vergrepen aan kinderen , zegt dit het Katholieke geloof??
Gij zult uw lusten aan kinderen vergrijpen
wat ik zo vreemd vind aan het Boston verhaal: hij lynch dat arme man, vervolgens gaat hij uitgebreid voor de camera zijn zeggen doen, vervolgens loopt hij rustig terug enz.enz. dan denk ik : hallo je hebt net iemand gelynch dan moet je toch weglopen en verstoppen ofzo, of zie ik dit verkeerd??
je kunt van het geloof een machtige wapen maken ( hele leuke film BOOK OF ELI), want mensen die volgen toch wel. gelovige mensen zijn super volgers. tja als je dan het als imam/pastoor/paus de macht geproefd heb is zeer verleidelijk om dit voor je eigen voordeel te doen.
mensen (atheisten) zeggen dat het geloof al het kwaad veroorzaakt, helaas beste medemens, niet het geloof maar mens zelf.
stel dat er geen geloof was , dan was :
- geld
- macht
- politiek
- ras
de reden van alle ellenden
“Aanbidt Allah en aanbidt niemand met Hem (shirk) en doe goed voor de ouders, de verwanten, de wezen, de armen die vragen, de buren die dichtbij zijn, de buren die vreemden zijn, de metgezel aan je zijde, de reiziger (die je ontmoet) en degenen die je rechterhand bezitten. Allah houdt niet van trotse hoogmoedigen. (4:36)
hadith :
Hij die met een volle maag slaapt in de wetenschap dat zijn buur honger lijdt is geen gelovige.
tja hoe kan ik hier op reageren, niet dus ... ik ga lekker hierop niet reagerenquote:tsja en dan dit nieuws: Driekwart Nederlandse moslims: Syrië-ganger held
Nee dat is duidelijk. Het geeft aan dat driekwart van de Nederlandse moslims positief staat tegenover terrorisme.quote:
[..]
tja hoe kan ik hier op reageren, niet dus ... ik ga lekker hierop niet reageren
Ik had gedacht dat het inmiddels beter was....
daar kijk ik als ouddocent anders naarquote:
[..]
kan wel zijn maar de motivatie om te leren komt bij de mens voort uit nadenken. Hij WIL iets leren.
in de vs zou dat bijna 99% zijn, immers de vs terroriseert iedereen waar ze zin in hebben en noemt het dan 'democratie verspreiden'quote:
[..]
Nee dat is duidelijk. Het geeft aan dat driekwart van de Nederlandse moslims positief staat tegenover terrorisme.
Ik had gedacht dat het inmiddels beter was....
het is maar net aan welke kant van de sloot je staat..
Terrorisme????????????quote:
[..]
Nee dat is duidelijk. Het geeft aan dat driekwart van de Nederlandse moslims positief staat tegenover terrorisme.
Ik had gedacht dat het inmiddels beter was....
Assad is een lekkertje zeker....
Waarom zal en moet het zo zijn dat de moslims achter terrorisme staan volgens jou? Heb je al die fatwa's tegen terrorisme al gelezen die niet bestonden volgens jou? Wordt het niet eens tijd om je mening aan te passen aan de werkelijkheid?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Allemaal media en onbetrouwbaar. Ik ben bevriend met Palestijnen, heb een zeer goede maat uit Irak en ze zijn helemaal geen jodenhaters of teroristen. Gewone mensen die goede buur zijn en liefde hebben voor hun familie en medemens. De media schetst een verkloot beeld.quote:
[..]
Nee dat is duidelijk. Het geeft aan dat driekwart van de Nederlandse moslims positief staat tegenover terrorisme.
Ik had gedacht dat het inmiddels beter was....
Dat er veel jonge (moslim) jongeren willen strijden zit in elk puber, ze zien immers hoe hun 'broeders' worden vernederd en vermoord. Jongeren zijn strijdlustig en willen helpen .Zo heb je dat in elke samenleving, dat heeft geen ruk met religie te maken. Vaak vergeten we ook dat deze Arabieren en zelfs Turken uit een hele andere cultuur komen. Ze raken vaak verstrikt in enerzijds de westerse cultuur en hun eigen cultuur. Dat is verwarrend en wekt ook onrust op. Ik ben in Nederland geboren maar zelfs IK herken dat, de woede en opstand. Zo is de mens, heeft niks met Islam te maken
Muh. Mensen hechten wellicht teveel waarde aan de zogenaamde waarheden maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in.quote:
Dat jij een paar vriendelijke gasten kent zegt natuurlijk weinig. Wat dat betreft is de media betrouwbaarder dan wat een random dude op internet zegt van zijn vrienden.quote:Ik ben bevriend met Palestijnen, heb een zeer goede maat uit Irak en ze zijn helemaal geen jodenhaters of teroristen. Gewone mensen die goede buur zijn en liefde hebben voor hun familie en medemens. De media schetst een verkloot beeld.
Maar het zijn hun broeders niet. Daarnaast zijn er genoeg pubers die niet strijdlustig zijn.quote:Dat er veel jonge (moslim) jongeren willen strijden zit in elk puber, ze zien immers hoe hun 'broeders' worden vernederd en vermoord. Jongeren zijn strijdlustig en willen helpen .
Dat is onzin natuurlijk. Het heeft alles met religie te maken.quote:Zo heb je dat in elke samenleving, dat heeft geen ruk met religie te maken.
Dat heeft nogmaals alles met islam te maken. Om maar even jouw argumentatie te gebruiken: Ik herken de woede en opstand niet. Dus om te zeggen dat 'zo de mens is' gaat nergens over. Zo ben jij. Niet 'de mens'.quote:Vaak vergeten we ook dat deze Arabieren en zelfs Turken uit een hele andere cultuur komen. Ze raken vaak verstrikt in enerzijds de westerse cultuur en hun eigen cultuur. Dat is verwarrend en wekt ook onrust op. Ik ben in Nederland geboren maar zelfs IK herken dat, de woede en opstand. Zo is de mens, heeft niks met Islam te maken
Conscience do cost.
Bij hen is het de Islam, bij "ons" is het het patriotisme of "het vrije Westen". Men steunt niet alleen een invasie, maar men geeft French fries een nieuwe naam omdat de Fransen niet willen meevechten. En men vindt het normaal dat Australiërs gaan vechten in Afghanistan omdat er een aanslag is gepleegd in de VS.quote:
[..]
Muh. Mensen hechten wellicht teveel waarde aan de zogenaamde waarheden maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in.
[..]
Dat jij een paar vriendelijke gasten kent zegt natuurlijk weinig. Wat dat betreft is de media betrouwbaarder dan wat een random dude op internet zegt van zijn vrienden.
[..]
Maar het zijn hun broeders niet. Daarnaast zijn er genoeg pubers die niet strijdlustig zijn.
[..]
Dat is onzin natuurlijk. Het heeft alles met religie te maken.
[..]
Dat heeft nogmaals alles met islam te maken. Om maar even jouw argumentatie te gebruiken: Ik herken de woede en opstand niet. Dus om te zeggen dat 'zo de mens is' gaat nergens over. Zo ben jij. Niet 'de mens'.
Overal zit kern van waarheid inquote:
[..]
Muh. Mensen hechten wellicht teveel waarde aan de zogenaamde waarheden maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in.
Ben je moslim?quote:Dat jij een paar vriendelijke gasten kent zegt natuurlijk weinig. Wat dat betreft is de media betrouwbaarder dan wat een random dude op internet zegt van zijn vrienden.
Dat jij andere mening hebt en een random dude op internet bent ,betekend inderdaad weinig jouw kern van waarheid.
Nogmaals, ben jij moslim ? Wacht, jij bent diegene die altijd over de kruisiging van Jezus had , dus neen je bent geen moslim.quote:Maar het zijn hun broeders niet. Daarnaast zijn er genoeg pubers die niet strijdlustig zijn.
Dat jij de woede en opstand niet kent zegt niks natuurlijk.Ja , niet alle pubers zijn lastig, niet alle Nederlanders eten kaas klopt. Maar pubers en jongeren zijn nou eenmaal wat strijdlustiger dan mensen die wat ouder worden. Maar er zijn uitzonderingen klopt. Jij bent dus duidelijk een lieve jongentje (of man?)quote:Dat heeft nogmaals alles met islam te maken. Om maar even jouw argumentatie te gebruiken: Ik herken de woede en opstand niet. Dus om te zeggen dat 'zo de mens is' gaat nergens over. Zo ben jij. Niet 'de mens'.
Veel Arabieren zitten beetje te schipperen tussen enerzijds hun cultuur , en de 'cultuur' van het westen (is maar wat je nog cultuur kan noemen) .Dat botst vaak.
Jij plaatst alles in jouw eigen waarheid en gedachtengoed en ik in de mijne
Alles heeft met Islam te maken? Dat noemt men generaliseren.
Terrorisme heeft niks met Islam zelf te maken. Dat is mijn mening. Ik heb een andere mening dan jij.
Zo zijn niet alle Arabieren ,zoals de leiders van Hamas , van mening dat Israel kapot moet en de joden aan de gas. Ja dat je hier en daar op het nieuws Arabieren ziet die dat schreeuwen zegt niks over de Islam zelf. Zo zijn niet alle joden zionisten. Ja dat je op het nieuws (weer) joden Palestijnen het huis uit flikkeren zegt niks over het joodse volk.
Ben jij ook iemand die in twee culturen is opgegroeid? Zo nee, dan loopt jouw vergelijking net zoals Lucile Werner, een beetje mank.quote:
Dat heeft nogmaals alles met islam te maken. Om maar even jouw argumentatie te gebruiken: Ik herken de woede en opstand niet. Dus om te zeggen dat 'zo de mens is' gaat nergens over. Zo ben jij. Niet 'de mens'.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Niet overal, maar doorgaans wel bij media.quote:
Ik ben geen moslim, en inderdaad, wat ik zoal heb meegemaakt met mensen uit die landen (wat voornamelijk positief is trouwens) is niet relevant. Net zo min als jouw verhaal.quote:Ben je moslim?
Dat jij andere mening hebt en een random dude op internet bent ,betekend inderdaad weinig jouw kern van waarheid.
Uiteraard ben ik geen moslim. Wacht, jij ging altijd op op mijn opmerkingen over Jezus! Dus jij bent een christen?quote:Nogmaals, ben jij moslim ? Wacht, jij bent diegene die altijd over de kruisiging van Jezus had , dus neen je bent geen moslim.
Dat jij ze wel kent zegt ook niks natuurlijk.quote:Dat jij de woede en opstand niet kent zegt niks natuurlijk.
Er is een verschil tussen strijdlustigheid en puberale opstandigheid. En ja, ondanks mijn felheid af en toe ben ik een zeer degelijk knaapje.quote:Ja , niet alle pubers zijn lastig, niet alle Nederlanders eten kaas klopt. Maar pubers en jongeren zijn nou eenmaal wat strijdlustiger dan mensen die wat ouder worden. Maar er zijn uitzonderingen klopt. Jij bent dus duidelijk een lieve jongentje (of man?)
Ik ben ook de laatste die zal zeggen dat dat niet zo is. Dat betekent echter niet dat het als excuus gebruikt kan worden. Als je fout zit zit je fout. Ongeacht of je een boze puber was met misschien een lastige jeugd.quote:Veel Arabieren zitten beetje te schipperen tussen enerzijds hun cultuur , en de 'cultuur' van het westen (is maar wat je nog cultuur kan noemen) .Dat botst vaak.
Jij plaatst alles in jouw eigen waarheid en gedachtengoed en ik in de mijne
Het heeft niets met de Islam te maken? Dat noemt men generaliseren. Als het geen moslims had betreft in Syrië waren er nooit 'strijdlustige jongeren' die kant op gereisd.quote:Alles heeft met Islam te maken? Dat noemt men generaliseren.
Daar hoopte ik al op, zonder verschillende meningen wordt een discussieforum een dooie boel.quote:Terrorisme heeft niks met Islam zelf te maken. Dat is mijn mening. Ik heb een andere mening dan jij.
Dat absoluut niet. Je gelooft me misschien niet, maar ik ben tussen arabische jongens opgegroeid en ben zelfs 2 jaar geleden met een goede vriend naar Iran geweest. Prachtig land.quote:Zo zijn niet alle Arabieren ,zoals de leiders van Hamas , van mening dat Israel kapot moet en de joden aan de gas.
Dat stelde ik ook helemaal niet ter discussie.quote:Ja dat je hier en daar op het nieuws Arabieren ziet die dat schreeuwen zegt niks over de Islam zelf. Zo zijn niet alle joden zionisten. Ja dat je op het nieuws (weer) joden Palestijnen het huis uit flikkeren zegt niks over het joodse volk.
Ja, dat ben ik. Ik herken helemaal niets terug van die identeitsstrijd waar altijd over gepraat wordt. Sterker nog, ik zie mezelf als superieur tegenover zowel Nederlanders als Indo'squote:
[..]
Ben jij ook iemand die in twee culturen is opgegroeid? Zo nee, dan loopt jouw vergelijking net zoals Lucile Werner, een beetje mank.
Conscience do cost.
Wat is dan wel relevant? Wat NOS zegt?Wat Maurice de hond onderzoekt? Of dat Islam terreur verspreid? Maar ik denk dat je dat denkt over alle gelovigen.quote:
Ik ben geen moslim, en inderdaad, wat ik zoal heb meegemaakt met mensen uit die landen (wat voornamelijk positief is trouwens) is niet relevant. Net zo min als jouw verhaal.
Je verpakte anisemitische jezus uitspraken dat was jij inderdaad. Of neen dat was jouw sarcasme.quote:Uiteraard ben ik geen moslim. Wacht, jij ging altijd op op mijn opmerkingen over Jezus! Dus jij bent een christen?
Ja zegt niks:quote:Dat absoluut niet. Je gelooft me misschien niet, maar ik ben tussen arabische jongens opgegroeid en ben zelfs 2 jaar geleden met een goede vriend naar Iran geweest. Prachtig land.
quote:Dat jij ze wel kent zegt ook niks natuurlijk.
Indo? Mwah Indo's zijn niet zo extreem anders met het westen , ze zijn goed geintregeerd.Zeker vergeleken met Arabieren, hun cultuur is toch ietsjes andersquote:Ja, dat ben ik. Ik herken helemaal niets terug van die identeitsstrijd waar altijd over gepraat wordt. Sterker nog, ik zie mezelf als superieur tegenover zowel Nederlanders als Indo's
Ja sommige indo's zijn wat geliger mischien dan anderen maar ze maken wel heerlijk eten. Veel verschil zie ik niet
Ben jij docent geworden onder dwang? Je was trouwens hoop ik geen leraar Nederlands.quote:
[..]
daar kijk ik als ouddocent anders naar
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 28-05-2013 22:03:05 ]
Niemand beweert dat Assad een lekkertje is.quote:
[..]
Terrorisme????????????
Assad is een lekkertje zeker....
Waarom zal en moet het zo zijn dat de moslims achter terrorisme staan volgens jou? Heb je al die fatwa's tegen terrorisme al gelezen die niet bestonden volgens jou? Wordt het niet eens tijd om je mening aan te passen aan de werkelijkheid?
Niet volgens mij, volgens de cijfers. Ik heb de fatwa's gelezen, daar had je gelijk in, en ik juich ze toe. Ik hoop dat ze wat uithalen.
Ja ik ken ook moslims die geweld afkeuren. Dat zegt niets. Ik heb het onderzoek niet gedaan en kan dus niets zeggen over de betrouwbaarheid. Ik heb verder nog niet gelezen dat het onderzoek niet deugt.quote:
[..]
Allemaal media en onbetrouwbaar. Ik ben bevriend met Palestijnen, heb een zeer goede maat uit Irak en ze zijn helemaal geen jodenhaters of teroristen. Gewone mensen die goede buur zijn en liefde hebben voor hun familie en medemens. De media schetst een verkloot beeld.
Er worden ook christenen onderdrukt en vermoord. Daar gaan geen hele milities West-Europese christenjongeren guerrilla voeren om hun broeders te ontzetten. Ze zouden zeker niet als helden worden vereerd. En daar zit hem de kneep.quote:Dat er veel jonge (moslim) jongeren willen strijden zit in elk puber, ze zien immers hoe hun 'broeders' worden vernederd en vermoord. Jongeren zijn strijdlustig en willen helpen .Zo heb je dat in elke samenleving, dat heeft geen ruk met religie te maken. Vaak vergeten we ook dat deze Arabieren en zelfs Turken uit een hele andere cultuur komen. Ze raken vaak verstrikt in enerzijds de westerse cultuur en hun eigen cultuur. Dat is verwarrend en wekt ook onrust op. Ik ben in Nederland geboren maar zelfs IK herken dat, de woede en opstand. Zo is de mens, heeft niks met Islam te maken
Heeft niets met religie te maken zeg je? Waarom noem je de onderdrukten broeders? Broeders in wat? Broeders in het geloof. Er is geen religie die, vaak wereldwijd, zo furieus reageert als er ergens ter wereld openlijk een moslim beledigd wordt. Tienduizenden de straat op. Niet zelden vallen er onzinnige doden bij. En dat zijn dan niet alleen jongeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 28-05-2013 22:09:07 ]
Assad is geen lekkertje is een understatement, maar toch noem je degene die tegen hem gaan vechten nu hij zo gruwelijk aan het slachten is terroristen...quote:
[..]
Niemand beweert dat Assad een lekkertje is.
Niet volgens mij, volgens de cijfers. Ik heb de fatwa's gelezen, daar had je gelijk in, en ik juich ze toe. Ik hoop dat ze wat uithalen.
In hoeveel gevallen gaat ditzelfde op, dat mensen terroristen worden genoemd terwijl ze gewoon strijden voor hun hebben en houwen? Is het niet zo dat het maar net is vanuit welk oogpunt je het bekijkt?
En sorry, maar ook de cijfers zeggen toch echt wat anders. Het leeuwendeel van de moslims is falikant tegen terrorisme. Leuk dat je wat moslims hebt zien dansen na de twin towers, maar dat was maar een zeer klein groepje, de afkeuring was vele malen groter.
Neem die fatwa's, al lang voor de twin towers is bin laden bv afgekeurd door vooraanstaande geleerden en ga zo maar door.
Ik heb een beetje het idee dat het niet uitmaakt wat er tegen je gezegd wordt en wat je getoont wordt, jij hebt je mening al klaar en wil daar niet meer aan tornen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof van ganser harte dat jij dat vind Erodome. Ik ken een aantal moslims en allen denken hetzelfde als jij. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd dat het overgrote deel der moslims (leeuwendeel, hoeveel is dat eigenlijk) dat ook vindt. Ik ben in ieder geval geschrokken van die cijfers die vandaag in het nieuws waren.quote:
[..]
Assad is geen lekkertje is een understatement, maar toch noem je degene die tegen hem gaan vechten nu hij zo gruwelijk aan het slachten is terroristen...
In hoeveel gevallen gaat ditzelfde op, dat mensen terroristen worden genoemd terwijl ze gewoon strijden voor hun hebben en houwen? Is het niet zo dat het maar net is vanuit welk oogpunt je het bekijkt?
En sorry, maar ook de cijfers zeggen toch echt wat anders. Het leeuwendeel van de moslims is falikant tegen terrorisme. Leuk dat je wat moslims hebt zien dansen na de twin towers, maar dat was maar een zeer klein groepje, de afkeuring was vele malen groter.
Neem die fatwa's, al lang voor de twin towers is bin laden bv afgekeurd door vooraanstaande geleerden en ga zo maar door.
Ik heb een beetje het idee dat het niet uitmaakt wat er tegen je gezegd wordt en wat je getoont wordt, jij hebt je mening al klaar en wil daar niet meer aan tornen.
Over syrie, maar dat kan je toch geen terrorisme noemen? Zelfs de eu is hard op weg om de rebellen te steunen, assad is gewoon met een ware slachting bezig.quote:
[..]
Ik geloof van ganser harte dat jij dat vind Erodome. Ik ken een aantal moslims en allen denken hetzelfde als jij. Ik ben er alleen niet zo van overtuigd dat het overgrote deel der moslims (leeuwendeel, hoeveel is dat eigenlijk) dat ook vindt. Ik ben in ieder geval geschrokken van die cijfers die vandaag in het nieuws waren.
Ik ben ook niet tegen mensen die daar gaan helpen, want het is al veelste lang bezig.
Vraag eens aan alle nederlanders wat ze van assad vinden, wedden dat dan ook 95% zegt dat hij op moet bokken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
80% van Assads strijdkrachten bestaat uit soennitische moslims. Daarom is het frappant dat Nederlandse moslimjongeren massaal partij kiezen voor een oppositie die grotendeels uit buitenlandse jihadisten bestaat.quote:
[..]
Over syrie, maar dat kan je toch geen terrorisme noemen? Zelfs de eu is hard op weg om de rebellen te steunen, assad is gewoon met een ware slachting bezig.
Ik ben ook niet tegen mensen die daar gaan helpen, want het is al veelste lang bezig.
Vraag eens aan alle nederlanders wat ze van assad vinden, wedden dat dan ook 95% zegt dat hij op moet bokken?
En ja, Assad is en schurk. Hij is de zoveelste in een rijtje. Ze worden allen uit de weg geruimd en het is maar afwachten of het daarna beter wordt.
En ik ben ook voor ingrijpen. Georganiseerd. Geen pubers zonder ervaring die op eigen houtje de held gaan uithangen.
En hoeveel zijn het er die het doen, een paar verdwaalden. Schrik je ook van nederlanders omdat een of andere troela naar zuid amerika is gegaan?quote:
[..]
80% van Assads strijdkrachten bestaat uit soennitische moslims. Daarom is het frappant dat Nederlandse moslimjongeren massaal partij kiezen voor een oppositie die grotendeels uit buitenlandse jihadisten bestaat.
En ja, Assad is en schurk. Hij is de zoveelste in een rijtje. Ze worden allen uit de weg geruimd en het is maar afwachten of het daarna beter wordt.
En ik ben ook voor ingrijpen. Georganiseerd. Geen pubers zonder ervaring die op eigen houtje de held gaan uithangen.
Al met al is zo'n beetje iedereen tegen assad, maar jij schrikt ervan dat moslims dat zijn, dat vind ik echt raar, dan wil je blijkbaar gewoon schrikken en alles zo zwart mogelijk bekijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan hoor ik bij die 5%, alles beter dan nog een land met muslimbrotherhood aan de macht.quote:
[..]
Over syrie, maar dat kan je toch geen terrorisme noemen? Zelfs de eu is hard op weg om de rebellen te steunen, assad is gewoon met een ware slachting bezig.
Ik ben ook niet tegen mensen die daar gaan helpen, want het is al veelste lang bezig.
Vraag eens aan alle nederlanders wat ze van assad vinden, wedden dat dan ook 95% zegt dat hij op moet bokken?
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Jij staat aan de kant van een ware dictator, een ware slachter? Heb je wel een beetje het nieuws gevolgt over wat die gast allemaal uitspookt?quote:
[..]
Dan hoor ik bij die 5%, alles beter dan nog een land met muslimbrotherhood aan de macht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nogmaals, het zijn er maar enkelen, dat klopt. Maar ze worden door 70% van de jongeren met een moslim-achtergrond als "helden"gezien. Van autochtone jongeren is dat percentage een fractie. Terwijl die autochtonen ook, net als moslimjongeren, bijna allemaal tegen Assad zijn en vóór ingrijpen.quote:
[..]
En hoeveel zijn het er die het doen, een paar verdwaalden. Schrik je ook van nederlanders omdat een of andere troela naar zuid amerika is gegaan?
Al met al is zo'n beetje iedereen tegen assad, maar jij schrikt ervan dat moslims dat zijn, dat vind ik echt raar, dan wil je blijkbaar gewoon schrikken en alles zo zwart mogelijk bekijken.
Ach, het is niet meer dan wat termologie. Ik vind het ook wel dapper van die gasten, beetje dom, maar wel dapper. Dat maar langs de kant blijven zitten en toekijken is ook niet alles, soms moet je staan voor je princiepes.quote:
[..]
Nogmaals, het zijn er maar enkelen, dat klopt. Maar ze worden door 70% van de jongeren met een moslim-achtergrond als "helden"gezien. Van autochtone jongeren is dat percentage een fractie. Terwijl die autochtonen ook, net als moslimjongeren, bijna allemaal tegen Assad zijn en vóór ingrijpen.
Maar wat is er zo eng aan, waarom schaar je het onder terrorisme?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat heb ik zeker gevolgd, en ik weet zeker dat als het westen wapens gaat leveren aan de rebellen dat dat gaat back-fireën.quote:
[..]
Jij staat aan de kant van een ware dictator, een ware slachter? Heb je wel een beetje het nieuws gevolgt over wat die gast allemaal uitspookt?
Tuurlijk is Assas geen lieverdje maar als in Syrië ook de broeders aan de macht komen nou...shit is gonna hit the fan.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Wiki:quote:
[..]
Ach, het is niet meer dan wat termologie. Ik vind het ook wel dapper van die gasten, beetje dom, maar wel dapper. Dat maar langs de kant blijven zitten en toekijken is ook niet alles, soms moet je staan voor je princiepes.
Maar wat is er zo eng aan, waarom schaar je het onder terrorisme?
Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld of ernstige dreiging daarmee met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.
Aan alle voorwaarden wordt voldaan. Ook al ben je het met ze eens, dan zij het nog steeds terroristen.
Zonder wettige grond, een slachter aanpakken is zonder wettige grond?quote:
[..]
Wiki:
Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld of ernstige dreiging daarmee met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.
Aan alle voorwaarden wordt voldaan. Ook al ben je het met ze eens, dan zij het nog steeds terroristen.
Dus de vrijheidsstrijders van nederland in wo2 waren terroristen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die waren(wat ik er eerder zag) tenminste nog een beetje kritisch over wapenleveringen.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Dat waren inderdaad terroristen. De Duitsers waren officieel de baas in ons land, we hadden gecapituleerd.quote:
[..]
Zonder wettige grond, een slachter aanpakken is zonder wettige grond?
Dus de vrijheidsstrijders van nederland in wo2 waren terroristen?
Assad is nog steeds het wettige hoofd in Sirië.
Tja, wat moet ik hier nu mee verder. Ja je hebt gelijk in absolute definitie, maar je weet net zo goed als ik dat je dat toch echt heel anders bekijkt als het feit dat 95%(van de ondervraagden, waarbij ik de keuze in antwoorden niet ken, de vraagstelling niet ken) van de moslims het ok vindt dat mensen naar syrie gaan om in te grijpen.quote:
[..]
Dat waren inderdaad terroristen. De Duitsers waren officieel de baas in ons land, we hadden gecapituleerd.
Assad is nog steeds het wettige hoofd in Sirië.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
kloptquote:
[..]
Ben jij docent geworden onder dwang? Je was trouwens hoop ik geen leraar Nederlands.
Hoezo, geef het wat tijd, rome is niet in 1 dag gebouwt. Ik vind dat we wat te hoge verwachtingen hebben, ook hier zijn we niet vanuit 1 revolutie ineens tot een redelijk werkende democratie gekomen. Waarom verwachten we dat wel van die landen, het stof is bv in egypte nog niet eens neer gedwarrelt, waarom verwachten we geweldig gedrag van die mensen?quote:
[..]
Dat heb ik zeker gevolgd, en ik weet zeker dat als het westen wapens gaat leveren aan de rebellen dat dat gaat back-fireën.
Tuurlijk is Assas geen lieverdje maar als in Syrië ook de broeders aan de macht komen nou...shit is gonna hit the fan.
Hier kunnen we ons niet eens gedragen als een keertje de stroom uitvalt een nachtje, maar van anderen verwachten we dat ze in opperste chaos die al ellelang duurt zich maar keurig blijven gedragen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
islam verspreid terreur als gristenen liefde spreidenquote:
[..]
Wat is dan wel relevant? Wat NOS zegt?Wat Maurice de hond onderzoekt? Of dat Islam terreur verspreid? Maar ik denk dat je dat denkt over alle gelovigen.
[..]
Je verpakte anisemitische jezus uitspraken dat was jij inderdaad. Of neen dat was jouw sarcasme.
[..]
Ja zegt niks:
[..]
[..]
Indo? Mwah Indo's zijn niet zo extreem anders met het westen , ze zijn goed geintregeerd.Zeker vergeleken met Arabieren, hun cultuur is toch ietsjes anders
Ja sommige indo's zijn wat geliger mischien dan anderen maar ze maken wel heerlijk eten. Veel verschil zie ik niet
Het stof zal blijven stuiven in Egypte als de broeders aan de macht hebben.quote:
[..]
Hoezo, geef het wat tijd, rome is niet in 1 dag gebouwt. Ik vind dat we wat te hoge verwachtingen hebben, ook hier zijn we niet vanuit 1 revolutie ineens tot een redelijk werkende democratie gekomen. Waarom verwachten we dat wel van die landen, het stof is bv in egypte nog niet eens neer gedwarrelt, waarom verwachten we geweldig gedrag van die mensen?
Hier kunnen we ons niet eens gedragen als een keertje de stroom uitvalt een nachtje, maar van anderen verwachten we dat ze in opperste chaos die al ellelang duurt zich maar keurig blijven gedragen.
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Wie weet. Maar waarom moeten ze hetzelfde doen als wij, als ze daar democratisch tot de moslimbroederschap komen en de democratie blijft staan waardoor men dat ook kan veranderen als men dat wil, wat is dan het probleem?quote:
[..]
Het stof zal blijven stuiven in Egypte als de broeders aan de macht hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het probleem is dat de broeders geen anders denkende niet dulden. Kijk die mafkees bij knevel die wil gewoon zelfs de moslims die niet bij zijn strominkje horen afslachten moet je nagaan hoe hij over niet moslims denkt.quote:
[..]
Wie weet. Maar waarom moeten ze hetzelfde doen als wij, als ze daar democratisch tot de moslimbroederschap komen en de democratie blijft staan waardoor men dat ook kan veranderen als men dat wil, wat is dan het probleem?
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Ik denk niet dat de moslimbroederschap lang aan de macht blijft als ze zo doen en de democratie overeind blijft staan. Misschien is het wel nodig dat dit zo gebeurd, zoals al gezegd, die drempels hebben wij ook gehad in het verleden.quote:
[..]
Het probleem is dat de broeders geen anders denkende niet dulden. Kijk die mafkees bij knevel die wil gewoon zelfs de moslims die niet bij zijn strominkje horen afslachten moet je nagaan hoe hij over niet moslims denkt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |