F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?quote:Op dinsdag 21 mei 2013 18:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Toch zie je in de dierenwereld grote verschillen in intelligentie. Blijkbaar biedt intelligentie iets want anders ontwikkelt het zich niet. De oudste diergroepen zijn ook het minst intelligent. De jongste, zoogdieren, het intelligentst, daarna vogels. Gemiddels he? Want een kraai is volgens mij slimmer dan een koe. Maar hoe dan ook: warmbloedig wint van koudbloedig.
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
verkeerd voorbeeld,quote:Ja, die zijn hetzelfde. Net zoals een Fiat 500 hetzelfde is als een Ferrari Enzo. Ze hebben allebei remmen, een moter, versnellingsbak, 4 wielen etc.
Op het gebied van hersenen zijn wij, de mens, de Ferrari. Maar op het gebied van spieren of neus of oren zijn wij eerder de Fiat 500 en is de hond, of het paard of <vul maar in> juist de Ferrari.
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Daarin heb je ook gelijk. De voorbeelden die je noemt zijn intelligent op hun niveau, in de omgeving waarin ze leven zijn ze uitermate goed ontwikkeld. Een krokodil gebruikt ook zijn intelligentie maximaal in de omgeving waarin het leeft.quote:
[..]
Is dat echt zo, of wordt het onherkenbaar voor ons?
Want als ik kijk naar de manieren waarop we intelligentie proberen te "meten" bij dieren dan gaat dat heel erg over onze manier van denken.
Neem de test welk hondenras het slimste is, uiteindelijk gaat dat dan om welke het makkelijkste de kunstjes kan leren die wij ze aanleren, maar is dat ras ook echt het slimste, of is het het meest herkenbaar voor ons?
Of de test of een dier zelfbewustzijn heeft met een vlekje op de kop, alsof elk dier dat als zodanig ziet of erom geeft. In beide gevallen vind ik dat we erg bezig zijn met antropomorfisme.
Neem een krokodil, een oude diersoort, is die niet intelligent, of is het te onherkenbaar voor ons. Hun hersenen zijn volgens wat we weten vooral geschikt voor de primaire functie's, toch kennen ze een aardig complex sociaal gedrag, hebben ze laten zien dat ze leren van ervaringen en hun gedrag daarop aanpassen. Hun aanpassingsvermogen is zelfs erg groot te noemen.
Of neem insecten, daar hebben we al helemaal geen aanknopingspunten meer om dat echt te kunnen beoordelen, gaan we niet te snel uit van ons als maatstaf?
Dat zijn wel zaken die ik me vaak afvraag....
Punt is wel dat als "wij mensen" intelligent gedrag onderzoeken en deze willen vergelijken met onze intelligentie men vanzelf gaat kijken naar ruimtelijk inzicht, complex sociaal gedrag, vermogen tot voortschrijdend inzicht en het vermogen tot leren. Dat is wellicht een beetje egocentrisch, maar je moet ergens beginnen.
Darwin zelf, onderkende het idee al dat andere dieren wel degelijk vormen van intelligentie in verschillende gradaties bezaten. Dat idee was binnen de toenmalige wetenschappelijke wereld totaal ridicuul.
Maar met een experiment met wormen toonde Darwin aan dat er wel degelijk sprake was van een vorm van intelligentie.
Enkel te vergelijking met ons is het beperk, maar voor een worm is het genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar ik op doelde is dat jouw idee van mens als "doorontwikkeld" niet klopt. De muis is aantoonbaar ook doorontwikkeld, maar dan anders. Evolutionair maakt dat weinig uit.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
En dat innerlijke, waar meet je dat dan aan af? Wat zijn de criteria en wat valt daar buiten. Olifanten zijn zelfbewust, rouwen om soortgenoten die zijn overleden, herkennen niet alleen groepsgenoten, maar ook olifanten uit andere groepen, kunnen communiceren en hebben complex sociaal gedrag.
Waar trek jij de grens? Wat is nou het verschil en waar zit dat verschil en hoe uit dat zich?
Het is makkelijk om te roepen dat de mens "boven aan staat" en van mij part is dat ook zo, het interesseert me weinig. Sterker nog als dat zo is hebben we als mens nog veel meer verantwoordelijkheid ten opzichte van de natuur dan ik vind dat we al hebben, maar goed das een andere kwestie.
Het punt alleen is dat de argumenten die worden gebruikt om het idee dat de mens "boven aan staat" te ondersteunen in mijn ogen verre van overtuigend zijn. Verder dan ideeën als "wij zijn intelligenter" Door erodome toont net de problemen met dat argument aan of ziel of "wij zijn bewuster" gaat het vaak niet.
Als je dan gericht vraagt wat men er mee bedoelt, dan komt er weinig meer. Dan moet je je ook gaan afvragen of de mens "boven aan staat". Ik denk dat we wel degelijk de apex-predator zijn op deze planeet en op die manier boven aan staan, maar we zijn gewoon onderdeel van de natuur en "bij de beesten af".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar dat innerlijk verschilt ook niet echt zoveel. Door jaren met verschillende diersoorten te werken weet ik dat dieren net als ons emotie'shebben, leercurve's werken vrijwel hetzelfde en ga zo maar door. Ook innerlijk verschillen we minder van de zoogdieren als we soms denken.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijnquote:
[..]
Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, hij geeft daar hier in principe al antwoord op:quote:
[..]
Er is een verschil tussen een functie hebben en geheel en al onmisbaar of onvervangbaar zijn
Wie weet wat er gebeurd als die olm er niet meer is, misschien treed er meer verzuring van het water op omdat ze die bladresten niet opruimen en heeft dat weer een effect op wat anders(van het bacterieleven tot schimmels/plantaardig/dierlijk leven).
Theoretisch gezien kan het verdwijnen van 1 ogenschijnlijk onbelangerijke diersoort het hele systeem veranderen.
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.quote:
ok nog even dit
elke levende wezen heeft zijn eigen plek op de wereld, behalve de mens, zonder mens zal de aarde gewoon door gaan,
paar kleine voorbeelden , mieren (opruimers) mocht een mier uitvallen dan komt er een andere wezen voor zijn plaats, valt een mens weg komt niks terug, zo kan lang doorgaan, lang verhaal kort te maken
wij behoren niet tot cycle of the nature.
zo ik ga nu lekker genieten van het buitenlucht
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nou ja, er zijn al een heleboel wezens die die plek in kunnen nemen, die nu moeten concureren met die andere diersoorten en dat daarom de populatie kleiner blijft.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Maar ik ben het niet met hem eens dat de mens geen deel is van de kringloop in de natuur, wij maken daar ook deel van uit, als je ziet wat voor invloed we hebben op de wereld om ons heen is het duidelijk dat we daar deel van uitmaken, of dat altijd goed is is een ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De plek die de mier in neemt zal wel degelijk worden overgenomen door andere soorten of het dan ook een sociale insect zal zijn is maar de vraag. Uiteraard zal de plotse verdwijning van mieren voor problemen zorgen en het zal z'n invloed voelbaar maken op ecosystemen, maar uiteindelijk zullen andere soorten zich aanpassen op de leegte in het ecosysteem achter gelaten door de afwezigheid van mieren.quote:
maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween.
(Zoals in die serie "Life after people".)Nou ja, hetzelfde dus wat erodome zegt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben vooral benieuwd naar hoe kaltun denkt hoe een diersoort die niche kan opvullen.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je blijft maar herhalen dat uiterlijk niet hetzelfde is als innerlijk. Dat zeggen wij ook dus waarom herhaal je dat steeds? Met innerlijk bedoel jij je bewustzijn of ziel.quote:
[..]
verkeerd voorbeeld,
je kan beter vergelijking maken met een rekenmachine(zo'n simpele ) ( dieren) en een quantum computer ( mensen)
@ Semisane
ik zeg ook dat we uit aarde afstammen zoals alle dieren hier op de aarde , dus we zullen op elkaar lijken, maar uiterlijk is niet hetzelfde als innerlijk ( innerlijk zelfbewust/ziel of hoe je het wilt noemen).
Ook in mijn ogen onderscheidt zich een mens van een dier door zijn grotere hersens (met "inhoud"). Maar volgens mij komt dat dus door geleidelijke ontwikkeling (steeds meer herseninhoud) en jij veronderstelt een goddelijk ingrijpen.
Zo ongeveer?
ik verwerp enkel het idee dat we (mensen) afstammen van mensapen überhaupt van welke dier dan ook, hoe de rest van de wereld is ontstaan (hetzij evolutie of hetzij iets anders ) is eigenlijk niet relevant voor mij,quote:Als je niet gelooft dat diersoorten (kunnen) veranderen (en die vibe geeft hij af), moet daar dus een bestaande diersoort (die al de eigenschappen bezit om die functie in te vullen) die plaats innemen (of er moet er op magische wijze een ontstaan). Dat impliceert dat er vroeger véél meer diersoorten waren dan nu (tenzij magie). En de vraag is dan natuurlijk hoe zo'n grote hoeveelheid volledig intacte diersoorten kan ontstaan.
tja voor jullie is de waarheid (in dit geval het ontstaan van mens)evolutie maar voor mij is de waarheid Adam en Eva. jullie zullen dan niet mee eens zijn zoals ik met sommigen van jullie niet mee eens ben.
die serie moet ik gaan kijken lijkt me tof, kijken of ik in de juiste richting zit.quote:Dit alles betekent niet dat de mens niet tot de "cycle of nature" behoord. Je zou best kunnen bedenken wat de invloed zou kunnen zijn op de rest van de natuur als de mens verdween. (Zoals in die serie "Life after people".)
tuurlijk kan ik geen antwoord geven op je vraag, ik weet amper van evolutie ( dacht altijd survival of the fittest bij evolutie, kenbaar was dit niet goed)quote:maar ik ben wel benieuwd hoe hij denkt dat dit nieuwe wezen -dat de plaats van de mier inneemt- tot stand gaat komen.
mijn mening: wordt vervangen, geen idee hoe dit te werk zal gaan en of hoelang het gaat durenquote:Als alle diersoorten een functie hebben, wat gebeurt er als een diersoort uitsterft?
je hebt gelijk ik ben geen wetenschapper, maar waar ik ook gelijk heb , dat er geen enkele wezen geen nut heeft, elk dier,insect zelfs bacteriën hebben een functie in het natuur. omdat hij zei dat een olm geen nut had, was mijn vraag hoe weet hij dit zeker vandaar mijn vraag/mededelingquote:Daarnaast, als je pas uitspraken mag doen over evolutie als je een onderzoeker/wetenschapper bent, en jij bent geen onderzoeker/wetenschapper ("ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel") waarom doe je dan uitspraken over evolutie?
en enige nut wat ik zie in de mensen, wanneer ze doodgaan, worden ze wormvoer of compost
Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Wat is je bewijs dat mensen op een of andere manier buiten de evolutietheorie vallen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur. Er sterven diersoorten uit en er ontstaan geleidelijk nieuwe soorten. En alles gaat gewoon door.quote:
[..]
met alle respect,
jij bent geen onderzoeker of wetenschapper die studie heeft gemaakt over een OLM ( ik ken je niet dus een aanname, mocht ik verkeerd hebben dan hoor ik het wel), meestal weet je niet van te voren welke functie een dier heeft in het natuur, pas na degelijke studie kom je hierachter!
Als morgen de leeuw uitsterft wordt zijn plaats ingenomen door andere predatoren. Jachtluipaarden profiteren daar nl van. Leeuwen doden jachtluipaardwelpen. Ik zeg niet dat er verder niets verandert door het ontbreken van leeuwen maar verder gaat het gewoon zijn gangetje.
Als insekten morgen uitsterven is dat wellicht het einde van zeer veel andere diersoorten, misschien legt de mens dan zelfs wel het loodje. Maar is dit het einde van "de natuur"? Nee tuurlijk niet, dat wordt wel weer ingevuld, hoe dan ook.
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.quote:Special pleading heet dat. Mensen zijn natuurlijk ineens bijzonder. Hoe het met dieren gebeurd is kan je niks schelen. Lekker makkelijk.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbijquote:Het geheim is dat geen enkel dier een functie heeft in de natuur.
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
topic ging eigenlijk over :quote:Als het je niks kan schelen waarom neem je dan een stelling in op een publiek forum.
Je geeft een mening. Mensen struikelen daar over en je trekt je terug achter het dekmantel "oh maar het kan me toch niks schelen, hoorrrrr".
Op zijn minst een vreemde manier van discussie voeren.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Een betere vraag is waarom dieren een taak zouden hebben in de natuur?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Dieren doen altijd wel wat, dat is waar, maar dat wilt niet zeggen dat ze een opgelegde taak hebben of dat die dieren helemaal niks anders kunnen of mogen doen.
De meeste dieren en ook planten vertonen bepaald gedrag omdat dat gedrag hun de meeste overlevingskans bied in de omgeving waar ze zicht bevinden. Veranderd de omgeving, dan zullen de organismen zich anders moeten gaan gedragen of ze sterven uit.
Dat is gewoon een gegeven, maar dat alles betekend nog niet dat ze een specifieke functie of taak hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja dat klinkt wel heel romantisch maar ook dit is antropomorfisme. Een taak is iets wat opgelegd is. Door wie of wat?quote:
[..]
niet aanvallend bedoeld maar hoe kom je hierbij
ik gebruik weer verkeerde woorden :
ipv NUT bedoel ik eigenlijk taak misschien wordt ik zo beter begrepen
Ik zeg niet dat een dier geen nut kan hebben. Dat kan hij zeker. Als bescherming, voedsel en misschien nog wel enkele zaken. Maar jij zegt dat elk dier zijn nut of tak heeft. Dat betwijfel ik. Als een dier wegvalt, of een hele soort (zoals voortdurend gebeurt) dan is dat lokaal wellicht een rampje maar voor de rest dendert de boel gewoon door.
De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt. Ze is voortdurend in beweging en verandering. Grote verhuizingen. Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië, waar ze onvoorstelbare schade aanrichten. Einde Australische fauna? Nee, maar ze verandert er wel door. De Takahe, een zeldzame loopvogel op Nieuw Zeeland, is er bijna door uitgestorven. Had die vogel geen nut of taak meer?
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.quote:De dierenwereld is geen geoliede machine, die als er een tandwieltje ontbreekt knarsend tot stilstand komt.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,quote:Ratten door Europeanen meegevoerd in Australië,
De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??quote:De echte bottemline is dat als ze al een functie/doel/nut hebben, deze niet is opgelegd, maar ontstaat binnen de omgeving waarin het soort zich bevind. Jij geeft het idee, althans bij mij, dat die functie/nut/doel iets is wat van te voren is bepaald, maar dat is dus gewoon weg niet geval. Het is enkel de consequentie van een set van omstandigheden.
mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Een takahe is ook geen loopvogel maar een ral. Maar het gaat om het principe. De natuur trekt zich niets aan van nut of doel. Ze is volstrekt onverschillig. Laat je roofdieren los op Nieuw Zeeland dan zullen die kwetsbare soorten als takahe en kiwi uitroeien. Interesseert ze geen moer. En zo gaat het al honderden miljoenen jaren. De mens komt pas kijken.quote:
[..]
zo zie ik het wel maar dan wanneer een tandwiel onderbroken , komen dan anderen wel voor in plaats, zelfs is het misschien zo dat bij missen een grote tandwiel komen er meerdere kleinere tandwielen , wie weet.
maar bottemline ze hebben een functie/doel/nut of ze nu de ene zijn dood de ander zijn brood.
[..]
ik dacht dat het konijnen waren die rampage veroorzaakten,
Wel interessant is dat de mens, voor zover wij weten, de enige diersoort is die zijn eigen afkomst en oorsprong probeert te verklaren.
...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
Als het niet relevant is voor je waarom uit je je er dan over met een mening. Dan is het toch wel relevant.quote:dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
Waarom zou je in het scheppingsverhaal geloven?quote:nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.quote:
[..]
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Ik hoop niet dat je met de doodddoener komt: dat weet ik niet maar God zal het wel weten want alles wat God heeft geschapen enz enz.....want dat is rondpraten.
Welke vraag zou dat moeten zijn dan?quote:
[..]
kan het niet allebei zijn, doordat er vraag naar is dat ze automatisch hun functie/doel/nut invullen ??
Het is me duidelijk dat jij het bekijkt vanuit je geloof.quote:mijn mening komt het inderdaad vanuit het geloof , want :
Alles wat God geschapen heeft, heeft een doel. Er is niets nutteloos geschapen......
daarom denk ik dat alles zijn functie/doel/nut heeft
Enkel is dat vreselijk arbitrair (er zijn zoveel geloven en religies met allemaal hun eigen ideeën hierover.), daarbij wordt er geen doel of nut geobserveerd, enkel erbij geïnterpreteerd aan de hand van willekeurige ideeën over hoe dingen zouden moeten zijn.
Laat dat weg en die zogenaamde doelen of functies blijken gewoon consequenties te zijn van hoe de natuur werkt i.p.v. hoe de natuur zou moeten zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Moet je de reeks KOKO maar eens bekijken:quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
relevant genoeg ?
Misschien was Adam niet de eerste mens, maar was het Adapa:quote:
[..]
topic ging eigenlijk over :
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
dat er ter sprake gekomen is dat de mensen uit evolutie is ontstaan, was mijn reactie van nee niet mee eens, dat er dieren en andere wezen op dit planeet zijn ontstaan dmv evolutie of iets anders is/was niet relevant voor mij,
nogmaals ik verwerp het idee dat we afstammen van dieren maar daarintegen zeg ik wel dat we uit deze/dit planeet zijn ontstaan (Adam en Eva)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Adapa
( of was Adam de nieuwe versie van Adapa)
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.quote:...vanuit het bedrog van de evolutie... kijk de OP er nog maar op na.
citaat uit wiki:quote:Als jij zo goed weet dat alles een doel en nut heeft dan is mijn vraag, wat is het nut van de olm. Die paar larfjes die hij oppeuzelt (ze kunnen 10 jaar zonder voedsel!!!) hebben echt geen invloed op de insectenstand. Verder leeft hij in kale kalksteengrotten zonder plantengroei. Hij leeft dus van wat er toevallig door het water wordt meegevoerd.
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
of
om maar paar op te noemen
"nut" is geen term die terugkomt in de biologie, het is een typische mensenterm, wij geven nut en verwachten dat zaken nut hebben, objectief bestaat nut niet in het dierenrijk
Ja dat ligt allemaal in mijn interesse-sfeer. Met name ornithologie. De vogel in jouw voorbeeld is een buizerd.quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
[..]
citaat uit wiki:
Een probleem is dat de dieren zeer moeilijk in gevangenschap in leven te houden zijn in vergelijking met andere amfibieën. Hierdoor is ondanks vele pogingen tot onderzoek relatief weinig bekend over de biologie en de levenswijze.
als onderzoekers al niet weten, hoe moet ik dat weten ??? jij kwam aan met dat beest waar ik nog nooit van gehoord heb laat staan dat ik zijn functie moet weten. maar desondanks zeg ik niet dat ie geen nut/functie/ heeft.
[ afbeelding ]
De muis eet de plant op. Die muis is dan een lekkere hap voor de slang, die op zijn beurt terechtkomt in de maag van een valk. De valk staat aan de top van de voedselketen, maar de kringloop is nog niet gesloten. Als de valk sterft; zullen allerlei bacteriën zijn lichaam afbreken tot kleien delen. Die komen in de bodem terecht, waar ze worden opgenomen door de wortels van de planten.
@hoatzin zeg eens eerlijk wist jij dit wat hierboven staat
of
[ afbeelding ]
of
[ afbeelding ]
om maar paar op te noemen
Kijk een olm kan best nut hebben. Als de ondergrondse rivier overstroomt kan hij de grot uitspoelen. Daar kan hij best ten prooi vallen aan een buizerd of ander beest en zo als voedsel dienen. Voor de olm is dit trouwens niet nuttig.
Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
Maar zo is het met alle diersoorten. Ook die soorten die wel duidelijk in een keten zitten. Ze hebben lokaal, als individu nut maar als de soort wegvalt is er eigenlijk niets aan de hand. Dus een soort "an sich" heeft geen nut.
Nut is trouwens een kaal woord. Nuttig voor wie of wat?
En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?quote:
[..]
je hebt weer gelijk, maar ik reageerde omdat naar mijn mening het ontstaan mensen niet uit een evolutie maar gewoon geschapen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.quote:En daarom mijn vervolg vraag. Waarom geloof jij dat?
Pure arrogantie dus, verder niet?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
waarom jij telkens die OLM erbij haalt geen ideequote:Maar de olm past niet in een of andere ingewikkelde voedselketen. Wellicht op micro-organisch niveau maar dan zijn ze zo zeldzaam dat dit niet significant is.
, dr is weinig bekend over dat beest en jij kan ook geen antwoordt geven, puur omdat jij(zoals de onderzoekers) er weinig vanaf we(e)t(en) ( mocht ik ongelijk hebben dan hoor ik dit graag).en inderdaad nut geeft een verwarrende uitleg, het is meer taak wat ik bedoel.
Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
... Of mis ik hier iets?
Moira. is tof. :7
quote:Molurus
quote:
0s.gif Op woensdag 22 mei 2013 16:42 schreef kaltun het volgende:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.quote:Pure arrogantie dus, verder niet
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
jep je mist het begin van deze discussie, lang verhaal kort te maken , zei ik dat we niet uit evolutie zijn ontstaan en dat in de natuur alle levende wezens eigen nut ( dus taak) heeft dit tov mens die helemaal geen nut of taak heeft dit ook tov natuurquote:Waarom hebben we het eigenlijk over nut / taak / doel / wat dan ook? Is dat niet meer het gebied van existentiële filosofie en niet dat van evolutie?
... Of mis ik hier iets?
Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?quote:
[..]
lang verhaal kort te maken, ik zie mij hoger als de dieren, fysiek hebben we van de aarde en ziel van god.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De reden waarom ik reageerde was hierom:quote:
[..]
interresting, kun je me hier een link van geven waar het in de Tora wordt omschreven.
quote:
[..]
Ik had niet anders verwacht, dit is dan ook een van de belangrijkste redenen dat 'mensen' in allerlei fabeltjes geloven zolang ze zichzelf maar niet als diersoort hoeven te beschouwen. Deze ontkenning zie je ook regelmatig genoemd worden door de gelovigen hier op F&L.Stereobeeld neerzetten van gelovigen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik weet niks van evolutie of andere onderwerpen hieraan verwant. Ook interesseerd me werkelijk ,zoals FOK! users zo mooi kunnen beschrijven, geen reet wat en hoe de wetenschappers/ mijn vrieden of de buurman denken dat de wereld is ontstaan. Ik ontken geen evolutie, dat andere gelovigen dat doen prima.quote:ik vind het verfrissend kijk hebben over ontstaan van de mensen en de wereld, eigenlijk de hele universum
mocht je de boek (160 blz dus blader je zo erdoor heen
Wat er allemaal wordt onderzocht is allemaal waar en ik zie geen strijd tussen wetenschap en religie want ik houd ze niet tegen.
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Dat is mijn realiteit (die ik niet opdring aan anderen)
En geen enkele wetenschapper , of een FOK! user ,of bijzondere aap of dino kan me daarvan weerhouden.
Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.Ik lees soms weleens iets maar het houd me zeker niet tegen om te geloven wat ik geloof.
In tegenstelling tot vele andere godsdiensten concentreert het Jodendom zich niet erg op kosmologische begrippen. Hoewel Joden zich zeker uitgebreid hebben bezig gehouden met de aard van G-d, de mens, het universum, het leven en het leven na de dood, is er geen officiëel, definitief geloof over deze onderwerpen, behalve de algemene principes.
Er is een grote ruimte voor persoonlijke opinie in deze zaken, omdat, zoals gezegd, het Jodendom meer geconcentreerd is rondom handelingen dan rondom geloof.
rare vraag : maar stel dat God niet bestaat dan ben ik nog steeds hoger dan de dieren, want wat we bereiken kunnen dieren niet bereiken, we vliegen naar de maan straks naar de Mars, we kunnen filosoferen tig dingen kan ik opnoemen wat een dier niet kan. dus ja ik ben higher beingquote:Zou je het er mee eens zijn dat als die god van jou niet bestond je de aanname dat mensen "hoger" zijn dan dieren terug zou nemen?
,maar zonder God was er niks
a king of the world with a very narrow mind........quote:
[..]
[..]
ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.
WE ARE THE KING OF THE WORLD
ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier moet ik iets gemist hebben...quote:
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens
quote:
Alle nieuwe informatie dat nu ,en in de toekomst zal komen haalt mij niet van mijn geloof af. Ik geloof dat G-d bestaat en de Tora is waarheid
Vandaar je geloof in de Tora.quote:Ook een lesje geschiedenis ben ik niet van gediend en boeit me niet.
Neen, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel dat anderen even een lesje geschiedenis komen verkondigen, daar ben ik niet van gediend. Zoals gij niet gediend bent van JGetuigen aan de deur. Dit betekend niet dat ik niet zelf lees en me totaal niet in verdiep. Integendeel, ik vind geschiedenis , mits begrijpbaar, erg interessant en praat er graag over .quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie, want jouw geloof is 'fout' en dan zit je zo te hameren op jouw gelijk dan hoeft het voor mij niet
Dan ben je in mijn ogen precies die vervelende JGetuigen aan de deur waar jij zo van walgt.
Jouw probleem is dat je daar niks kan van weerleggen. Kom dus niet af met de bewering dat je ooit een geschiedenisboek hebt gelezen !quote:
Maar als mensen (oa jij ) met geschiedenis verhalen komen dat oa de Exodus niet heeft plaatsgevonden, dat Moshe een fictieve persoon was en de Bijbel een sprookjesboek, en dat ik maar verder moet kijken dan mijn religie,
Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?quote:
[..]
waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.
Als er vier miljoen jaar geleden reeds een moderne beschaving op aarde had bestaan, dan waren onze voorouders toen ze uit de bomen kwamen geëindigd als road-kill.
Intelligentie ontwikkelt zich niet als ze geen voordeel biedt, en het soort intelligentie dat jij wil zien bij dieren, "menselijke" intelligentie, biedt enkel voordeel als het samengaat met "menselijke ontwikkeling". Intelligente insecten zouden misschien naast ons kunnen leven, maar als je bedenkt dat er waarschijnlijk een minimum herseninhoud nodig is om complexe intelligentie te ontwikkelen, dan zijn realistische kandidaten beperkt tot dieren groot genoeg om met de mens in conflict te komen.
De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |