De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:43 schreef BerjanII het volgende:
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg? Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "wij zijn dieren, en mensen die dit ontkennen hebben een te grote broek aan, daarmee basta!".

Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.

Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:46 schreef kaltun het volgende:
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???

Nee de mens heeft niet gedacht: als we maar vaak genoeg oefenen krijgen we vanzelf meer oogwit.

Dat was simpel het gevolg.

Mutatie treden voortdurend op. De meest zijn waardeloos en sterven dus uit. De weinige nuttige mutaties hebben beduidend meer kans op succes.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:43 schreef BerjanII het volgende:

Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg?

Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.

Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?

Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie. Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan ) Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen.

quote:

Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "

Wie zijn darwinisten?

quote:

Op zondag 19 mei 2013 17:58 schreef kaltun het volgende:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER

hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn

[..]

julie mening plz :

Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:46 schreef kaltun het volgende:

[..]

dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen

mutaties zijn willekeurig de overlevingskans die de mutaties iemand geven niet.
mutaties zijn dus compleet willekeurig maar natuurlijke selectie (overlevingskans) niet

quote:

[..]

paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???

groepen waarin mensen/apen zaten met meer oogwit hadden een groter voordeel bij non-verbale communicatie dan groepen waarbij het gemiddelde hoeveelheid zichtbaar oogwit minder was.
individuen met meer zichtbaar oogwit en de groep waar ze in leven hebben dan een grotere overlevingskans (betere communicatie zorgt voor betere samenwerking) zonder dat iemand daarvoor (bewust) gekozen heeft

quote:

[..]

reden dat ik mensen knapper vind ( intelligentie) al die voorbeelden van hierboven, de dieren hebben dit nodig voor hun overleving

[..]

idd je hebt goed gezegd ze zijn namelijk geen mensen

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:
Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen.

Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.

twee soorten materialisme
de ene gaat over het zoveel mogelijk verzamelen van aardse goederen.
Het andere heeft als basisgedachte dat alles te verklaren is door materie.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.

koeien zijn zelfs dommer geworden door domesticatie, doordat ze zich geen zorgen hoeven te maken over roofdieren.

quote:

Op zondag 19 mei 2013 17:58 schreef kaltun het volgende:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER

hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn

[..]

julie mening plz :

Feit is dat de islam is verspreid met geweld. Een moslim zal dit uiteraard ontkennen en zeggen dat het gewoon logisch is dat "de waarheid" altijd wint, maar de feiten liegen niet. Het is er doorgedrukt.
Waarmee ik beslist niet wil zeggen dat het broertje, christendom, er geen handje van heeft. Of gehad. In feite is elke groep mensen, die van zichzelf zegt: wij hebben de wijsheid in pacht en we hebben een god die achter ons staat, in potentie geneigd tot het opdringen van die gedachte op andere groepen. Goedschiks of kwaadschiks.

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 21-05-2013 19:22:21 ]

Terreur komt trouwens ook bij apen voor. Jonge chimp-mannetjes trekken in groepen rond, moordend en verkrachtend. Wat ze elkaar daar bij aandoen is soms afgrijselijk (martelingen). Niets menselijks is ze vreemd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:04 schreef kaltun het volgende:
daarin tegen heeft elke dier(levende wezens) een nut in the circle of nature.

Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden.

Ik noem maar wat.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.

Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.

Dat eerste is natuurlijk maar een menselijk bedenksel aan de hand van het darwinisme. Het feit dat wij lijken op bepaalde dieren is, zoals jij al zegt, geen teken dat wij gelijk zijn aan. Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.

En dat overzichtje zal ook wel door mensen die op een bepaalde manier denken in elkaar gestoken zijn zeker?

Als je gewoon kijkt naar wat de mens presteert en wat dieren presteren dan weet je toch al genoeg? Maar goed, sommige mensen onderschatten zichzelf liever.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:46 schreef kaltun het volgende:

[..]

dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen

Hier wordt het wel aardig uitgelegd:

Evolutie voor beginners:

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.

Ik negeer niks, maar ik vind jouw verhaaltjes nog niet meteen helemaal waar.

quote:

Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?

Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?

quote:

Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie.

Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme. Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.

quote:

Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan ) Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen.

Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben. En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven? Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.
Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.
Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.

quote:

Wie zijn darwinisten?

Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrineren , waar men wel gelijk in heeft overigens).

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:31 schreef BerjanII het volgende:
Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.

De evolutietheorie is idd behoorlijk geëvolueerd sinds Darwin (yay ! puns ! )
Wat overigens logisch is, aangezien hij niets van genetica wist.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:24 schreef Molurus het volgende:
Evolutie voor beginners:

Growing up in the Universe Part 1

lang geleden gezien, was zoiets maar nu hier op tv

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:29 schreef kaltun het volgende:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is

Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !

Nut?

Overleven, hetzelfde als elk ander organisme op de wereld

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?

Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.

Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)

Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.

Overigens - om weer terug te komen op de beginpost...

Harun Yahya stelt dat bepaalde normen en waarden, in tegenstelling tot wat de terroristen zelf claimen, niet afkomstig zijn uit hun geloof maar uit een verkapt Darwinistisch denken - en suggereert daarmee dat dit gedachtegoed haaks staat op de waarden en normen van die geloven.

DIt is natuurlijk onzin. De meest fundamentele pijler van de religies van Abraham is minachting voor anderen, voortkomend uit een superioriteitsgevoel (wij zijn het uitverkoren volk, jullie niet. Heil Mozes!). Terroristische handelingen zijn hiervan een logisch gevolg.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:37 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

lang geleden gezien, was zoiets maar nu hier op tv

Ik heb ooit wel s de VPRO gemaild met de vraag om het uit te zenden. Helaas vonden ze de serie te oud.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.

Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)

Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.

Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.

En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik. Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:56 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.

En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik.

We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen. Wat nu precies het criterium moet zijn is me niet helemaal duidelijk.

Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen de grote subgroepen in het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:56 schreef BerjanII het volgende:

Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.

Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 21-05-2013 22:19:13 ]

quote:

Op maandag 20 mei 2013 01:20 schreef kaltun het volgende:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben

Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent. Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen. Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.

Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.

_{Rabbi prof. Efrayim Sprecher}

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:26 schreef Skillsy het volgende:
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent.

Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:

- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:26 schreef Skillsy het volgende:

Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen.

Abiogenese is inderdaad nog een groot mysterie. Maar dat er geen goddelijk ingrijpen voor nodig is is inmiddels wel aannemelijk gemaakt. Sowieso is het verklaren van dingen die we niet kunnen verklaren met goden in het verleden weinig succesvol gebleken.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:26 schreef Skillsy het volgende:

Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.

Zoals heel veel religies dat doen. Grappig genoeg komen ze tot heel verschillende conclusies. Het heeft meer weg van de wil van (bepaalde) mensen. Hoe bepaal je welke religie daadwerkelijk de Wil van God vertegenwoordigt?

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:26 schreef Skillsy het volgende:

Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.

_{Rabbi prof. Efrayim Sprecher}

Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:31 schreef BerjanII het volgende:
De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?

Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.

Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen.

Het grappige is dat ik dit bedoelde met het boek genesis en het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Een mythe? Ja, maar wel zoals mythen bedoeld zijn. Ik ben het dus met je eens dat die verre voorouders dieren waren, maar wij zijn mensen omdat wij behept zijn met intelligentie op zo'n manier dat we ons van dieren hebben afgescheiden. Dat is althans mijn mening. Maar mensen die geen kennis van de zaken hebben waar ik kennis van heb genomen zullen dit niet snappen. Net zoals ik bar weinig van evolutie weet

quote:

Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen grote subgroepen binnen het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.

Het zijn hedendaagse uitspraken, van hedendaags wetenschap. Dat is het probleem

Het is ook zeer subjectief, want als we andere criteria hadden hadden ze ons weer anders genoemd.

quote:

Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.

Omdat het huidige wetenschap ook weinig met "innerlijkheden" kan. Dus dat het dan een drogreden is kan mij geen zier schelen. Ben niet iemand die wetenschap tot afgod heeft gemaakt.
Sorry daarvoor. Ik zal mij wel proberen aan te passen, en met de intelligentie die een mens eigen is zal dat wel moeten lukken.
Ik heb werkelijk anderhalf jaar lang geprobeerd alles vanuit materialistisch, wetenschappelijk, darwinistisch oogpunt te bekijken maar het lukt mij gewoon niet. Er zitten mij teveel haken en ogen aan, aan het hele systeem. Mensen wordt van alles opgedrongen, en de andere overtuiging netjes de kop ingedrukt. Of het gebeurt precies andersom, dan krijg je het verhaal van Adam en Eva te horen en dat als de waarheid gepresenteerd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:

- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?

En dat krijg je er nou van als je denkt dat enkel mensen een ziel hebben. Wat veel religies denken volgens mij. Enkel de Oosterse religies zien nu nog dat overal een ziel in is, of atman of hoe je dat ook noemt. De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:39 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.

Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc

Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:07 schreef BerjanII het volgende:
Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.

De innerlijke overeenkomsten zijn zo mogelijk nog groter.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:29 schreef kaltun het volgende:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is

Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !

Jij had het over nut in the circle of nature. nou dan moet je het nut van dit beest kunnen aantonen. Als de olm uitsterft merkt geen hond daar wat van. Zoals gezegd komt hij maar in een paar grotten voor uitsluitend aan de Adriatische kust. Er stort geen ecosysteem in als dit beest verdwijnt of zo.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:26 schreef Skillsy het volgende:
De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen,

Waarom dan?

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:45 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.

Dit lijkt me nou een uitgelezen moment voor jou om toe te lichten wat dat dan behelst. Jammer hoor, gemiste kans.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:45 schreef BerjanII het volgende:
De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.

Begonnen apen rechtop te lopen omdat ze intelligentie kregen? Of zou dat andere oorzaken gehad kunnen hebben. Zou het andersom geweest kunnen zijn? Of was het praktisch? Toen de aap het oerwoud uit trok en de savanne in was rechtop lopen een voordeel. Je ziet dan veel meer.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:45 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.

We hebben het hier dan ook over fysiek. Fysiek is de mens een zoogdier. De eerste mensachtigen leefden ook gewoon als en tussen de dieren. Slechts onze hersenen onderscheiden ons als mens. Daar hoort ook zijn geestelijk leven bij, zijn ziel zoals jij wil. Communiceren en filosoferen zoals wij nu doen hebben we ook moeten leren. Ruziën en oorlogvoeren ging vanzelf, dat doen dieren immers ook.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

ff geknipt

[..]

Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.

Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op heb

Ik denk niet dat meeste gelovigen alles ontkennen omdat 'de Bijbel dit en dat zegt' maar ze hebben gewoonweg geen antwoord hierop. Het is geen ontkenning maar onwetendheid. En het is geen kattepis de evolutie en alles er omheen.(weet je nog het plaatje dat je mij stuurde???)
In de evolutie en alles eromheen moet je je echt in verdiepen en het ook snappen of willen snappen.
En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig omdat ik :

A ) weet dat we toch nooit zullen achterkomen. Als we de materiele wereld niet eens kunnen snappen en onze bewustzijn want daar zijn we gewoonweg niet in staat. Laat staan de niet- matriele zaken!Het menselijke begrip faalt.
De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende

B ) ik wil mijn gedachten en energie aan G-d richten en mijn familie en vrienden.Mijn leven staat in het teken van het dienen van G-d.Door bidden, feest vieren, elkaar lief te hebben en elkander te helpen.

Jammer dat deze Rabbi er niet dieper in gaat.
Aan de andere kant, deze Rabbijn kan het er dan wel mee eens zijn maar er zijn zat andere joden die er heel anders over denken.
Ik deel de mening van deze Rabbijn.Vraag me alleen niet waarom en ik kan het niet onderbouwen

Ik geloof ook in de evolutietheorie MITS G-d de oorzaker hiervan is.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 23:39 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op heb

En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig


De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende

Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 00:33 schreef budvar het volgende:

[..]

Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.

Wat denk ik te weten en waarin?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 00:48 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Wat denk ik te weten en waarin?

Ik bedoel gelovigen in het algemeen, die zich niet of nauwelijks verdiepen in een onderwerp zoals evolutie maar daar wel een uitgesproken mening over hebben.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 21:31 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?

Op welk innerlijk bedoel je dan? Qua organen zijn we exact hetzelfde als dieren en de neurologische processen zijn ook exact hetzelfde, enkel zijn onze hersenen over het algemeen een stuk complexer en daar horen ook complexere neurologische processen bij. Dat maakt ons niet anders, enkel wat complexer wat dat betreft.

Dus welk innerlijk is dan zo significant anders? Mijn ervaring bij gelovigen is dus dat men uiteindelijk "iets" gaat aanwijzen wat omschreven wordt als de ziel.

Van mij is de ziel onnodig, enkel in dit soort discussies komt het er wel altijd op uit.

quote:

Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme.

Jij maakt anders wel een soort onderscheid tussen evolutie en iets wat jij materialistische darwinisme (whatever that may mean). Dit terwijl van wat ik uit je posts (in dit topic en andere) haal je weinig af weet van evolutie. Ik heb dus ook geen idee op welke basis jij dat onderscheid maakt.

quote:

Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.

Dat lijkt me wel ja, we zijn ondertussen al 150 jaar verder. Darwin wist niks van genen, DNA etc Tegenwoordig spreken we dan ook niet meer over de evolutie theorie van Darwin of "darwinisme" , maar over "Modern evolutionary synthesis"

quote:

Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben.

Iedere soort _heeft_ bepaalde eigenschappen. Ik doe niet als of dat is, dat is zo.

quote:

En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven?

Intelligentie in ontegenzeggelijk handig, vandaar dat het vaak in verschillende gradaties is terug te vinden. Enkel het soort intelligentie dat de mens heeft, waarbij we erg goed zijn in verbanden leggen, vooruit denken, ruimtelijke intelligentie etc, _dat_ soort intelligentie is niet heel vaak gewenst. Het kost namelijk erg veel energie en dat kan erg nadelig werken in erg veel omgevingen.

Het is een kwestie van kosten en baten. Kennelijk zijn wij mensen in een niche gesprongen waar we erg veel baat hebben bij hoge mate van intelligentie.

quote:

Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.

Dat is correct

quote:

Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.

En dat is gewoon niet correct. Ik ga het niet uitleggen, maar als je er ook maar even over nadenkt zou je vast ook redenen kunnen bedenken waarom dat gewoon weg geen evolutionaire optie is geweest voor leeuwen.

quote:

Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.

Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.

De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.

Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.

quote:

Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrineren , waar men wel gelijk in heeft overigens).

Op welk materialistisch doel je dan? Wat precies is er zo materialistisch aan die evolutietheorie?
Vertel mij maar wat er in die lesboeken staat opgetekend wat kennelijk zo materialistisch is.

Zou het wellicht zo zijn dat jouw menig, dat evolutie materialistisch is, wordt gevormd door een gebrek aan kennis over het onderwerp? Zou het dan niet zo zijn dat jouw visie er op gewoon niet klopt? En zo ja, waarom zou je dan zo hartstochtelijk willen verkondigen dat jouw visie iets is wat we serieus moeten nemen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 09:48 schreef Semisane het volgende:
Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.

Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 22:45 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.

Ik reageer uiteraard op deze manier om jou aan het nadenken te zetten, ik weet best wel dat jij het over een ander soort innerlijk had.

Het punt is dat wij gewoon dieren zijn , vergelijkbaar met al die andere (zoog)dieren. Daarbovenop hebben we een speciale eigenschap dat we zulke goede hersenen hebben dat we na zijn gaan denken over abstracte zaken als een geestelijk innerlijk (maar ook dat is gewoon een eigenschap van ons brein, dus van een fysiek aspect, dat andere dieren ook hebben. voor zover we kunnen nagaan is ons brein wel verreweg het verst ontwikkeld)

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:46 schreef kaltun het volgende:

met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na

Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.

Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:46 schreef kaltun het volgende:

[..]

zoals jij zegt wij zijn gewoon dieren

[..]

met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na

Min of meer wel ja. Het is wel zo dat wij een groot ontwikkeld neocortex hebben, dat deel met een "bloemkool-achtige" structuur. Dat is in veel diersoorten een stuk minder ontwikkeld.

Maar het interessante is wel dat ons brein, en dat van andere dieren, dezelfde onderdelen heeft, een zelfde opbouw, met dezelfde stucturen. Dat niet alleen, we kunnen, via moderne apparatuur zoals een functionele MRI, herleiden dat dezelfde stucturen actief worden bij vergelijkbare activiteit.

Met andere woorden, bijvoorbeeld delen van hersenen die signalen van reuk, zicht en andere zintuigen verwerken zijn dezelfde in mensen als in de brein van bijvoorbeeld muizen.

Dat terwijl op het eerste gezicht een muizen brein er anders uit ziet dan dat van een mens.

Een dwars door snede van de brein van een mens vs een muis:


En voor diegene met een beetje redelijke maag, de werkelijkheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ondanks de verschillen van grote en inhoud, kan je aan de hand van de labels wel zien dat ze qua structuur hetzelfde zijn opgebouwd en dat is een mooie aanwijzing voor een gedeelde afkomst qua "voorouders"

Edit: Leuk weetje, zoals je ziet is het onderdeel met de naam Olfactory Bulb bij de muis significant groter ten opzichte van het brein dat bij de mens. Dit laat dus ook weer zien wat ik bedoel dat elke soort zijn eigen "doorontwikkelde" eigenschappen bezit.

De Olfactory bulb verwerkt onder meer signalen die afkomen van het reuk orgaan. De muis heeft heel veel aan reuk, daarmee kan het voedsel en/of potentiële partners vinden. Het reuk orgaan van een muis is dan ook stukke beter dan dat van een mens.

En dit is dus precies waarom een muis niet "dezelfde" intelligentie heeft als de mens. Dat kan namelijk niet. Het nadeel van een "doorontwikkelde" Olfactory bulb is dat er minder energie én plek overblijft voor bijvoorbeeld de cerebral cortex. Dat onderdeel is cruciaal voor het type intelligentie van een mens.

Zou de cerebral cortex zich "willen" ontwikkelen in muizen, dan dien de schedel en dus de muis in z'n geheel significant groten moeten worden. De ligging van de diverse onderdelen van een brein is ook belangrijk en om dat voor elkaar te krijgen zou zo'n significant grotere muis recht op moeten gaan lopen.
In dat geval heb je weinig aan klauwen en meer aan handen. Ook de stand van de knie en elleboog gewrichten zouden moeten worden aangepast. etc etc.

Weet je hoe je zo'n significant grotere, op twee potenlopende muis zou gaan noemen? Juist een mens! En dat is waarom een muis klein blijft met een "doorontwikkelde" olfactory bulb...omdat de mens al de niche bezet van op-twee-benen-voortbewegende-met-handen-uitgeruste-en-groot-brein-bezittende-zoogdier. De muis hoeft zich niet te ontwikkelen tot dat laatste, want het is perfect aangepast aan haar eigen omgeving, waarin een "doorontwikkelde" olfactory bulb cruciaal is.

Snap je nu waar ik op doel Kaltun?

[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 22-05-2013 11:25:16 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:20 schreef AthCom het volgende:

[..]

Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.

Het was onderdeel van een natuurserie. Kan me enkel even niet meer herinneren welke. Wel fascinerende opnames, vooral omdat dat nog nooit op de camera was vast gelegd.