F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dus als ik het goed begrijpt :quote:Evolutie vind plaats op het niveau van de genen. Willekeurige mutaties, die invloed hebben op eigenschappen of gedrag. Op die eigenschappen of gedrag vind selectie plaats door de omgeving, het klimaat etc. Geen enkel individu van een soort die ook maar iets zelf in te brengen heeft bij evolutie.
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???quote:Geen enkel individu van een soort die ook maar iets zelf in te brengen heeft bij evolutie.
reden dat ik mensen knapper vind ( intelligentie) al die voorbeelden van hierboven, de dieren hebben dit nodig voor hun overlevingquote:Andere dieren hebben dan weer de eigenschap om hele lage tonen te horen die mensen niet zonder apparatuur kunnen detecteren, zoals Olifanten.
Het knappe van de mens op dit moment is dat we instaat zijn om zulk apparatuur te bouwen, maar een olifant hoeft dat niet, want die kan het al horen.
Eens IJsbeer kan geur onderscheiden aan de hand van maar enkele moleculen.
Mieren communiceren door middel van feromonen.
Ik begrijp best wel dat je de mens heel erg veel knapper vind dan andere dieren of planten en ik kan ook nog wel begrijpen waar dat vandaan komt, maar het is wat eenzijdig om enkel naar menselijk eigenschappen te kijken en dan te concluderen dat we beter zijn omdat andere diersoorten dit niet hebben.
idd je hebt goed gezegd ze zijn namelijk geen mensenquote:Het is namelijk nogal logisch dat andere dieren onze eigenschappen niet hebben, ze zijn namelijk geen mens. Ze hebben vrij weinig aan mogelijkheid om te filosoferen bijvoorbeeld.
Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 18:43 schreef BerjanII het volgende:
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg? Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "wij zijn dieren, en mensen die dit ontkennen hebben een te grote broek aan, daarmee basta!".
Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.
Nee de mens heeft niet gedacht: als we maar vaak genoeg oefenen krijgen we vanzelf meer oogwit.quote:
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???
Dat was simpel het gevolg.
Mutatie treden voortdurend op. De meest zijn waardeloos en sterven dus uit. De weinige nuttige mutaties hebben beduidend meer kans op succes.
Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.quote:
Het feit dat dieren al langer bestaan en nog niet ons intellect bereikt hebben zegt toch wel genoeg?
Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?
Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie. Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan
) Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen. Wie zijn darwinisten?quote:Maar neen, we blijven als darwinisten roepen in de woestijn: "
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz:
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
mutaties zijn willekeurig de overlevingskans die de mutaties iemand geven niet.quote:
[..]
dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
mutaties zijn dus compleet willekeurig maar natuurlijke selectie (overlevingskans) niet
groepen waarin mensen/apen zaten met meer oogwit hadden een groter voordeel bij non-verbale communicatie dan groepen waarbij het gemiddelde hoeveelheid zichtbaar oogwit minder was.quote:[..]
paar replies terug had ik het over het oogwit van de mens, kreeg het antwoordt dat dit ontwikkeld is geworden in het verloop van de tijd zodat we konden zien waar men naar keek, ik zie dit wel als een zelf iets inbrengen, noch het klimaat noch het omgeving heeft hier invloed op???
individuen met meer zichtbaar oogwit en de groep waar ze in leven hebben dan een grotere overlevingskans (betere communicatie zorgt voor betere samenwerking) zonder dat iemand daarvoor (bewust) gekozen heeft
quote:[..]
reden dat ik mensen knapper vind ( intelligentie) al die voorbeelden van hierboven, de dieren hebben dit nodig voor hun overleving
[..]
idd je hebt goed gezegd ze zijn namelijk geen mensen
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:
Maar bij andere diersoorten is intelligentie minder belangrijk dan bijvoorbeeld kunnen ademen onder water om maar iets te noemen.
twee soorten materialismequote:
[..]
Het darwanisme vind ik onzin, maar het materialisme, ja daar heeft die mafkees een punt mee.
Het terrorisme dat we nu zien komt daar wel degelijk uit voort.
de ene gaat over het zoveel mogelijk verzamelen van aardse goederen.
Het andere heeft als basisgedachte dat alles te verklaren is door materie.
koeien zijn zelfs dommer geworden door domesticatie, doordat ze zich geen zorgen hoeven te maken over roofdieren.quote:
[..]
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.
Feit is dat de islam is verspreid met geweld. Een moslim zal dit uiteraard ontkennen en zeggen dat het gewoon logisch is dat "de waarheid" altijd wint, maar de feiten liegen niet. Het is er doorgedrukt.quote:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER
hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn
[..]
julie mening plz
Waarmee ik beslist niet wil zeggen dat het broertje, christendom, er geen handje van heeft. Of gehad. In feite is elke groep mensen, die van zichzelf zegt: wij hebben de wijsheid in pacht en we hebben een god die achter ons staat, in potentie geneigd tot het opdringen van die gedachte op andere groepen. Goedschiks of kwaadschiks.
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 21-05-2013 19:22:21 ]
Terreur komt trouwens ook bij apen voor. Jonge chimp-mannetjes trekken in groepen rond, moordend en verkrachtend. Wat ze elkaar daar bij aandoen is soms afgrijselijk (martelingen). Niets menselijks is ze vreemd. 
Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden.quote:
daarin tegen heeft elke dier(levende wezens) een nut in the circle of nature.
Ik noem maar wat.
Dat eerste is natuurlijk maar een menselijk bedenksel aan de hand van het darwinisme. Het feit dat wij lijken op bepaalde dieren is, zoals jij al zegt, geen teken dat wij gelijk zijn aan. Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.quote:
[..]
Een mens behoort tot de zoogdieren. Apen ook. En honden. Daarmee zeg ik niet dat een mens gelijk is aan een aap of hond.
Ik denk dat het voor een buitenstaander, lees alien, direct zonneklaar is hoe de vork in de steel zit als hij een overzichtje in handen krijgt van de levenssoorten op deze planeet.
En dat overzichtje zal ook wel door mensen die op een bepaalde manier denken in elkaar gestoken zijn zeker?
