De wortel van het terrorisme is niet een van de goddelijke religies

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 16:55 schreef kaltun het volgende:

[..]

[..]

ja en ik mag dit zeggen, kan dit zeggen, zijn ze niet mee eens laat hen dan maar horen, zolang ze dat niet kunnen dan blijf ik bij mijn standpunt.

WE ARE THE KING OF THE WORLD

In de meest relevante opzichten zijn we dat helemaal niet. Niet in aantallen, niet in het vermogen om te overleven onder uiteenlopende omstandigheden. We zijn in grote mate afhankelijk van onze sociale maatschappij. Geen van ons is in staat buiten die context te overleven. We kunnen dat gewoon niet.

En wat is intelligentie dan anders dan een curiositeit? Wat maakt het objectief waardevoller dan andere indrukwekkende verworvenheden der evolutie?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 16:55 schreef kaltun het volgende:


ps. voordat ik weer negatieve reactie krijg , koning zijn is niet altijd je onderdanen slecht behandelen !!
in Islam is er diep respect voor de aarde en natuur en alle levende wezens

Alleen minder respect voor aarde en natuur dan voor mensen. Althans, daar lijkt het op.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 19:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Jouw probleem is dat je daar niks kan van weerleggen. Kom dus niet af met de bewering dat je ooit een geschiedenisboek hebt gelezen !

Ik hoef niks weerleggen.Hoef niks te verdedigen.En ik bedoel geschiedenis algemeen, niet jouw obsessieve geschiedenis van de Exodus.

Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen. En indien wel ga ik het in iedergeval niet aan je grote neus hangen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 19:24 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik hoef niks weerleggen.Hoef niks te verdedigen.En ik bedoel geschiedenis algemeen, niet jouw obsessieve geschiedenis van de Exodus.

Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen. En indien wel ga ik het in iedergeval niet aan je grote neus hangen.

Daar ben je vrij van, maar daardoor blijven mijn beweringen wel overeind en klets jij maar wat raak, en dat is ook al niks nieuws.

Laten we het netjes houden mensen. Modder gooien wordt niemand wijzer van.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar ben je vrij van, maar daardoor blijven mijn beweringen wel overeind en klets jij maar wat raak, en dat is ook al niks nieuws.

Zoals in de kleuterklas 'ik heb lekker gelijk en jij niet lekker puh! ' Daar ben ik echt te oud voor

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 19:24 schreef Skillsy het volgende:
Heb nooit hier op FOK! beweerd dat ik een geschiedenisboek heb gelezen.

Nee die indruk wek je ook niet. Als je er van uit gaat dat wat in de Thora staat waar is (moet zijn) loop je op veel plekken vast. Zo ook hier.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee die indruk wek je ook niet. Als je er van uit gaat dat wat in de Thora staat waar is (moet zijn) loop je op veel plekken vast. Zo ook hier.

What ever.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:32 schreef Skillsy het volgende:

[..]

What ever.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.

Dat is duidelijk. Je omarmt wetenschap en evolutie (plusje) maar waar het botst met het boek kies je voor het boek. Daar val ik je niet op aan, maar zodra er geclaimd wordt vanuit dat boek (maar zonder God was er niks )dan zijn de rapen gaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2013 21:07:12 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 18:20 schreef kaltun het volgende:

[..]

rare vraag : maar stel dat God niet bestaat dan ben ik nog steeds hoger dan de dieren, want wat we bereiken kunnen dieren niet bereiken, we vliegen naar de maan straks naar de Mars, we kunnen filosoferen tig dingen kan ik opnoemen wat een dier niet kan.

Jij hebt besloten dat die dingen waardevol zijn. Een olifant kijkt naar je en lacht je uit voor je korte neus. Wij olifanten zijn toch wel werkelijk het topje van de schepping want onze neuzen en ons gewicht maken ons superieur.

Jij hecht alle waarde aan de dingen waar jouw diersoort toevallig goed in is. Dat zou alleen al wat sirenes af moeten laten gaan in je gedachteproces.

quote:

dus ja ik ben higher being ,
maar zonder God was er niks

Nogal een claim die je daar maakt. Kan je dat bewijzen?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:32 schreef Skillsy het volgende:

[..]

What ever.
Ik zeg alleen dat ik, als gelovige , wel geloof in de evolutie en de wetenschap als iets goeds zie.
Ik heb alleen geen zin in discussies over 'het boek' .Dat doen jullie maar bij andere gelovigen.
Dat je het niet kan verkroppen dat ik geloof in de Tora is jouw probleem niet de mijne.En geen enkele wetenschapper of user kan me daarvan af halen.

Nu een leuke docu van Stephen Hawking op Discovery Science: did God create the Universe?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is duidelijk. Je omarmt wetenschap en evolutie (plusje) maar waar het botst met het boek kies je voor het boek. Daar val ik je niet op aan, maar zodra er geclaimd wordt vanuit dat boek (maar zonder God was er niks )dan zijn de rapen gaar.

De doorgestreepte tekst is niet van toepassing van mij.

En als ik tegen de evolutie was dan was ik debiele gelovige zeker? Kortom het is nooit goed bij mensen zoals jij. Valt niet eens mee te discusieren. Ik heb net uitgelegd dat er binnen het geloof ruimte is voor persoonlijke mening. Weet je dat gelovigen ook een persoonlijke mening hebben? En ik accepteer gewoon de evolutie theorie en welke shit er allemaal niet worden ontdekt, dat ik van de aap afstam heb ik geen enkele moeite mee.
er zullen wellicht genoeg gelovigen en niet-gelovigen niet accepteren. Hun probleem niet de mijne ga me daar echt niet druk om maken.

Houd maar op om weer over dat ' Boek' te beginnen , dat heb ik mijn vorige post zo naar voren gehaald. En dat het geen zin heeft om erover te discusieren. Moet toch een keer je schedel doordringen???

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 21:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nu een leuke docu van Stephen Hawking op Discovery Science: did God create the Universe?

Goede docu en intressante wetenschapper. Verdiend respect, hij is niet altijd even geliefd maar de conclusie in deze documentaire is ZIJN conclusie. Hij zegt zelf ook dat we allemaal vrij zijn om te geloven waar we in willen geloven. Dat is het moooie.

Jammer dat hij over zijn eigen zoektocht zolang over heeft moeten doen

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 21:36 schreef Skillsy het volgende:
De doorgestreepte tekst is niet van toepassing van mij.

Excuus, de quote die ik gebruikte was van iemand anders.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 21:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Excuus, de quote die ik gebruikte was van iemand anders.

Alright , fijne avond

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 19:19 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Als je ziet hoe de intelligentie van de mens zijn omgeving veranderd heeft, lijkt het me twijfelachtig dat meerdere soorten met zulke intelligentie zich naast elkaar kunnen ontwikkelen. Wie eerst is wint, je denkt toch niet dat we passief toekijken als een andere soort onze dominantie bedreigt?
Man-eaters hebben tegenwoordig weinig kans op overleven. Roofdieren die vee aanvallen worden uitgemoord, wolven zijn uit heel W-Europa verdreven, dieren die gewassen bedreigen worden vergiftigd.
Mensenschuw zijn is de beste overlevingsstrategie, nieuwschierigheid is dodelijk. Lijkt me verre van ideaal om intelligentie te ontwikkelen.

Als er vier miljoen jaar geleden reeds een moderne beschaving op aarde had bestaan, dan waren onze voorouders toen ze uit de bomen kwamen geėindigd als road-kill.

Intelligentie ontwikkelt zich niet als ze geen voordeel biedt, en het soort intelligentie dat jij wil zien bij dieren, "menselijke" intelligentie, biedt enkel voordeel als het samengaat met "menselijke ontwikkeling". Intelligente insecten zouden misschien naast ons kunnen leven, maar als je bedenkt dat er waarschijnlijk een minimum herseninhoud nodig is om complexe intelligentie te ontwikkelen, dan zijn realistische kandidaten beperkt tot dieren groot genoeg om met de mens in conflict te komen.

Een van de betere posts in deze draad. Een goed argument dat niet vaak op tafel komt.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 22:54 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Een van de betere posts in deze draad. Een goed argument dat niet vaak op tafel komt.

Praise from Vaarsuvius? * meth1745 checks the chronicles of the Order of the Stick for hidden motives.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 09:58 schreef kaltun het volgende:

omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.
wat ik al eerder noemde Islam ( meeste geloven by the way ) is een vredelievende geloof, maar gelovigen die aan dit geloof geloven zijn mensen, die weer met emoties handelen, wat weer tegenstijdig is, en wordt het geloof weer de boosdoener want dan krijg kreten als:
- zie hoe tolerant islam niet is
- weer de moslims die dit of dat doen.
- enz

Nee wat er gisteren in Londen gebeurde is geen reclame....

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 10:36 schreef kaltun het volgende:

[..]

Na de slachting zijn moskees op verschillende plekken in Engeland aangevallen. Dat meldden Britse media donderdag.

Een man is gearresteerd voor poging tot brandstichting in een moskee in de plaats Braintree in het graafschap Essex. Hij was gewapend met een mes de moskee binnengelopen, meldde de krant The Guardian.
bron nu.nl

omdat mensen met (vooral ) emoties werken, doen wij onlogische, tegenstrijdige handelingen.

I rest my case

Ik val jou er niet op aan hoor. Gekken heb je overal.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:12 schreef kaltun het volgende:

[..]

waarom moet dat mij wat schelen ? voor ons nieuwsgierigheid is het leuk om wat dingen uit te pluizen,hoe iets werkt, we kunnen vragen stellen van waarom, immers we hebben goede hersenen, waarmee veel dingen kunnen realiseren.
pas als een dier , ook maar 1/10 capaciteit had van onze denkwijze, wanneer we met dieren kunnen communiceren, dan pas is het relevant voor mij , maar nu ... nee

Ik communiceer dagelijks met dieren, sterker nog, heb heel wat geleerd over communicatie van dieren. Dat ze niet kunnen spreken zoals wij betekend niet dat ze niet kunnen communiceren. Ze kunnen ons leren weer bewuster om te gaan met onze lichaamstaal, want wij zijn soms wat teveel gericht op woorden.

Daarnaast zijn er zelfs dieren die we een gedeelde taal kunnen leren,ik zag de gorilla al voorbij komen, maar er is een groep met bonobo's die een symbolentaal kennen en waarbij de jongen dat van de ouders leren(en van de verzorgers en dus nog beter zijn). Daarmee doen die apen iets wat ik nog geen mens heb zien doen, echt een intersoortelijke taal "spreken". Echt spreken zoals wij is het natuurlijk niet, hun stembanden zijn anders, dat is dus niet mogelijk,maar wat ze zeggen via die symbolentaal gaat echt heel ver. Ze bemiddelen in conflicten tussen verzorgers en apen die niet zo goed die symbolentaal kunnen, ze spreken over emotie's, verlangens, over vanalles en nog wat.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 10:55 schreef erodome het volgende:
Ze bemiddelen in conflicten tussen verzorgers en apen die niet zo goed die symbolentaal kunnen, ze spreken over emotie's, verlangens, over vanalles en nog wat.

Volgens mij is het vrij beperkt hoor. Eén op één boodschappen (wil je eten, ben je boos) gaat nog wel, maar je kunt bijvoorbeeld niet aan een aap vragen: kun jij even tegen die en die aap zeggen (duidelijk maken) dat hij hier komt? En dat is dan een aap, erg intelligent voor een dier.

De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat over't algemeen uit 2 vragen:
* is hij gevaarlijk
* levert hij te eten op?

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 23-05-2013 11:33:55 ]

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens mij is het vrij beperkt hoor. Eén op één boodschappen (wil je eten, ben je boos) gaat nog wel, maar je kunt bijvoorbeeld niet aan een aap vragen: kun jij even tegen die en die aap zeggen (duidelijk maken) dat hij hier komt? En dat is dan een aap, erg intelligent voor een dier.

De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat over't algemeen uit 2 vragen:
* is hij gevaarlijk
* levert hij te eten op?

Zo beperkt was het niet, het ging echt over conflict bemiddeling. Sterker nog, dat vragen of dat dier even andere dieren wil halen lukt ook met honden en paarden, zonder een gedeelde complexere taal.

De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat uit een heel stuk meer, grapig om die "arrogantie" van de mens is zoveel meer en beter ook te zien bij mensen die anderen die zeggen god heeft ons anders gemaakt en boven dieren gezet ook te zien

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 11:33 schreef kaltun het volgende:
@eodome

wat ik eerder eerder zei, dieren zijn een (simpele) rekenmachine terwijl mensen grote complexe mainframes (computers)zijn. en doel van rekenmachine is gewoon simpel rekenen. maar als je met grote mainframes alleen simpele sommen maakt wat in principe ook met rekenmachine kunt maken en dan zeggen kijk eens wat ik met een rekenmachine kan uitrekenen, net zo goed als een mainframe , dit is wat er nu gebeurd.

wat vind je van mijn stelling ?

Ver weg van de waarheid, sprekend van weinig hands on kennis met dieren. Tekort doende aan hun complexe innerlijk leven.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 11:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Zo beperkt was het niet, het ging echt over conflict bemiddeling. Sterker nog, dat vragen of dat dier even andere dieren wil halen lukt ook met honden en paarden, zonder een gedeelde complexere taal.

Met paarden? Ik neem aan dat je daar een voorbeeld van hebt?

quote:

De interessesfeer van dieren naar mensen bestaat uit een heel stuk meer, grapig om die "arrogantie" van de mens is zoveel meer en beter ook te zien bij mensen die anderen die zeggen god heeft ons anders gemaakt en boven dieren gezet ook te zien

Das lariekoek. Dieren zijn over't algemeen (ik heb het hier niet over afgerichte schoothondjes) bang voor de mens, behalve als hij te eten oplevert. Zo lukt het mij om met veel geduld mezen uit mijn hand te laten eten. Maar als ik geen voer bij me heb en ook niet op de voerplek zit dan zijn ze gewoon schuw als altijd.

maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 12:06 schreef kaltun het volgende:

[..]

inderdaad ik heb weinig kennis met dieren, enkel wat ik lees,zie en wat ik hoor zijn mijn uitgangspunten.
maar weet jij hoe complex een rekenmachine is, maar vergeleken met een mainframe ( hoofdcomputers) is het kinderspel.

Nee hoor dat is niet geheel waar. Een mainframe is eigenlijk meer van hetzelfde, met als enig verschil dat een mainframe wellicht meer functionaliteiten kan uitvoeren dan een rekenmachine.

De opbouw van een rekenmachine en een mainframe verschillen verder niet vele van elkaar.

Hoe dan ook is jouw vergelijking niet erg sterk en enkel zeer oppervlakkig te gebruiken als je het gebruikt als metafoor voor biologische organismen.

Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.

Biologische organismen zijn geėvolueerd en kunnen spectaculair van elkaar verschillen in opbouw. Het enige wat biologische organismen, zover we weten, met elkaar gemeen hebben is dat DNA de bouwstenen, of beter de instructies, zijn die in de embryologische fase gebruikt voor de opbouw en groei van een organisme.

Je moet die twee dingen niet met elkaar verwarren, technologie is iets wat enkel maar kan ontstaan en veranderen door inmenging van de mens (althans hier op Aarde).

Biologische organismen heeft geen inmenging nodig, mutaties in de DNA ontstaan willekeurig en daarop staan verschillende soorten selectiedruk. Dit noemt men evolutie.

Het is belangrijk om te weten dat evolutie in feite enkel plaats vind op genetisch niveau en enkel relevant is tijdens de embryologische fase van een organisme (genotype). Daar worden namelijk eventuele veranderingen in DNA omgezet in veranderingen in de waarneembare eigenschappen en kenmerken van een organisme (fenotype). (Evolutie vind dus niet plaats tijdens het leven van een organisme!)

Bij technologie werkt dat anders, wij mensen ontwerpen direct op het niveau van waarneembare eigenschappen en kenmerken van een apparaat. Er is niks op technologisch gebied dat uit zichzelf veranderingen aanbrengt op moleculair niveau. (Althans tot nu toe niet, wellicht in de toekomst.)

Zoals al gezegd; jouw voorbeeld van de rekenmachine en mainframe kan enkel zeer oppervlakkig gebruikt worden en dan nog is het niet bepaald sterk.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 12:06 schreef kaltun het volgende:

[..]

denk je dat enkel dieren een complex innerlijk leven hebben , wat dacht je van fauna, of alleen al van vlinder ( simpel gezegd rups-cocon-vlinder). ik geloof zelf dat fauna bewustzijn hebben, het zijn immers levende "wezens".

"Fauna" en "dieren" betekenen hetzelfde.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 13:02 schreef kaltun het volgende:

geen inmenging nodig, maar is wel vereiste in de evolutie

Wat is een vereiste?

Voor alle duidelijkheid, voor evolutie heb je drie elementen nodig:

- reproductie. Simpel gezegd: het kopieren van leven. Dit noemen we ook wel voortplanting.
- mutatie. Dit zijn geheel willekeurige kleine veranderingen in het DNA.
- selectie. Hier ontstaat vaak verwarring over: de selectie door de omgeving is niet willekeurig, maar wordt eveneens door niets of niemand gestuurd.

Als je die drie elementen hebt dan vindt er evolutie plaats: toenemende complexiteit, toenemende informatie, en steeds beter in staat om om te gaan met de eisen die de omgeving aan dat leven stelt.

Dat dit principe krachtig is is ook uitermate eenvoudig te demonstreren in bijvoorbeeld computersimulaties. We hoeven echt geen miljoenen jaren te wachten om te zien wat er gebeurt.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 13:02 schreef kaltun het volgende:
pauze is bijna voorbij dit even nog:
Dit zit 'em in het feit dat wij mensen technologische apparaten als mainframes en rekenmachines hebben ontworpen. Dat verklaard ook direct waarom deze vrijwel dezelfde opbouw hebben.

dat zeg ik ook , mensen en dieren zijn uit dezelfde elementen gebouwd.
met mainframe , bedoelde ik ook niet hardwarematig, software daar gaat het om. software van rekenmachine vs mainframe.

Ook, of beter gezegd, juist op softwarematig gebied schelen een rekenmachine en mainframe helemaal nul. (Letterlijk want deze gebruiken beide enkel nulletjes en ééntjes)

quote:

geen inmenging nodig, maar is wel vereiste in de evolutie

Ik snap je even niet. Het lijkt me nou niet helemaal rocket-science dat ik daarmee bedoel inmenging door een intelligente entiteit, de quote hierboven getuigd of van mentale onvolwassenheid of is een poging om moedwillig mijn woorden te verdraaien. Beiden niet fraai en nogal een typerend karaktertrekje bij de gemiddelde creationist.

Ook opvallend dat je enkel daarover valt en de rest van de post nagenoeg negeert.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met paarden? Ik neem aan dat je daar een voorbeeld van hebt?

Ja, maar dan alleen eigen ervaring, ik laat mijn ene paard het andere paard weleens ophalen, gebruik vaak het ene paard om het andere paard iets duidelijk te maken. Tuurlijk hebben we daarvoor wel een gedeelde taal moeten leren, waar we begonnen met het ABC zijn we nu bij complexere zinnen maken.
Daarin maak ik ook gebruik van hun natuurlijke gedrag, ze harmoniseren graag met elkaar, dat is erg belangerijk om te overleven in het wild. Zo zijn ze zich erg bewust van de persoonlijke ruimten om elkaar heen en kan je die persoonlijke ruimten laten "plakken" aan elkaar, of aan die van jou(of dat allemaal tegelijkertijd).
Ik werk heel graag in vrijheid met paarden, dat is mijn passie, dan bedoel ik dus met een geheel los paard(en) in een ruimte waarin hij kan ontwijken, want als je dan het halster eraf haald hou je alleen de waarheid over.
Paarden zijn in deze dingen veel sterker dan mensen, ze zijn extreem gevoelig op elkaar, op elkaars stemming inschatten, hoe persoonlijke ruimte werkt, hoe je dat kan gebruiken en de subtiele lichaamstaal.
Wat mij betreft gaat het dus niet om mensen zijn "beter" dan dieren, we zijn anders op sommige punten, elke soort heeft zijn eigen sterke punten en zwakkere punten. Om onze taal te hebben, vooral ook het schrift hebben wij een deeltje van die subtiele lichaamstaal op de achtergrond gezet.

quote:

Das lariekoek. Dieren zijn over't algemeen (ik heb het hier niet over afgerichte schoothondjes) bang voor de mens, behalve als hij te eten oplevert. Zo lukt het mij om met veel geduld mezen uit mijn hand te laten eten. Maar als ik geen voer bij me heb en ook niet op de voerplek zit dan zijn ze gewoon schuw als altijd.

maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?

Ik heb met letterlijk wilde katten gewerkt, papagaaien die niet handtam gemaakt zijn, paarden die nog nooit in handen waren geweest, consumptiedieren die niet echt goede ervaringen met mensen hadden en ga zo maar door.
Tuurlijk kan eten je helpen als motivator, maar vergis je daar niet in, wij mensen hebben ook een motivator nodig om te leren, om contact te willen maken, daarin verschillen we ook minder dan je denkt. What's in it for me gaat ook voor ons mensen op. Da kan gaan om beloning, of het vermijden van negatieve prikkels, dieren leren op dezelfde manier als mensen, daarom komen we er steeds meer achter dat ook bij dieren de positieve benadering beter werkt dan het werken met het vermijden van negatieve prikkels.

Het probleem wat jij hebt met die mezen is dat je erg lastig een gedeelde taal kan beginnen, je komt niet verder dan de eerste kennismaking, je moet een manier vinden(als dat al mogelijk is) om een ABC te starten waardoor je kan gaan "praten" met elkaar.
Ik denk dat het mogelijk is in beperkte mate, mijn opa had vroeger een mus die zelfs op zijn schouder kwam zitten als hij in de groentetuin aan het werk was en dat was geen vogel die hij had grootgebracht.

Dat zal veel tijd kosten, uren en uren en uren, waarbij het begin voornamelijk bestaat uit ontspanning in elkaars aanwezigheid, dan nog een scheutje geluk dat je een dier treft die r wat meer voor open staat(ook hier gelden verschillende karakters, het ene dier is vanuit zichzelf nieuwschieriger als het anders). Pas als die ontspanning er is kan je door naar een volgende stap, waarbij je voer als motivator gebruikt om iets aan te leren en als je dan eenmaa zover bent dat het dier begint te begrijpen dat er een doel acter zit(zonder angst!), dan kan je echt beginnen met communiceren.

Tuurlijk is de eerste reactie van een wild dier argwaan, wij mensen zijn de top roofdieren op deze wereld, als je wilt overleven als wild dier zijnde dan doe je dat niet door zo in d armen van een roofdier te springen.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 11:53 schreef hoatzin het volgende:

maar jij hebt hele gesprekken met dieren begrijp ik?

Ja, maar niet op de manier waar jij nu gekscherend op doelt. Alle omgang met dieren is communicatie, is een doorlopend "gesprek".

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 14:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, maar niet op de manier waar jij nu gekscherend op doelt. Alle omgang met dieren is communicatie, is een doorlopend "gesprek".

Ja je kunt dat een gesprek noemen.

Ik werk ook veel met dieren en heb dat altijd gedaan. Als ik kind had ik tamme eksters, kraaien en gaaien. Intelligentie dieren en ook nieuwsgierig van aard. De gaai kon zijn eigen naam zeggen (Tjikkie) en van alles nadoen. Hij gaf ook antwoord als ik hem riep. Ging op de schouder mee naar school en zorgde voor een hoop lol. Maar een gesprek...nee. Het beperkte zich tot hallo, ik vind jou lief, wil je knuffelen, wil je een lekker hapje en "naar bed" . Dar waren verschillende geluidjes en tijden voor. Naar bed vond hij nooit zo leuk, want dan moest hij in zijn nachtkooi. Dan hield hij zich muisstil... Men heeft ooit bepaald dat kraaien ongeveer tot 10 kunnen tellen, wat uitzonderlijk is.

Momenteel heb ik kippen en schapen. Kippen gaat zeer weinig in om. En schapen geven ook geen blijk van een rijk innerlijk leven. Daar heb ik frappante voorbeelden van.

Ik heb een schaap gekend die was grootgebracht met een hond, die deed "behendigheid" en hielp met de andere schapen drijven

Maar terugkomend op "gesprek", je beperkt je hier tot het echte letterlijke praten, maar al het samenzijn is een gesprek. Veel diersoorten houden ervan te harmoniseren met elkaar(en dus ook mogelijk met mensen) en dat vereist een connectie die niet verbroken wordt, een doorgaand "gesprek".
Naast "geluidjes" is er de lichaamstaal, ook bij die gaaien behelst dat heel wat meer dan de geluidjes die ze maken. Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.

Het is lastig dit goed uit te leggen zonder teveel te grijpen naar vermenselijking, door bv termen als "gesprek" te gebruiken, maar als je echt verder wil komen in de training van dieren dan moet je beseffen dat je die connectie nodig hebt en dat je dus echt de hele tijd bezig bent met communicatie, dat niets van wat je doet niets betekend, alles betekend iets. Elke beweging van lichaam en emotie betekend wat.
Vb, als ik op een afstandje naast mijn paard meeloop en ik draai onbewust mijn heup iets in dan duwik mijn paard daarmee weg. Ben ik niet met het paard in het hier en nu dan krijg ik niet die harmonie waarin we als 1 bewegen, waar ik hem zijn achterhand onder kan laten brengen door mijn eigen bekken te kantelen bv, synchronisatie dus. Nu is die synchronisatie iets natuurlijks voor het paard, het is meer dat het voor mij als mens niet perse natuurlijk is, ik moet me daar bewust van zijn. Ik moet me continu bewust zijn van mijn lichaam en mijn emotie, want daarmee "praat" ik, continu.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 15:52 schreef erodome het volgende:
Ik heb een schaap gekend die was grootgebracht met een hond, die deed "behendigheid" en hielp met de andere schapen drijven

Maar terugkomend op "gesprek", je beperkt je hier tot het echte letterlijke praten, maar al het samenzijn is een gesprek. Veel diersoorten houden ervan te harmoniseren met elkaar(en dus ook mogelijk met mensen) en dat vereist een connectie die niet verbroken wordt, een doorgaand "gesprek".
Naast "geluidjes" is er de lichaamstaal, ook bij die gaaien behelst dat heel wat meer dan de geluidjes die ze maken. Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.

Het is lastig dit goed uit te leggen zonder teveel te grijpen naar vermenselijking, door bv termen als "gesprek" te gebruiken, maar als je echt verder wil komen in de training van dieren dan moet je beseffen dat je die connectie nodig hebt en dat je dus echt de hele tijd bezig bent met communicatie, dat niets van wat je doet niets betekend, alles betekend iets. Elke beweging van lichaam en emotie betekend wat.
Vb, als ik op een afstandje naast mijn paard meeloop en ik draai onbewust mijn heup iets in dan duwik mijn paard daarmee weg. Ben ik niet met het paard in het hier en nu dan krijg ik niet die harmonie waarin we als 1 bewegen, waar ik hem zijn achterhand onder kan laten brengen door mijn eigen bekken te kantelen bv, synchronisatie dus. Nu is die synchronisatie iets natuurlijks voor het paard, het is meer dat het voor mij als mens niet perse natuurlijk is, ik moet me daar bewust van zijn. Ik moet me continu bewust zijn van mijn lichaam en mijn emotie, want daarmee "praat" ik, continu.

Ik denk wel dat er verschil is tussen gedomesticeerde dieren en gewone dieren. Paarden, net als honden, wonen al duizenden jaren met mensen. Een vos zal nooit zo tam worden als een heond, als puppie wel maar als hij ouder wordt winnen zijn wilde genen. Hij wordt dan schuw en onaangepast, uitzonderingen daargelaten. Hij apporteert ook geen stokken en balletjes.

Schapen. Ik heb schapen geslacht, gewoon in de wei, omdat dat de minste stress oplevert. De andere schapen staan er gewoon bij en komen even snuffelen aan hun dode broer of zus. Het interesseert ze geen moer want na een paar seconden gaan ze weer door met grazen.

quote:

Er wordt continu gekeken naar elkaar en aangepast op de lichaamstaal, weten wat er in de ander omgaat is van levensbelang voor vele diersoorten.

Dat geldt voornamelijk voor kudde- en koloniedieren. Het gaat dan vooral om rangorde, pikorde en gevaar en veiligheid.

Er is zo'n ernorm verschil in intelligentie tussen mensen en dieren dat communicatie gewoon beperkt is. Slechts met veel trainen kunnen bepaalde diersoorten dingen aanleren, maar dat gaat bijna altijd gepaard met beloning (koekje, hapje, visje).

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 13:55 schreef kaltun het volgende:
ik kan me soms (helaas) niet goed verwoorden, ik wordt soms anders begrepen.
dus volgens jou kan ik op een simpele rekenmachine
rekenmachine.jpg

oa een film renderen ??

Ja die rekenmachine, mits de juiste software erop staat kan alles wat een mainframe ook kan, alleen niet zo snel.

En de stelling dat alle dieren nut of een taak hebben en mensen niet is te idioot voor woorden. In die plaatjes die je aanhaalt met voedselketens kan je net zo goed een mens zetten die allerlei dingen eet en uitpoept waar dan weer bacterien van leven enz.
De uitspraak wordt nog debieler als je je beseft dat 99,99% van al die nuttige diersoorten met hun eigen taak die ooit geleeft hebben zijn uitgestorven.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 23:14 schreef kaltun het volgende:
spijt me maar, met rekenmachine kun je niet wat je met een mainframe kan ook al wacht je duizend jaar, de capaciteit van een rekenmachine nihil, hij is enkel gemaakt om simpele berekeningen te doen.

Het spijt me, maar niet alleen deze rekenmachine kan dat, zelfs een vrij eenvoudige mechanische machine genaamd de turingmachine kan elke berekening maken die welke computer dan ook kan maken.
"De Turingmachine is een uiterst eenvoudig mechanisme dat symbolen manipuleert en ondanks deze eenvoud kan men hiermee de logica van elke mogelijke computer simuleren. " uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Turingmachine

En je kan in je verhaaltje de omnivoor wel overslaan, maar in de praktijk zijn die er ook genoeg, ook niet menselijk en die vergaan net zo goed het lot om ofwel gegeten te worden ofwel te rotten en maken ook gewoon deel uit van deze cirkel. Ook zijn er carnivoren die andere carnivoren eten. Het is allemaal niet zo zwart wit en je kan wel steeds roepen dat de mens daar niet bij past, maar dat doe je puur op je eigen gevoel en je geeft er geen goede redenen voor.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 23:14 schreef kaltun het volgende:
zoals bij bijen men kwam achter dat de bijen honing maakten dus werden bijen "gekweekt " voor zijn honing maar decenia's later komt men achter dat zijn voornamelijke taak het bestuiven is van de fauna is ( wat een leuk woord die fauna)

Flora is anders ook wel een mooi woord.

quote:

Op donderdag 23 mei 2013 16:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk wel dat er verschil is tussen gedomesticeerde dieren en gewone dieren. Paarden, net als honden, wonen al duizenden jaren met mensen. Een vos zal nooit zo tam worden als een heond, als puppie wel maar als hij ouder wordt winnen zijn wilde genen. Hij wordt dan schuw en onaangepast, uitzonderingen daargelaten. Hij apporteert ook geen stokken en balletjes.

Maar een wolf gaat wel weer, alhoewel je niet de fout moet maken te denken dat het een hond is. Jachtluipaarden kunnen ook erg tam worden, Bavianen ook. Denk dat het meer ligt in sociaal/solitair.
Natuurlijk ook wel bij selectie, wij mensen selecteren dieren die minder geschikt zijn voor het wilde leven. Dat brave paard zou in het wild de eerste zijn die opgegeten wordt.

quote:

Schapen. Ik heb schapen geslacht, gewoon in de wei, omdat dat de minste stress oplevert. De andere schapen staan er gewoon bij en komen even snuffelen aan hun dode broer of zus. Het interesseert ze geen moer want na een paar seconden gaan ze weer door met grazen.

Dat vind ik geen bewijs van intelligentie of het gebrek eraan, het is vrij normaal dat de grazers weten da als een "roofdier" zijn prooi heeft dat de rest veilig is. Hoe er naar de dood word gekeken heeft weinig met intelligentie te maken, wel veel met herkenning voor ons. Wij maken daar hele rituelen omheen, dus als we een olifant zien die iets in die geest doet dan zeggen we, he dat herkennen we, dat dier zal wel intelligent zijn. Maar dat is vermenselijking.

Ik heb vele verschillende reactie's gezien op de dood van dieren, zelfs binnen 1 soort verschilt dat enorm. Heb honden gezien die na de dood van hun eigenaar of hun maatje in een hoekje kropen en echt lamlendig waren, zelfs stopte met eten en drinken(die alleen overleefde door te dwangvoederen en je stinkende best te doen ze uit die stemming te krijgen), maar ik heb ook gezien hoe honden even keken naar hun dode maatje en dachten, he, nu kan ik snel hun voerbak leeg jatten! Die er dus niet van op of om keken.

quote:

Dat geldt voornamelijk voor kudde- en koloniedieren. Het gaat dan vooral om rangorde, pikorde en gevaar en veiligheid.

Tuurlijk is dat zo, maar is dat zo anders bij ons?
Wij zijn ook groepsdieren en daarom kunnen we het makkelijkste met groepsdieren(zoogdieren voornamelijk) omgaan, dat komt door die herkenning, door die overeenkomsten.

quote:

Er is zo'n ernorm verschil in intelligentie tussen mensen en dieren dat communicatie gewoon beperkt is. Slechts met veel trainen kunnen bepaalde diersoorten dingen aanleren, maar dat gaat bijna altijd gepaard met beloning (koekje, hapje, visje).

Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.
Hoe denk je dat leren werkt voor mensen, dat doen we ook echt niet vanzelf. Dat werkt ook met gebruikmaking van een motivator, of via het willen vermijden van een negatieve prikkel. Daarnaast werkt de natuurlijke nieuwschierigheid voor je(zowel bij mens als dier).
Leercurve's werken vrijwel hetzelfde bij dieren als bij mensen.

Denken dat het vrijwel alleen via stapje hapje gaat is een zeer beperkt beeld. Ik gebruik vrijwel geen voerbeloningen bij het trainen van paarden en honden. Sterker nog, bij paarden is voerbelonen soms vrij lastig, hangt van het type paard af en je moet extreem goed kunnen timen aangezien ze maar een beloningsspanne hebben van een seconde of 3. Een bang paard geeft niets om eten, echt helemaal niets, comfort, food and play in die volgorde werkt het, is er geen comfort dan is food niet iets waar ze zich mee bezig houden, hebben ze erge honger dan zullen ze niet spelen. Misschien krijg je het voor elkaar dat dat bange paard wel een hap lekkers van je neemt, maar die leert er niet van op dat moment.

Die natuurlijke nieuwschierigheid is het eerste wat erg belangerijk is, zonder dat heb je maar weinig. Zo is mijn paard nogal gek op dingen doen met zijn mond, er zijn geen knopen die je ineens los kan trekken die hij niet los kan krijgen en de meeste knopen die niet ineens los kunnen krijgt hij ook los, net als hekken met grendels, de clip van de poetskoffer en ritsen(als hij niet het lepeltje eraf trekt dan). Die natuurlijke nieuwschierigheid sla je er niet uit, die pak je op en gebruik je, op een demo is het hartstikke grappig als het ene paard het andere leidt bv en ga zo maar door.

Het werkt niet alleen met stapje hapje, ze moeten echgt begrijpen dat er een doel is en welk doel dat dan is uiteindelijk, heb je dat niet dan krijg je voornamelijk chaos, hoeveel koekjes je er ook instopt.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 11:29 schreef erodome het volgende:
Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.

Ja als jij vindt dat er onbeperkte communicatie met dieren mogelijk is dan haak ik af. Ik heb voorbeelden genoeg gegeven die aantonen dat het niet zo is. Dieren begrijpen je niet. Ja op beperkte schaal maar dat is in het gunstigste geval te vergelijken met communiceren met een driejarig kind.

quote:

Hoe denk je dat leren werkt voor mensen, dat doen we ook echt niet vanzelf. Dat werkt ook met gebruikmaking van een motivator, of via het willen vermijden van een negatieve prikkel. Daarnaast werkt de natuurlijke nieuwschierigheid voor je(zowel bij mens als dier).
Leercurve's werken vrijwel hetzelfde bij dieren als bij mensen.

Dat kan wel zijn maar de motivatie om te leren komt bij de mens voort uit nadenken. Hij WIL iets leren. Hij ziet namelijk het nut daarvan in. Hij kijkt ver vooruit. Dat is iets dat een dier niet kan. Of in zeer beperkte mate.

quote:

maar ik heb ook gezien hoe honden even keken naar hun dode maatje en dachten, he, nu kan ik snel hun voerbak leeg jatten!

Dit is echt complete onzin. Daar ga ik verder niet op in.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 11:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja als jij vindt dat er onbeperkte communicatie met dieren mogelijk is dan haak ik af. Ik heb voorbeelden genoeg gegeven die aantonen dat het niet zo is. Dieren begrijpen je niet. Ja op beperkte schaal maar dat is in het gunstigste geval te vergelijken met communiceren met een driejarig kind.

Niet onbeperkt, maar anders.
Dieren begrijpen je beter dan je denkt, maar dan op het gebied van lichaamstaal, hoe je je voelt e.d.. Sterker nog, dieren begrijpen mensen soms beter dan dat mens zichzelf begrijpt, spiegelen dat mens.

Jij bent zo'n mooi vb van iemand die gevangen is in de taal, dat is een pre voor de mens, maar ook een beperking. Voor jou is communicatie ik zeg wat en daar wordt op gereageerd, denkt in geluiden bij communicatie.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 11:59 schreef hoatzin het volgende:

Dat kan wel zijn maar de motivatie om te leren komt bij de mens voort uit nadenken. Hij WIL iets leren. Hij ziet namelijk het nut daarvan in. Hij kijkt ver vooruit. Dat is iets dat een dier niet kan. Of in zeer beperkte mate.

[q]

Dus mijn paard die knopen losmaakt en hekken openmaakt, die zich dat heeft aangeleerd, dat kan niet?
Er is altijd een motivator, altijd een nut.

Dieren zijn ook hopeloos nieuwschierig en leren vrij veel, niet hetzelfde als wij mensen, maar andere dingen. Denk eens aan de gezamelijke jacht, daar zit een enorm leertraject voor. Jij bent teveel opzoek naar dingen die hetzelfde zijn als bij mensen, naar die herkenning, die vermenselijking. Wat mij betreft hecht je teveel waarde aan de vermenselijking en daarmee doe je hetzelfde als die evolutie-ontkenner die mensen een ziel toeschrijft en dieren niet.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 11:59 schreef hoatzin het volgende:

Dit is echt complete onzin. Daar ga ik verder niet op in.

Dat is geen onzin, maar ik snap dat je er liever niet op ingaat...

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 12:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet onbeperkt, maar anders.

Daarstraks zei je iets compleet anders.

quote:

Ik ben het er echt niet mee eens dat die communicatie beperkt is, anders, ja, beperkt, nee.

Ik ben het met je eens dat dieren, vaak beter dan mensen, dingen aanvoelen.

Zullen we deze discussie stoppen, het is behoorlijk off-topic.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daarstraks zei je iets compleet anders.

[..]

Ik ben het met je eens dat dieren, vaak beter dan mensen, dingen aanvoelen.

Zullen we deze discussie stoppen, het is behoorlijk off-topic.

Anders, dat staat er toch echt gewoon...

Wat dat aanvoelen betreft, dat bedoel ik dus met anders en niet minder. Daarin zijn vele diersoorten sterker dan wij, net zoals wij sterker zijn op andere vlakken van communicatie.
Ik kan tegen jou vrij makkelijk liegen over hoe ik me voel, dat werkt niet zo bij mijn hond of bij mijn paard. Ik heb daar wel "spraakverwarring' door gezien, een makkelijk vb is het mens dat bang is voor honden, die denkt, toon geen angst, dan trek ik de aandacht niet. Het tegenovergestelde gebeurd, want de hond reageerd op het feit dat innerlijk en uiterlijk niet met elkaar in samenspraak zijn, dat trekt de aandacht meer dan iemand die zijn angst erkent, maar probeerd kalm te blijven.

Verder, deze hele discussie is vanaf het begin al grotendeels offtopic.

[ Bericht 18% gewijzigd door erodome op 24-05-2013 12:54:33 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2013 17:58 schreef kaltun het volgende:
een van de boeken van Harun Yahya :
HET BEDROG VAN DE EVOLUTIELEER

hierin wordt het gezegd dat niet het religie maar het darwanisme (ateisme) en materialisme de boosdoeners zijn

[..]

julie mening plz :

Kaltun hier een poging weer on-topic te gaan.

Er is veel terreur die gelieerd wordt aan de Islam. Of dat terecht is laat ik nu even in het midden maar wat ik niet begrijp is dat er niet een soort van wereldwijd fatwa wordt uitgesproken over terroristen die de Islam misbruiken. Toen een cartoonist spotprenten van Mohamed vertoonde stond de islamitische wereld op zijn kop. Direct een fatwa. Maar zoiets verschrikkelijks als aanslagen hoor ik nooit iets over. Terwijl dit de Islam in een kwaad daglicht stelt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoewel toentertijd tienduizenden juichend de straat opgingen na 11 september.