De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.

Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?

Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.

Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.

Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 11:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?

Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.

Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.

Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....

Daarin heb je ook gelijk. De voorbeelden die je noemt zijn intelligent op hun niveau, in de omgeving waarin ze leven zijn ze uitermate goed ontwikkeld. Een krokodil gebruikt ook zijn intelligentie maximaal in de omgeving waarin het leeft.

Punt is wel dat als "wij mensen" intelligent gedrag onderzoeken en deze willen vergelijken met onze intelligentie men vanzelf gaat kijken naar ruimtelijk inzicht, complex sociaal gedrag, vermogen tot voortschrijdend inzicht en het vermogen tot leren. Dat is wellicht een beetje egocentrisch, maar je moet ergens beginnen.

Darwin zelf, onderkende het idee al dat andere dieren wel degelijk vormen van intelligentie in verschillende gradaties bezaten. Dat idee was binnen de toenmalige wetenschappelijke wereld totaal ridicuul.

Maar met een experiment met wormen toonde Darwin aan dat er wel degelijk sprake was van een vorm van intelligentie.

Enkel te vergelijking met ons is het beperk, maar voor een worm is het genoeg.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 11:31 schreef kaltun het volgende:

[..]

verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)

@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).

Waar ik op doelde is dat jouw idee van mens als "doorontwikkeld" niet klopt. De muis is aantoonbaar ook doorontwikkeld, maar dan anders. Evolutionair maakt dat weinig uit.

En dat innerlijke, waar meet je dat dan aan af? Wat zijn de criteria en wat valt daar buiten. Olifanten zijn zelfbewust, rouwen om soortgenoten die zijn overleden, herkennen niet alleen groepsgenoten, maar ook olifanten uit andere groepen, kunnen communiceren en hebben complex sociaal gedrag.

Waar trek jij de grens? Wat is nou het verschil en waar zit dat verschil en hoe uit dat zich?

Het is makkelijk om te roepen dat de mens "boven aan staat" en van mij part is dat ook zo, het interesseert me weinig. _{Sterker nog als dat zo is hebben we als mens nog veel meer verantwoordelijkheid ten opzichte van de natuur dan ik vind dat we al hebben, maar goed das een andere kwestie.}

Het punt alleen is dat de argumenten die worden gebruikt om het idee dat de mens "boven aan staat" te ondersteunen in mijn ogen verre van overtuigend zijn. Verder dan ideeën als "wij zijn intelligenter" _{Door erodome toont net de problemen met dat argument aan} of ziel of "wij zijn bewuster" gaat het vaak niet.

Als je dan gericht vraagt wat men er mee bedoelt, dan komt er weinig meer. Dan moet je je ook gaan afvragen of de mens "boven aan staat". Ik denk dat we wel degelijk de apex-predator zijn op deze planeet en op die manier boven aan staan, maar we zijn gewoon onderdeel van de natuur en "bij de beesten af".

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 11:31 schreef kaltun het volgende:

[..]

verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)

@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).

Maar dat innerlijk verschilt ook niet echt zoveel. Door jaren met verschillende diersoorten te werken weet ik dat dieren net als ons emotie'shebben, leercurve's werken vrijwel hetzelfde en ga zo maar door. Ook innerlijk verschillen we minder van de zoogdieren als we soms denken.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 09:48 schreef kaltun het volgende:

[..]

met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!

Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?

Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 12:00 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?

Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?

Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijn
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).

Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 12:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijn
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).

Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.

Ja, hij geeft daar hier in principe al antwoord op:

quote:

Op maandag 20 mei 2013 12:49 schreef kaltun het volgende:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.

zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht

maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.

Nou ja, er zijn al een heleboel wezens die die plek in kunnen nemen, die nu moeten concureren met die andere diersoorten en dat daarom de populatie kleiner blijft.

Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 12:39 schreef GrumpyFish het volgende:

maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.

De plek die de mier in neemt zal wel degelijk worden overgenomen door andere soorten of het dan ook een sociale insect zal zijn is maar de vraag. Uiteraard zal de plotse verdwijning van mieren voor problemen zorgen en het zal z'n invloed voelbaar maken op ecosystemen, maar uiteindelijk zullen andere soorten zich aanpassen op de leegte in het ecosysteem achter gelaten door de afwezigheid van mieren.

Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween. (Zoals in die serie "Life after people".)

Nou ja, hetzelfde dus wat erodome zegt.

Ik ben vooral benieuwd naar hoe kaltun denkt hoe een diersoort die niche kan opvullen.

Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 11:31 schreef kaltun het volgende:

[..]

verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)

@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).

Je blijft maar herhalen dat uiterlijk niet hetzelfde is als innerlijk. Dat zeggen wij ook dus waarom herhaal je dat steeds? Met innerlijk bedoel jij je bewustzijn of ziel.
Ook in mijn ogen onderscheidt zich een mens van een dier door zijn grotere hersens (met "inhoud"). Maar volgens mij komt dat dus door geleidelijke ontwikkeling (steeds meer herseninhoud) en jij veronderstelt een goddelijk ingrijpen.

Zo ongeveer?

Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.

Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 09:48 schreef kaltun het volgende:

[..]

met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!

Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur. Er sterven diersoorten uit en er ontstaan geleidelijk nieuwe soorten. En alles gaat gewoon door.
Als morgen de leeuw uitsterft wordt zijn plaats ingenomen door andere predatoren. Jachtluipaarden profiteren daar nl van. Leeuwen doden jachtluipaardwelpen. Ik zeg niet dat er verder niets verandert door het ontbreken van leeuwen maar verder gaat het gewoon zijn gangetje.

Als insekten morgen uitsterven is dat wellicht het einde van zeer veel andere diersoorten, misschien legt de mens dan zelfs wel het loodje. Maar is dit het einde van "de natuur"? Nee tuurlijk niet, dat wordt wel weer ingevuld, hoe dan ook.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:12 schreef kaltun het volgende:

[..]

waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee

Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.

Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".

Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:19 schreef kaltun het volgende:

[..]

niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij

ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen

Een betere vraag is waarom dieren een taak zouden hebben in de natuur?

Dieren doen altijd wel wat, dat is waar, maar dat wilt niet zeggen dat ze een opgelegde taak hebben of dat die dieren helemaal niks anders kunnen of mogen doen.

De meeste dieren en ook planten vertonen bepaald gedrag omdat dat gedrag hun de meeste overlevingskans bied in de omgeving waar ze zicht bevinden. Veranderd de omgeving, dan zullen de organismen zich anders moeten gaan gedragen of ze sterven uit.

Dat is gewoon een gegeven, maar dat alles betekend nog niet dat ze een specifieke functie of taak hebben.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:19 schreef kaltun het volgende:

[..]

niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij

ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen

Ja dat klinkt wel heel romantisch maar ook dit is antropomorfisme. Een taak is iets wat opgelegd is. Door wie of wat?
Ik zeg niet dat een dier geen nut kan hebben. Dat kan hij zeker. Als bescherming, voedsel en misschien nog wel enkele zaken. Maar jij zegt dat elk dier zijn nut of tak heeft. Dat betwijfel ik. Als een dier wegvalt, of een hele soort (zoals voortdurend gebeurt) dan is dat lokaal wellicht een rampje maar voor de rest dendert de boel gewoon door.

De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt. Ze is voortdurend in beweging en verandering. Grote verhuizingen. Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië, waar ze onvoorstelbare schade aanrichten. Einde Australische fauna? Nee, maar ze verandert er wel door. De Takahe, een zeldzame loopvogel op Nieuw Zeeland, is er bijna door uitgestorven. Had die vogel geen nut of taak meer?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:42 schreef kaltun het volgende:

[..]

zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.

De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:42 schreef kaltun het volgende:

[..]

zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.

[..]

ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,

Een takahe is ook geen loopvogel maar een ral. Maar het gaat om het principe. De natuur trekt zich niets aan van nut of doel. Ze is volstrekt onverschillig. Laat je roofdieren los op Nieuw Zeeland dan zullen die kwetsbare soorten als takahe en kiwi uitroeien. Interesseert ze geen moer. En zo gaat het al honderden miljoenen jaren. De mens komt pas kijken.
Wel interessant is dat de mens, voor zover wij weten, de enige diersoort is die zijn eigen afkomst en oorsprong probeert te verklaren.