Als je gewoon kijkt naar wat de mens presteert en wat dieren presteren dan weet je toch al genoeg? Maar goed, sommige mensen onderschatten zichzelf liever.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hier wordt het wel aardig uitgelegd:quote:
[..]
dus als ik het goed begrijpt :
evolutie is een willekeurige wijziging(genen) tijdens een levensomloop van een wezen waar het omgeving en de klimaat grote rollen spelen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Ik negeer niks, maar ik vind jouw verhaaltjes nog niet meteen helemaal waar.quote:
[..]
Nee, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom het perfect logisch is dat andere soorten niet een intelligentie vergelijkbaar met de onze hebben als eigenschap. Dat doodleuk negeren staat leuk voor je verhaaltje, maar het maakt je verhaaltje nog niet waar.
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?quote:Overigens kan het me roesten of je je niet wilt zien als dier. Het is onzinnig geneuzel en op langere termijn enkel vol te houden als je in iets van een ziel gelooft. Kaltun geeft dit zelf ook aan met zijn uitspraak over de mens als biologische robot. Kennelijk zijn we lichamelijk wel een dier?
Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme. Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.quote:Net als Kaltun maak jij ook de fundamentele fout om te denken dat intelligentie iets is wat een doel is van evolutie.
Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben. En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven? Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.quote:Hooguit is het doel van evolutie het zo effectief maken van bepaalde eigenschappen die de kans op overleving van een soort zo groot mogelijk maakt. Dat is in het geval van mensen intelligentie (althans bij sommige dan
Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.
Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.
Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrinerenquote:Wie zijn darwinisten?
, waar men wel gelijk in heeft overigens).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De evolutietheorie is idd behoorlijk geëvolueerd sinds Darwin (yay ! puns !quote:
Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.
)Wat overigens logisch is, aangezien hij niets van genetica wist.
quote:
lang geleden gezien, was zoiets maar nu hier op tv
Nut?quote:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Overleven, hetzelfde als elk ander organisme op de wereld
Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.quote:
[..]
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)
Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens - om weer terug te komen op de beginpost...
Harun Yahya stelt dat bepaalde normen en waarden, in tegenstelling tot wat de terroristen zelf claimen, niet afkomstig zijn uit hun geloof maar uit een verkapt Darwinistisch denken - en suggereert daarmee dat dit gedachtegoed haaks staat op de waarden en normen van die geloven.
DIt is natuurlijk onzin. De meest fundamentele pijler van de religies van Abraham is minachting voor anderen, voortkomend uit een superioriteitsgevoel (wij zijn het uitverkoren volk, jullie niet. Heil Mozes!). Terroristische handelingen zijn hiervan een logisch gevolg.
Harun Yahya stelt dat bepaalde normen en waarden, in tegenstelling tot wat de terroristen zelf claimen, niet afkomstig zijn uit hun geloof maar uit een verkapt Darwinistisch denken - en suggereert daarmee dat dit gedachtegoed haaks staat op de waarden en normen van die geloven.
DIt is natuurlijk onzin. De meest fundamentele pijler van de religies van Abraham is minachting voor anderen, voortkomend uit een superioriteitsgevoel (wij zijn het uitverkoren volk, jullie niet. Heil Mozes!). Terroristische handelingen zijn hiervan een logisch gevolg.
Ik heb ooit wel s de VPRO gemaild met de vraag om het uit te zenden. Helaas vonden ze de serie te oud.quote:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.quote:
[..]
Zelfs als dat waar is - ik ben daar in elk geval niet a priori van overtuigd - dan nog lijkt dat me een nogal arbitrair criterium om een geheel nieuwe groep op te baseren.
Een vogelbekdier is ook heel anders, maar dat is nog geen reden om hem in een andere categorie te plaatsen dan 'dieren'. (Stam: Chordata (gewervelden), klasse: mammalia (zoogdieren), orde: monotremata (cloacadieren).)
Dit is toch een heel apart stukje antropocentrisme. Er is niks objectief aan.
En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik. Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen. Wat nu precies het criterium moet zijn is me niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Ik heb ook speciaal over intelligentie. Nogmaals: Geen enkel dier presteert de zaken die wij presteren. De mens past zich overal op aan, dankzij intelligentie. Wij bouwen huizen, hebben een economie, bewerken het land, houden dieren (ik heb weleens gezien dat mieren ook hun "huisdieren" houden, maar dat is op een ander vlak), zorgen voor elkaar op een manier die je in de dierenwereld ook niet tegenkomt.
En dan vind ik het typisch van deze tijd dat men dan zegt: Maar een (noem eens een dier) heeft zelfs een tweede lul, is dat niet bijzonder? Dit is een beetje een zwak voorbeeld, dat weet ik.
Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen de grote subgroepen in het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.
Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.quote:
Maar het is typisch het darwinisme dat de mens laat verworden tot een dier. En dat heeft meer mensen aangetast dan mij lief is, dat kan ik jullie wel vertellen.
Zolang mensen het verschil tussen uiterlijke en innerlijke verschillen niet zien, heeft dit ook weinig nut. En het is nog offtopic ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 21-05-2013 22:19:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.quote:
voor alle duidelijkheid ik verwerp het idee dat ik een dier ben
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent. Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen. Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:quote:
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is. Wetenschap heeft nog maar recentelijk door hoe de mens zich vanuit de aap heeft ontwikkeld tot een wezen met spraak, gedachte, ziel en persoonlijkheid waardoor hij het gevoel voor hogere kwesties in het leven, zoals religie, moraliteit en ethiek, her/erkent.
- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?
Abiogenese is inderdaad nog een groot mysterie. Maar dat er geen goddelijk ingrijpen voor nodig is is inmiddels wel aannemelijk gemaakt.quote:
Tóch bestaat er geen enkel factor die de geboorte van leven of van natuurlijke evolutie kan uitleggen.
Sowieso is het verklaren van dingen die we niet kunnen verklaren met goden in het verleden weinig succesvol gebleken. Zoals heel veel religies dat doen. Grappig genoeg komen ze tot heel verschillende conclusies. Het heeft meer weg van de wil van (bepaalde) mensen. Hoe bepaal je welke religie daadwerkelijk de Wil van God vertegenwoordigt?quote:
Wetenschap legt de kwestie uit hoe de wereld functioneert. De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen, hoe wij daarin moeten leven volgens de Wil van G-d.
Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie. Wetenschap openbaart de grootheid van G'd aan de wereld. Hoe meer onze wetenschappelijke kennis toeneemt, hoe meer wij in staat zijn de wonderen van de Schepping van Hasjem weten te waarderen.
Rabbi prof. Efrayim Sprecher
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.quote:
De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het grappige is dat ik dit bedoelde met het boek genesis en het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Een mythe? Ja, maar wel zoals mythen bedoeld zijn. Ik ben het dus met je eens dat die verre voorouders dieren waren, maar wij zijn mensen omdat wij behept zijn met intelligentie op zo'n manier dat we ons van dieren hebben afgescheiden. Dat is althans mijn mening. Maar mensen die geen kennis van de zaken hebben waar ik kennis van heb genomen zullen dit niet snappen. Net zoals ik bar weinig van evolutie weetquote:
[..]
We zijn zeker intelligenter dan andere dieren. En je moet zeker een bepaalde grenswaarde overschrijden voordat culturele evolutie zo'n loop neemt. Genetisch gezien zijn wij echter niet heel anders dan voorouders die zo primitief leefden dat ook jij er geen moeite mee zou hebben om ze dieren te noemen.
Het zijn hedendaagse uitspraken, van hedendaags wetenschap. Dat is het probleemquote:Dat terzijde, wij vallen gewoon binnen grote subgroepen binnen het dierenrijk. Ja, wij zijn gewervelde dieren. Ja, wij zijn zoogdieren. Wat is daarmee nu precies het probleem? Het zijn geen waardeoordelen. Het zijn uitspraken ten aanzien van onze lichaamsbouw en wijze van voortplanting.
Het is ook zeer subjectief, want als we andere criteria hadden hadden ze ons weer anders genoemd.
Omdat het huidige wetenschap ook weinig met "innerlijkheden" kan. Dus dat het dan een drogreden is kan mij geen zier schelen. Ben niet iemand die wetenschap tot afgod heeft gemaakt.quote:Bovendien is het wetenschappelijk gezien een volslagen drogreden.
Sorry daarvoor. Ik zal mij wel proberen aan te passen, en met de intelligentie die een mens eigen is zal dat wel moeten lukken.
Ik heb werkelijk anderhalf jaar lang geprobeerd alles vanuit materialistisch, wetenschappelijk, darwinistisch oogpunt te bekijken maar het lukt mij gewoon niet. Er zitten mij teveel haken en ogen aan, aan het hele systeem. Mensen wordt van alles opgedrongen, en de andere overtuiging netjes de kop ingedrukt. Of het gebeurt precies andersom, dan krijg je het verhaal van Adam en Eva te horen en dat als de waarheid gepresenteerd.
En dat krijg je er nou van als je denkt dat enkel mensen een ziel hebben. Wat veel religies denken volgens mij. Enkel de Oosterse religies zien nu nog dat overal een ziel in is, of atman of hoe je dat ook noemt. De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.quote:
[..]
Interessante visie. Volgens de wetenschap is die ontwikkeling geleidelijk gegaan. Met dat in gedachten, hoe kijkt de Tora aan tegen de volgende vragen:
- kreeg de mens ook geleidelijk een ziel?
- zo nee, wanneer zou dat zijn gebeurd?
- en moeten wij dit uitleggen als een goddelijk ingrijpen? Om het bot te zeggen: daar lopen wat aapjes, en god zegt: kom, laat ik die aapjes nou eens een ziel geven. Moet ik dat zo zien?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 22:39 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De innerlijke overeenkomsten zijn zo mogelijk nog groter.quote:
Het is meer een menselijk trekje om wezens in hokjes te stoppen aan de hand van uiterlijke kenmerken.
Jij had het over nut in the circle of nature. nou dan moet je het nut van dit beest kunnen aantonen. Als de olm uitsterft merkt geen hond daar wat van. Zoals gezegd komt hij maar in een paar grotten voor uitsluitend aan de Adriatische kust. Er stort geen ecosysteem in als dit beest verdwijnt of zo.quote:
[quote]Welk nut heeft een Olm, een blind salamandertje dat (zeer lokaal, alleen in Europa) in onderaardse stroompjes en grotten leeft, zonder daglicht in het stikkeduister. Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert. Geen natuurlijke vijanden. is
Hij leeft van rotte blaadjes en wat kleine diertjes die de rivier meevoert.
en dan vraag je welk nut het dier heeft !
Waarom dan?quote:
De Tora legt uit waarom de wereld is geschapen,
Dit lijkt me nou een uitgelezen moment voor jou om toe te lichten wat dat dan behelst. Jammer hoor, gemiste kans.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begonnen apen rechtop te lopen omdat ze intelligentie kregen? Of zou dat andere oorzaken gehad kunnen hebben. Zou het andersom geweest kunnen zijn? Of was het praktisch? Toen de aap het oerwoud uit trok en de savanne in was rechtop lopen een voordeel. Je ziet dan veel meer.quote:
De reden waarom apen mens werden komt doordat ze bewustzijn gekregen hebben. Of intelligentie zoals je wilt. Daarom begonnen die apen ook rechtop te lopen.
We hebben het hier dan ook over fysiek. Fysiek is de mens een zoogdier. De eerste mensachtigen leefden ook gewoon als en tussen de dieren. Slechts onze hersenen onderscheiden ons als mens. Daar hoort ook zijn geestelijk leven bij, zijn ziel zoals jij wil. Communiceren en filosoferen zoals wij nu doen hebben we ook moeten leren. Ruziën en oorlogvoeren ging vanzelf, dat doen dieren immers ook.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op hebquote:
[..]
ff geknipt
[..]
Ga me nou niet vertellen dat evolutie geen enorm probleem is voor heel veel gelovigen.
Ik denk niet dat meeste gelovigen alles ontkennen omdat 'de Bijbel dit en dat zegt' maar ze hebben gewoonweg geen antwoord hierop. Het is geen ontkenning maar onwetendheid. En het is geen kattepis de evolutie en alles er omheen.(weet je nog het plaatje dat je mij stuurde???)
In de evolutie en alles eromheen moet je je echt in verdiepen en het ook snappen of willen snappen.
En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig omdat ik :
A ) weet dat we toch nooit zullen achterkomen. Als we de materiele wereld niet eens kunnen snappen en onze bewustzijn want daar zijn we gewoonweg niet in staat. Laat staan de niet- matriele zaken!Het menselijke begrip faalt.
De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende
B ) ik wil mijn gedachten en energie aan G-d richten en mijn familie en vrienden.Mijn leven staat in het teken van het dienen van G-d.Door bidden, feest vieren, elkaar lief te hebben en elkander te helpen.
Jammer dat deze Rabbi er niet dieper in gaat.
Aan de andere kant, deze Rabbijn kan het er dan wel mee eens zijn maar er zijn zat andere joden die er heel anders over denken.
Ik deel de mening van deze Rabbijn.Vraag me alleen niet waarom en ik kan het niet onderbouwen
Ik geloof ook in de evolutietheorie MITS G-d de oorzaker hiervan is.
Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.quote:
[..]
Voor mij niet.Ik houd me er niet mee bezig (te moeilijk).Ik heb je quotes geknipt omdat ik er geen antwoord op heb
En vele gelovigen houden daar gewoonweg niet mee bezig. Ik houd me er niet mee bezig
De mens kent slechts een deel van de waarheid. Dat is voldoende
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Wat denk ik te weten en waarin?quote:Op woensdag 22 mei 2013 00:33 schreef budvar het volgende:
[..]
Daar gaat het mis, niet in verdiepen of bezig houden maar wel denken te weten hoe het zit.
Ik bedoel gelovigen in het algemeen, die zich niet of nauwelijks verdiepen in een onderwerp zoals evolutie maar daar wel een uitgesproken mening over hebben.quote:
[b]Op maandag 26 januari 2015 11:42 schreef Bapple het volgende:[/b]
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
Hier hebben we budvar. De grootste atheist van FOK!, en die zou het natuurlijk weer anders hebben gedaan.
Kan ook niet anders. :(
JE WEET ALTIJD ALLES BETER
interresting, kun je me hier een link van geven waar het in de Tora wordt omschreven.quote:Skillsy
De Tora ontkent niet dat de mens vanuit de aap is ontwikkeld, maar ontkent dat de mens een zielloos "mensaap" is.
ik ben nu boek aan het lezen in engels heet het :Angel and man
hier kun je in het engels lezen:
angel and man
stukje uit zijn boek:
TOWARDS THE CREATION OF HUMANS
Once upon a time, there was no such thing as a human being. The Earth was a beautiful, natural world, full of different types of animals and plants living in their natural surroundings.
Animals with no free will and limited intelligence that had been created from water, air, fire, and soil, the 'Anasir-i Arba'ah (the four essential elements), were fighting with each other and bustling about eating, breathing, nesting, breeding, and raising babies.
However, the angels, that had minds, consciousness, and spirituality, created from light (noor), were mentioning the names of Allah Almighty and instantly fulfilling His commands with great pleasure.
Allah Almighty intended to create a new being by conjoining these two opposite creatures and declared this to the angels:
“And when your Lord said to the angels, I am going to place on the Earth avicegerent, they said: What! wilt Thou place in it such as shall make mischief in it and shed blood, and we celebrate Thy praise and extol Thy holiness? He said: Surely I know what you do not know.” (Baqara, 30)
One of the duties of the angels was to manage the events in the material world according to the will of Allah Almighty. Being aware of the secrets of the material world and how the energy within the nucleus of the atom could transform into an animal power called nafs and how destructive this power could be for the animals, the angels had some concerns about such a creation.
The human beings were like animals; they were created from the same elements: water, air, fire, and soil, the 'Anasir-i Arba'ah.
de schrijver suggureert hier dat er eerst nafs oftewel wat voorkomt in de Koran met de betekenis "zelf", "psyche", "ego" of "ziel", in zijn onontwikkelde staat. bij de dieren "getest "is en daarna pas Adam is gecreëerd van "modder" met nafs, dat er eerst op dieren getest waren( misschien op neandertalen ).
ik vind het verfrissend kijk hebben over ontstaan van de mensen en de wereld, eigenlijk de hele universum
mocht je de boek (160 blz dus blader je zo erdoor heen
)gelezen hebben wil ik ook weten wat je er van vond ( of moet ik hiervoor een andere topic maken ?)[ Bericht 0% gewijzigd door kaltun op 22-05-2013 09:49:10 ]
met alle respect,quote:Jij had het over nut in the circle of nature. nou dan moet je het nut van dit beest kunnen aantonen. Als de olm uitsterft merkt geen hond daar wat van. Zoals gezegd komt hij maar in een paar grotten voor uitsluitend aan de Adriatische kust. Er stort geen ecosysteem in als dit beest verdwijnt of zo.
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Op welk innerlijk bedoel je dan? Qua organen zijn we exact hetzelfde als dieren en de neurologische processen zijn ook exact hetzelfde, enkel zijn onze hersenen over het algemeen een stuk complexer en daar horen ook complexere neurologische processen bij. Dat maakt ons niet anders, enkel wat complexer wat dat betreft.quote:
[..]
Waarom is het enkel vol te houden als je gelooft in iets van een ziel? Daar begrijp ik werkelijk niks van. Wij mensen maken onderscheid in planten en dieren, waarom zou daar niet een andere groep weer boven staan in de vorm van mensen? De mens is qua innerlijk toch geheel anders dan welk dier dan ook?
Dus welk innerlijk is dan zo significant anders? Mijn ervaring bij gelovigen is dus dat men uiteindelijk "iets" gaat aanwijzen wat omschreven wordt als de ziel.
Van mij is de ziel onnodig, enkel in dit soort discussies komt het er wel altijd op uit.
Jij maakt anders wel een soort onderscheid tussen evolutie en iets wat jij materialistische darwinisme (whatever that may mean). Dit terwijl van wat ik uit je posts (in dit topic en andere) haal je weinig af weet van evolutie. Ik heb dus ook geen idee op welke basis jij dat onderscheid maakt.quote:Als je goed leest heb ik het geen een keer over evolutie gehad, misschien wel dat ik het niet eens ben met darwinisten (evolutieleer aanhangers) als het gaat om mensen en dieren. Maar voor de rest heb ik evolutie geen een keer aangehaald. Wel weet ik dat evolutie bestaat, maar ik zie dat anders dan het materialistische darwinisme.
Dat lijkt me wel ja, we zijn ondertussen al 150 jaar verder. Darwin wist niks van genen, DNA etc Tegenwoordig spreken we dan ook niet meer over de evolutie theorie van Darwin of "darwinisme"quote:Al heb ik zo'n vermoeden dat de evolutieleer van nu een andere is dan wat Darwin voor ogen had.
, maar over "Modern evolutionary synthesis"Iedere soort _heeft_ bepaalde eigenschappen. Ik doe niet als of dat is, dat is zo.quote:Nu doe je alsof iedere soort maar een eigenschap kan hebben.
Intelligentie in ontegenzeggelijk handig, vandaar dat het vaak in verschillende gradaties is terug te vinden. Enkel het soort intelligentie dat de mens heeft, waarbij we erg goed zijn in verbanden leggen, vooruit denken, ruimtelijke intelligentie etc, _dat_ soort intelligentie is niet heel vaak gewenst. Het kost namelijk erg veel energie en dat kan erg nadelig werken in erg veel omgevingen.quote:En dat intelligentie dus het onder water ademen in de weg zou zitten. Maar zeg eens eerlijk: Welk wezen zou niet gebaat zijn bij intelligentie om te overleven?
Het is een kwestie van kosten en baten. Kennelijk zijn wij mensen in een niche gesprongen waar we erg veel baat hebben bij hoge mate van intelligentie.
Dat is correctquote:Het is voor mij althans een feit dat de mens als enige wezen op Aarde in staat is zaken te overzien en verder te denken dan een paar dagen. Dat doen mensen overigens wel te veel, vandaar al die boeken over in het nu leven.
En dat is gewoon niet correct. Ik ga het niet uitleggen, maar als je er ook maar even over nadenkt zou je vast ook redenen kunnen bedenken waarom dat gewoon weg geen evolutionaire optie is geweest voor leeuwen.quote:Zouden leeuwen en tijgers ver vooruit kunnen zien zouden ze koelkasten aanleggen en prooien doden en die in koelkasten bewaren. In plaats van in karige tijden dagen op hun poten te kauwen.
Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.quote:Ook kunnen mensen als enige wezens goed doen en slecht doen, en daar ook echt voor kiezen.
De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.
Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.
Op welk materialistisch doel je dan? Wat precies is er zo materialistisch aan die evolutietheorie?quote:Mensen die de evolutie volgen. Op haar materialistisch dan. Zoals het in vele lesboeken staat opgetekend (en dan zeggen dat gelovigen hun kinderen indoctrineren
Vertel mij maar wat er in die lesboeken staat opgetekend wat kennelijk zo materialistisch is.
Zou het wellicht zo zijn dat jouw menig, dat evolutie materialistisch is, wordt gevormd door een gebrek aan kennis over het onderwerp? Zou het dan niet zo zijn dat jouw visie er op gewoon niet klopt? En zo ja, waarom zou je dan zo hartstochtelijk willen verkondigen dat jouw visie iets is wat we serieus moeten nemen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.quote:Op woensdag 22 mei 2013 09:48 schreef Semisane het volgende:
Neuh, dat is niet waar. Er zijn voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat wij als mensen onder "slecht doen" zouden categoriseren. Een goed voorbeeld is wat natuurfilmers ooit hebben weten vast te leggen bij een groep leeuwen.De groep verloor jaar in jaar uit hun welpen. Deze werden op mysterieuze wijze altijd maar weer gedood. Later bleek één van de leeuwinnen, die vermoedelijk geen welpen kon krijgen, moedwillig en bewust de welpen te doden. Niet alleen dat, ze koos ook erg specifiek haar moment, waarbij de gehele leeuwengroep, inclusief de mannetjes, in beslag waren genomen door de jacht op een grote prooi. (Waar de leeuwinnen de mannetjes nodig hadden) Zij maakte dan van de situatie gebruik om terug te gaan naar de werpen en deze te doden.Mooi voorbeeld van wat wij mensen een serie-moordenaar of psychopathisch gedrag zouden noemen.
Moira. is tof. :7
Ik reageer uiteraard op deze manier om jou aan het nadenken te zetten, ik weet best wel dat jij het over een ander soort innerlijk had.quote:
[..]
Ach, weer iemand die niet weet wat innerlijk en uiterlijk precies behelst.. Jammer hoor dat je dan op deze manier reageert.
Het punt is dat wij gewoon dieren zijn , vergelijkbaar met al die andere (zoog)dieren. Daarbovenop hebben we een speciale eigenschap dat we zulke goede hersenen hebben dat we na zijn gaan denken over abstracte zaken als een geestelijk innerlijk (maar ook dat is gewoon een eigenschap van ons brein, dus van een fysiek aspect, dat andere dieren ook hebben. voor zover we kunnen nagaan is ons brein wel verreweg het verst ontwikkeld)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
zoals jij zegt wij zijn gewoon dierenquote:Het punt is dat wij gewoon dieren zijn , vergelijkbaar met al die andere (zoog)dieren. Daarbovenop hebben we een speciale eigenschap dat we zulke goede hersenen hebben dat we na zijn gaan denken over abstracte zaken als een geestelijk innerlijk (maar ook dat is gewoon een eigenschap van ons brein, dus van een fysiek aspect, dat andere dieren ook hebben. voor zover we kunnen nagaan is ons brein wel verreweg het verst ontwikkeld)
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja tochquote:Nee hoor, als ik jou opensnij, dan kom ik precies dezelfde zaken tegen als bij het opensnijden van mijn hond of van een koe.
Bloed, vet, spieren, botten, gal, speeksel, maag-darminhoud, etc
denk maar hierover na
Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.quote:
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na
Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Min of meer wel ja. Het is wel zo dat wij een groot ontwikkeld neocortex hebben, dat deel met een "bloemkool-achtige" structuur. Dat is in veel diersoorten een stuk minder ontwikkeld.quote:
[..]
zoals jij zegt wij zijn gewoon dieren
[..]
met andere woorden onze hersenen zijn hetzelfde die van de dieren , ja toch
denk maar hierover na
Maar het interessante is wel dat ons brein, en dat van andere dieren, dezelfde onderdelen heeft, een zelfde opbouw, met dezelfde stucturen. Dat niet alleen, we kunnen, via moderne apparatuur zoals een functionele MRI, herleiden dat dezelfde stucturen actief worden bij vergelijkbare activiteit.
Met andere woorden, bijvoorbeeld delen van hersenen die signalen van reuk, zicht en andere zintuigen verwerken zijn dezelfde in mensen als in de brein van bijvoorbeeld muizen.
Dat terwijl op het eerste gezicht een muizen brein er anders uit ziet dan dat van een mens.
Een dwars door snede van de brein van een mens vs een muis:
En voor diegene met een beetje redelijke maag, de werkelijkheid.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ondanks de verschillen van grote en inhoud, kan je aan de hand van de labels wel zien dat ze qua structuur hetzelfde zijn opgebouwd en dat is een mooie aanwijzing voor een gedeelde afkomst qua "voorouders"
Edit: Leuk weetje, zoals je ziet is het onderdeel met de naam Olfactory Bulb bij de muis significant groter ten opzichte van het brein dat bij de mens. Dit laat dus ook weer zien wat ik bedoel dat elke soort zijn eigen "doorontwikkelde" eigenschappen bezit.
De Olfactory bulb verwerkt onder meer signalen die afkomen van het reuk orgaan. De muis heeft heel veel aan reuk, daarmee kan het voedsel en/of potentiële partners vinden. Het reuk orgaan van een muis is dan ook stukke beter dan dat van een mens.
En dit is dus precies waarom een muis niet "dezelfde" intelligentie heeft als de mens. Dat kan namelijk niet. Het nadeel van een "doorontwikkelde" Olfactory bulb is dat er minder energie én plek overblijft voor bijvoorbeeld de cerebral cortex. Dat onderdeel is cruciaal voor het type intelligentie van een mens.
Zou de cerebral cortex zich "willen" ontwikkelen in muizen, dan dien de schedel en dus de muis in z'n geheel significant groten moeten worden. De ligging van de diverse onderdelen van een brein is ook belangrijk en om dat voor elkaar te krijgen zou zo'n significant grotere muis recht op moeten gaan lopen.
In dat geval heb je weinig aan klauwen en meer aan handen. Ook de stand van de knie en elleboog gewrichten zouden moeten worden aangepast. etc etc.
Weet je hoe je zo'n significant grotere, op twee potenlopende muis zou gaan noemen? Juist een mens! En dat is waarom een muis klein blijft met een "doorontwikkelde" olfactory bulb...omdat de mens al de niche bezet van op-twee-benen-voortbewegende-met-handen-uitgeruste-en-groot-brein-bezittende-zoogdier. De muis hoeft zich niet te ontwikkelen tot dat laatste, want het is perfect aangepast aan haar eigen omgeving, waarin een "doorontwikkelde" olfactory bulb cruciaal is.
Snap je nu waar ik op doel Kaltun?
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 22-05-2013 11:25:16 ]Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het was onderdeel van een natuurserie. Kan me enkel even niet meer herinneren welke. Wel fascinerende opnames, vooral omdat dat nog nooit op de camera was vast gelegd.quote:Op woensdag 22 mei 2013 10:20 schreef AthCom het volgende:
[..]
Tof, nog nooit van gehoord. Interessant om te lezen en ik zou het wel eens willen zien.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?quote:
[..]
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
verkeerd voorbeeld,quote:Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.
Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Daarin heb je ook gelijk. De voorbeelden die je noemt zijn intelligent op hun niveau, in de omgeving waarin ze leven zijn ze uitermate goed ontwikkeld. Een krokodil gebruikt ook zijn intelligentie maximaal in de omgeving waarin het leeft.quote:
[..]
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Punt is wel dat als "wij mensen" intelligent gedrag onderzoeken en deze willen vergelijken met onze intelligentie men vanzelf gaat kijken naar ruimtelijk inzicht, complex sociaal gedrag, vermogen tot voortschrijdend inzicht en het vermogen tot leren. Dat is wellicht een beetje egocentrisch, maar je moet ergens beginnen.
Darwin zelf, onderkende het idee al dat andere dieren wel degelijk vormen van intelligentie in verschillende gradaties bezaten. Dat idee was binnen de toenmalige wetenschappelijke wereld totaal ridicuul.
Maar met een experiment met wormen toonde Darwin aan dat er wel degelijk sprake was van een vorm van intelligentie.
Enkel te vergelijking met ons is het beperk, maar voor een worm is het genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar ik op doelde is dat jouw idee van mens als "doorontwikkeld" niet klopt. De muis is aantoonbaar ook doorontwikkeld, maar dan anders. Evolutionair maakt dat weinig uit.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
En dat innerlijke, waar meet je dat dan aan af? Wat zijn de criteria en wat valt daar buiten. Olifanten zijn zelfbewust, rouwen om soortgenoten die zijn overleden, herkennen niet alleen groepsgenoten, maar ook olifanten uit andere groepen, kunnen communiceren en hebben complex sociaal gedrag.
Waar trek jij de grens? Wat is nou het verschil en waar zit dat verschil en hoe uit dat zich?
Het is makkelijk om te roepen dat de mens "boven aan staat" en van mij part is dat ook zo, het interesseert me weinig. Sterker nog als dat zo is hebben we als mens nog veel meer verantwoordelijkheid ten opzichte van de natuur dan ik vind dat we al hebben, maar goed das een andere kwestie.
Het punt alleen is dat de argumenten die worden gebruikt om het idee dat de mens "boven aan staat" te ondersteunen in mijn ogen verre van overtuigend zijn. Verder dan ideeën als "wij zijn intelligenter" Door erodome toont net de problemen met dat argument aan of ziel of "wij zijn bewuster" gaat het vaak niet.
Als je dan gericht vraagt wat men er mee bedoelt, dan komt er weinig meer. Dan moet je je ook gaan afvragen of de mens "boven aan staat". Ik denk dat we wel degelijk de apex-predator zijn op deze planeet en op die manier boven aan staan, maar we zijn gewoon onderdeel van de natuur en "bij de beesten af".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar dat innerlijk verschilt ook niet echt zoveel. Door jaren met verschillende diersoorten te werken weet ik dat dieren net als ons emotie'shebben, leercurve's werken vrijwel hetzelfde en ga zo maar door. Ook innerlijk verschillen we minder van de zoogdieren als we soms denken.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijnquote:
[..]
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, hij geeft daar hier in principe al antwoord op:quote:
[..]
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijn
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.quote:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nou ja, er zijn al een heleboel wezens die die plek in kunnen nemen, die nu moeten concureren met die andere diersoorten en dat daarom de populatie kleiner blijft.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De plek die de mier in neemt zal wel degelijk worden overgenomen door andere soorten of het dan ook een sociale insect zal zijn is maar de vraag. Uiteraard zal de plotse verdwijning van mieren voor problemen zorgen en het zal z'n invloed voelbaar maken op ecosystemen, maar uiteindelijk zullen andere soorten zich aanpassen op de leegte in het ecosysteem achter gelaten door de afwezigheid van mieren.quote:
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween.
(Zoals in die serie "Life after people".)Nou ja, hetzelfde dus wat erodome zegt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben vooral benieuwd naar hoe kaltun denkt hoe een diersoort die niche kan opvullen.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je blijft maar herhalen dat uiterlijk niet hetzelfde is als innerlijk. Dat zeggen wij ook dus waarom herhaal je dat steeds? Met innerlijk bedoel jij je bewustzijn of ziel.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Ook in mijn ogen onderscheidt zich een mens van een dier door zijn grotere hersens (met "inhoud"). Maar volgens mij komt dat dus door geleidelijke ontwikkeling (steeds meer herseninhoud) en jij veronderstelt een goddelijk ingrijpen.
Zo ongeveer?
ik verwerp enkel het idee dat we (mensen) afstammen van mensapen überhaupt van welke dier dan ook, hoe de rest van de wereld is ontstaan (hetzij evolutie of hetzij iets anders ) is eigenlijk niet relevant voor mij,quote:Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
tja voor jullie is de waarheid (in dit geval het ontstaan van mens)evolutie maar voor mij is de waarheid Adam en Eva. jullie zullen dan niet mee eens zijn zoals ik met sommigen van jullie niet mee eens ben.
die serie moet ik gaan kijken lijkt me tof, kijken of ik in de juiste richting zit.quote:Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween. (Zoals in die serie "Life after people".)
tuurlijk kan ik geen antwoord geven op je vraag, ik weet amper van evolutie ( dacht altijd survival of the fittest bij evolutie, kenbaar was dit niet goed)quote:maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
mijn mening: wordt vervangen, geen idee hoe dit te werk zal gaan en of hoelang het gaat durenquote:Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
je hebt gelijk ik ben geen wetenschapper, maar waar ik ook gelijk heb , dat er geen enkele wezen geen nut heeft, elk dier,insect zelfs bacteriën hebben een functie in het natuur. omdat hij zei dat een olm geen nut had, was mijn vraag hoe weet hij dit zeker vandaar mijn vraag/mededelingquote:Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
en enige nut wat ik zie in de mensen, wanneer ze doodgaan, worden ze wormvoer of compost
Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur. Er sterven diersoorten uit en er ontstaan geleidelijk nieuwe soorten. En alles gaat gewoon door.quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Als morgen de leeuw uitsterft wordt zijn plaats ingenomen door andere predatoren. Jachtluipaarden profiteren daar nl van. Leeuwen doden jachtluipaardwelpen. Ik zeg niet dat er verder niets verandert door het ontbreken van leeuwen maar verder gaat het gewoon zijn gangetje.
Als insekten morgen uitsterven is dat wellicht het einde van zeer veel andere diersoorten, misschien legt de mens dan zelfs wel het loodje. Maar is dit het einde van "de natuur"? Nee tuurlijk niet, dat wordt wel weer ingevuld, hoe dan ook.
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.quote:Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbijquote:Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur.
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
topic ging eigenlijk over :quote:Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Een betere vraag is waarom dieren een taak zouden hebben in de natuur?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Dieren doen altijd wel wat, dat is waar, maar dat wilt niet zeggen dat ze een opgelegde taak hebben of dat die dieren helemaal niks anders kunnen of mogen doen.
De meeste dieren en ook planten vertonen bepaald gedrag omdat dat gedrag hun de meeste overlevingskans bied in de omgeving waar ze zicht bevinden. Veranderd de omgeving, dan zullen de organismen zich anders moeten gaan gedragen of ze sterven uit.
Dat is gewoon een gegeven, maar dat alles betekend nog niet dat ze een specifieke functie of taak hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja dat klinkt wel heel romantisch maar ook dit is antropomorfisme. Een taak is iets wat opgelegd is. Door wie of wat?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Ik zeg niet dat een dier geen nut kan hebben. Dat kan hij zeker. Als bescherming, voedsel en misschien nog wel enkele zaken. Maar jij zegt dat elk dier zijn nut of tak heeft. Dat betwijfel ik. Als een dier wegvalt, of een hele soort (zoals voortdurend gebeurt) dan is dat lokaal wellicht een rampje maar voor de rest dendert de boel gewoon door.
De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt. Ze is voortdurend in beweging en verandering. Grote verhuizingen. Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië, waar ze onvoorstelbare schade aanrichten. Einde Australische fauna? Nee, maar ze verandert er wel door. De Takahe, een zeldzame loopvogel op Nieuw Zeeland, is er bijna door uitgestorven. Had die vogel geen nut of taak meer?
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.quote:De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,quote:Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië,
De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??quote:De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.
mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Een takahe is ook geen loopvogel maar een ral. Maar het gaat om het principe. De natuur trekt zich niets aan van nut of doel. Ze is volstrekt onverschillig. Laat je roofdieren los op Nieuw Zeeland dan zullen die kwetsbare soorten als takahe en kiwi uitroeien. Interesseert ze geen moer. En zo gaat het al honderden miljoenen jaren. De mens komt pas kijken.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
[..]
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,
Wel interessant is dat de mens, voor zover wij weten, de enige diersoort is die zijn eigen afkomst en oorsprong probeert te verklaren.
...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
Als het niet relevant is voor je waarom uit je je er dan over met een mening. Dan is het toch wel relevant.quote:dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
Waarom zou je in het scheppingsverhaal geloven?quote:nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.quote:
[..]
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Ik hoop niet dat je met de doodddoener komt: dat weet ik niet maar God zal het wel weten want alles wat God heeft geschapen enz enz.....want dat is rondpraten.
Welke vraag zou dat moeten zijn dan?quote:
[..]
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??
Het is me duidelijk dat jij het bekijkt vanuit je geloof.quote:mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Enkel is dat vreselijk arbitrair (er zijn zoveel geloven en religies met allemaal hun eigen ideeën hierover.), daarbij wordt er geen doel of nut geobserveerd, enkel erbij geïnterpreteerd aan de hand van willekeurige ideeën over hoe dingen zouden moeten zijn.
Laat dat weg en die zogenaamde doelen of functies blijken gewoon consequenties te zijn van hoe de natuur werkt i.p.v. hoe de natuur zou moeten zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Moet je de reeks KOKO maar eens bekijken:quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
relevant genoeg ?
Misschien was Adam niet de eerste mens, maar was het Adapa:quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Adapa
( of was Adam de nieuwe versie van Adapa)
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.quote:...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.
citaat uit wiki:quote:Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
of
om maar paar op te noemen
"nut" is geen term die terugkomt in de biologie, het is een typische mensenterm, wij geven nut en verwachten dat zaken nut hebben, objectief bestaat nut niet in het dierenrijk
Ja dat ligt allemaal in mijn interesse-sfeer. Met name ornithologie. De vogel in jouw voorbeeld is een buizerd.quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
[..]
citaat uit wiki:
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
[ afbeelding ]
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
[ afbeelding ]
of
[ afbeelding ]
om maar paar op te noemen
Kijk een olm kan best nut hebben. Als de ondergrondse rivier overstroomt kan hij de grot uitspoelen. Daar kan hij best ten prooi vallen aan een buizerd of ander beest en zo als voedsel dienen. Voor de olm is dit trouwens niet nuttig.
Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
Maar zo is het met alle diersoorten. Ook die soorten die wel duidelijk in een keten zitten. Ze hebben lokaal, als individu nut maar als de soort wegvalt is er eigenlijk niets aan de hand. Dus een soort "an sich" heeft geen nut.
Nut is trouwens een kaal woord. Nuttig voor wie of wat?
En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.quote:En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?
Pure arrogantie dus, verder niet?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
waarom jij telkens die OLM erbij haalt geen ideequote:Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
, dr is weinig bekend over dat beest en jij kan ook geen antwoordt geven, puur omdat jij(zoals de onderzoekers) er weinig vanaf we(e)t(en) ( mocht ik ongelijk hebben dan hoor ik dit graag).en inderdaad nut geeft een verwarrende uitleg, het is meer taak wat ik bedoel.
Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
... Of mis ik hier iets?
Moira. is tof. :7
quote:Molurus
quote:
0s.gif Op woensdag 22 mei 2013 16:42 schreef kaltun het volgende:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.quote:Pure arrogantie dus, verder niet
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
jep je mist het begin van deze discussie, lang verhaal kort te maken , zei ik dat we niet uit evolutie zijn ontstaan en dat in de natuur alle levende wezens eigen nut ( dus taak) heeft dit tov mens die helemaal geen nut of taak heeft dit ook tov natuurquote:Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De reden waarom ik reageerde was hierom:quote:
[..]
interresting, kun je me hier een link van geven waar het in de Tora wordt omschreven.
quote:
[..]
Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.Stereobeeld neerzetten van gelovigen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik weet niks van evolutie of andere onderwerpen hieraan verwant. Ook interesseerd me werkelijk ,zoals FOK! users zo mooi kunnen beschrijven, geen reet wat en hoe de wetenschappers/ mijn vrieden of de buurman denken dat de wereld is ontstaan. Ik ontken geen evolutie, dat andere gelovigen dat doen prima.quote:ik vind het verfrissend kijk hebben over ontstaan van de mensen en de wereld, eigenlijk de hele universum
mocht je de boek (160 blz dus blader je zo erdoor heen
Wat er allemaal wordt onderzocht is allemaal waar en ik zie geen strijd tussen wetenschap en religie want ik houd ze niet tegen.
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Dat is mijn realiteit (die ik niet opdring aan anderen)
En geen enkele wetenschapper , of een FOK! user ,of bijzondere aap of dino kan me daarvan weerhouden.
Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.Ik lees soms weleens iets maar het houd me zeker niet tegen om te geloven wat ik geloof.
In tegenstelling tot vele andere godsdiensten concentreert het Jodendom zich niet erg op kosmologische begrippen. Hoewel Joden zich zeker uitgebreid hebben bezig gehouden met de aard van G-d, de mens, het universum, het leven en het leven na de dood, is er geen officiëel, definitief geloof over deze onderwerpen, behalve de algemene principes.
Er is een grote ruimte voor persoonlijke opinie in deze zaken, omdat, zoals gezegd, het Jodendom meer geconcentreerd is rondom handelingen dan rondom geloof.
rare vraag : maar stel dat God niet bestaat dan ben ik nog steeds hoger dan de dieren, want wat we bereiken kunnen dieren niet bereiken, we vliegen naar de maan straks naar de Mars, we kunnen filosoferen tig dingen kan ik opnoemen wat een dier niet kan. dus ja ik ben higher beingquote:Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?
,maar zonder God was er niks
a king of the world with a very narrow mind........quote:
[..]
[..]
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier moet ik iets gemist hebben...quote:
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
quote:
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Vandaar je geloof in de Tora.quote:Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.
Neen, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel dat anderen even een lesje geschiedenis komen verkondigen, daar ben ik niet van gediend. Zoals gij niet gediend bent van JGetuigen aan de deur. Dit betekend niet dat ik niet zelf lees en me totaal niet in verdiep. Integendeel, ik vind geschiedenis , mits begrijpbaar, erg interessant en praat er graag over .quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie, want jouw geloof is 'fout' en dan zit je zo te hameren op jouw gelijk dan hoeft het voor mij niet
Dan ben je in mijn ogen precies die vervelende JGetuigen aan de deur waar jij zo van walgt.
Jouw probleem is dat je daar niks kan van weerleggen. Kom dus niet af met de bewering dat je ooit een geschiedenisboek hebt gelezen !quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie,
Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.
Als er vier miljoen jaar geleden reeds een moderne beschaving op aarde had bestaan, dan waren onze voorouders toen ze uit de bomen kwamen geëindigd als road-kill.
Intelligentie ontwikkelt zich niet als ze geen voordeel biedt, en het soort intelligentie dat jij wil zien bij dieren, "menselijke" intelligentie, biedt enkel voordeel als het samengaat met "menselijke ontwikkeling". Intelligente insecten zouden misschien naast ons kunnen leven, maar als je bedenkt dat er waarschijnlijk een minimum herseninhoud nodig is om complexe intelligentie te ontwikkelen, dan zijn realistische kandidaten beperkt tot dieren groot genoeg om met de mens in conflict te komen.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |