Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
Hoogstens dingen als "en het water werd rood als bloed" en dat soort dingen.
Wat er uiteraard niet bij staat is hoe dat dan kwam, behalve uiteraard "het was gods wil!!!!einz!".
Zo kun je alles wel een profetie noemen, zolang het aan een bepaald beeld of omschrijving voldoet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profetenquote:Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie
Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.
Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.quote:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.quote:
[..]
Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.
Dat is het geheim van alle toekomstvoorspellers en waarzeggers. Als je formulering vaag genoeg is kun je elke toekomst uitleggen als het uitkomen van je voorspelling.quote:
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen.
Niet. Die zogenaamde voorspellingen hebben niet eens de interesse van de wetenschap gewekt. Er is eenvoudig niets dusdanig voorspeld dat het vragen oproept.quote:
Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
quote:
[..]
In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.
Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie
Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.
Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.quote:
[..]
Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.
Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.quote:
[..]
Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben
Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.quote:
[..]
Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben
Welke Daniël ?quote:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.quote:
[..]
Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
Er staat in de evangelieen al tegenstrijdige informatie omtrent wanneer Jezus geboren is, dus als dit op het jaar af voorspeld wordt ben ik wel benieuwd welke getallen je daarvoor neemt, en waarom.quote:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.
Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.quote:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3
Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden. De jaarweken worden vaak zo vertaald, omdat in het Aramees wat daar gebruikt wordt het woord voor "week" een mannelijke meervoudsvorm heeft ipv een vrouwelijke. Maar dat maakt het nog geen zeven jaren, dus daar is al een stuk speling. Tel daarbij mijn eerdere opmerking omtrent de datering van Jezus' geboorte (Quirinius v.s. Herodus) en de " profetie " wordt alweer heel wat minder duidelijk dan jij doet laten geloven.
Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2012 10:51:09 ]
Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.quote:
[..]
De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.
De joden zelf pasten jaarweken toe. Dus dat is geen christelijke uitvinden of iets dergelijks.quote:Op zondag 18 november 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.
Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden.
Niemand weet de dag of het uur, maar dat wil niet zeggen dat we geheel in duisternis zijn. Jezus zelf zegt dat we dienen te waken, en geeft de omstandigheden waarin hij terug zal komen, evenals Paulus. Wat ik aan wil geven is dat je argument 'het duurt al zo lang' geen zinnig argument is. In tegendeel, het lijkt er juist op dat het lang zou gaan duren, omdat God wil dat iedereen tot bekering komt. Ook kun je elders lezen dat eerst het evangelie in de hele wereld gepreekt zal worden. Dat gebeurde niet in de eerste eeuw na Christus, en ook niet in de te tweede of de duizend jaar daarna. Het laatste profetische jaartal wat je tegen kan komen is 1844, het einde van de 2300 jaar in hetzelfde boek van Daniel. Sindsdien leven we in het einde van het einde.
Als profeties falsificeerbaar waren waren het geen profeties maar verzinsels. Het is aan je eigen geweten om te beslissen of je de gegeven interpretaties aannemelijk vindt of niet, geen kwestie van absolute wetenschap. Die ruimte is er altijd als het om de bijbel gaat. Maar sommige zaken zijn wat mij betreft zo duidelijk dat je er moeilijk omheen kan.quote:Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?
Hoe kun je vantevoren nagaan of iets gebeurd is als het nog niet gebeurd is? In sommige gevallen worden bepaalde gebeurtenissen vrij gedetailleerd beschreven en kun je dus nagaan of ze zich afspelen of niet (zoals Christus' terugkomst). Maar zoals ik al zei gaat het niet om verklaringen die zonder twijfel door iedereen aangenomen zouden moeten worden. Al wordt een profetie vervuld, dan is men nooit gedwongen om hem te accepteren, Men kan altijd alternatieve verklaringen verzinnen waarom de profetie alsnog niet vervuld is. Dus denk niet in termen van 'toetsbaar'. Je kunt een ander niet dwingen om te accepteren dat de profetie vervuld is. Je kunt het niet bewijzen in de zin dat er voor een ander geen ruimte meer is om een andere verklaring aan te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de profetie niet daadwerkelijk vervuld is.quote:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?
Zo kun je bij Daniel bij het vierde rijk een ander rijk dan Rome voorstellen. De vraag is dan welk rijk? Iedereen kan daarop iets verzinnen. Het is aan ieder persoonlijk om na te gaan in hoeverre die interpretatie dan ook aannemelijk is gebaseerd op wat de rest van de bijbel voor informatie geeft.
Profetie is bedoeld om ons te doen laten geloven, en voor hen die geloven als een licht in de duisternis, om te herkennen in welke tijden we leven. Je kunt dus achteraf nagaan of profeties in vervulling zijn gegaan of niet, en op basis daarvan in het profetische woord voor de toekomst geloven.
Welke keuzes bied je aan?quote:
[..]
Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.
Heb ik je reeds gegeven.quote:
2 Petrus als een bewijs voerenquote:
[..]
Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3
Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?
‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7quote:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.
De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?
Hoe wil je vooraf wetenschappelijk toetsen dat Jezus bij zijn wederkomst vanuit de hemel met ontelbare engelen op de aarde gaat neerdalen en Zijn Koninkrijk van 1 millennia zal oprichten?quote:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?
Dat kan dus niet en wie zich serieus in de bijbel verdiept ziet ook dat dat niet het doel van een profetie is.
Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.
Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?quote:
[..]
2 Petrus als een bewijs voeren
Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.
Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurtquote:
[..]
‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7
De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?
Ik lees een boek als Openbaringen ook vooral als troostend, ipv daadwerkelijk "voorspellend". Het idee van profetieën drukt denk ik de denkwijze uit dat de grote gebeurtenissen in een heilsgeschiedenis worden geplaatst. Dat is al iets heel anders dan "de bijbel moet wel waar zijn, omdat het X heeft voorspeld en dat is uitgekomen". Daarvoor zijn de profetieen ook te vaag. Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.quote:Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.
Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven. Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.
Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.
Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.
Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?
Aan jouw avatar te zien ben jij eens van onze christelijke medemensen. Ik zal het maar voorzichtig zeggen, voordat je het niet meer ziet zitten: Sinterklaas bestaat niet!quote:Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.
O nee, wacht ik moest iets anders zeggen: 2 Petrus is niet geschreven door een apostel van Jezus. En is pas geschreven nadat men zich vragen stelde waar Jezus nou bleef. Dat kun je overigens ook zien in de brief zelf. Er wordt een halve poging ondernomen om aan te tonen waarom Jezus nog niet terugkwam. Een voorbeeld daarvan is de drogreden: Want hij heeft geduld en wil dat iedereen behouden blijft. Alsof mensen die verder van de gebeurtenis afstaan meer geloven dan zij die er getuige van zijn geweest. Met andere woorden: De mensheid wordt eerder ongelovig dan gelovig als jezus langer wegblijft. Het is gewoon een manier om het lange wegblijven te verklaren, en dan doet men later alsof het geschreven is door de heilige Petrus himself.
Hauhofer heeft namelijk gelijk als hij zegt dat Paulus en Jezus (in de evangelieen) denken dat het einde der tijden genaderd is. Later zal Paulus dit afzwakken, maar in zijn oudste brieven denkt hij inderdaad dat Christus snel zal wederkomen en roept hij iedereen op om waakzaam te zijn.
Daarom moest ik lachen toen Ali met deze tekst kwam, terwijl het een fake is. Maar dat heeft hij niet door
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.quote:
Beste BerjanII,
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
Iets te moeilijk voor man1986 om dit zelf te bedenken.quote:
[..]
Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.
.Daar is niets expliciet Christelijks aan. Vrijwel elke levensbeschouwing van enige omvang heeft dergelijke waarden. Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.quote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk va
Is dat een waarde-oordeel?quote:Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.
Ja en nee afhankelijk van de vraag of je een algemene menselijke vorm van ethiek ondersteunt.quote:
Als fundi Christen verwerp jij menselijke ethiek dus voor jou is het alleen ja. Voor mensen met enig menselijk ethisch besef is het antwoord ja en nee afhankelijk van of je objectieve moraal gebaseerd op een subjectieve ethiek als objectief beschouwt of niet.
relatief gezien danhé.
So? Zolang er geen maatschappelijk taboe op erger dan een Fransman zijn ligt en het alleen jouw mening is, en je het geen kracht kan bijzetten met argumenten kan ik het respectvol negeren.quote:
Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.
Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minderquote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus alsquote:
Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.
Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven.
quote:Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."
Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.quote:Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.quote:Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.
Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?quote:Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.
Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doenquote:Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?
Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.quote:
[..]
Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder
Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?quote:
Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Waar zeg ik dat laatste?quote:
[..]
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".God mag je van mijn part nog behouden als slaapdekentje, maar de bijbel is fake, of weet je dat nog steeds niet?quote:
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.quote:
[..]
Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.
Zeg je ook niet.quote:
[..]
Waar zeg ik dat laatste?
Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.
Maar even serieus, jullie gaan hier veel te diep op een reactie in dat als humor was bedoeld (heel christelijk van jullie- gedeelte en smiley erbij). Of misschien ben ik onbewust op een zere teentje getrapt? Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associeren?
Vanaf nu ontopic.
Even je post erbij halen:quote:
Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.
En mijn antwoord hierop was:quote:Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
En dan veeg je God en Bijbel op één hoopje:quote:Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?
En zo surf je van God naar atheïst naar christelijk naar Bijbel. Niet zo heel duidelijk meer, vind je zelf niet, of is dit eigen aan christenen om steeds een vluchtweg open te laten?quote:Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Of misschien is het omdat men niet met christenen wil geassocieerd worden. Kan ook he ?quote:Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associëren?
Nogmaals, probeer eens God los te zien van christendom/christelijk.
Wat klopt er volgens jouw niet aan Jezus' woorden: deze generatie..?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als
Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."
Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.
Dat mensen deze generatie als elke willekeurige generatie gaan bestempelen doet er niet ter zake. Jezus maakt een beschrijving van de gebeurtenissen en noemt de mensen die dat mee zullen maken 'deze generatie'.quote:Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.
Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid? Je probeert eigenschappen aan profeties te geven waar ze daar niet voor bedoeld zijn.quote:[..]
Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.
Nu heb je het over twee zaken: een profetie vooraf toetsen en achteraf toetsen.quote:[..]
Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?
Jouw hoe vragen dienen goed gedefinieerd te worden.
Weer een tegenstrijdigheid. Want als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?quote:[..]
Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen
Sja, als de christelijke god en de bijbel niet fake waren en dat ook objectief kon worden vastgesteld dan staan christenen mogelijk in hun recht wanneer zij de rechten van niet-christenen beperken. Het lijkt me dus best relevant.quote:
[..]
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Je vergeet hier volgens mij dat veruit de meeste mensen die de Bijbel verwerpen geen atheist zijn.quote:
Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.
Omdat mensen altijd wel manieren vinden om het in deze heilsgeschiedenis te plaatsen, of er desnoods zaken voor verzinnen om hun boodschap kracht bij te zettenquote:
Als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?
Zo kunnen de evangelisten allerlei eigenschappen aan Jezus toedichten vanuit evangelisch oogpunt, zonder dat dit historische feiten zijn.Nogmaals: als ik de vroege brieven van Paulus lees, lees ik duidelijk de verwachting dat Jezus spoedig terug zal keren. Ik denk dat de evangelisten dit ook meenden. Omdat dit niet waar bleek te zijn, interpreteren veel Christenen nu "deze generatie" op jouw manier. Dat stipte ik al eerder aan.quote:Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.
Nergens. Dat is mijn punt nou ook juist.quote:Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid?
Je lijkt m'n posts steeds verkeerd te interpreteren.
Ten eerste:quote:
Beste BerjanII,
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
Ik zeg nergens dat God fake is, of dat de bijbel fake is. De Bijbel is echt, net als het boek van Jip en Janneke echt is. Want jij kan een Bijbel vasthouden en ik zou dat ook kunnen als ik er behoefte aan heb. Of God fake is is nog niet zo zeker, waarschijnlijk niet. Maar als er morgen een tastbaar bewijs komt van zijn aanwezigheid dan is hij net zo echt als de bijbel of het boek van Anne Frank.
Ik zeg enkel dat die brief van 2 Petrus een faker is. En dat er dus geen enkele argument is om dit te citeren.
Katholieken en Protestanten zijn toch echt beiden Christelijk en nemen het niet bepaald voor elkaar op.quote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Voor elkaar opnemen mag misschien ook Christelijk zijn, maar het is niet Christelijk, het is menselijk.
Dat is juist niet daadwerkelijk christelijk. De meeste christelijke predikers in bijvoorbeeld Amerika willen vooral geld in hun laatje binnen krijgen met hun preken, dan laten ze mensen versteld doen staan en doen ze net alsof ze goede intenties hebben en zijn dan blij met al het geld wat ze binnen krijgen, het is dus vooral christelijk als je andere mensen om de tuin leidt. Bij creationisme is dat ook zo.quote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Volgens sommige christenen wel, Jodendom en Islam enzo is ook een vorm van atheïsme zeggen ze geloof ik.quote:
[..]
Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?
Volgens moslims is de bijbel vervalst door de Joden heb ik me eens laten vertellen door een moslim, maar die worden vast ook voor atheïsten aangezien door christenen.quote:
[..]
Je vergeet hier volgens mij dat veruit de meeste mensen die de Bijbel verwerpen geen atheist zijn.
Men heeft natuurlijk zeer goed gezocht op antwoorden in de bijbel over de vraag waarom JC niet "binnen deze generatie" is teruggekomen. Dus dat duizend jaren één dag voor God is en andersom en zo. Maar dat verklaart het natuurlijk niet. JC zegt dat hij spoedig (in mensentaal betekent dat dus niet duizenden jaren) terugkomt en dat "deze generatie" dat zal meemaken.quote:
[..]
Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3
Het dat blijkt een grote leugen te zijn.
En hij baseert zich dan nog op een verzonnen brief van een Paulus-volgeling. Armoedig.quote:
[..]
Men heeft natuurlijk zeer goed gezocht op antwoorden in de bijbel over de vraag waarom JC niet "binnen deze generatie" is teruggekomen. Dus dat duizend jaren één dag voor God is en andersom en zo. Maar dat verklaart het natuurlijk niet. JC zegt dat hij spoedig (in mensentaal betekent dat dus niet duizenden jaren) terugkomt en dat "deze generatie" dat zal meemaken.
Het dat blijkt een grote leugen te zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/2_Petrus
Ik zie per saldo weinig profetieën verschijnen welke voldoen aan gestelde vraag.
Hierbij dan een summiere bijdrage
http://www.apologeet.nl/faq/pdf/004_profetieen.pdf
http://www.faithfacts.org(...)prophecy-as-evidence
en een paar uitgekozenen...
--
quote:Jezus profeteerde dat de tempel vernietigd zou worden: "Geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken" (Matteüs 24:1-2). Jezus voorzegde de verwoesting van Jeruzalem, waarbij een deel van het volk zou omkomen en een deel in ballingschap weggevoerd zou worden: "De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen [niet-Joden] voorbij is" (Lucas 21:24). Dat Jeruzalem 'vertrapt' zal worden door de heidenen, doet denken aan een Psalm van Asaf: "God, vreemde volken hebben uw land bezet, uw heilige tempel geschonden en Jeruzalem in puin veranderd" (vgl. Jesaja 63:18; Daniël 8:10,13; Zacharia 12:3; Openbaring 11:2).
Wat Jezus zei leek toentertijd zeer onwaarschijnlijk. Men leefde onder de 'Pax Romana' ('Romeinse Vrede') en geen enkele mogendheid kon zich op dat moment met Rome meten. Ook lag het niet voor de hand dat de Romeinen zelf de tempel en Jeruzalem zouden verwoesten. Desalniettemin zei Jezus dat wat in de Schriften was geprofeteerd (Daniël 9:26; vgl. Jeremia 26:6,18; Micha 3:12), nu zijn vervulling nabij was.
meer hier : http://mens-en-samenlevin(...)-van-de-joden.html#9quote:Ongeveer 530 jaar voor Christus voorspelde Daniël de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel (Daniël 9:26). Daniël voorspelde dat 'een gezalfde zal worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom.' Vijf eeuwen later hadden de Romeinen het voor het zeggen in het land van Israël en kondigde Jezus zichzelf aan als de Messias van Israël. Hij werd door de Romeinen gekruisigd. Veertig jaar later verwoesten de Romeinen Jeruzalem en de tempel.
Hoe weten we dat het Jezus is over wie Daniël profeteerde? Welnu, de profetie voorspelt heel specifiek de dag waarop 'de gezalfde' Jeruzalem zou binnengaan. De website 'Alles over Waarheid' vat de vervulling van deze profetie kernachtig samen:
"De profetie stelt: 69 weken van jaren (69 x 7 = 483 jaar) zouden voorbijgaan tussen de verordening om Jeruzalem te herbouwen en de komst van de Messias. Dit is volgens de Babylonische kalender die 360 dagen telt, omdat het boek Daniël in Babylon werd geschreven tijdens het Joodse gevangenschap na de val van Jeruzalem. Dus, 483 jaren x 360 dagen = 173,880 dagen. Volgens de verslagen die door Sir Henry Creswicke Rawlinson in het Shushan (Susa) Paleis werden gevonden, en die door Nehemia 2:1 worden bevestigd, werd deze verordening op 14 maart, 445 voor Christus, uitgevaardigd door Artaxerxes Longimanus. Precies 173,880 dagen later, op 6 April, 32 na Christus, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen (...). De wereld viert deze dag als Palmzondag. Vier dagen later werd Christus aan het kruis vermoord."
Israëls wereldwijde verstrooiing (de diaspora)
Nadat de gezalfde vermoord is, zal volgens de profetie van Daniël het volk van een toekomstige vorst verderf brengen over de stad Jeruzalem en het heiligdom, de tempel. Voorts wordt gezegd dat tot aan het einde van de strijd er verwoestingen zullen zijn, zoals is vastgesteld.
In het jaar 70 na Christus werd Jeruzalem door de Romeinen onder aanvoering van Titus verwoest en de tempel met de grond gelijkgemaakt. In 135 na Christus sloegen de Romeinen wederom een opstand van de Joden met geweld neer, waarna veel Joden uitweken naar andere landen. De Joden werden verspreid onder de volken. Deze ‘verstrooiing' wordt ‘diaspora' genoemd. Om de historische herinnering aan de namen Israël en Judea radicaal uit te wissen, gaven de Romeinen het gebied in 135 na Christus de naam Palestina. Zoals in Psalm 83:5 staat: "Israëls naam zal nooit meer worden genoemd", wiste men de naam Israël uit. Palestina betekent letterlijk 'land van de Filistijnen'. Het was een scheldnaam.
Toch eindigde de geschiedenis van de Joden in Palestina niet met de val van Jeruzalem en de ondergang van de tweede tempel, zoals vaak ten onrechte wordt gedacht. Nadien maakten de Joden nog eeuwenlang de meerderheid van de bevolking uit. De Joden raakten er pas in de minderheid nadat het christendom eind 4e eeuw staatsgodsdienst was geworden en de vervolging van de Joden toenam en bekeringen onder dwang regel werden. In de eeuwen die volgden zijn de Joden nooit geheel uit hun land verdreven, zelfs niet in de meest barre tijden, zoals tijdens de kruistochten. Ook keerden er in vroeger eeuwen Joden uit de diaspora terug naar het land hunner voorvaderen, Erets Jisraël.[4]
'Een doelwit voor hun spotwoorden en schimpscheuten'
Inbeslagneming, controle op en verbranding van de Talmoed in opdracht van Paus Gregorius IX - Paneel van Pedro Berruguete (15e eeuw)
Inbeslagneming, controle op en verbranding van de Talmoed in opdracht van Paus Gregorius IX - Paneel van Pedro Berruguete (15e eeuw)
Het volk van Israël zou worden verbannen, bespot en belachelijk gemaakt (Deuteronomium 28:36-37). Het volk van Israël, tegenwoordig bekend als 'Joden', zijn verdreven uit hun thuisland door de Assyriërs, Babyloniërs en Romeinen. En de joden zijn meer dan enige andere groep mensen, over de hele wereld het slachtoffer geweest van haat, minachting, spot en vervolging.[5] In Deuteronomium 28:64-65 staat geschreven dat het volk van Israël onder alle volken, tot in de verste uithoeken van de aarde, verstrooid zou worden. Ze zouden bij die volken niet op adem kunnen komen of een plek krijgen om te rusten. Ze zouden in angst leven.
In de afgelopen eeuwen hebben ook 'christenen' zich ernstig schuldig gemaakt aan Jodenhaat en Jodenvervolging, terwijl de kerk is geënt op Israël (Romeinen 11).[6] Gods oogappel Israël is onze oudste broeder. Men had geen oor voor de vermaning van Paulus door zich boven de natuurlijke takken te verheffen en er was geen liefde, zoals bij Paulus, die omwille van zijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie hij zijn afkomst deelt, bijna zou bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn (Romeinen 9:3). De Jodenvervolgers en -belagers rechtvaardigden hun gedrag op een perverse externaliserende manier die Jeremia reeds had voorzegd: "Voor wie hun pad kruisten, waren ze een prooi. Hun belagers zeiden: 'Wij maken ons niet schuldig, zijzelf hebben gezondigd tegen de HEER, hun ware weidegrond, tegen de HEER, de bron van hoop voor hun voorouders'”( Jeremia 50:7). Het behoeft geen betoog dat de vele verbanningen, massamoorden, martelingen, afpersingen, vervolgingen, pesterijen en plunderingen die de Joden te verduren hadden in de zogemaande christelijke landen, een schande zijn voor deze naties en de christelijke kerk.
"U zult voor de inwoners van al die landen waarheen de HEER u verbant een schrikbeeld zijn, en een doelwit voor hun spotwoorden en schimpscheuten" (Deuteronomium 28:37).
==
Kortgeleden nog (zo'n +- 60 jaar)
De stichting van de staat Israël
In de nacht van 14 op 15 mei 1948, het moment waarop het Britse mandaat over Palestina afliep, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. Hiermee ging in vervulling wat Jesaja zei: "Wie heeft ooit zoiets gehoord? Wie heeft ooit zoiets gezien? Kan een land in één dag worden gebaard, kan een volk in één keer worden geboren? Maar Sion baart haar kinderen terwijl de weeën net begonnen zijn" (Jesaja 66:8). Na bijna 2000 lange jaren van wachten, verlangen, wanhoop, lijden en vernedering, had het volk van God hun vaderland weer terug. De Psalmist zei het reeds: "Want God zal Sion verlossen en de steden van Juda bouwen, opdat zij daar wonen en het bezitten" (Psalmen 69:36, NBG).
Er is nog veel meer te vullen, echter om enigszins overzichtelijk te blijven houd ik het hierbij.
Vr Grt,
Nomad
Zo heb je ook de joodse sagen en legenden, Mozes en de kriebel, David en Goliath, jongetje op de slachtbank, bootje varen, beestje houden.
Alleen is om de een of andere vage reden het boek met de joodse sagen en legenden tot een slavenreligie geworden.
Probleem: 6 april 32 n.C. rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Waar baseert men zich op ??quote:"De profetie stelt: 69 weken van jaren (69 x 7 = 483 jaar) zouden voorbijgaan tussen de verordening om Jeruzalem te herbouwen en de komst van de Messias. Dit is volgens de Babylonische kalender die 360 dagen telt, omdat het boek Daniël in Babylon werd geschreven tijdens het Joodse gevangenschap na de val van Jeruzalem. Dus, 483 jaren x 360 dagen = 173,880 dagen. Volgens de verslagen die door Sir Henry Creswicke Rawlinson in het Shushan (Susa) Paleis werden gevonden, en die door Nehemia 2:1 worden bevestigd, werd deze verordening op 14 maart, 445 voor Christus, uitgevaardigd door Artaxerxes Longimanus. Precies 173,880 dagen later, op 6 April, 32 na Christus, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen (...). De wereld viert deze dag als Palmzondag. Vier dagen later werd Christus aan het kruis vermoord."
Waarom niet op 12 Nisan ( 3 april ) 30 n.C. ? Omdat die zo gezegde voorspelling dan niet meer klopt ? Ik kan mijn datum onderbouwen, kan jij dit voor jou datum ook ?
Volgens wiki:quote:
[..]
Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.
Nron Qsr
Nro Qsr
Maar dan in het Hebreeuws.
נרון קסר
נרו קסר
https://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast#Neron_Caesar
Bron :quote:
@ Flying_nomad, zo kan ik het ook.
[..]
Probleem: 6 april 32 n.C. rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Waar baseert men zich op ??
Waarom niet op 12 Nisan ( 3 april ) 30 n.C. ? Omdat die zo gezegde voorspelling dan niet meer klopt ? Ik kan mijn datum onderbouwen, kan jij dit voor jou datum ook ?
quote:When was Daniel's "69 weeks of years" supposed to end?
We are now at the point where we can try to pinpoint when the Messiah was supposed to make his appearance. If we agree on the points that have been made earlier, then we simply calculate 476 years into the future, using 444 BC as the starting point. To do that, if I am not mistaken, we count 443 BC as the first of the 476 years. Why - because the first began in 444 BC and it ended in 443 BC. So we start counting from 443 BC. So, we have 443 years on the BC side of measuring time and that leaves us with 33 years on the AD side to account for the full 476 years. Using this formula, we arrive at 33 AD the year in time in which the Messiah was to appear.
And that would correspond to the time that Jesus rode into Jerusalem on a donkey. The reason the donkey is important is that in Zechariah 9:9, the prophet Zechariah speaks of a King riding a donkey and presenting himself as the King to Jerusalem.
Alfred Edersheim, a Christian Jew who lived during the 1800s, studied ancient Rabbinical writings, and said that Zechariah 9:9 was often interpreted as being about a Messiah. In the book, "The Life and Times of Jesus the Messiah," Edersheim wrote: "The Messianic application of this verse in all its parts has already been repeatedly indicated. We may here add that there are many traditions about this donkey on which the Messiah is to ride; and so firm was the belief in it, that, according to the Talmud, `if anyone saw a donkey in his dreams, he will see salvation' (Ber 56 b)."
So then, what better way for a Messiah to announce himself in Jerusalem than to enter the great city on the back of a humble donkey?
There are theories that pinpoint the exact date of the exact year that Jesus rode into Jerusalem. The dates that I have seen in my review of other people's research is April 6, either April 6, 32 AD, or April 6, 33 AD. (And, again, the difference in the year depends on whether the 20th year of Artaxerxes was in 444 BC or 445 BC). And, some scholars have claimed that there are exactly 173,880 days from March 5, 444 BC to April 6, 33 AD (and, 173,880 days from March 5, 445 BC to April 6, 32 AD)
Hij schijnt niet zo goed te weten of het nou 32 AD of 33 AD is. Wel, het is 30 AD om volgende reden:quote:
Dan deugd jou bron niet. Even een stukje quoten :
[quote]There are theories that pinpoint the exact date of the exact year that Jesus rode into Jerusalem. The dates that I have seen in my review of other people's research is April 6, either April 6, 32 AD, or April 6, 33 AD.
In 30 AD was vrijdag ( 15 Nisan ) ook een sabbat, gezien dat jaar Pesach daarop viel ( en niet automatisch op zondag voor de christenen ). Er waren dus twee sabbatdagen na elkaar. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen die zondagochtend naat Jezus' graf gingen dat na de ' sabbats ' deden. ( in het originele Grieks staat een meervoudsvorm ( Matt 28:1 ).
Men heeft lange tijd wat ' gesukkeld ' met die ' opstanding na drie dagen ', wat nu hier geen probleem meer vormt . Er is sprake in Johannes van een ' Laatste avondmaal ' wat viel op 13 Nisan ( 3 april 30 ), kruisiging op donderdag waar men 's avonds het Pesach-maal gebruikte. Jezus in graf op vrijdag en zaterdag en zondag ( 3e dag ) de ontdekking dat het graf leeg was.
Die voorspelling klopt dus helemaal niet.
bron: prof. godsdienstwetenschappen J.D.Tabor.
Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?quote:
Er staan geen specifieke profetieën in de bijbel.
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.
Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).
Niet specifiek? Laat me niet lachen
Er is niets specifiek voorspelt.quote:
[..]
Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.
Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).
Niet specifiek? Laat me niet lachen
Achteraf toegevoegd ja.
Daniël is geschreven in de tweede eeuw v.Chr. door iemand die dus niet die Daniël kan zijn.quote:
Ongeveer 530 jaar voor Christus voorspelde Daniël de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel (Daniël 9:26).
Hoe weet je dan dat hij dit voorspelt heeft?
Waarom niet ? Jij laat me toch ook lachen ?quote:
[..]
Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.
Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).
Niet specifiek? Laat me niet lachen
Mahahaha lol....quote:
Er is niets specifiek voorspelt.
Achteraf toegevoegd ja.
Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?
Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.
En ik voorspel dat op de dag dat de maan rond is er een kindje geboren zal worden dat een grote rol zal spelen in belangrijke gebeurtenissen in ons leven op aarde.quote:
[..]
Mahahaha lol....
Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?
Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.
Enig idee hoeveel "mesias" profetieën er zijn opgesteld ver ver voor het christen/jodendom etc?
Allemaal even vaag.
Het is net als met horoscopen, het lijkt heel erg specifiek maar is uiteindelijk nietszeggend.
Nu zijn de evangeliën pas een tijdje na de dood van Jezus geschreven door mensen die Jezus niet hebben ontmoet.quote:
[..]
Mahahaha lol....
Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?
Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.
Geen van de schrijvers van het NT heeft Jezus ooit als levend persoon meegemaakt.
O ja, en waar kan ik dit ergens vinden ? Welk boek, vers of meervoud ervan ? Ik ben wel zéér benieuwd.quote:
Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.
Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!quote:
En ik voorspel dat op de dag dat de maan rond is er een kindje geboren zal worden dat een grote rol zal spelen in belangrijke gebeurtenissen in ons leven op aarde.
Enig idee hoeveel "mesias" profetieën er zijn opgesteld ver ver voor het christen/jodendom etc?
Allemaal even vaag.
En het gaat hier om het christendom niet om andere stuff.
In de Bijbel staat zijn leven echt heel duidelijk voorzegd, toeval? Nou erg knap als jij honderden jaren voor iemands geboren precies zijn leven kan voorspellen.
....quote:
Nu zijn de evangeliën pas een tijdje na de dood van Jezus geschreven door mensen die Jezus niet hebben ontmoet.
Geen van de schrijvers van het NT heeft Jezus ooit als levend persoon meegemaakt.
Er is genoeg bekend werelds gezien ook hoor
Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.
De volkstelling tijdens het bewind van Quirinius die plaats vond na de dood van Herodes?quote:
[..]
Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!
En het gaat hier om het christendom niet om andere stuff.
In de Bijbel staat zijn leven echt heel duidelijk voorzegd, toeval? Nou erg knap als jij honderden jaren voor iemands geboren precies zijn leven kan voorspellen.
[..]
....
Er is genoeg bekend werelds gezien ook hoor
Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.quote:Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.
14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
Voor mij nog steeds vaag gezien je nog steeds niet hebt geantwoord op mijn vraag waar we dat in het O.T. kunnen lezen !!!quote:
Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!
Als er een volkstelling zou geweest hebben wil dit volgens jou zeggen dat Jezus bestaan heeft?quote:Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.
Mr.44 stelt je al voor de keuze: Ga je verder op de dood van Herodes of de vastgoedregistratie door Quirinius ? Er zit zowat 10 jaar tussen !!! Herodes en Quirinius hebben bestaan. Wil dat nu zeggen dat Jezus ook bestaan heeft ?? En baaidewee, dit was geen volkstelling, maar een registratie van eigenaren die vastgoed hadden in JUDEA en niet in Galilea. Als dat kerstverhaaltje klopt, zou Jozef vastgoed hebben gehad in Judea. En waarom de auteur van het evangelie Jezus in Betlehem laat geboren worden is enkel om aan te geven dat ook David daar geboren is en Jezus een rechtmatige troonpretendent was.
EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.quote:
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.
quote:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.
14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
In jou post. Niet gezien ?quote:
Mag ik vragen waar jij een Christus ziet staan in deze tekst?
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Vanzelfsprekend. En er is geen element in de Bijbel of er is wel ergens iemand die beweert dat het echt zo gebeurd is. Maar dat op zichzelf zegt natuurlijk niets.quote:
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Uitspraken in de Bijbel tav feitelijke gebeurtenissen kun je ruwweg opdelen in de volgende categorieen:
- zaken in de Bijbel die een duidelijke relatie hebben met gebeurtenissen in de geschiedenis
- zaken die niet niet onafhankelijk bevestigd kunnen worden maar die op zich helemaal niet vreemd zouden zijn
- zaken die uitermate onwaarschijnlijk maar onweerlegbaar zijn
- zaken die eenvoudig niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met de waarnemingen
- zaken die niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met andere claims in de Bijbel. Met andere woorden: de Bijbel is niet consistent, onafhankelijk van waarnemingen.
Al deze categorieen komen in de Bijbel voor. De conclusie is dan dat de Bijbel wat betreft de feiten op zichzelf geen heel betrouwbare gids is. Wat in de Bijbel staat zou waar kunnen zijn, voor zover niet in strijd met de feiten, maar op zichzelf zegt een vermelding in de Bijbel helemaal niets.
Daar waar het gaat om zeer onwaarschijnlijke claims die in de Bijbel worden gedaan die niet direct in strijd zijn met de feiten kun je zeggen: extraordinary claims require extraordinary evidence. Met andere woorden: hoe onwaarschijnlijker de claim, hoe sterker het bewijs voor die claim moet zijn om op een waarschijnlijkheid groter dan 1/2 uit te komen.
En sja, een vermelding in een boek is op zich geen heel sterk bewijs, zelfs niet voor zaken die helemaal niet onwaarschijnlijk zijn.
En daarom vind ik inhoudelijke bijbeldiscussies vaak niet zo interessant... voordat dat interessant wordt zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat de Bijbel ergens iets over te zeggen heeft. En gezien de vele feitelijke onjuistheden in de Bijbel is er meer dan genoeg reden om die inhoud geheel in twijfel te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 13:53:19 ]
Laat dat even duidelijk zijn: De messiasverwachting wat we lezen in het O.T. heeft totaal niks van doen met de ' Christusverwachting ' van Paulus. Voor de joden was de eindtijd het eind van vreemde overheersing. Voor Paulus was dit niet de messias van de joden, maar de ' Christus ' van de eindtijd, het laatste oordeel. Zelfs niet alle joodse strekkingen waren het niet eens met begrippen als ' engelen ' en ' laatste oordeel '. Paulus heeft het hier over een mythisch benadering zoals andere mysterie-cultussen het hadden. Zo kan je bv. ook de ' grot van Plato ' hieronder rangschikken.quote:
Naar welke dag zou Paulus nu wijzen in zijn brief als hij schrijft laat je niet misleiden die dag komt niet alvorens?...Op de laatste dag natuurlijk. De dag dat Christus terug komt.
Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!quote:
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.quote:
[..]
Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!
Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.
Je bent atheïst of je bent het niet, zoals je dood bent of niet. Halfdood is net zo een lachwekkende term als deels-atheïst toch? Ik heb zelfs totaal geen moeite met iemand die een godsgedachte aanhangt, maar die moet dit niet verbinden met een mythisch figuur of een beschrijving van die godsgedachte geven.quote:
Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.quote:Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.
Ik word natuurlijk met dezelfde gevolgen van religie geconfronteerd, en ik heb er alle begrip voor dat je in discussies met gelovigen goed voorbereid ten strijde wilt trekken. Daar is op zich niets mis mee.quote:
[..]
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.
Maar door die discussie te voeren op de inhoud van de Bijbel wek je, waarschijnlijk ten onrechte, de indruk dat de uitkomst van een discussie over de inhoud van de Bijbel ook maar iets zegt over de religie 'christendom', gelovigen, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die geloofsovertuigingen.
Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is. Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen. Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat. Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen. En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 15:13:56 ]
Ho maar, dat doen ze ook, topics vol. De Bijbel of de Koran is hun handleiding en het woord van God/Allah zonder meer, wat voor tegenstrijdigheden en nonsens die ook mogen bevatten.quote:
Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is.
Voor gelovigen zijn dit stuk voor stuk waarheden en verplichte leefregels, gezien ze denken dat deze teksten heilig zijn.quote:Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen.
Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.quote:Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat.
Gezien dat boek de nodige rek heeft mag iedereen er het zijne uithalen, zelfs hun eigen versies bundelen in ontelbare sekten. Met de gemeenschappelijke peilers te ontmaskeren via godsdienstwetenschap en geschiedenis, haal je zowel Tenach, Bijbel en Torah onderuit. Wat er over blijft is nog steeds een zeker geloof in een godsbegrip, en dat mag men voor mijn part nog steeds invullen naar believen. Keuze te over.quote:Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen.
En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.
[/quote]
Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.quote:
[..]
Ho maar, dat doen ze ook, topics vol.
Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.quote:
Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.
Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.
Volgens jou niet, maar volgens hen wel.quote:
Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.
Zoals ?quote:Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.
Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.quote:Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.quote:
Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.
Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.
Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!quote:
[..]
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.
Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.
En dat zeggen inderdaad veel gelovigen. En bijna allemaal zijn dat gelovigen die desalniettemin proberen hun overtuigingen te rechtvaardigen op basis van vanalles en nog wat.quote:
[..]
Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!
Het soort gelovige dat niet alleen zegt dat het puur een kwestie van geloof is maar daar ook naar handelt is extreem zeldzaam.
Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.quote:
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.
En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.quote:
[..]
Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.
Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.quote:
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.
OK, laten we daar dan maar eens van uit gaan.quote:
En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.
Heb ik ook al overwogen dit voor te stellen.quote:Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.
Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.quote:
[..]
EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.
[..]
Ik krijg nou de indruk dat alleen omwille van de negatieve aspecten van religie, en het Christendom in het bijzonder, je je al die jaren verdiept hebt in de geschiedenis van het Christendom en de bijbel.quote:
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen.
Dat lijkt me nogal eenzijdig.
Dat willen we allemaal, denk ik. Maar denk je dat je met jouw aanpak en benadering fundamentalistische Christenen hun wereldbeeld kunt laten nuanceren? Ik denk namelijk dat je daar dan nogal in tekort schiet.quote:Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.
Ik krijg bij jou sterk de indruk dat je die fundamentalistische opvattingen van bepaalde Christenen moeilijk kunt loskoppelen van de tekst zelf. Probeer de teksten eens te lezen zonder dat je dit soort opvattingen of de negatieve geschiedenis van het Christendom in gedachten houdt, zou ik zeggen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben
Het mooie van bijvoorbeeld een Bijbels scheppingsverhaal is dat het laat zien hoe mensen toendertijd de schepping interpreteerden. Ik kan er natuurlijk ook allerlei etymologische en historisch-vergelijkende analyses op loslaten, maar dat is slechts 1 benadering.
Het is niet geheel zeker of deze brief wel door Paulus geschreven isquote:
[..]
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.
14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
in in de eerste brief naar dezelfde gemeenschap die zeker door Paulus is geschreven lezen we
Wat het erop doet lijken dat Paulus denkt dat Jezus nog tijdens hun leven terug zal komenquote:15 Wat wij hier zeggen, is het woord van de Here: Wij die bij de terugkeer van de Here nog leven, zullen Hem niet eerder tegemoet gaan dan de gestorvenen.
16 Want als het bevel klinkt, als één van de voornaamste engelen zijn stem laat horen en de trompet van God schalt, zal de Here Zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen de gestorven christenen eerst opstaan
17 en daarna zullen wij die op dat moment nog leven, met hen in de wolken worden opgenomen om de Here in de lucht te ontmoeten en altijd bij Hem te zijn.
Dus Paulus was misschien niet volledig in de eerdere brief en heeft extra uitleg gegeven, hij was van standpunt veranderd of hij heeft het niet eens geschreven.
Er zijn wel meerdere relschoppers ( door de ogen van de Romeinen ) gekruisigd. Dit is nog helemaal geen bewijs dat deze Jezus bestaan heeft. Je kan ook niet verwachten dat de joden een gekruisigde kunnen zien als een messias.quote:
Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.
Aan alles zitten zowel positieve als negatieve kanten, maar als de negatieve kanten ruimschoots de positieve overtreffen is dit reden genoeg deze te veroordelen, zeker als dit op een leugen gebaseerd is.quote:
Ik krijg nou de indruk dat alleen omwille van de negatieve aspecten van religie, en het Christendom in het bijzonder, je je al die jaren verdiept hebt in de geschiedenis van het Christendom en de bijbel.
Dat lijkt me nogal eenzijdig.
Omdat ik dit niet zie als een gezellige ervaring ? Leg me maar eens uit waar ik tekort schiet.quote:Dat willen we allemaal, denk ik. Maar denk je dat je met jouw aanpak en benadering fundamentalistische Christenen hun wereldbeeld kunt laten nuanceren? Ik denk namelijk dat je daar dan nogal in tekort schiet.
Ik maak geen vakjes voor enerzijds gematigde of fundamentalistische christenen. Ben je nu wél gesteld op het indelen in vakjes, nu dat het je uitkomt ?quote:Ik krijg bij jou sterk de indruk dat je die fundamentalistische opvattingen van bepaalde Christenen moeilijk kunt loskoppelen van de tekst zelf. Probeer de teksten eens te lezen zonder dat je dit soort opvattingen of de negatieve geschiedenis van het Christendom in gedachten houdt, zou ik zeggen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben
Het scheppingsverhaal geeft wel aanleiding tot het promoten van het creationisme. Historisch gezien, en dit is zeker voor mij de enige benadering, is dit een Sumerisch epos wat totaal misvormd is bij het overnemen door de Judeeërs in hun religie. Voor de rest mag je voor mijn part daar nog eeuwig over zweefkezen.quote:Het mooie van bijvoorbeeld een Bijbels scheppingsverhaal is dat het laat zien hoe mensen toendertijd de schepping interpreteerden. Ik kan er natuurlijk ook allerlei etymologische en historisch-vergelijkende analyses op loslaten, maar dat is slechts 1 benadering.
Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias, wat absurd zomaar aan te nemen als Jood in die tijd tenzij Jezus daadwerkelijk aan het kruis is geslagen en er een kern van volgelingen is gebleven die zijn blijven geloven dat Jezus hun messias was.quote:
[..]
Er zijn wel meerdere relschoppers ( door de ogen van de Romeinen ) gekruisigd. Dit is nog helemaal geen bewijs dat deze Jezus bestaan heeft. Je kan ook niet verwachten dat de joden een gekruisigde kunnen zien als een messias.
Ondanks de zeer vernederende dood die Jezus had ondervonden aan de hand van de Romeinen.
Paulus heeft het hier helemaal niet over Jezus, maar over Christus, de Here. ( zijn mystieke versie ).quote:
Wat het erop doet lijken dat Paulus denkt dat Jezus nog tijdens hun leven terug zal komen
Dus Paulus was misschien niet volledig in de eerdere brief en heeft extra uitleg gegeven, hij was van standpunt veranderd of hij heeft het niet eens geschreven.
Waarom zou het in deze briefen een ander christus zijn dan de Jezus christus uit de brief aan de Romeinen.quote:
[..]
Paulus heeft het hier helemaal niet over Jezus, maar over Christus, de Here. ( zijn mystieke versie ).
Als je met ' joden ' vrome joden bedoeld is dit niet zo. Als het gehelleniseerde joden ( joodse christenen ) betreft waren dit volgelingen van Paulus ( en co. ) die er een spirituele mysterie-religie van gemaakt hebben en spreken van de Christus. Kun je nalezen bij Gilles Quispel, R.L.Fox, K.Dietzfelbinger, T.Freke en P.Gandy, om er enkele te noemen.quote:
Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias, wat absurd zomaar aan te nemen als Jood in die tijd tenzij Jezus daadwerkelijk aan het kruis is geslagen en er een kern van volgelingen is gebleven die zijn blijven geloven dat Jezus hun messias was.
Ondanks de zeer vernederende dood die Jezus had ondervonden aan de hand van de Romeinen.
Alle brieven van Paulus hebben het over dezelfde Christus. ( mits rekening houdende met de latere aanpassingen en brieven onder zijn naam uitgebracht.)quote:
Waarom zou het in deze briefen een ander christus zijn dan de Jezus christus uit de brief aan de Romeinen.
De manier waarop jij mensen aanspreekt, op een dergelijke arrogante en hautaine manier en zonder enige manier van respect, werkt alleen maar averechts. Dat jij het niet gezellig vindt is prima, maar ik snap werkelijk waar niet dat je daadwerkelijk denkt dat je ook maar enige impact zal hebben met zo'n manier van benaderen. Dat verbaast me, en niet zo'n beetje ookquote:
Omdat ik dit niet zie als een gezellige ervaring ? Leg me maar eens uit waar ik tekort schiet.
Het gaat er niet alleen om wat je zegt, maar ook vooral hoe je het brengt. Het lijkt wel alsof je denkt dat wanneer je maar overtuigd genoeg ben van je eigen gelijk, je mensen willekeurig arrogant zult kunnen benaderen en dat ze dan uiteindelijk wel zullen luisteren. Dat is nogal naief.
Die hokjes zijn er nu eenmaal. De ene Christen heeft een compleet andere bijbellezing dan de ander. Het lijkt me wel zo handig om niet alles over 1 kam te scheren.quote:Ik maak geen vakjes voor enerzijds gematigde of fundamentalistische christenen. Ben je nu wél gesteld op het indelen in vakjes, nu dat het je uitkomt ?
En wellicht dat de Sumeriërs het ook weer ergens vandaan hebben. Wat maakt het uit? Je lijkt het bijna als een soort fraude of plagiaat te ervaren.quote:Het scheppingsverhaal geeft wel aanleiding tot het promoten van het creationisme. Historisch gezien, en dit is zeker voor mij de enige benadering, is dit een Sumerisch epos wat totaal misvormd is bij het overnemen door de Judeeërs in hun religie. Voor de rest mag je voor mijn part daar nog eeuwig over zweefkezen.
Het is treffend dat je alles wat geen "historische lezing" betreft als zweefkezerij wil wegzetten. Het zegt namelijk heel veel over het wereldbeeld wat mensen toendertijd hadden, en dat is lang niet altijd in de ons nu bekende historisch-wetenschappelijke termen te vatten. Denk aan b.v. allegorische lezingen. Het is natuurlijk een vraag hoe de oorspronkelijke auteurs het verhaal bedoeld hebben, maar waarom zou dat een puur historische verhandeling zijn (zoals wij nu wetenschappelijke verhandelingen zouden schrijven)?
In mijn ogen heb je een nogal eenzijdige opvatting van religieuze teksten, iets wat ik b.v. creationisten trouwens ook zal kwalijk nemen
Het enige wat ik hier aanbreng is de geschiedenis achter deze geschriften. En sommigen kunnen daar moeilijk mee om en dat zal me worst wezen. Raar dat je zulke opmerkingen alleen naar mij hebt, terwijl ik enkel reageer op de arrogantie waarop de gelovigen hun waarheid neerpoten. Ik stel me ook geen vragen of mijn inbreng al dan niet averechts werkt. Dat moet de lezer zelf maar uitmaken.quote:
De manier waarop jij mensen aanspreekt, op een dergelijke arrogante en hautaine manier en zonder enige manier van respect, werkt alleen maar averechts.
Ahaaa, nu ineens wel als jij aan hokjesdenken doet. Hoeveel keer heb je mij niet verweten aan hokjesdenken te doen ?quote:Die hokjes zijn er nu eenmaal.
Niet zoveel eigenlijk. Het is eerder stroomafwaarts wat relevant is, denk je ook niet ?quote:En wellicht dat de Sumeriërs het ook weer ergens vandaan hebben. Wat maakt het uit?
O, dan lees jij zeker al mijn post niet. Ik heb daar reeds meermaals op attent gemaakt dat sommige termen door de eeuwen heen misbegrepen zijn door een of andere reden, en dat men zich moet verplaatsen in de tijd van toen.quote:Het is treffend dat je alles wat geen "historische lezing" betreft als zweefkezerij wil wegzetten. Het zegt namelijk heel veel over het wereldbeeld wat mensen toendertijd hadden, en dat is lang niet altijd in de ons nu bekende historisch-wetenschappelijke termen te vatten.
Juist ! Maar als ik je ooit de vraag stelde of men dit niet gnostisch moest benaderen was je naam Haas. Ga toch fietsen man.quote:Denk aan b.v. allegorische lezingen. Het is natuurlijk een vraag hoe de oorspronkelijke auteurs het verhaal bedoeld hebben, maar waarom zou dat een puur historische verhandeling zijn (zoals wij nu wetenschappelijke verhandelingen zouden schrijven)?
Je spiegeltje gebroken ?quote:In mijn ogen heb je een nogal eenzijdige opvatting van religieuze teksten, iets wat ik b.v. creationisten trouwens ook zal kwalijk nemen
Ik zie dat mijn kritiek weer amper aankomt, wat me trouwens niet verbaast.quote:
Ik vind het alleen typisch dat je daadwerkelijk lijkt te menen dat mensen die je wilt overtuigen naar je zullen luisteren met zo'n houding. Als je daadwerkelijk mensen wilt laten nadenken zul je drastisch je houding moeten veranderen. De reden waarom ik dit bij jou zeg is omdat je wel de achtergrondkennis lijkt te hebben om daadwerkelijk zinnige dingen hierover te zeggen. Nu heb je al die boeken gelezen, gedeeltelijk met de intentie om andere mensen ervan te overtuigen (neem ik aan uit je eerdere posts), en het komt amper tot niet aan door je ego. Zonde, wat mij betreft.
Doe ermee wat je wilt.
Nee, hier heb ik meerdere keren op gereageerd. Ik zei dat een allegorische lezing deel kan uitmaken van een gnostische interpretatie, maar dat dat natuurlijk niet automatisch impliceert dat die interpretatie gnostisch is. Zie b.v. hier,quote:
Juist ! Maar als ik je ooit de vraag stelde of men dit niet gnostisch moest benaderen was je naam Haas. Ga toch fietsen man.
quote:
[..]
Ik vind het typisch dat in een topic waarin ik mijn persoonlijke houding jegens religie op een integere manier probeer uiteen te zetten, jij weer vooraan staat met tekstboekdefinities om mij te moeten zeggen dat ik kennelijk iets niet begrepen heb. Ik heb wellicht een houding jegens het concept God die je enigezins in bepaalde gnostische stromingen zou kunnen zien, maar die ik ook tegenkom bij Katholieken of bij Joodse mystici. Ik plak er dus niet het etiket "gnostisch" op, en ik snap ook niet waarom jij dat zo graag wil. Noem mij maar agnost. Als ik van basketbal houd en een gouden ketting draag, ben ik dan gelijk een neger? Jij weet toch net zo goed als ik dat wat in godsdiensthistorische kringen als "de gnostiek" bekend staat toch veel meer inhoudt dan een specifiek godsconcept?
Maar als het etiketje "gnostisch georienteerd" jou helpt me beter te begrijpen, dan hou ik je niet tegen.
Natuurlijk waren er heel wat orthodoxe joden die Jezus als hun messias zagen,.....tot men hem gekruisigd heeft. Aan een dooie koning-messias hadden ze niet veel. En dan spring je zomaar naar de joodse christenen. Dat waren ( voor de zoveelste maal ) gehelleniseerde joden die door de orthodoxe joden ook als ' heidenen ' beschouwd werden. Deze leefden in hoofdzaak in de diaspora ( zie brieven Paulus waar deze zich in hoofdzaak ophielden ). Dat ze enerzijds de Wet niet meer naleefden neemt niet weg dat ze van origine nog jood voelden. Je moet je eens indenken wat voor beschimpingen van de Helleense buren men moest aanhoren dat de zoveelste messias weer mislukt was in zijn opzet. En dan hebben we het nog niet over de frustratie dat hun voorvaderen hen wat loze voorschriften en beloften gedaan hadden. Geen nood, sprak Paulus, de Christus is niet écht dood, maar is naar het rijk der goden, zoals men toen tal van cultussen had. Iets vergelijkbaar met een kind dat haar waterschildpadje dood is en papa zegt, om haar te troosten: je kan er zo nog mee spelen ( en doet dezelfde handeling zoals men met een speelgoed-autootje doet ).quote:
Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias,
quote:
Voor mij nog steeds vaag gezien je nog steeds niet hebt geantwoord op mijn vraag waar we dat in het O.T. kunnen lezen !!!
Je hebt er dus geen antwoord op. Gewoon wat komen trollen ?quote:
Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.quote:
Je hebt er dus geen antwoord op. Gewoon wat komen trollen ?
is voor jouw gebrek aan kennis. Je probeert mee te kletsen over bijbelse zaken en blah blah. Terwijl je 0,0 verstand hebt van de Bijbel Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.
Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed
Als iemand, in jouw optiek, een gebrek aan kennis heeft dan kun je twee dingen doen:quote:
[..]
Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.
Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed
- huilie smilies posten
- de missende relevante kennis verstrekken.
Het eerste maakt je wat mij betreft een nogal zielig figuur. Het tweede zou potentieel constructief kunnen zijn.
Met andere woorden: met ad hominems maak je geen indruk.
En dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar dit geschreven staat. Zo wat komen beweren kan iedereen. Waar in Daniël staat dit ?quote:
[..]
Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.
Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed
Echter heb ik al genoeg gesprekken met ATON gehad, dus ik weet wel wat ik kan doen.quote:
Als iemand, in jouw optiek, een gebrek aan kennis heeft dan kun je twee dingen doen:
- huilie smilies posten
- de missende relevante kennis verstrekken.
Het eerste maakt je wat mij betreft een nogal zielig figuur. Het tweede zou potentieel constructief kunnen zijn.
Met andere woorden: met ad hominems maak je geen indruk.
Het 1e laat hem zelf misschien nadenken en onderzoeken.
Het 2e is total waste of time, al zo vaak gedaan en elke keer weer ontkent ie alles en doet ie alsof hij oost-indisch blind is
+dat ik hem al een hint gaf richting het boek Daniel. Hij laat een groot gebrek aan Bijbelse kennis zien terwijl hij volop mee probeert te doen in discussies over de Bijbel. Iemand die dat probeert zou dit gewoon moeten weten ipv iets te doen waar hij niets van weet.
Antwoord genoeg. Het staat in het boek Daniel.quote:
En dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar dit geschreven staat. Zo wat komen beweren kan iedereen. Waar in Daniël staat dit ?
Lees dit prachtige boek maar eens lekker door, staan hele mooie dingen in.
Waaronder de profetie over de komst van de Christus.
Ik denk dat het goed voor je is dit hele boek te lezen, je hebt in je leven nog geen enkel onderzoek naar de Bijbel gedaan (zo wel dan wel heel erg slecht gedaan, gewoon bladeren en aan eind zeggen zonder dus echt te lezen zeggen: Ah! Dacht ik wel, tis gewoon onzin blah blah)
Dus onderzoek dit boek Daniel maar eens lekker, zo'n groot boek is het niet.
Nee hoor, dat staat er helemaal niet. Je kent je bijbel niet.quote:
Antwoord genoeg. Het staat in het boek Daniel.
Lees dit prachtige boek maar eens lekker door, staan hele mooie dingen in.
Waaronder de profetie over de komst van de Christus.
Ik heb in mijn leven er nu net geteld 25 jaar onderzoek op zitten. Hoe oud ben jij broekje ?quote:Ik denk dat het goed voor je is dit hele boek te lezen, je hebt in je leven nog geen enkel onderzoek naar de Bijbel gedaan (zo wel dan wel heel erg slecht gedaan, gewoon bladeren en aan eind zeggen zonder dus echt te lezen zeggen: Ah! Dacht ik wel, tis gewoon onzin blah blah)
Dus onderzoek dit boek Daniel maar eens lekker, zo'n groot boek is het niet.
Van Daniël weet ik zo te vertellen dat het eerste deel geschreven is tijdens de ballingschap en over enkele honderd jaren tijdspanne is bijgewerkt. Kwestie van die profetieën te laten uitkomen. Lees en leer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
En nu nog de verzen waar jij denkt dat Jezus' komst verwacht werd, want ik zie dit niet in geen enkele van mijn bijbelversies staan hoor.
Moet niet gekker worden!quote:
Ik heb in mijn leven er nu net geteld 25 jaar onderzoek op zitten. Hoe oud ben jij broekje ?
Van Daniël weet ik zo te vertellen dat het eerste deel geschreven is tijdens de ballingschap en over enkele honderd jaren tijdspanne is bijgewerkt. Kwestie van die profetieën te laten uitkomen. Lees en leer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
En nu nog de verzen waar jij denkt dat Jezus' komst verwacht werd, want ik zie dit niet in geen enkele van mijn bijbelversies staan hoor.
In jouw linkje staat duidelijk daat het boek Daniel VOOR het jaar 0 nog geschreven is.
Dus hoe kan het dan alsnog de komst van de profetie van de Christus voorspellen?
Dat heeft dus helemaal niets te maken met het geschreven zijn na de gebeurtenis.
en nog hilarischer is dat er in dat linkje zelfs gesproken wordt over de profetie over de Christus.
En nog ontken je dat het er staat
Het staat in je eigen link!!! Hoezo oost-indisch blind..... Ik doe niet anders! Ik besloot om vooraan te beginnen, maar na regel 1 van genesis werd al duidelijk dat ik met een sprookje te maken had. Dat kan je mij ook niet kwalijk nemen dan.quote:
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Toen heb ik een sprongetje gemaakt naar de zondvloed. Maar verder dan iemand die een aquarium heen en weer laat bewegen ben ik ook niet gekomen met bewijs daarvoor te vinden. Wel vond ik dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/23e_eeuw_v.Chr. Al deze dingen gebeurden 100 jaar na de zondvloed. Dat is knap.
Nee hoor. Gek genoeg.quote:
Ja natuurlijk is Daniël VOOR het jaar 0 geschreven. De data staan toch duidelijk aangegeven of niet soms ?quote:In jouw linkje staat duidelijk daat het boek Daniel VOOR het jaar 0 nog geschreven is.
Dus hoe kan het dan alsnog de komst van de profetie van de Christus voorspellen?
In heel deze Wiki link is nergens sprake van een Christus, noch een geboorte van Jezus ( en daar ging het hem aanvankelijk over ).quote:en nog hilarischer is dat er in dat linkje zelfs gesproken wordt over de profetie over de Christus.
Ik niet nee, of je zou dit bedoelen:quote:En nog ontken je dat het er staat
maar dit heeft totaal niks met Daniël's voorspelling te maken of je zou een probleem hebben met begrijpelijk lezen.quote:Het gezicht van de vier dieren: Vier wereldrijken, culminerend in de beschrijving van het oordeel door de Mensenzoon, een titel die Jezus op zichzelf betrekt. (NBV: iemand die er uitzag als een mens).
[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 30-11-2012 20:27:01 ]
Nou mss omdat jij net doet alsof elke profetie pas na afloop geschreven is. Onzin dus,quote:
Ja natuurlijk is Daniël VOOR het jaar 0 geschreven. De data staan toch duidelijk aangegeven of niet soms ?
Dat je arrogant overkomt met denken dat je van de Bijbel afweet is alquote:In heel deze Wiki link is nergens sprake van een Christus, noch een geboorte van Jezus ( en daar ging het hem aanvankelijk over ).
waardig.Maar dat je dan een linkje stuurt waar het duidelijk in staat zelf niet eens weet,
terwijl je zelf met het linkje komt is mega
Het staat er toch duidelijk in.... Kijk maar onder kopje inhoud, staat er wel
Zucht, ben jij nou ziende blind en horende doof? Dat Jezus het op zichzelf zou hebben betrokken geeft nog niet aan dat Daniel hem bedoelde? Mensenzoon, dat is zo vaag dat is geen voorspelling.quote:
[..]
Nou mss omdat jij net doet alsof elke profetie pas na afloop geschreven is. Onzin dus,
Lees het nog eens, en dan vooral dit:quote:Dat je arrogant overkomt met denken dat je van de Bijbel afweet is al
Maar dat je dan een linkje stuurt waar het duidelijk in staat zelf niet eens weet,
terwijl je zelf met het linkje komt is mega
Het staat er toch duidelijk in.... Kijk maar onder kopje inhoud, staat er wel
Ik kan mijzelf ook mensenzoon noemen. Is er een wonder geschied? En heeft Daniel over mij geprofeteerd? Of maak ik gebruik van een idee van een ander?quote:Hoofdstuk 7 Het gezicht van de vier dieren: Vier wereldrijken, culminerend in de beschrijving van het oordeel door de Mensenzoon, een titel die Jezus op zichzelf betrekt. (NBV: iemand die er uitzag als een mens).
Even logisch nadenken, zonder de druk van de JG en dan weet je het wel. Veel succes met nadenken.
Verdiep jij je nog maar eens in Charles Taze Russell.quote:
[..]
Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.
Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed
21 Wee degenen die wijs zijn in eigen ogen,
die naar eigen oordeel verstandig zijn.
Alsof het alleen op dit is. Er zijn zoveel gevallen!quote:
Ik kan mijzelf ook mensenzoon noemen. Is er een wonder geschied? En heeft Daniel over mij geprofeteerd? Of maak ik gebruik van een idee van een ander?
Even logisch nadenken, zonder de druk van de JG en dan weet je het wel. Veel succes met nadenken.
Volgens jouw redenatie zouden de profetietjes al 1000-en keren vervuld zijn...
+de Bijbel voorspelde de geboorte in Betlehem, dat haalt jou als mogelijkheid al weg.
En het ging trouwens niet eens om h7
Denken jullie eens na zonder het vooroordeel over JG en over God..
Wat een onzinquote:
Dit zegt God over Bianconeri in Jesaja 5:8 - 24:
21 Wee degenen die wijs zijn in eigen ogen,
die naar eigen oordeel verstandig zijn.
Ik zeg niet dat ik wijs ben...
In afwachting tot jij me de vers uit Daniël geeft waar Jezus' komst werd voorspelt, ga ik jou met deze bewering even een handje helpen: Koning David zou volgens de overlevering in Betlehem zijn geboren. Om Jezus een geloofwaardig opvolger van David te maken hebben de auteurs er niet beter op gevonden dan ook maar Betlehem als geboorteplaats aan te duiden. Dit is dus zeker geen voorspelling, maar een verwachting in hun schrijven inlassen. Niet meer of niet minder. Vertel dat maar eens morgen aan je sekte-genoten.quote:
Volgens jouw redenatie zouden de profetietjes al 1000-en keren vervuld zijn...
+de Bijbel voorspelde de geboorte in Betlehem, dat haalt jou als mogelijkheid al weg.
JG vieren geen zondagsrust, die gaan op zaterdag naar de bijeenkomsten.quote:
[..]
In afwachting tot jij me de vers uit Daniël geeft waar Jezus' komst werd voorspelt, ga ik jou met deze bewering even een handje helpen: Koning David zou volgens de overlevering in Betlehem zijn geboren. Om Jezus een geloofwaardig opvolger van David te maken hebben de auteurs er niet beter op gevonden dan ook maar Betlehem als geboorteplaats aan te duiden. Dit is dus zeker geen voorspelling, maar een verwachting in hun schrijven inlassen. Niet meer of niet minder. Vertel dat maar eens morgen aan je sekte-genoten.
Je doet net alsof je wijs bent en alsof jij zo keurig weet wat er in de Bijbel staat en als we je vragen om bewijs dan kom je met allemaal lulkoek aanzetten.quote:
[..]
Wat een onzin
Ik zeg niet dat ik wijs ben...
Oei, ik dacht dat die op zondag bijbelstudie hadden. In Brussel kwamen die steeds samen op zondagmorgen met hun aktentasje.quote:
JG vieren geen zondagsrust, die gaan op zaterdag naar de bijeenkomsten.
quote:
JG vieren geen zondagsrust, die gaan op zaterdag naar de bijeenkomsten.
We komen ook zondags bij elkaar. Afhankelijk van aantal gemeenten op 1 locatie kan er ook zaterdagavond een vergadering zijn.quote:
Oei, ik dacht dat die op zondag bijbelstudie hadden. In Brussel kwamen die steeds samen op zondagmorgen met hun aktentasje.
Wel heel toevallig dat het precies uitkwamquote:
Dit is dus zeker geen voorspelling, maar een verwachting in hun schrijven inlassen.
En dat voor heel veel voorspellingen.Ik zeg precies dat het in Daniel staat.quote:
Je doet net alsof je wijs bent en alsof jij zo keurig weet wat er in de Bijbel staat en als we je vragen om bewijs dan kom je met allemaal lulkoek aanzetten.
En in die link van Aton.
Oke, dan heeft ATON gelijk.quote:
[..]
[..]
We komen ook zondags bij elkaar. Afhankelijk van aantal gemeenten op 1 locatie kan er ook zaterdagavond een vergadering zijn.
ATON je hebt gelijk
Je begrijpt er weinig van he, dat schrijven van zaken heel makkelijk gaat en dat het dan geen wonder is dat het uitkomt.quote:Wel heel toevallig dat het precies uitkwam
Voorbeeldje:
Profetie: Er zal een man geboren worden in Sneek, hij zal een groot landen leiden.
Foppe de Haan werd geboren in een stal in Sneek. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Foppe de Haan was 67 jaar toen hij beëdigd werd tot koning van Nederland.
Hoppa, de profetie ging over Foppe de Haan, het staat er zelf!
Zoals ik zo vaak heb gezegd moet je gewoon zelfstandig nadenken Bianconeri en dan kom je er vanzelf wel eens achter.
Het verschil is dat er rond Jezus heel erg veel profetien geschreven zijn!quote:
Hoppa, de profetie ging over Foppe de Haan, het staat er zelf!
Zoals ik zo vaak heb gezegd moet je gewoon zelfstandig nadenken Bianconeri en dan kom je er vanzelf wel eens achter.
Niet slechts 1-tje die zo simpel is als jij nu geeft.
Zit jij onder medicatie ?quote:
[..]
Ik zeg precies dat het in Daniel staat.
En in die link van Aton.
Zou je niet beter hulp zoeken ?quote:
Wel heel toevallig dat het precies uitkwam.
Toevallig moet ik van arts dagelijks medicatie slikken. Dus jaquote:
Maar echt kerel, kijk dat stukje over inhoudelijke dingen in de hoofdstukken.
Daar staat toch erg duidelijk bij over komst Messias.
En 1 profetie ok kan toeval zijn, maar zoveel.... Echt niet.
Je hebt hier enkel de vers te plaatsen, meer niet. Enkel de vers waar Jezus verwacht werd zodat er geen misverstanden kunnen optreden. Tot zolang ben je helemaal niet geloofwaardig. En kijk eens op de bijsluiter van je medicatie naar de bijverschijnselen.quote:
Toevallig moet ik van arts dagelijks medicatie slikken. Dus ja
Maar echt kerel, kijk dat stukje over inhoudelijke dingen in de hoofdstukken.
Daar staat toch erg duidelijk bij over komst Messias.
En 1 profetie ok kan toeval zijn, maar zoveel.... Echt niet.
Nou, ATON komaan zeg. Dit is echt niet netjes. Wees blij dat er nog gelovigen de moeite nemen om te reageren.quote:
Dat je het er niet mee eens bent is duidelijk. En vast terecht, gezien je grote historische kennis. Maar probeer wel een beetje inhoudelijk te blijven. Dat is wel nodig ook, want persoonlijk snap ik de kwestie die hier besproken wordt ook nog niet helemaal.
Helemaal mee eens. Met zulke uitspraken overtuig je niemand. En dat lijkt me toch de basis van een discussie: de ander overtuigen van jouw standpunt op basis van argumenten.quote:
[..]
Nou, ATON komaan zeg. Dit is echt niet netjes. Wees blij dat er nog gelovigen de moeite nemen om te reageren.
Dat je het er niet mee eens bent is duidelijk. En vast terecht, gezien je grote historische kennis. Maar probeer wel een beetje inhoudelijk te blijven. Dat is wel nodig ook, want persoonlijk snap ik de kwestie die hier besproken wordt ook nog niet helemaal.
Ik moet dan toch weer even denken aan deze reprimande gericht aan Richard Dawkins:
Tyson heeft hier gewoon helemaal gelijk. Being an educator is not only getting the truth right... there has to be an act of persuasion in there as well. En die mis ik nog wel eens in dit forum.
PS: overigens werkt dat natuurlijk twee kanten op. Bianconeri had die in mijn ogen directe en inhoudelijke vraag ook gewoon direct en inhoudelijk kunnen beantwoorden. Door dat niet te doen gaat zo'n discussie ineens over een vermeend gebrek aan kennis en/of medicatie. En daar wordt niemand wijzer van.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-12-2012 13:01:48 ]
Hoe kan ik nu het al dan niet eens zijn met iemand die, na herhaaldelijk aandringen van mijn kant, niet duidelijk maakt waar die beweringen op gebaseerd zijn. Daarom wordt hier dan helemaal niet moeilijk over gedaan dat die met mij een loopje denkt te mogen nemen ? Was mijn vraag dan niet keer op keer met respect gesteld ? Ook ik heb mijn grenzen hoor. Waar heb ik de mods hier zien ingrijpen ? Noppes.quote:
Dat je het er niet mee eens bent is duidelijk. En vast terecht, gezien je grote historische kennis. Maar probeer wel een beetje inhoudelijk te blijven. Dat is wel nodig ook, want persoonlijk snap ik de kwestie die hier besproken wordt ook nog niet helemaal.
Ik heb zowel jou als bianconeri daarop aangesproken. Hard ingrijpen doe ik liever zo min mogelijk.quote:
[..]
Hoe kan ik nu het al dan niet eens zijn met iemand die, na herhaaldelijk aandringen van mijn kant, niet duidelijk maakt waar die beweringen op gebaseerd zijn. Daarom wordt hier dan helemaal niet moeilijk over gedaan dat die met mij een loopje denkt te mogen nemen ? Was mijn vraag dan niet keer op keer met respect gesteld ? Ook ik heb mijn grenzen hoor. Waar heb ik de mods hier zien ingrijpen ? Noppes.
Natuurlijk is het frustrerend dat bianconeri zo'n vraag niet beantwoordt en er een beetje omheen lult... maar vragen naar zijn medicatie zal hem echt niet motiveren om die vraag alsnog te beantwoorden. Dan ben je toch beter af als je hem gewoon negeert.
Zo heb ik hem toch al zeker 10 keer gevraagd naar zijn uitleg van het begrip 'soort' (biologie). Nooit een antwoord op gekregen... maar ik lig daar niet van wakker: het feit dat hij die vraag consequent negeert bewijst wat mij betreft al zijn ongelijk. Geen reden om daar meer woorden aan vuil te maken.
Zijn laatste reacties leken me sterk in die richting te wijzen, wat hij dan ook ruiterlijk toegeeft en verder mij niet meer aanbelangd. Ik had wel graag een openlijke reactie van een mod. gezien zoals ik hier heb moeten lezen en dat hadden deze laatste posten onnodig geweest.quote:Op zondag 2 december 2012 13:06 schreef Molurus het volgende:
Natuurlijk is het frustrerend dat bianconeri zo'n vraag niet beantwoordt en er een beetje omheen lult... maar vragen naar zijn medicatie zal hem echt niet motiveren om die vraag alsnog te beantwoorden. Dan ben je toch beter af als je hem gewoon negeert.
Wellicht heb je dat gemist?quote:
Ik had wel graag een openlijke reactie van een mod.
F&L / De profetieën in de Bijbel als argument
Laten we in elk geval allemaal ons best doen om te voorkomen dat dit topic verder ontspoort... dus nu graag weer on topic. Wie er een gebrek aan kennis heeft en wie er precies welke medicatie gebruikt is hier eenvoudig niet aan de orde.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 02-12-2012 13:32:36 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 02-12-2012 13:33:51 ]
Je weet dat er elke dag duizenden mensen bijkomen?quote:
[..]
In tegendeel, het lijkt er juist op dat het lang zou gaan duren, omdat God wil dat iedereen tot bekering komt.
Wachten omdat hij wil dat iedereen tot bekering komt zou alleen werken in een wereld waar niemand bij komt. In werkelijkheid is er een constante instroom van nieuwe mensen, dus wachten heeft geen enkele zin.
Ook het argument dat het Woord eerst op elke plek in de wereld verkondigd moet zijn slaat kant noch wal. Wat hebben de mensen daar aan die al eerder stierven? Of de mensen die pas daarna geboren werden toen het Woord alweer weg was in dat gebied? Een religie verspreiden is een kwestie van onderhouden, niet een checklist.
Ik weet.quote:
[..]
Je weet dat er elke dag duizenden mensen bijkomen?
Het heeft zin zolang er ruimte tot bekering is, voor hen die er al zijn en die er elke dag bijkomen.quote:Wachten omdat hij wil dat iedereen tot bekering komt zou alleen werken in een wereld waar niemand bij komt. In werkelijkheid is er een constante instroom van nieuwe mensen, dus wachten heeft geen enkele zin.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. 2 petrus 3:9
Het is de Heer die het zegt:quote:Ook het argument dat het Woord eerst op elke plek in de wereld verkondigd moet zijn slaat kant noch wal. Wat hebben de mensen daar aan die al eerder stierven? Of de mensen die pas daarna geboren werden toen het Woord alweer weg was in dat gebied? Een religie verspreiden is een kwestie van onderhouden, niet een checklist.
14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen. Mattheus 24
Dus ik geloof het.
Hoe sneu is dit zeg. Kun je niet verder denken dan de Bijbel dik is? Er gaan per minuut ook weer zoveel mensen dood. Dus in plaats van dat het uit barmhartig is dat men zou wachten is het eerder uit wraakgevoelens. Want er gaan meer mensen dood die niet behouden zijn, dan zij die wel behouden zijn. Als je drie jaar wacht dan is 76% van de doden een ongelovige en maar 24% een gelovige. Een beetje fingerspitzengefühl.quote:
[quote]
Het heeft zin zolang er ruimte tot bekering is, voor hen die er al zijn en die er elke dag bijkomen.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. 2 petrus 3:9
Dit is zo nodig nog sneuer, en dit bevestigt mijn idee dat teveel in een en dezelfde boek lezen mensen gek maakt. Of het nou de koran, de bijbel, de tora of "de evolutietheorie volgens Darwin" is.quote:Het is de Heer die het zegt:
14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen. Mattheus 24
Dus ik geloof het.
Zelfstandig nadenken zit er dan niet meer bij namelijk
21 Wee dengenen, die in hun ogen wijs, en bij zichzelven verstandig zijn! Jesaja 5quote:
[..]
Hoe sneu is dit zeg. Kun je niet verder denken dan de Bijbel dik is? Er gaan per minuut ook weer zoveel mensen dood. Dus in plaats van dat het uit barmhartig is dat men zou wachten is het eerder uit wraakgevoelens. Want er gaan meer mensen dood die niet behouden zijn, dan zij die wel behouden zijn. Als je drie jaar wacht dan is 76% van de doden een ongelovige en maar 24% een gelovige. Een beetje fingerspitzengefühl.
[..]
Dit is zo nodig nog sneuer, en dit bevestigt mijn idee dat teveel in een en dezelfde boek lezen mensen gek maakt. Of het nou de koran, de bijbel, de tora of "de evolutietheorie volgens Darwin" is.
Zelfstandig nadenken zit er dan niet meer bij namelijk
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn. 1 korinthiers 3
Zal ik Berjan geloven, of de schrift? Wat zijn jouw vruchten Berjan, dat ik jou na zou lopen in plaats van de schrift? Of wat voor geweldigs produceer ik, dat ik mijzelf raad zou plegen?
Waarom zou je uberhaupt een boek of een persoon geloven?quote:
Zal ik Berjan geloven, of de schrift? Wat zijn jouw vruchten Berjan, dat ik jou na zou lopen in plaats van de schrift? Of wat voor geweldigs produceer ik, dat ik mijzelf raad zou plegen?
Weten is veel beter dan geloven. *Wijst nogmaals naar zijn signature*
PS: zelfs niet weten is beter dan geloven wat je niet weet.
Wat voor vruchten heeft die fraaie schrift ook alweer opgeleverd Ali?quote:
[..]
21 Wee dengenen, die in hun ogen wijs, en bij zichzelven verstandig zijn! Jesaja 5
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn. 1 korinthiers 3
Zal ik Berjan geloven, of de schrift? Wat zijn jouw vruchten Berjan, dat ik jou na zou lopen in plaats van de schrift? Of wat voor geweldigs produceer ik, dat ik mijzelf raad zou plegen?
En de schrift is ook gewoon geschreven door mensjes, zoals jij en ik. Zij waren nog minder ver in ontwikkeling als wij. Dus je kan beter naar jezelf of ene wetenschapper luisteren dan naar de schrift.
Ook zeggen die teksten die jij geeft genoeg: Denk maar niet na, want de wijsheid komt van boven en die zegt dat de bijbel waar is en dat alles is zoals er geschreven staat (WC-EEND adviseert WC-EEND).
En die tekst van Paulus is trouwens ook schitterend, en ook schitterend naief. Het lijkt mij duidelijk dat die man wel wist dat hij onzin zat te verkondigen en dat hij de rollen probeerde om te draaien. Sommige mensen (die geindoctrineerd zijn) trappen er dan nog in ook. Jammer voor hen, boeiend voor weer anderen.
Je ontwijkt mijn vragen. De resultaten van een beroerde hantering van de schrift door mensen die wijs zijn in hun eigen overtuiging is geen antwoord op de vraag waarom ik jou of mijzelf zou nalopen.quote:
[..]
Wat voor vruchten heeft die fraaie schrift ook alweer opgeleverd Ali?
En de schrift is ook gewoon geschreven door mensjes, zoals jij en ik. Zij waren nog minder ver in ontwikkeling als wij. Dus je kan beter naar jezelf of ene wetenschapper luisteren dan naar de schrift.
Ook zeggen die teksten die jij geeft genoeg: Denk maar niet na, want de wijsheid komt van boven en die zegt dat de bijbel waar is en dat alles is zoals er geschreven staat (WC-EEND adviseert WC-EEND).
En die tekst van Paulus is trouwens ook schitterend, en ook schitterend naief. Het lijkt mij duidelijk dat die man wel wist dat hij onzin zat te verkondigen en dat hij de rollen probeerde om te draaien. Sommige mensen (die geindoctrineerd zijn) trappen er dan nog in ook. Jammer voor hen, boeiend voor weer anderen.
Geloof kan leiden tot weten. Als je je geloof in de praktijk brengt en de resultaten naar belofte zijn, weet je dat je geloof waar is.quote:
[..]
Waarom zou je uberhaupt een boek of een persoon geloven?
Weten is veel beter dan geloven. *Wijst nogmaals naar zijn signature*
PS: zelfs niet weten is beter dan geloven wat je niet weet.
De Here ( van de zevendedagsadventisten dan, bedoel je toch? ) moet dan wel beter zijn best doen want als je de lijn doortrekt die nu gaande is zullen ze aan alle kanten ingehaald worden door de Islam en het Katholicisme ( je weet wel, die godsdienst met de duivel aan het hoofd ).quote:De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Grappige ( gelogen )bewering ( leugen dus ) van een ZDA- site: http://www.dagelijksmanna.net/ZDA.html
Er zijn momenteel ongeveer 15 miljoen Zevende-dags Adventisten. De zendingsbeweging kent een jaarlijkse groei van 11% met meer dan 2500 dopen per dag.
Tjonge! Elf procent per jaar! Dat is apart, want dat betekent dat als het ZDA elk jaar met 11 % groeit, er na 10 jaar 42 miljoen ZDAen zijn. Dat wordt de voordeur barricaderen!
Maar wacht, ze zeggen ook dat er (meer dan) 2500 dopen per dag zijn. Keer 365 = 912500 dopen per jaar. Als we dat getal keer 10 doen en bij 15 miljoen optellen komen we op iets meer dan 24 miljoen. Nogal een verschilletje!
Maar wat zegt wikipedia? Volgens de website van de zevendedagsadventisten[1] telt Nederland anno 2008 55 adventistische gemeenten, verspreid over het gehele land. Er zijn bijna 5.000 gedoopte leden. De beweging kende in 2006 een groei van circa 2 procent.
http://www.spitsnieuws.nl(...)st-groeiende-religie
Oeh, goed nieuws voor het ZDA, zou je zeggen! Maar ( en nu komt het ): Het toenemende aantal mensen dat een religie aanhangt heeft volgens de studie niets met bekeringen te maken: het geboortecijfer bepaalt de groei van de verschillende godsdiensten.
Oh, oh! Dat is nogal een tegenvaller voor een religie die voornamelijk afhankelijk is van zendingswerk. Of wilden de ZDA gaan zitten wachten tot ze meer kinderen neer kunnen zetten dan al die mega-gezinnen van de Islam ( indonesie, west-europa, midden-oosten, noord-afrika etc ) en het Katholicisme( Afrika, Zuid-Amerika etc etc),gewone protestantisme en daarna orthodoxe kerken?
Wat betreft het ZDA hoeven we ons dus eigenlijk geen zorgen te maken. Het is gerommel in de marge en als de Heere op die club moet gaan wachten totdat iedereen bekeerd is zijn we ( als het al zou lukken ) duizenden jaren verder.
Geloof leidt maar al te vaak tot een onbereidheid om te onderzoeken en te controleren.quote:
[..]
Geloof kan leiden tot weten.
Dat is de grote kracht van wetenschap: falsificeerbaarheid en een bereidheid om de eigen conclusies in twijfel te trekken. Alleen door aan te nemen dat je overtuigingen incorrect zijn kun je iets zeggen over de mogelijke correctheid. En dat vereist dat je geloof in die overtuigingen eerst verwerpt.
Niets.quote:
Ook het argument dat het Woord eerst op elke plek in de wereld verkondigd moet zijn slaat kant noch wal. Wat hebben de mensen daar aan die al eerder stierven? Of de mensen die pas daarna geboren werden toen het Woord alweer weg was in dat gebied? Een religie verspreiden is een kwestie van onderhouden, niet een checklist.
Maar de mensen die de mogelijkheid niet hebben gehad om God te leren kennen wordt de mogelijkheid gegeven nadat God heeft ingrepen om Hem te leren kennen.
Alleen mensen die moedwillig God negeren en wel de mogelijkheid hebben gehad hem te leren kennen, tja das wat anders.
Tegenwoordig prediken Jehovah's Getuigen eigen over de gehele wereld al! Zeker in Nederland heeft elk die kans zo goed als gehad.
en heeeeel af en toe doet een evangelist eens wat aan prediken.
Ps: Duidelijk onderscheidt in ware en valse christendom!
Eigenlijk prediken alleen Jehovah's Getuigen naar Gods gebod om te prediken.
Alle andere stromingen totaal niet of nauwelijks(evangelisten)
Hoi Bianconeri! Grappig, dat je er net bent. Ik was even iets over de JG getuigen aan het opzoeken! Even een vraagje ( wees niet bang, ik ben geen aanhanger van de JG-is-sekte-beweging. En voor zover ik het wel ben vind ik dat stempel en de discussie niet zo interessant. )quote:
[..]
Niets.
Maar de mensen die de mogelijkheid niet hebben gehad om God te leren kennen wordt de mogelijkheid gegeven nadat God heeft ingrepen om Hem te leren kennen.
Alleen mensen die moedwillig God negeren en wel de mogelijkheid hebben gehad hem te leren kennen, tja das wat anders.
Tegenwoordig prediken Jehovah's Getuigen eigen over de gehele wereld al! Zeker in Nederland heeft elk die kans zo goed als gehad.
en heeeeel af en toe doet een evangelist eens wat aan prediken.
Ps: Duidelijk onderscheidt in ware en valse christendom!
Eigenlijk prediken alleen Jehovah's Getuigen naar Gods gebod om te prediken.
Alle andere stromingen totaal niet of nauwelijks(evangelisten)
Iets anders dus! Ik zag dit op wikipedia!
Klopt dat?SPOILERJarenlang leerden Jehova's getuigen (op basis van Matteüs 24:34) dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914. De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[31] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[32] De recentste herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn als de "grote verdrukking" uitbreekt[33]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[34]
Je loopt ook jezelf na, maar je denkt dat je een god naloopt. Wat klinkklare onzin is, want de bijbel is geschreven door mensen dus ook de teksten: wee hen die zelf nadenken en wijs zijn uit zichzelf.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn vragen. De resultaten van een beroerde hantering van de schrift door mensen die wijs zijn in hun eigen overtuiging is geen antwoord op de vraag waarom ik jou of mijzelf zou nalopen.
Jammer dat je dit niet doorhebt. En die tekst van Paulus is al helemaal een lachertje, het is een manier om te zeggen: Blijf maar dom, dan kunnen wij de macht over jullie houden en we doen alsof het door een god komt dat wij dit doen.
ALS je dit wel eens door gaat krijgen WEET je dat het niet uitmaakt of je de schrift naloopt of mensen, want het komt op hetzelfde neer. En ja, dan kies ik er persoonlijk voor om mensen van deze tijd te volgen in plaats van een gedateerd sprookjesboek waarin men denkt (om maar een voorbeeld te noemen) dat de zon om de Aarde draait (hierbij denkend aan het sprookje van de schaduw van de zon die zeven treden naar achteren schuift).
Deels.quote:
Het is inderdaad zo dat er soms aanpassingen zijn van bepaalde leerstellingen.
Maar dat het nu bv aangepast is rond 'het geslacht' omdat elk van dat geslacht overleden is is bijvoorbeeld onzin.
1914 is altijd al gezien als een jaar waarin iets heel bijzonders zou gebeuren, het is idd wel even geweest dat ze menselijk dachten dat God toen zou ingrijpen. Maar dat had niet zozeer met leerstelling te maken.
1914 is uiteindelijk ook bijzonder jaar gebleken, precies zoals de broeders toen al zeiden.
Toen begon Jezus te regeren en Satan op aarde geworpen (zie bv al dat WOI begon).
Als je nog specifieke vraag hierover hebt vraag gerust.
Als iemand oprecht antwoordt wil dan zal ik natuurlijk gerust helpen.
Schrijft een secretaresse de brieven van een directeur niet dan?quote:
Wat klinkklare onzin is, want de bijbel is geschreven door mensen dus ook de teksten
Maar van wie is die brief inhoudelijk afkomstig? Toch echt van de directeur!
Heb het zelf ook werkende bij gemeente. Jij schrijft de brieven maar dit in naam van het college van B&W en niet uit jezelf.
Ok helder! Aan de ene kant wel verstandig. Vasthouden aan iets dat onmogelijk gebeurd is, is niet bijster slim. Aan de andere kant is het nogal verwarrend. 1914 was zeker een bepalend jaar in de wereldgeschiedenis. Maar zo zijn er nog wel wat jaren( afhankelijk ook van wat je wil vinden in de geschiedenis en hoe je die gebeurtenissen wil duiden).quote:Het is inderdaad zo dat er soms aanpassingen zijn van bepaalde leerstellingen.
Als je je visie op één jaar gefixeerd hebt en van daaruit steeds op moet rekken, zou het dan niet kunnen dat het jaar waaruit je start niet klopt? Niet dat ik vind dat de jehova's überhaupt een voorspelling moeten doen, maar 1939, of 45 whatever, was ook een ingrijpend jaar. Straks is iedereen die geboren werd in 1914 dood ( paar jaartjes nog? ). Kan het dan niet 1939 zijn, bijvoorbeeld?
Anders geformuleerd: afgezien van pijnlijk gezichtsverlies, hoe belangrijk is 1914 om vast te houden?
Daar twijfel ik niet aanquote:Als je nog specifieke vraag hierover hebt vraag gerust.
Als iemand oprecht antwoord wil dan zal ik natuurlijk gerust helpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 03-12-2012 16:09:32 ]
Maar een directeur is zichtbaar en hoorbaar, en dat is een god niet. Men doet alsof het van hogere kant komt om meer indruk te wekken, en dan schrijft men ook nog dingen als: Wijsheid is niks, want het is domheid voor god en domheid is weer wijsheid voor god. Of wee hen die zelf wijs zijn, want dat zijn ze niet..quote:
[..]
Schrijft een secretaresse de brieven van een directeur niet dan?
Maar van wie is die brief inhoudelijk afkomstig? Toch echt van de directeur!
Heb het zelf ook werkende bij gemeente. Jij schrijft de brieven maar dit in naam van het college van B&W en niet uit jezelf.
Dat mensen niet in zien dat dit een manier is om je dom te houden dan weet ik het ook niet meer. Dan praktiseren jullie het geschrevene wel erg letterlijk.
Maar ja, als je maar lol hebt in je leven. En hoe dommer je bent, hoe meer plezier je kan halen uit het leven. Vooral als je jezelf hebt wijsgemaakt dat je na je dood bij god bent en daar geen slechte dingen meer zijn.
Wat is onmogelijk gebeurt dan? Die snap ik even niet waar die op doelt.quote:
Ok helder! Aan de ene kant wel verstandig. Vasthouden aan iets dat onmogelijk gebeurd is, is niet bijster slim. Aan de andere kant is het nogal verwarrend. 1914 was zeker een bepalend jaar in de wereldgeschiedenis. Maar zo zijn er nog wel wat jaren( afhankelijk ook van wat je wil vinden in de geschiedenis en hoe je die gebeurtenissen wil duiden).
Als je je visie op één jaar gefixeerd hebt en van daaruit steeds op moet rekken, zou het dan niet kunnen dat het jaar waaruit je start niet klopt? Niet dat ik vind dat de jehova's überhaupt een voorspelling moeten doen, maar 1939, of 45 whatever, was ook een ingrijpend jaar. Straks is iedereen die geboren werd in 1914 dood ( paar jaartjes nog? ). Kan het dan niet 1939 zijn, bijvoorbeeld?
Anders geformuleerd: afgezien van pijnlijk gezichtsverlies, hoe belangrijk is 1914 om vast te houden?
Het is mss ook deels verwarrend. Maar de Bijbel zegt in 1 van de psalmen: Het licht zal steeds helderder worden. De Bijbel vertelt ook niet alles 100%, bepaalde dingen weten we gewoon niet.
En blijkbaar zijn er reden om dingen niet bekend te maken aan mensen nog.
Maar het is nooit zo dat het tegenstrijdig is met elkaar als het aangepast wordt.
1914 is een speciaal jaar, allereerste WO en staat voor een menselijke periode waar ongelofelijk veel doden zijn gevallen, veel meer en ergere oorlogen dan daarvoor. Zelfs rampen nemen toe sindsdien.
De mensen die in 1914 leefden en als die allemaal gestorven zijn hoeft het einde nog niet te komen hoor? Dat zeggen we niet.
En daarbij als we er idd naast zitten wordt dat gewoon oprecht gezegd!
In de wachttoren van Januari (2013) staat dit zelfs heel duidelijk. Dat we ernaast zaten.
Hoort degene die de brief leest de directeur dan? Nee, hoeft de directeur zelfs helemaal nooit te zien.quote:
Maar een directeur is zichtbaar en hoorbaar, en dat is een god niet. Men doet alsof het van hogere kant komt om meer indruk te wekken, en dan schrijft men ook nog dingen als: Wijsheid is niks, want het is domheid voor god en domheid is weer wijsheid voor god. Of wee hen die zelf wijs zijn, want dat zijn ze niet..
Dat mensen niet in zien dat dit een manier is om je dom te houden dan weet ik het ook niet meer. Dan praktiseren jullie het geschrevene wel erg letterlijk.
Maar ja, als je maar lol hebt in je leven. En hoe dommer je bent, hoe meer plezier je kan halen uit het leven. Vooral als je jezelf hebt wijsgemaakt dat je na je dood bij god bent en daar geen slechte dingen meer zijn.
Vb ook wat ik aanhaal bij mezelf bij gemeente. Een brief van het college van B&W, maar die krijgt degene die het ontvangt niet te zien of spreken hoor.
Er staat dat hooghartige wijsheid verkeerd is.
Wijsheid wordt ergens anders gelijkgesteld met een bescherming, iets goeds. Alleen je moet niet arrogant worden, niet hooghartig.
Er zijn veel geleerden die gelovig zijn, en toch is de Bijbel een middel om ons dom te houden?
Dus eigenlijk verklaar jij nu alle gelovigen als dom?
En net als de voorspelling waarvan je aangaf dat de jg ernaast zat. Die bleek ook niet uitgekomen anders zou er niet toegegeven zijn dat het niet klopte.
Maar als het licht steeds helderder wordt, kan je dan sowieso niet gewoon wachten tot het helemaal duidelijk is? Ik bedoel: geloven doen JG's toch. En dat andere mensen niet geloven hangt nauwelijks af van hoe dichtbij de eindtijd is. Dat zou weinig uit moeten maken.
Die voorspellingen lijken me zo nutteloos. Geloven doe je toch niet uit angst? Ik zou zeggen: laat die eindtijd lekker zitten. Als het gebeurt merken we het vanzelf en tot die tijd is de kans heel groot dat een organisatie als de JG of wachttoren zich alleen maar belachelijk maakt met alle oprechte maar foute voorspellingen.
Dat is dan idd onmogelijk. Daarom doen we dat ook niet. En 1914 blijft gewoon vaststaan omdat die profetie duidelijk uitgekomen is sindsdien.quote:
Wat onmogelijk gebeurd is, is bijvoorbeeld dat er 80 jaar na 1914 het einde der tijden plaatsvond. Anders hadden we deze discussie nu niet. Aan die voorspelling vasthouden zou dus nogal ongeloofwaardig zijn.
En net als de voorspelling waarvan je aangaf dat de jg ernaast zat. Die bleek ook niet uitgekomen anders zou er niet toegegeven zijn dat het niet klopte.
Maar als het licht steeds helderder wordt, kan je dan sowieso niet gewoon wachten tot het helemaal duidelijk is? Ik bedoel: geloven doen JG's toch. En dat andere mensen niet geloven hangt nauwelijks af van hoe dichtbij de eindtijd is. Dat zou weinig uit moeten maken.
Die voorspellingen lijken me zo nutteloos. Geloven doe je toch niet uit angst? Ik zou zeggen: laat die eindtijd lekker zitten. Als het gebeurt merken we het vanzelf en tot die tijd is de kans heel groot dat een organisatie als de JG of wachttoren zich alleen maar belachelijk maakt met alle oprechte maar foute voorspellingen.
Het wordt verder aangepast, dus het is niet zo dat je iets compleet nieuws moet geloven!
Dus het wordt wel steeds duidelijker maar alsnog niet echt anders.
Er worden dan ook geen voorspellingen meer gedaan die ze zelf verwachten.
Wordt puur gekeken naar de Bijbel wat die zegt. Die geeft de tekenen der laatste dagen en die zijn duidelijk aanwezig. Dus enige wat we weten is dat het nabij is.
Weten is niet altijd beter dan geloven.quote:
[..]
Waarom zou je uberhaupt een boek of een persoon geloven?
Weten is veel beter dan geloven. *Wijst nogmaals naar zijn signature*
PS: zelfs niet weten is beter dan geloven wat je niet weet.
Dat is namelijk de eerste les van de bijbel:
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
Hadden Adam en Eva in God's Woord geloofd, dan was het nu een andere wereld geweest zonder zonde en zonder dood.
Maar Adam en Eva stapten af van het geloof in God's Woord en kozen liever hun eigen pad, namelijk die van ongeloof in God's Woord.
Beiden werden verleidt door de leugen van de duivel, de eerste leugen ooit in de geschiedenis:
‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’ Gen. 3:5
Het promoten van de kennis van goed en kwaad werd door de duivel gebruikt om Adam en Eva te verleiden. Tegen beter weten in lieten Adam en Eva hun geloof in God vallen en gingen op hun eigen pad van de kennis van goed en kwaad. Met alle gevolgen van dien (de Val van de mens).
De mensjes die de geschriften uit de bijbel geschreven hebben hebben nooit de directeur gezien of gehoord. Ze doen alsof, dat wel.quote:
[..]
Hoort degene die de brief leest de directeur dan? Nee, hoeft de directeur zelfs helemaal nooit te zien.
Vb ook wat ik aanhaal bij mezelf bij gemeente. Een brief van het college van B&W, maar die krijgt degene die het ontvangt niet te zien of spreken hoor.
Er staat dat hooghartige wijsheid verkeerd is.
Wijsheid wordt ergens anders gelijkgesteld met een bescherming, iets goeds. Alleen je moet niet arrogant worden, niet hooghartig.
Er zijn veel geleerden die gelovig zijn, en toch is de Bijbel een middel om ons dom te houden?
Dus eigenlijk verklaar jij nu alle gelovigen als dom?
Er staat gewoon wijsheid, meer niet. Wee hen die in hun ogen wijs zijn, en die bij zichzelf verstandig zijn. Als je iets wilt zeggen moet je het wel goed citeren. Anders maak je jezelf belachelijk.
Ik verklaar helemaal niemand dom. Ik zeg enkel dat teksten als "Wee hen die in hun ogen wijs zijn, of die zelfstandig verstandig is" geschreven zijn om mensen dom te houden. En je moet niet iedere keer wijzen op al die christenen die geleerden zijn. Want de meesten zijn als christen of moslim of jood geboren. Uit zo'n gezin althans. Als ze wetenschap bedrijven luisteren ze niet naar de Bijbel. Jammer kerel, de volgende keer beter.
Jezus gristus, wat voor figuur ben jij?quote:
[..]
Weten is niet altijd beter dan geloven.
Dat is namelijk de eerste les van de bijbel:
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
Hadden Adam en Eva in God's Woord geloofd, dan was het nu een andere wereld geweest zonder zonde en zonder dood.
Maar Adam en Eva stapten af van het geloof in God's Woord en kozen liever hun eigen pad, namelijk die van ongeloof in God's Woord.
Beiden werden verleidt door de leugen van de duivel, de eerste leugen ooit in de geschiedenis:
‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’ Gen. 3:5
Het promoten van de kennis van goed en kwaad werd door de duivel gebruikt om Adam en Eva te verleiden. Tegen beter weten in lieten Adam en Eva hun geloof in God vallen en gingen op hun eigen pad van de kennis van goed en kwaad. Met alle gevolgen van dien (de Val van de mens).
Even een klein tekstje om jou de mond te snoeren:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Dus de slang heeft helemaal niet gelogen, jouw godheid geeft dit zelf toe!
Schaakmat geloof ik
Jij snapt waarschijnlijk niet wat ons als mensen maakt, ons onderschat van een machine of van een dier. Namelijk onze kennis van goed en kwaad. Als Adam en Eva naar God geluisterd hadden was er niks van ons terechtgekomen. Dan waren wij er niet eens geweest, want Adam en Eva merkten toen pas dat ze naakt waren en gingen toen pas fokken als konijnen.
Deze mythe is gewoon dezelfde als de mythe van de Grieken. Prometheus de held bracht de mensen het vuur (denkvermogen) en daar was Zeus niet zo blij mee. Die liet Prometheus toen gevangen zetten en pijn leiden.
ALS er al goden waren dan hadden die goden het niet zo goed met ons voor. Maar dankzij de helden (slang en Prometheus ) kregen de mensen hun denkvermogen. Daarom moet je elke dag even een kaarsje branden voor de slang en Prometheus
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad.
Genetic fallacy.quote:
Want de meesten zijn als christen of moslim of jood geboren.
Dit was geen drogreden. Veel bekende wetenschappers van vroeger waren christelijk, maar toen was iedereen christen. Dan telt het niet.quote:
Op dit moment is het zo dat hoe hoger iemand opgeleid is hoe minder men gelooft in God. Niet op de christelijke manier in elk geval. Misschien zoals Einstein.
Alleen als je gelooft dat de Bijbel autoriteit heeft is dat waar. Anders niet.quote:
[..]
Weten is niet altijd beter dan geloven.
Dat is namelijk de eerste les van de bijbel:
Adam en Eva hadden geen bijbel. Dus hun geloof kwam niet vanuit de bijbel, maar vanuit God zelf.quote:
[..]
Alleen als je gelooft dat de Bijbel autoriteit heeft is dat waar. Anders niet.
Maar dit is offtopic, ik heb een topic gemaakt om deze op profetie te laten.
Wat jij denkt te weten over Adam en Eva komt uit de Bijbel. Subtiel detail, maar in mijn ogen wel relevant.quote:
Adam en Eva hadden geen bijbel. Dus hun geloof kwam niet vanuit de bijbel, maar vanuit God zelf.
Ook niet echt spannend genoeg, wat mij betreft, voor een apart topic. Dus wellicht moeten we het hier maar bij laten.quote:
Maar dit is offtopic, ik heb een topic gemaakt om deze op profetie te laten.
Dat 1e deel die ik niet in quote heb gegeven reageer ik niet eens echt op...quote:
Want de meesten zijn als christen of moslim of jood geboren. Uit zo'n gezin althans. Als ze wetenschap bedrijven luisteren ze niet naar de Bijbel. Jammer kerel, de volgende keer beter.
De gehele bijbel is in perfecte harmonie, dus ja natuurlijk hebben ze de ''directeur'' gehoord.
Maar ga ik niet verder op in.
Dit bovenstaande is ook onjuist!
Ik zelf ben al een voorbeeld dat het niet klopt, ik ben er niet in opgegroeid maar wel geworden.
Ik ken vele voorbeelden hiervan.
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die vertrouwen stellen in de Bijbel en God.
Ik welquote:
De gehele bijbel is in perfecte harmonie,
Maar ga ik niet verder op in.
http://www.evilbible.com/Biblical%20Contradictions.htm
Veel leesgenot.
Ik had bij mij op de gang tussen de natuurkundepromovendi in elk geval drie Christenen rondlopen (eentje orthodox, eentje evangelisch en eentje katholiek). Ik denk dat je vooral bij de sociale wetenschappen minder (traditionele) Christenen zult vinden.quote:
[..]
Dit was geen drogreden. Veel bekende wetenschappers van vroeger waren christelijk, maar toen was iedereen christen. Dan telt het niet.
Op dit moment is het zo dat hoe hoger iemand opgeleid is hoe minder men gelooft in God. Niet op de christelijke manier in elk geval. Misschien zoals Einstein.
Hebben die mensen dat van huis uit mee gekregen, of zijn ze christen geworden dankzij hun wetenschap?quote:
[..]
Ik had bij mij op de gang tussen de natuurkundepromovendi in elk geval drie Christenen rondlopen (eentje orthodox, eentje evangelisch en eentje katholiek). Ik denk dat je vooral bij de sociale wetenschappen minder (traditionele) Christenen zult vinden.
Komt nog bij dat het letterlijk nemen van de Bijbel niet echt uitnodigt tot een wetenschappelijke studie, met haar afkeer van menselijke wijsheid (de bijbel he, niet een wetenschappelijke studie).
Die mensen kunnen dat prima scheiden. Waarom zou je "dankzij een wetenschap" in hemelsnaam Christen worden?quote:
[..]
Hebben die mensen dat van huis uit mee gekregen, of zijn ze christen geworden dankzij hun wetenschap?
Eén van hen (een Japanner) was later bekeerd tot Christen, de rest had het van huis uit meegekregen, geloof ik.
Ze geloofden in elk geval in de letterlijke opstanding van Christus, maar b.v. een scheppingsverhaal werd niet letterlijk opgevatquote:Komt nog bij dat het letterlijk nemen van de Bijbel niet echt uitnodigt tot een wetenschappelijke studie, met haar afkeer van menselijke wijsheid (de bijbel he, niet een wetenschappelijke studie).
Tja, zoiets kan zich best stapsgewijs ontwikkelen.quote:
Ze geloofden in elk geval in de letterlijke opstanding van Christus, maar b.v. een scheppingsverhaal werd niet letterlijk opgevat
Ok, leg mij dit dan maar eens uit.quote:
[..]
De gehele bijbel is in perfecte harmonie, dus ja natuurlijk hebben ze de ''directeur'' gehoord.
Maar ga ik niet verder op in.
quote:(6) “U zult niet doden”.
Wie is het die mensen tot ruzie aanzet en tot vechten? Het is JHWH!quote:Jakobus 4:1-2
Het Boek (HTB)
4 Maar hoe komt het dan dat u altijd ruzie maakt en vecht? Omdat er slechte verlangens in u zijn, die u daartoe aanzetten.
2 U verlangt naar iets wat u niet hebt; u bent tot moord geneigd en jaloers en dat levert u niets op. U bent strijdlustig en oorlogszuchtig. Maar de enige reden dat u niet hebt wat u wilt, is omdat u God er niet om vraagt.
quote:Deuteronomium 33:27
27 Van oudsher is God een schuilplaats,
zijn armen dragen u voor eeuwig.
Hij dreef uw vijand op de vlucht
en droeg u op: “Vernietig hem!”
quote:Deuteronomium 33:29
29 Wie is zo gelukkig als u, Israël?
Geen ander volk liet de HEER de overwinning.
Hij is het schild dat u beschermt,
het zwaard dat u triomfen brengt.
De vijand moet uw macht erkennen,
hij zal het stof van uw voeten likken.’
Maar Bianconeri, ik vond toch dat je wel een beetje ziek in je hoofd bent als je dit alles aan God toeschrijft, ik heb namelijk een hele andere interpretatie van wat God is, een die meer overeenkomt met Einsteins interpretatie denk ik.quote:1 Samuel 15:3
3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’
Wat een mafkees is het toch, hij zet mensen zelf aan tot vernietiging en verwoesting en zegt dat Hij daar zelf niet om vraagt of dat dat zondig gedrag is, het navolgen van JHWH is dus een zonde.
Precies wat ik al dacht, en mijn mening is ook dat niemand door wetenschap christen kan worden. Daarover gaat de wetenschap niet namelijk.quote:
[..]
Die mensen kunnen dat prima scheiden. Waarom zou je "dankzij een wetenschap" in hemelsnaam Christen worden?
Eén van hen (een Japanner) was later bekeerd tot Christen, de rest had het van huis uit meegekregen, geloof ik.
feel good christenen dusquote:Ze geloofden in elk geval in de letterlijke opstanding van Christus, maar b.v. een scheppingsverhaal werd niet letterlijk opgevat
Is dat een reden voor iemand om aan zijn/haar geloof te twijfelen dan? Ik betwijfel het.quote:
[..]
Precies wat ik al dacht, en mijn mening is ook dat niemand door wetenschap christen kan worden.
Er kan overlap bestaan tussen geloof en wetenschap, maar niet zoals jij die in gedachten hebt.
Wetenschappers die geloven in God kunnen stellen dat ze juist wetenschap kunnen bedrijven dankzij God.
Hoe? Door te stellen dat ze in een wereld leven wat gemaakt is door God, dat ze een verstand hebben dat gegeven is door God, dat wetenschap mogelijk is door God's wetmatigheden (natuurwetten etc.).
Voor hen is God een fundament voor wat zij terug zien in hun wetenschap.
Waarom zou een schepper voor wetmatigheid zorgen?quote:
[..]
Is dat een reden voor iemand om aan zijn/haar geloof te twijfelen dan? Ik betwijfel het.
Er kan overlap bestaan tussen geloof en wetenschap, maar niet zoals jij die in gedachten hebt.
Wetenschappers die geloven in God kunnen stellen dat ze juist wetenschap kunnen bedrijven dankzij God.
Hoe? Door te stellen dat ze in een wereld leven wat gemaakt is door God, dat ze een verstand hebben dat gegeven is door God, dat wetenschap mogelijk is door God's wetmatigheden (natuurwetten etc.).
Voor hen is God een fundament voor wat zij terug zien in hun wetenschap.
Er zijn veel theologen, vooral in de moslimwereld, die causaliteit geheel ontkennen. Elk effect is direct door God veroorzaakt en de wetmatigheden zijn allemaal schijn. Een God garandeert dus geenszins wetmatigheden.
Wat bedoel je met 'schijn' en wat versta je onder 'wetmatigheid'?quote:
[..]
Waarom zou een schepper voor wetmatigheid zorgen?
Er zijn veel theologen, vooral in de moslimwereld, die causaliteit geheel ontkennen. Elk effect is direct door God veroorzaakt en de wetmatigheden zijn allemaal schijn. Een God garandeert dus geenszins wetmatigheden.
Schijn als in niet echt.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'schijn' en wat versta je onder 'wetmatigheid'?
Wetmatigheid als in dat de oorzaak 1 gemeenschappelijke regel is en niet afzonderlijke beslissingen.
Het heeft betrekking op dat wat voor ons waarneembaar is en dus in het kader van realiteit relevantie heeft. Jouw God hoort daar dus niet bij.quote:
En boven de realiteit dus blijkbaar.quote:
Klopt, mijn God staat boven de natuur.
Dingen die fantasie zijn staan boven de realiteit.
Goed dat je het even bevestigt.
In elk geval heeft hij geen waarneembare invloed op de realiteit. Het label "boven" is een subjectieve interpretatie en lijkt me verder niet zo heel interessant.quote:
Klopt, mijn God staat boven de natuur.
Hij heeft Zich meerdere malen in de geschiedenis geopenbaart.quote:
[..]
In elk geval heeft hij geen waarneembare invloed op de realiteit.
Tja, 'in de natuur' is ook een subjectieve interpretatie.quote:Het label "boven" is een subjectieve interpretatie en lijkt me verder niet zo heel interessant.
Zo worden verschijnselen die mensen niet begrijpen wel eens uitgelegd. Maar hun onbegrip is geen bewijs voor wat dan ook.quote:
[..]
Hij heeft Zich meerdere malen in de geschiedenis geopenbaart.
Het hele onderscheid tussen natuurlijk en niet-natuurlijk is subjectief. Er is geen objectief criterium op basis waarvan die twee van elkaar kunnen worden onderscheiden.quote:
Tja, 'in de natuur' is ook een subjectieve interpretatie.
Accepteer je wonderen als een categerie?quote:
[..]
Zo worden verschijnselen die mensen niet begrijpen wel eens uitgelegd. Maar hun onbegrip is geen bewijs voor wat dan ook.
Met jouw uitspraak kun je een wonder dus niet uitsluiten.quote:[..]
Het hele onderscheid tussen natuurlijk en niet-natuurlijk is subjectief. Er is geen objectief criterium op basis waarvan die twee van elkaar kunnen worden onderscheiden.
Het onderscheid tussen miracles and marvels is op basis van waarnemingen niet te maken. Als je het een categorie wilt noemen is het een puur hypothetische.quote:
[..]
Accepteer je wonderen als een categerie?
Klopt. Maar eveneens kun je een wonder niet bevestigen. Het is onmogelijk om het verschil te zien tussen een wonder en een natuurlijk onverklaard verschijnsel.quote:
Met jouw uitspraak kun je een wonder dus niet uitsluiten.
Waarom zou je wonderen moeten uitsluiten?quote:
Met jouw uitspraak kun je een wonder dus niet uitsluiten.
het enige wat we doen is niet bij voorbaat zonder "outsider" bewijs van wonderen uit gaan zoals jij dat wel doet.
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren. Een dergelijk bewijs zou jou dus moeten overtuigen van de waarheid van een ander geloof. Zou dergelijk bewijs jou niet overtuigen van de waarheid van een ander geloof dan kan je ook niet van anderen verwachten dat ze het accepteren als bewijs voor jouw geloof.
Gezien jouw dogmatische positie denk ik dat jij waarschijnlijk door geen enkel bewijs overtuigd zou kunnen raken van een religie of ander wereldbeeld dat strijdig is met de jouwe dus kan je ook nooit oprecht aan anderen vragen om jouw argumenten serieus te nemen.
Accepteren of geloven?quote:
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren.
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?
Je kan iets direct rationeel accepteren.quote:
@Molurus en ZureMelk
[..]
Accepteren of geloven?
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.
Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.quote:
[..]
Je kan iets direct rationeel accepteren.
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.
Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?
Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.quote:
[..]
Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.
Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?
Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.
Waarom benadruk je dat je het over wonderen hebt? Zat er iets in mijn reactie dat daarmee strijdig was? Je lijkt bezwaren uit je duim te zuigen domweg om bezwaar te kunnen hebben.quote:
[..]
Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.
Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?
Ik heb net uitgelegd wat het verschil was dus waarom vraag je het nogmaals alsof je van niets weet?
Accepteren is dat je het niet tegenspreekt en aanneemt dat het wonder gebeurd is.
Geloven is dat het het emotioneel volledig hebt verwerkt, als je er vrede mee hebt zeg maar en het je niet dwars zit dat er iets niet klopt. Je zit namelijk als je een wonder accepteert meestal met tegenstrijdige kennis. Kan moet je die verenigen, bepaalde kennis verwerpen of compartimentaliseren (dat laatste is wat gelovigen meestal doen, ze behandelen hun geloof alsof daarvoor andere logica geldt als voor alle andere kennis ook al weten ze dat dit irrationeel is).
Ik denk, maar ik spreek daarbij voor mezelf, dat als B gebeurt, A nog niet plaatsvindt. Het blijft een beetje vaag (en) gechoochel met definities.quote:
[..]
Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.
Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?
Maar stel dat ik over straat loop en ik zie een paar auto's omhoog zweven ( en nee, ik ben gewoon nuchter ) en ik zie ze veranderen in een bos bloemen. Dan denk ik: ( naast, HOLY SHIT!!!): iets in de trant van: ok, dat was apart, nog nooit meegemaakt. Ik dacht dat dat onmogelijk was! Op dat punt heb ik geaccepteerd dat ik een wonder ( achtig iets ) heb meegemaakt.
Wat ik nog niet ( en waarschijnlijk ook niet zal ) zeggen is dat ik het zie, en dus geloof, als zijnde een teken van God. Dan geloof ik namelijk in een manifestatie van een bepaalde religie in de echte wereld. Het probleem voor mij zou zijn; als er een god aan het werk is, welke dan? Is het Zeus die zijn kracht weer eens laat gelden? Is het die aap-god waar ik weleens over gehoord had? Of Shiva? Of was het de god van de Joden/Katholieken/ Protestanten/(russisch) ( grieks?) orthodoxen/ ZDA/JG? Of is dat dezelfde? Of was het toch allah? Of een onbekende god?
Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?quote:
[..]
Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.
Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.
Dat is het kloterige van een god die in daden zou spreken ipv woorden. Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...quote:
[..]
Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?
Nee.quote:
Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...
Het was geen vraag. Verder ben ik onder de indruk van je eloquentie en onderbouwend vermogen.quote:
Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.quote:
[..]
Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?
Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?quote:
[..]
Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.
(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).
Waarom niet?quote:
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.
Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?quote:
[..]
Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen? (niet dat jij per se bewijzen eist, maar over het algemeen).
Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag wasquote:
[..]
Waarom niet?
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.
Een wonder heeft geen natuurlijke oorzaak. Je kan echter alleen natuurlijke bewijzen falsifiëren, je kan nooit uitputtend vaststellen dat er geen enkele natuurlijke oorzaak kan zijn inclusief nog onontdekte fenomenen.quote:
Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?
(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).
In de praktijk kan je echter wel stellen dat het voor bepaalde zaken dusdanig onwaarschijnlijk is dat er ooit nog een coherente natuurlijke oorzaak gevonden wordt dat het redelijk is om aan te nemen dat het een wonder betreft. Hard/100% bewijzen kan echter niet.
Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?quote:
[..]
Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag was
Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.quote:
[..]
Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?
Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.quote:
[..]
Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?
Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?quote:
[..]
Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.
Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.
De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.
Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?
De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.quote:
[..]
Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?
Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.
De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.
Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'
Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.
De kans dat een planeet als aarde ontstaat is niet bijster groot. Maar ook weer niet zo klein dat je het een wonder kan noemen. wiki: Een wonder of mirakel is een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis.quote:
[..]
De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'
Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.
Het ontstaan van de aarde is prima verklaarbaar ( ik weet niet of we op dit moment al alles weten ) maar het is in theorie mogelijk om het te verklaren. Het gaat over de vorming van een planeet. Dat gebeurde al miljarden keren in het universum. In die zin is het dus al helemaal geen wonder. Het is niet zo dat er allemaal natuurwetten voor omgebogen of ontweken moesten worden. Wel opvallend dat ik uitdrukkelijk vraag om een wonder uit de echte wereld en je alsnog met een bijbelvers aankomt. Typisch...
Maar wat als er nou een echt wonder plaatsvindt: een jehova's getuige, een ZDA, een Katholiek, een Russisch-orthodox persoon, een moslim, een hindoe, een soefi en een jood zien alle zieke en gehandicapte mensen spontaan beter worden en ze zien overal ter wereld rotsblokken veranderen in ( ik noem eens wat ) snoepgoed. Iedereen claimt de gebeurtenissen voor zijn god/goden. Wie heeft gelijk en waarom?
De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?quote:
[..]
Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.
Een profetie is niet per se iets wat aangekondigd en later vervuld wordt door God zelf maar een profetie is een door God in Zijn alwetendheid aangekondigde gebeurtenis die zich later afspeelt. De vraag die die je je dus eigenlijk zou moeten stellen is of degenen die die profeties neergepend hebben geinspireerd waren door de God die zij zelf aangeven of dat dat ook iets of iemand anders geweest kon zijn of toeval.quote:
[..]
De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 10:15:40 ]
Dan is dat de god van de corruptie ? Een wetgever die wetten maakt en ze zelf niet naleeft. Daar kunnen we nog wat van leren.quote:
Klopt, mijn God staat boven de natuur.
Goede vraag! Het antwoord is natuurlijk onmogelijk te achterhalen. Iemand kan 100 keer met een dobbelsteen gooien, vantevoren voorspellen dat het elke keer 6 wordt, en dat ook nog gooien. En dan kan hij god bedanken. Dat zou al een behoorlijk teken zijn, aangezien de kans erop bizar klein is. Maar het probleem dat volgt blijft: hoe weet je dat het jouw god was?quote:
[..]
Een profetie niet per se iets wat aangekondigd en later vervuld wordt door God maar een profetie is een door God in Zijn alwetendheid aangekondigde gebeurtenis die zich later afspeelt. De vraag die die je je dus eigenlijk zou moeten stellen is of degenen die die profeties neergepend hebben geinspireerd waren door de God die zij zelf aangeven of dat dat ook iets of iemand anders geweest kon zijn of toeval.
En het is niet bepaald uit te sluiten dat een andere god, of de duivel whatever, een profetie ingefluisterd heeft. Vooral omdat dat niet te controleren valt. Wel vind ik de aard van sommige profetieën een beetje sneu. Voorspellingen doen over de eigen omgeving kan iedereen. Als god nou gewoon in woorden die overduidelijk waren iets zou zeggen over ( ik noem maar wat: ) het land met als leider ene George W. Bush ( het komt toch uit, alwetend enzo, dus waarom niet lekker specifiek? ) zal aangevallen worden met vliegtuigen ( god weet toch wel wat voor woord er in de toekomst aan gegeven wordt, dus als hij dat woord toen al doorfluisterde wordt de profetie alleen maar sterker ) door mensen met een vals geloof. Nog een paar honderd van dat soort uitspraken. Nou, dan ben je alweer een stapje dichterbij een god wiens bestaan voor iedereen net zo duidelijk is als dat van de zon!
Hoewel ik profetieën een beetje een dubieus middel vind. Wat wil god er mee bereiken? Als hij mensen wil overtuigen kan hij beter even zichzelf onthullen. Dan hoeft hij niet zulke vage teksten uit te kramen om zich vervolgens met opgeheven wijsvinger terug te trekken onder het mom van: 'wacht maar af!'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 05-12-2012 10:41:45 ]
Het punt is dat de bijbel een spiritueel boek is en de zaken op een spirituele manier benadert en niet per se letterlijk letter voor letter woord voor woord zonder enige diepere betekenis.quote:
[..]
Goede vraag! Het antwoord is natuurlijk onmogelijk te achterhalen. Iemand kan 100 keer met een dobbelsteen gooien, vantevoren voorspellen dat het elke keer 6 wordt, en dat ook nog gooien. En dan kan hij god bedanken. Dat zou al een behoorlijk teken zijn, aangezien de kans erop bizar klein is. Maar het probleem dat volgt blijft: hoe weet je dat het jouw god was?
En het is niet bepaald uit te sluiten dat een andere god, of de duivel whatever, een profetie ingefluisterd heeft. Vooral omdat dat niet te controleren valt. Wel vind ik de aard van sommige profetieën een beetje sneu. Voorspellingen doen over de eigen omgeving kan iedereen. Als god nou gewoon in woorden die overduidelijk waren iets zou zeggen over ( ik noem maar wat: ) het land met als leider ene George W. Bush ( het komt toch uit, alwetend enzo, dus waarom niet lekker specifiek? ) zal aangevallen worden met vliegtuigen ( god weet toch wel wat voor woord er in de toekomst aan gegeven wordt, dus als hij dat woord toen al doorfluisterde wordt de profetie alleen maar sterker ) door mensen met een vals geloof. Nog een paar honderd van dat soort uitspraken. Nou, dan ben je alweer een stapje dichterbij een god wiens bestaan voor iedereen net zo duidelijk is als dat van de zon!
Zo stelt de bijbel dat de geschiedenis zich steeds herhaalt. Er is niets nieuws onder de zon. Dat wat is is al geweest.
Zo is praktisch de gehele bijbel profetie omdat het van zaken getuigt die zich in de toekomst opnieuw af zullen spelen, in spirituele zin.
Zo wordt gebruik gemaakt van Babylon als een symbool voor religio-politieke afgoderij en rebellie tegen God. Babylon bestaat sinds millennia niet meer. Toch wordt er over Babylon gesproken als dat het opnieuw op aarde gevestigd wordt. In letterlijke zin of niet?
Er wordt gesproken over Cyrus de Grote die dit Babylonische rijk zal vernietigen. Cyrus wordt Gods knecht genoemd. Was Cyrus de messias? Nee, maar hij speelde een rol die de ware messias zal spelen bij het vernietigen van spiritueel Babylon, dus Christus die de wereld en zijn spirituele ontrouw zal bestraffen, en Zijn volk zal bevrijden, zoals Cyrus de joden in ballingschap bevrijdde.
De symbolentaal is niet zo heel moeilijk te achterhalen omdat veel symbolen direct uitgelegd worden. Zo wordt in profetische beelden niet per se gesproken over een land maar over een beest, en niet per se over een koning maar over een hoofd of hoorn op dat beest. Die definities vind je letterlijk in de bijbel. Het enige wat je hoeft te doen is hem te lezen om daar achter te komen.
God laat wat mij betreft een marge van twijfel voor iedereen en een marge van vrijheid om te interpreteren zoals hij of zij wil. Het is Gods bedoeling niet om zichzelf door ieders strot te duwen door aan iedereen persoonlijk onomstotelijk in woorden en daden te bewijzen dat hij bestaat en handelt. In tegendeel, God hoeft zichzelf helemaal niet te bewijzen. Voel jij de behoefte om iedere dag opnieuw te bewijzen dat je bestaat? Nee, je bent en handelt. Waarom zou de God van het universum die behoefte voelen? Omdat wij niet geloven dat Hij is en handelt? God heeft een volk gekozen waaraan Hij zich met kracht geopenbaard heeft, het is aan Gods volk om te getuigen dat hij bestaat, te preken wie Hij is, en Gods geest geeft geloof. Een zuiver wetenschappelijke benadering is denk ik vruchtenloos.
God openbaart zichzelf en er is een zekere investering van onze kant nodig om Hem te leren kennen. Hij heeft ons de bijbel gegeven als openbaring van Zijn karakter, wet, plan en messias. God antwoordt niet aan mensen die met de neus in de lucht beweren dat God zichzelf eerst maar eens moet bewijzen op de manier die hen het beste uitkomt (waarmee ik niet specifiek op jou richt). Hij heeft de zaken gegeven zoals ze zijn en velen zijn daardoor tot geloof gekomen. Het probleem ligt bij de ongelovigen en niet bij de bijbel of God.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 10:51:11 ]
Een mooi voorbeeld daarvan is Drosnins Bijbelcode, waarin de meest spectaculaire voorspellingen worden verkregen. Eenzelfde resultaat is verkregen met Moby Dick wanneer hetzelfde algoritme wordt gebruikt (wat Drosnin trouwens ook niet toelicht in zijn boek hierover). En hier heb je zelfs nog met een algoritme te maken, waarvan de regels redelijk vast liggen!
Voor Ali_ bevredigt het waarschijnlijk ook een soort spirituele behoefte omtrent zekerheid, dat de toekomst voor een deel vastligt. Maar voor een "objectief" persoon zonder deze spirituele behoefte zijn deze profetieën simpelweg niet overtuigend. Je kunt je afvragen wat Gods bedoeling dan wel is geweest met deze profetieën, en waarom Hij het zo nodig vindt om in symbolen en vaagheden te spreken. Voor Christenen is het een vorm van zelfbevestiging, en niet-Christenen kunnen er vaak weinig mee.
Waarom eigenlijk? Dan wordt geloven vervangen door weten, en is het allemaal zonneklaarquote:
Een zuiver wetenschappelijke benadering is denk ik vruchtenloos.
Waarom wordt "geloven" in de betekenis van "vertrouwen" b.v. zo enorm belangrijk gevonden door Jezus? Waarom worden mensen die tekenen verwachten als "zwak" beschouwd?
Vrij waardeloos als profetie dus. God mocht zijn profetieën wel SMART maken dan!quote:Het punt is dat de bijbel een spiritueel boek is en de zaken op een spirituele manier benadert en niet per se letterlijk letter voor letter woord voor woord zonder enige diepere betekenis.
Dat is natuurlijk de opper-holheid der holle frasen. En ik zeg dat de geschiedenis zich niet herhaalt. Eerst hadden we Caesar en toen ging hij dood en kan hij nooit meer terugkomen. Zo, klaar. En hoezo 'herhalen'? In welke zin en om de hoeveel jaar dan?quote:Zo stelt de bijbel dat de geschiedenis zich steeds herhaalt. Er is niets nieuws onder de zon. Dat wat is is al geweest.
Bijvoorbeeld. Lijkt mij een goede reden om even te laten zien wie de baas is. Zeker omdat god niet wil dat iemand van ons verloren gaat, mag hij best even zijn best doen op een behoorlijke profetie voor de wat minder-goedgelovigen onder ons. Ik ben heus niet on-overtuigbaar.quote:Waarom zou de God van het universum die behoefte voelen? Omdat wij niet geloven dat Hij is en handelt?
Oh, maar ik voel me op een niet-beledigde manier toch zeker aangesproken. Het is toch logisch dat als ik overtuigd moet worden, dat dat bewijs dan overtuigend genoeg moet zijn? Moet ik dan maar met minder genoegen nemen ( roepen dat ik overtuigd ben door vage profetieën die beter konden ) terwijl ik gewoon nog steeds in alle oprechtheid in de positie verkeer dat de bijbel een sprookjesboek is? God wil ons iets duidelijk maken, anders had hij die profetieën zogenaamd niet doorgefluisterd. Dan mag ik toch zelf die zaken in alle eerlijkheid beoordelen?quote:God antwoordt niet aan mensen die met de neus in de lucht beweren dat God zichzelf eerst maar eens moet bewijzen op de manier die hen het beste uitkomt (waarmee ik niet specifiek op jou richt).
En als iemand die oprecht gelooft ( en daarmee richt ik me specifiek op jou
) aangeeft dat het deels symboliek is met ruimte voor twijfel, dan valt mij helemaal niet veel kwalijk te nemen.QFTquote:Voor Christenen is het een vorm van zelfbevestiging, en niet-Christenen kunnen er vaak weinig mee.
Ik denk dat ieder voor zichzelf wel degelijk kan weten dat God bestaat. Ik kan beweren dat ik weet dat God bestaat. Twijfel is voor mij geen optie meer. Dat door op wetenschappelijke manier Gods beloften te testen. Ik schaam mij er niet voor om te stellen dat ik weet. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet mijn ervaringen aan iemand anders kan geven en daardoor die persoon er van kan overtuigen dat God bestaat. Dat is voor ieder persoonlijk. De ander kan wel geloven dat wat ik of de bijbel zegt zeg waar is en zelf communicatie met God initieren door gebed. Dat kan zeker tot bewijs leiden, voor die persoon zelf. wanneer God zich aan hem of haar persoonlijk openbaart.quote:
[..]
Waarom eigenlijk? Dan wordt geloven vervangen door weten, en is het allemaal zonneklaar
Omdat God liefde en waarheid is. Liefde en waarheid hoeven zichzelf niet te bewijzen waar te zijn. Je kan niet iets toevoegen aan perfectie. Wanneer je gelooft en vertrouwt en ervaringen opdoet, ontdek je vanzelf dat God liefde is. Je hebt geen extra's nodig om zeker te weten.quote:Waarom wordt "geloven" in de betekenis van "vertrouwen" b.v. zo enorm belangrijk gevonden door Jezus? Waarom worden mensen die tekenen verwachten als "zwak" beschouwd?
Het is ook een kwestie van wil. Wil je geloven in liefde? Wil je geloven in het bestaan van perfectie en waarheid? Wat heeft het bestaan ervan voor implicaties voor jouw eigen leven? Zadel je jezelf niet ineens op met een enorme schuld en onzekerheid wanneer je zou accepteren dat een perfecte heilige liefdevolle God bestaat en Hij verantwoordelijk is voor het leven?
Ik denk dat deze tekst wat dat betreft daar zeer sprekend over is:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn. Johannes 3
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 11:07:33 ]
Ik denk dat je zoiets niet kunt "weten". Je moet erop vertrouwen dat het de God uit de bijbel is, en zoals ik zei heeft de mens de neiging om patronen te zien waar deze niet zijn (hoewel ik jouw specifieke verhaal niet helemaal ken).quote:
Ik denk dat ieder voor zichzelf wel degelijk kan weten dat God bestaat. Ik kan beweren dat ik weet dat God bestaat. Twijfel is voor mij geen optie meer. Dat door op wetenschappelijke manier Gods beloften te testen. Ik schaam mij er niet voor om te stellen dat ik weet. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet mijn ervaringen aan iemand anders kan geven en daardoor die persoon er van kan overtuigen dat God bestaat. Dat is voor ieder persoonlijk. De ander kan wel geloven dat wat ik zeg waar is.
Geloven is nooit weten. Het draait altijd om vertrouwen.
Daarbij, je hebt het over "op een wetenschappelijke manier". Ik zou niet weten hoe je dat moet doen, aangezien je God niet "op de proef mag stellen".
Nee, waarom? Ware liefde is volgens mij belangeloosquote:Zadel je jezelf niet ineens op met een enorme schuld en onzekerheid wanneer je zou accepteren dat een perfecte heilige liefdevolle God bestaat en Hij verantwoordelijk is voor het leven?
Als God uit "ware liefde" zichzelf geofferd heeft voor ons, waarom wil Hij als almachtige Entiteit dan ook nog es de erkenning hiervoor? Als ik een miljoen euro stort aan een goed doel, moet ik dan ook bekend maken dat ik dit doe zodat ik de erkenning krijg? Volgens Jezus, als ik naar de Bergrede kijk, niet
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 05-12-2012 11:21:07 ]
Ik snap iets anders ook niet. Je stelt dat het niet aan god is om te bewijzen dat hij bestaat maar dat hij dat gedelegeerd heeft aan zijn volk ( ik neem aan dat je daar jezelf bij vindt horen, weet ik niet zeker... ). Maar daarna zeg je: je moet wel vertrouwen. En er is ruimte voor twijfel en interpretatie. En je moet wel willen. En het is persoonlijk Zo wordt dat overtuigen natuurlijk nooit wat.quote:God heeft een volk gekozen waaraan Hij zich met kracht geopenbaard heeft, het is aan Gods volk om te getuigen dat hij bestaat, te preken wie Hij is, en Gods geest geeft geloof.
En als gods volk alleen de Joden zijn ( dat is het enige alternatief dat ik nu even kan bedenken ) dan vraag ik me af wanneer die hun taak jegens mij uit gaan voeren...
Wat als alle andere opties gefalsifieerd en dus weggestreept zijn en alleen die God over blijft? Kun je dan nog steeds voor jezelf niet stellen dat je weet?quote:
[..]
Ik denk dat je zoiets niet kunt "weten". Je moet erop vertrouwen dat het de God uit de bijbel is, en zoals ik zei heeft de mens de neiging om patronen te zien waar deze niet zijn (hoewel ik jouw specifieke verhaal niet helemaal ken).
Geloven is nooit weten. Het draait altijd om vertrouwen.
Waar haal je de notie vandaan dat Hij er de erkenning voor wil? In egoistische zin omzichzelf op te heffen.quote:Nee, waarom? Ware liefde is volgens mij belangeloos
Als God zichzelf kenbaar maakt is dat in ons belang opdat we gered kunnen worden en niet in het Zijne.
Ik zie dit dan ook nergens op die manier in de bijbel naar voren komen.quote:Als ik een miljoen euro stort aan een goed doel, moet ik dan ook bekend maken dat ik dit doe zodat ik de erkenning krijg? Volgens Jezus, als ik naar de Bergrede kijk, niet
Geloof laat zich niet falsificeren. Ik zou niet weten hoe je dat moet doenquote:
[..]
Wat als alle andere opties gefalsifieerd en dus weggestreept zijn en alleen die God over blijft? Kun je dan nog steeds voor jezelf niet stellen dat je weet?
Zoals ik al eerder zei: Jezus zegt dat je God niet op de proef mag stellen. Bij falsificeren stel je God op de proef.
Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.quote:Waar haal je de notie vandaan dat Hij er de erkenning voor wil? In egoistische zin omzichzelf op te heffen.
Als God zichzelf kenbaar maakt is dat in ons belang opdat we gered kunnen worden en niet in het Zijne.
Daarbij, God wil ook in het OT erkenning. Hij beschrijft zichzelf zelfs als een "vurige/ijverige/jaloerse" God, en dat je geen andere goden mag aanbidden. Dat lijkt mij een zucht naar erkenning, maar jij zult dat ongetwijfeld anders interpreteren
Het is Gods geest die overtuigt. Niet de persoon die tegenover je staat. Wat ik wil zeggen is dat het niet onmogelijk is voor iemand die nu niet gelooft te geloven door de bijbel en het woord van gelovigen. Omdat de bijbel geinspireerd is door Gods geest. Hem jezelf eigen maken kan wel degelijk leiden tot geloof. Maar als je jezelf al een houding geeft van 'het is toch niet waar', wat verwacht je dan? Je hebt al gekozen om niet te geloven. God zal Zichzelf niet opdringen aan degene die niet eens wil.quote:
[..]
Ik snap iets anders ook niet. Je stelt dat het niet aan god is om te bewijzen dat hij bestaat maar dat hij dat gedelegeerd heeft aan zijn volk ( ik neem aan dat je daar jezelf bij vindt horen, weet ik niet zeker... ). Maar daarna zeg je: je moet wel vertrouwen. En er is ruimte voor twijfel en interpretatie. En je moet wel willen. En het is persoonlijk Zo wordt dat overtuigen natuurlijk nooit wat.
Gods volk zijn zij die Gods rechtvaardigheid door geloof over zichzelf geclaimd hebben en een relatie met die God onderhouden door gebed, studie, en een dagelijkse wandel met Hem van gehoorzaamheid en vertrouwen. Dit is de nieuw testamentische definitie van een jood.quote:En als gods volk alleen de Joden zijn ( dat is het enige alternatief dat ik nu even kan bedenken ) dan vraag ik me af wanneer die hun taak jegens mij uit gaan voeren...
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God. Romeinen 2
Andere opties laten zich falsificeren. Zoals 'toeval' of 'ik doe het zelf'.quote:
[..]
Geloof laat zich niet falsificeren. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen
Wanneer Jezus dat zegt gaat dat over presumptie en niet het opdoen van ervaringen met God. Ik heb God zovaak 'op de proef gesteld'. Hij beweert me dat Hij voor mij zorgt als ik alles achter me laat en Hem volg. Dat heb ik gedaan en inderdaad, Hij heeft voor me gezorgd. Maar dat ontdekte ik pas vanaf het moment dat ik Hem ook vertrouwde. Hoe kan ik anders alles achterlaten? Waar vertrouwen en geloof uit zich onmiddellijk in een andere benadering van het leven. Een mondelinge verklaring van geloof om vervolgens het leven met dezelfde twijfels, angsten, voorkeuren enz. tegemoet te treden is zonder betekenis. Werkelijk vertrouwen uit zich in gehoorzaamheid, en door die gehoorzaamheid treed je als het ware een nieuwe spirituele wereld binnen, daar waar God regeert en waar je dus ook onmiddellijk de effecten van Gods aanwezigheid ervaaart.quote:Zoals ik al eerder zei: Jezus zegt dat je God niet op de proef mag stellen. Bij falsificeren stel je God op de proef.
Omdat niet iedereen gered wil worden. Veel mensen houden van hun zonden en zijn onverschillig, enzovoorts.quote:Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.
Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.
Hoort de gelijkenis van den zaaier.
19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is.
20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.
22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud. Mattheus 13
Ja. God is jaloers uit liefde voor ons. Alles wat God doet is voor de mensen en niet voor God. Wanneer we God de plaats geven die Hij verdient, profiteren wij daar zelf van en daar is hem Hem om te doen. Een liefdevolle vader geeft zijn kinderen geen regels om zichzelf te verhogen, maar om zijn kinderen te beschermen tegen gevaarlijke invloeden. Zo ook God. Hij stelt ons een keuze voor: het leven of de dood. Deze condities zijn gebonden aan bepaale precepten. Zo zal een liefdevolle vader zijn kinderen stellen om niet voor de lol uit het zolderraam te springen. Niet omdat het hij hen de sensatie van een vrije val wil onthouden en hen iets leuks of goeds wil ontzeggen, maar omdat hij weet dat ze hun nek zullen breken als ze dat doen. Het leven is direct afhankelijk van God, want God is het leven. God geefts ons dus de condities om in harmonie met Hem te leven opdat we leven. Indien we van Hem afwijken, sterven we.quote:Daarbij, God wil ook in het OT erkenning. Hij beschrijft zichzelf zelfs als een "vurige/ijverige/jaloerse" God, en dat je geen andere goden mag aanbidden. Dat lijkt mij een zucht naar erkenning, maar jij zult dat ongetwijfeld anders interpreteren
God spreekt zijn ervaringen met Zijn volk uit in bijv. Jesaja 65:2 Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten.
En Jezus zegt in mattheus 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
Gods volk is Zijn oogappel: 8 Want zo zegt de HEERE der heirscharen: Naar de heerlijkheid over u, heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.
En God vergelijkt zichzelf met een bruidegom en Zijn volk als zijn bruid. Jeremia stelt: 3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
4 Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israëls! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraïms gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!
De bedoelde relatie tussen God en Zijn volk is een liefdesrelatie: een bruid en haar bruidegom, een vader en zijn kinderen, een moeder en haar kinderen, liefde en gehoorzaamheid omdat dat tot het ontvangen van die liefde leidt. De wetten en regels zijn slechts het kader om in die liefde te blijven, en niet het doel op zich om God tevreden te stellen. Zo stelt Jezus:
10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede. Johannes 15
We kunnen Gods vrienden zijn, Gods kinderen, Gods broeders zelf. Gods geboden zijn als de muren van Gods huis. In het huis is leven, liefde, licht en warmte. Buiten zijn de roofdieren, de stormen, de kwaadaardigen en de dood. Indien we Gods geboden bewaren, profiteren we van Gods aanwezigheid. Indien we daarbuiten stappen, stellen we ons bloot aan allerlei kwaad. Van nature zijn we ongehoorzaam aan God en bevinden ons dus buiten, maar God nodigt ons uit tot het leven door via de deur, Jezus Christus, naar binnen te gaan, en binnen te blijven door Gods wet te gehoorzamen.
In de bijbel wordt dit vergeleken met Jezus Christus de goede herder, en wij, zijn schapen.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
13 En de huurling vliedt, overmits hij een huurling is, en heeft geen zorg voor de schapen.
14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 11:56:35 ]
Je kan de schuld toch niet bij de ontvanger leggen? Als het bewijs overtuigend was geweest, en volgens mij voer ik op hele redelijke gronden op allerlei terreinen aan waarom en waardoor ik niet geloof ( je kan niet zeggen dat ik niet mijn best doe om de bijbelse ideeën te testen met redelijke argumenten ) had het me heus wel overtuigd.quote:Maar als je jezelf al een houding geeft van 'het is toch niet waar', wat verwacht je dan? Je hebt al gekozen om niet te geloven.
Ik ben dan wel weer zonder geloof opgevoed. Niet a-religieus verder, we hadden het er gewoon nooit over.
Maar ik ben zonder zoveel dingen opgegroeid en met sommige onderwerpen heb ik een hele andere mening ontwikkeld dan die ik meegekregen heb. Niet uit onwil maar juist op basis van argumentatie. Als ik iets redelijk vind, wil ik dat best aannemen. Maar als ik eerst als voorwaarde gods geest moet ontvangen en dat dan op miraculeuze wijze al mijn argumenten het zwijgen opgelegd worden door een soort liefdevol ( blind? ) vertrouwen, waar hebben we het dan over? Dat is geen redelijk standpunt. En ik snap dat je ook geen redelijk standpunt per sé hoeft te verdedigen vanuit je geloof want je geeft zelf al aan dat het jouw ervaring is. Maar je snapt wel dat het een beetje een dooddoener zou zijn als ik zeg:' Luister Ali, dat Atheïstisch verhaal over dat slangen niet kunnen praten en dat er nooit een bijbelse zondvloed geweest is is natuurlijk een beetje een gek verhaal, maar als de geest van de Atheïsten je bezit, reken maar dat je het dan snapt.' En als de constructie zo is, dan hebben die profetieën ook geen nut, want dan is iedereen klaar voor het geloof met de heilige geest.
Dat zijn geen Katholieken, bijvoorbeeld denk ik? Wie moeten nou concreet gezien de profetieën uit gaan dragen/ uitleggen?quote:Gods volk zijn zij die Gods rechtvaardigheid door geloof over zichzelf geclaimd hebben en een relatie met die God onderhouden door gebed, studie, en een dagelijkse wandel met Hem van gehoorzaamheid en vertrouwen. Dit is de nieuw testamentische definitie van een jood.
In de bijbel ligt de schuld bij de ongelovige die zijn hart verhardt tegen de waarheid. De waarheid is blijkbaar evident, het is slechts dat de ontvanger ervan zo ongevoelig ervoor is door spirituele doofheid en blindheid, dat hij het niet kan ontvangen.quote:
[..]
Je kan de schuld toch niet bij de ontvanger leggen?
Overigens concentreer ik me niet op het 'bewijzen dat God bestaat'. Dat is wat ongelovigen doen. Het is mijn bezigheid niet om Gods bestaan te bewijzen. Het is de bezigheid van ongelovigen om een gelovige de mond te snoeren door te stellen dat er geen bewijs is voor Gods bestaan. Ik heb er geen interesse in om daarin mee te gaan. Ik verwacht ook van niemand dat ze geloven dat God bestaat, of mijn bewijs als voldoende bewijs accepteren. Ieder is vrij.
Ik verwacht ook van niemand dat hij of zij mijn geloof redelijk vind. Als ik antwoord doe ik dat niet om mijzelf te vestigen of verdedigen, maar ter educatie van hen die antwoorden willen. Als de antwoorden niet voldoende zijn is dat niet mijn probleem.quote:Ik ben dan wel weer zonder geloof opgevoed. Niet a-religieus verder, we hadden het er gewoon nooit over.
Maar ik ben zonder zoveel dingen opgegroeid en met sommige onderwerpen heb ik een hele andere mening ontwikkeld dan die ik meegekregen heb. Niet uit onwil maar juist op basis van argumentatie. Als ik iets redelijk vind, wil ik dat best aannemen. Maar als ik eerst als voorwaarde gods geest moet ontvangen en dat dan op miraculeuze wijze al mijn argumenten het zwijgen opgelegd worden door een soort liefdevol ( blind? ) vertrouwen, waar hebben we het dan over? Dat is geen redelijk standpunt. En ik snap dat je ook geen redelijk standpunt per sé hoeft te verdedigen vanuit je geloof want je geeft zelf al aan dat het jouw ervaring is. Maar je snapt wel dat het een beetje een dooddoener zou zijn als ik zeg:' Luister Ali, dat Atheïstisch verhaal over dat slangen niet kunnen praten en dat er nooit een bijbelse zondvloed geweest is is natuurlijk een beetje een gek verhaal, maar als de geest van de Atheïsten je bezit, reken maar dat je het dan snapt.' En als de constructie zo is, dan hebben die profetieën ook geen nut, want dan is iedereen klaar voor het geloof met de heilige geest.
Je kan er geen label op plakken. God kent de zijnen. Wat de bijbel aangeeft is dat er steeds een 'rest' is. Een kleine groep die overblijft en ernaar streeft in harmonie met God te leven. Die mensen zijn overal en God kent ze en roept ze en leidt ze. Het is niet afhankelijk van het lid zijn van een bepaalde kerk of denominatie. Dat sluit echter niet uit dat God zelf een beweging gevestigd heeft waar die rest zich bij aansluit. Zoals men zich bij de joden aan kon sluiten. Ik geloof dat die beweging de kerk is waar ik mij ook bij aan heb gesloten. Anders zou ik me er niet bij aansluiten natuurlijk.quote:Dat zijn geen Katholieken, bijvoorbeeld denk ik? Wie moeten nou concreet gezien de profetieën uit gaan dragen/ uitleggen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 12:18:24 ]
Helder! Hoeft in principe ook niet, jij bent ook zonder je eigen uitleg als gelovige bekeerd ( want daarvoor was je immers nog geen gelovigequote:Het is mijn bezigheid niet om Gods bestaan te bewijzen.
) Maar waar ik moeite mee heb is het stukje dat het doet lijken alsof ik maar stug volhoud op een standpunt terwijl de enige echte Waarheid zich aan alle kanten aan mij verdringt en ik die keihard ontken terwijl ik beter zou moeten weten ( oid ). Zinnen als: Dat zal een Moslim over jou vast ook zeggen, en een hindoe misschien over de Moslim. En ik weet dat het je een zorg zal zijn wat anderen van jouw geloof denken, maar mijn punt is dat je misschien ook inziet dat die Waarheid helemaal niet zo evident is, los van of hij bestaat. Snappie?quote:De waarheid is blijkbaar evident, het is slechts dat de ontvanger ervan zo ongevoelig ervoor is door spirituele doofheid en blindheid, dat hij het niet kan ontvangen
Maar wiens probleem dan wel? Niet het mijne, want ik vind meestal wel wat om op af te dingen. En tot die tijd blijft het een sprookjesboek en kunnen bangmakerij en gedreig met de hel me niet echt motiveren.quote:Als de antwoorden niet voldoende zijn is dat niet mijn probleem.
Vooral ook omdat als ik het ene geloof kies, ik automatisch bij het andere naar de hel ga, dus ik win er ook niet bijster veel mee ( dat Pascal daar zelf dan weer niet opkwam, maargoed ).
Moet god dan niet op zo'n moment zeggen: 'ok, nu is het tijd voor de heilige geest bij die Uitstekelbaars, want dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Genoeg geluld, hier pak aan!' Ik vind het lichtelijk ( beetje maar hoor, ik wind me nooit zo snel op
) frustrerend als we elke keer bij de kern van een discussie aankomen en dat er dan doodleuk medegedeeld wordt:' oh, maar om dit te snappen heb je de heilige geest nodig! Geen heilige geest? Sorry, geen toegang.'Maar van wie moet ik het ware verhaal nou gaan verwachten dan? Nu lijkt het alsof je het label van de verantwoordelijke groep die moet preken ( en bekeren neem ik aan ) toch, o.a, op je eigen groep plakt, omdat je bij de zijnen hoort en omdat je je bij de goede groep aangesloten hebt.quote:Het is niet afhankelijk van het lid zijn van een bepaalde kerk of denominatie
Ik denk dat hij evident is, maar in welke mate stel je jezelf er ook aan bloot? Wat we hier doen is zeer theoretisch zijn. Waarom niet kijken naar concrete zaken: de geschiedenis en het heden. Meer en meer, meerdere miljoenen mensen, en er komen er elk jaar meer bij, zijn zich er ondertussen bewust van dat de wereld voornamelijk geregeerd wordt door satanisten, of iets genuanceerder, Luciferianisten en occultisten. Dat is perfect in overeenstemming met bijbelprofetie. Sommigen roepen meteen 'conspiracy theorie!'. En velen die dat voorheen deden, zijn zich er ondertussen van bewust dat het wel degelijk het geval is. Je kunt wel in je hoofd van alles af blijven vragen, maar zolang je je neus niet in de informatie die er is steekt, kom je niet verder. Ik zou dus zeggen, bestudeer de wereld en haar geschiedenis, en zelfs op oppervlakkig niveau is te zien dat bijbelprofetie in vervulling gaat. De rest is detail.quote:
[..]
Helder! Hoeft in principe ook niet, jij bent ook zonder je eigen uitleg als gelovige bekeerd ( want daarvoor was je immers nog geen gelovige
[..]
Dat zal een Moslim over jou vast ook zeggen, en een hindoe misschien over de Moslim. En ik weet dat het je een zorg zal zijn wat anderen van jouw geloof denken, maar mijn punt is dat je misschien ook inziet dat die Waarheid helemaal niet zo evident is, los van of hij bestaat. Snappie?
Gedreig of waarschuwing? Of je naar de hel gaat hangt af van Gods oordeel en niet van welk geloof je kiest.quote:Maar wiens probleem dan wel? Niet het mijne, want ik vind meestal wel wat om op af te dingen. En tot die tijd blijft het een sprookjesboek en kunnen bangmakerij en gedreig met de hel me niet echt motiveren.
Vooral ook omdat als ik het ene geloof kies, ik automatisch bij het andere naar de hel ga, dus ik win er ook niet bijster veel mee ( dat Pascal daar zelf dan weer niet opkwam, maargoed ).
Al Gods woord is God-geinspireerd. Wanneer ik de bijbel citeer word je blootgesteld aan de Heilige Geest. Wat je ermee doet, proberen te ontkrachten of proberen te begrijpen, is dan weer aan jezelf. Als het je doel is om te falsificeren zul je daar altijd in slagen. Je kunt immers ieder zelfbedacht argument of conclusie die logisch lijkt in je ogen omdat je gevoed bent met misinformatie of bepaalde zaken niet begrijpt aannemen als de waarheid en dus een goede weerlegging. Wat als ik je nu zeg dat 99% van alles wat je denkt te weten niet waar is. Dat we geindoctrineerd zijn met propaganda en leugens voor een vantevoren vastgesteld doel. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is en scholen niet de waarheid onderwijzen. Dat het dus geen zin heeft om op basis van je eigen gedachten en redenering de bijbel te ontkrachten maar dat je studie zal moeten doen, informatie zal moeten vergaren om de vervulling van profeties te zien.quote:Moet god dan niet op zo'n moment zeggen: 'ok, nu is het tijd voor de heilige geest bij die Uitstekelbaars, want dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Genoeg geluld, hier pak aan!' Ik vind het lichtelijk ( beetje maar hoor, ik wind me nooit zo snel op
Natuurlijk lijkt het daar op. Je hebt een eigen verstand en geweten. Af gaan zitten wachten tot iemand je de waarheid op een gouden bord presenteert is jezelf voor de gek houden. Investeer. Wat ik je kan doen is bronnen leveren, informatie. Maar als je je die zelf niet eigen maakt, kan Gods volk zoveel roepen en preken en proberen te bekeren als het wil, je bent zelf verantwoordelijk voor wat je ermee doet. Mijn bekering was het gevolg van jarenlang zoeken en ervaringen opdoen, niet van het vragen stellen aan een gelovige totdat hij eindelijk het antwoord gaf wat naar mijn zin was.quote:Maar van wie moet ik het ware verhaal nou gaan verwachten dan? Nu lijkt het alsof je het label van de verantwoordelijke groep die moet preken ( en bekeren neem ik aan ) toch, o.a, op je eigen groep plakt, omdat je bij de zijnen hoort en omdat je je bij de goede groep aangesloten hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 12:57:14 ]
Vallen de Atheisten/ Agnosten onder die drie?quote:Meer en meer, meerdere miljoenen mensen, en er komen er elk jaar meer bij, zijn zich er ondertussen bewust van dat de wereld voornamelijk geregeerd wordt door satanisten, of iets genuanceerder, Luciferianisten en occultisten
Was inderdaad mijn eerste ingeving! Ik had in dit of een ander topic al aangegeven dat een samenzweringstheorie ( en dit heeft alle ingrediënten ervan, zelfs als het waar is, of juist dan eigenlijk ) mij niet bijzonder trekt. Ik had ook gezegd waarom: al het bewijs tegen de samenzwering wordt aangehaald om te bewijzen hoe zeer we misleid worden. En al het bewijs dat in de gewenste richting wijst, wordt gelijk aangenomen. Dan wordt het heel lastig discussiëren, want als ik een argument aanhaal tegen de samenzwering, kan je zeggen: 'dat is daar getoverd door de Duivel'. En in zo'n discussie heb ik niet bijster veel zin. Zeker niet hier. Open maar een nieuw topic dan zal ik wel even kijken.quote:'conspiracy theorie!'
Nogal een waarschuwing dus om maar gunstig uit gods oordeel te komen. Dat ik me daar niet druk om maak heeft dus weer met al die argumenten te maken die we uitgebreid besproken hebben ( en ook zat die we nog niet besproken hebben ).quote:Of je naar de hel gaat hangt af van Gods oordeel
Het gaat er niet om wat niet waar is, het gaat erom wat wel waar is. Ik ben er een beetje flauw van om telkens te moeten horen hoe ik niet 'geschikt' zou zijn voor de boodschap. Ik heb geen VIP-heilige-geest entry-pass. En ik ben ook al geïndoctrineerd. En 99 procent van wat ik denk te weten klopt niet. Dat zal allemaal best. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is wist ik al. Maar het gaat niet om mij, maar om jou. Jij hebt de overtuiging die me fascineert. Maar je kan me er niet van overtuigen om allerlei redenen. En als ik kritisch kijk, zal het me volgens jou lukken om het te falsificeren. Dus moet ik maar niet meer kritisch kijken en bij alles 'ja en amen' zeggen? En dan ben ik degene die verblind en geïndoctrineerd is? Als ik mijn vragen zou laten varen, dan zou ik pas een huichelaar zijn. Als ik na al die discussies, hier op fok maar ook heel veel daarbuiten waarin niemand ooit mijn bezwaren heeft kunnen weerleggen, zou zeggen: weet je wat? Laat dat denken ook maar, ik weet dat het niet klopt, maar ik ga lekker niet meer kritisch zijn maar de ZDA ( of wat voor club dan ook ) helemaal volgen. Dan ben ik pas een huichelaar en een ongelovige.quote:Je kunt immers ieder zelfbedacht argument of conclusie die logisch lijkt in je ogen omdat je gevoed bent met misinformatie of bepaalde zaken niet begrijpt aannemen als de waarheid en dus een goede weerlegging. Wat als ik je nu zeg dat 99% van alles wat je denkt te weten niet waar is.
Wie zijn 'de atheisten/agnosten'? Ik heb het niet over massa's mensen maar over elitaire groepen.quote:
[..]
Vallen de Atheisten/ Agnosten onder die drie?
Nee, ik heb er al tientallen topics over geopend, en velen anderen ook, en het internet barst van de informatie. Ik heb geen zin om er 'in discussie' over te gaan, want ik heb geen zin om je te overtuigen. Vergaar informatie, Doe zelf onderzoek, Test je eigen hypothesen.quote:Was inderdaad mijn eerste ingeving! Ik had in dit of een ander topic al aangegeven dat een samenzweringstheorie ( en dit heeft alle ingrediënten ervan, zelfs als het waar is, of juist dan eigenlijk ) mij niet bijzonder trekt. Ik had ook gezegd waarom: al het bewijs tegen de samenzwering wordt aangehaald om te bewijzen hoe zeer we misleid worden. En al het bewijs dat in de gewenste richting wijst, wordt gelijk aangenomen. Dan wordt het heel lastig discussiëren, want als ik een argument aanhaal tegen de samenzwering, kan je zeggen: 'dat is daar getoverd door de Duivel'. En in zo'n discussie heb ik niet bijster veel zin. Zeker niet hier. Open maar een nieuw topic dan zal ik wel even kijken.
Je maakt je er niet druk om omdat je er toch niet in gelooft lijkt me. De waarschuwing kan ook zijn omdat je om iemand geeft. Omdat je wil dat iemand de gevolgen kent van zijn keuzes. Niet per se om jezelf te rechtvaardigen.quote:Nogal een waarschuwing dus om maar gunstig uit gods oordeel te komen. Dat ik me daar niet druk om maak heeft dus weer met al die argumenten te maken die we uitgebreid besproken hebben ( en ook zat die we nog niet besproken hebben ).
Je maakt jezelf niet geschikt door je eigen benadering. Niemand kan je bezwaren weerleggen omdat je je eigen bezwaren niet in twijfel trekt. Je doelstelling is om je bezwaren te handhaven. En mocht er iets langs komen waarvan je wel moet zeggen: ja dat klopt, dan kom je weer met iets anders waarmee je het geheel zou kunnen ontkrachten. Verwacht niet dat een ander zijn gehele paradigma aan jou kan overdragen. Je bouwt zelf je eigen paradigma op. Ik geloof helemaal niet in 'discussie' en 'argumenten' als middel om kennis over te dragen, maar ik zeg: verdiep je in zaken. Dat is de enige manier waarop je jezelf kan overtuigen van het feit dat je bezwaren niet juist zijn. In plaats van ernaar te streven om zaken slechts te falsifieren, kun je ook proberen om zaken te bevestigen. Ik maak hierboven enkele claims: occultisten/satanisten/luciferianisten regeren de wereld en dat is een vervulling van profetie. In plaats van mij om een discussie en argumenten te vragen, kan je ook op google intiepen 'satanists rule the world' en kijken wat je aantreft. Vervolgens kun je zoeken naar 'satanists don't rule the world' en kijken wat je dan aantreft. In de dingen die je leest zul je zeker bepaalde claims tegen komen. Probeer die claims zowel te ontkrachten en te bevestigen. Houdt elke mogelijkheid open. Maar je geeft zelf al aan: een conspiracy trekt me niet zo. Wat interesseert het mij wat je aantrekt en wat niet? Wat heeft jouw smaak en voorkeur te maken met wat waar is en wat niet? Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de waarheid bespreken.quote:Het gaat er niet om wat niet waar is, het gaat erom wat wel waar is. Ik ben er een beetje flauw van om telkens te moeten horen hoe ik niet 'geschikt' zou zijn voor de boodschap. Ik heb geen VIP-heilige-geest entry-pass. En ik ben ook al geïndoctrineerd. En 99 procent van wat ik denk te weten klopt niet. Dat zal allemaal best. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is wist ik al. Maar het gaat niet om mij, maar om jou. Jij hebt de overtuiging die me fascineert. Maar je kan me er niet van overtuigen om allerlei redenen. En als ik kritisch kijk, zal het me volgens jou lukken om het te falsificeren. Dus moet ik maar niet meer kritisch kijken en bij alles 'ja en amen' zeggen? En dan ben ik degene die verblind en geïndoctrineerd is? Als ik mijn vragen zou laten varen, dan zou ik pas een huichelaar zijn. Als ik na al die discussies, hier op fok maar ook heel veel daarbuiten waarin niemand ooit mijn bezwaren heeft kunnen weerleggen, zou zeggen: weet je wat? Laat dat denken ook maar, ik weet dat het niet klopt, maar ik ga lekker niet meer kritisch zijn maar de ZDA ( of wat voor club dan ook ) helemaal volgen. Dan ben ik pas een huichelaar en een ongelovige.
Je hebt wat mij betreft dus een eigen verantwoordelijkheid in het feit dat je niet overtuigd wordt van zaken. Je hoort de dingen waarop je een antwoord hebt, maar andere zaken die fundamenteel zijn voor het geloof (het mijne in dit geval) interesseren je niet. Wat verwacht je dan? Wat verwacht je precies van mij? Dat ik mijn geloof rechtvaardig door jou tot geloof te brengen? Is het niet eerder je doel om je eigen geloof (wereldbeeld) te rechtvaardigen door te proberen mijn geloof te ontkrachten? Wat vind je zo fascinerend aan mijn geloof? Mijn geloof is in de persoon Jezus Christus. Indien je mijn geloof wilt begrijpen het denk ik vrij simpel: zoek de persoon Jezus Christus. Bid en vraag om antwoord. Wellicht zal Hij antwoorden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 15:19:18 ]
Vanuit de bijbevisie heeft de mens een zondige natuur. Hierdoor houden we meer van goddeloosheid en (spirituele) duisternis dan dat we van God's Woord en het Licht houden.quote:
Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.
Het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Johannes 3:19
Dus het is niet alleen een kwestie van "overtuig mij met argumenten en bewijzen en ik zal in God geloven".
De kwestie gaat veel dieper dan dat en zowel gelovigen als de niet-gelovigen dienen daar rekening mee te houden.
Dat is denk ik jouw grootste probleem. Je hebt een paradigma opgebouwd door allerlei zaken met elkaar te verbinden die niets met elkaar te maken hebben, een soort betrekkingswaan.quote:
Verwacht niet dat een ander zijn gehele paradigma aan jou kan overdragen. Je bouwt zelf je eigen paradigma op. Ik geloof helemaal niet in 'discussie' en 'argumenten' als middel om kennis over te dragen, maar ik zeg: verdiep je in zaken.
Hierdoor is je wereldbeeld zo verpest dat je jouw sekte (de Zevende-dags Adventisten) nodig hebt om alles in een bepaald kader te plaatsen.
Interessant, want zo zijn de meeste sektes uit die periode ook opgericht.
De JG's, ZDA, etc. komen allemaal voort uit wereldbeschouwing verbinden aan bijbelse profetie en beweren dat ze de enigen zijn die nu eindelijk weten wanneer Jezus terugkomt.
(met teleurstellende resultaten overigens).
Ik lust geen melk dus ik typ op google in "melk is ongezond". Dat is precies wat jij doet met jouw stellingen, je wilt iets geloven dus je zoekt bewijsvoering. En dat vind je door informatie op zo'n manier met elkaar te verbinden dat "profetien vervuld worden" en je de toestand van de wereld in het kader moet plaatsen van jouw sekte.quote:
Wat heeft jouw smaak en voorkeur te maken met wat waar is en wat niet?
.
Het is niets nieuws, elke sekte doet dat.
Religie en waarheid.quote:
Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de waarheid bespreken.
Dat is een goeie.
Binnen religie is waarheid helaas een relatief begrip.
Alweer een prachtig voorbeeld van projectie. Jij was die psycholoog toch?quote:
Is het niet eerder je doel om je eigen geloof (wereldbeeld) te rechtvaardigen door te proberen mijn geloof te ontkrachten?
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je niet inziet dat dit precies is wat je zelf doet. Je wereldbeeld rechtvaardigen door te proberen het stukje bij beetje aan anderen op te dringen. Je hebt zelfs waarschijnlijk het idee dat je ze hiermee "helpt" de "waarheid" te vinden.
Oh vandaar. Ik had nog nooit van luciferianisten gehoord. Ik dacht: misschien is het een ander woord voor atheisten. Dat je gedachte gevolgd bent: je bent niet met ons, dan tegen ons. Dus als je god niet volgt dan volg je de duivel (oid). Maar dat is dus niet echt zo...quote:Wie zijn 'de atheisten/agnosten'? Ik heb het niet over massa's mensen maar over elitaire groepen.
Ik zal wel even googelen.quote:want ik heb geen zin om je te overtuigen. Vergaar informatie, Doe zelf onderzoek, Test je eigen hypothesen
Klopt. Het heeft net zoveel waarde als dat ik bang moet zijn om bij de boze schoonmoeder te moeten wonen als ik niet in Sneeuwwitje geloof. Net zoals jij vast niet bang bent dat je het hiernamaals in het gezelschap van Ahpuch moet doorbrengen omdat je niet gelooft in Itzamna...quote:Je maakt je er niet druk om omdat je er toch niet in gelooft lijkt me.
Als dat zo was, dan kon ik dat misschien beter doen, hoewel het weer zich daar op dit moment niet bepaald voor leent.quote:Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de
Gelukkig heb ik ook aangegeven WAAROM ik die discussies niet prettig vindt en nogal nutteloos. Je kan je wel voorstellen dat als ik van mening ben dat de Duivel de tegenpartij voor het lapje houdt, het nogal lastig praten wordt? Bij elk vers dat jij aanhaalt zeg ik dan ( en dat zou ik dan dus ook echt menen ): ''dat heeft de duivel daar getoverd! Je bent verblind!'' En dat vind ik geen gezonde manier van standpunten uitwisselen.
Het interesseert me juist enorm! Ik had een poosje terug ( in een openhartige bui, dat heb ik soms ) al bekend dat de fascinatie voor geloof me juist drijft op dit forum. Het is niet alleen om mijn Atheïsme te versterken; dat gebeurt gaandeweg wel zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Het is vooral omdat het me mateloos bezighoudt hoe je in zaken als pratende slangen kan geloven en een wereld van 600-10.000 jaar oud. Dat fenomeen vind ik juist prachtig. Net als het idee dat de duivel door god aan het roer van de aarde is gezet ( ik las zoiets bij Bianconeri iig ). Schitterend, toch? Ik ga zeker die dingen opzoeken. En als het me overtuigt dan zien we dan wel weer.quote:Je hoort de dingen waarop je een antwoord hebt, maar andere zaken die fundamenteel zijn voor het geloof (het mijne in dit geval) interesseren je niet.
Wel heb ik een kort vraagje voor jou: zoek jij weleens, alleen maar uit interesse, niet eens om je ideeën te testen, serieuze zaken op die regelrecht tegen je ideeën ingaan? Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html
Mijn nicht doet forensische wetenschappen en een minor evolutionaire biologie. En ik heb het al jaren heel vaak met haar over dit soort zaken. Heeft dat ook jouw interesse?
Er staat juist dat Jehovah daar tegen is, er niet om vraagt?quote:
Wie is het die mensen tot ruzie aanzet en tot vechten? Het is JHWH!
Dat we daarom niet hebben wat we willen (moord enzo).
Sowieso is er verschil tussen OT en NT. In het begin gebruikte God mensen om Zijn wil te vervullen.
Het beloofde land binnen te gaan bijvoorbeeld. Echter later gebruikte God geen mensen meer hiervoor, was het niet meer nodig. Vandaar ook dat later het gebod is gekomen dat je geen deelname in moord en oorlog moge hebben.
Zelfs in OT mocht je niet vrijelijk doden, alleen door God geheiligde oorlogen.
Adventisten beweren niet te weten wanneer Jezus terugkomt.quote:
[..]
Dat is denk ik jouw grootste probleem. Je hebt een paradigma opgebouwd door allerlei zaken met elkaar te verbinden die niets met elkaar te maken hebben, een soort betrekkingswaan.
Hierdoor is je wereldbeeld zo verpest dat je jouw sekte (de Zevende-dags Adventisten) nodig hebt om alles in een bepaald kader te plaatsen.
Interessant, want zo zijn de meeste sektes uit die periode ook opgericht.
De JG's, ZDA, etc. komen allemaal voort uit wereldbeschouwing verbinden aan bijbelse profetie en beweren dat ze de enigen zijn die nu eindelijk weten wanneer Jezus terugkomt.
(met teleurstellende resultaten overigens).
Wat doe je zelf precies in deze post? Probeer je me niet te 'helpen' de waarheid over mijn eigen 'sektarische denken' in te zien? Is dat het niet imposeren van je eigen waarheid op een ander om hem te rechtvaardigen? Of wat is precies de bedoeling van je reactie?quote:Ik lust geen melk dus ik typ op google in "melk is ongezond". Dat is precies wat jij doet met jouw stellingen, je wilt iets geloven dus je zoekt bewijsvoering. En dat vind je door informatie op zo'n manier met elkaar te verbinden dat "profetien vervuld worden" en je de toestand van de wereld in het kader moet plaatsen van jouw sekte.
.
Het is niets nieuws, elke sekte doet dat.
[..]
Religie en waarheid.
Dat is een goeie.
Binnen religie is waarheid helaas een relatief begrip.
[..]
Alweer een prachtig voorbeeld van projectie. Jij was die psycholoog toch?
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je niet inziet dat dit precies is wat je zelf doet. Je wereldbeeld rechtvaardigen door te proberen het stukje bij beetje aan anderen op te dringen. Je hebt zelfs waarschijnlijk het idee dat je ze hiermee "helpt" de "waarheid" te vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 16:25:43 ]
God kan toch niet tegen vrije wil ingaan? Anders had hij kinderen die verkracht werden door hun eigen pa wel geholpen.quote:In het begin gebruikte God mensen om Zijn wil te vervullen.
In een organisatie heb je leiders en volgers. Vaak weten volgers niet wat de leiders bespreken. Ik heb het over leiders.quote:
[..]
Oh vandaar. Ik had nog nooit van luciferianisten gehoord. Ik dacht: misschien is het een ander woord voor atheisten. Dat je gedachte gevolgd bent: je bent niet met ons, dan tegen ons. Dus als je god niet volgt dan volg je de duivel (oid). Maar dat is dus niet echt zo...
Ik ook niet.quote:Gelukkig heb ik ook aangegeven WAAROM ik die discussies niet prettig vindt en nogal nutteloos. Je kan je wel voorstellen dat als ik van mening ben dat de Duivel de tegenpartij voor het lapje houdt, het nogal lastig praten wordt? Bij elk vers dat jij aanhaalt zeg ik dan ( en dat zou ik dan dus ook echt menen ): ''dat heeft de duivel daar getoverd! Je bent verblind!'' En dat vind ik geen gezonde manier van standpunten uitwisselen.
Ik vind het ook 'prachtig' (triest, jammer), dat mensen geloven dat je van steen door puur toeval levende wezens kunt krijgen. Daar heeft men wat mij betreft meer geloof voor nodig dan te geloven dat God heeft gemaakt.quote:Het interesseert me juist enorm! Ik had een poosje terug ( in een openhartige bui, dat heb ik soms ) al bekend dat de fascinatie voor geloof me juist drijft op dit forum. Het is niet alleen om mijn Atheïsme te versterken; dat gebeurt gaandeweg wel zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Het is vooral omdat het me mateloos bezighoudt hoe je in zaken als pratende slangen kan geloven en een wereld van 600-10.000 jaar oud. Dat fenomeen vind ik juist prachtig. Net als het idee dat de duivel door god aan het roer van de aarde is gezet ( ik las zoiets bij Bianconeri iig ). Schitterend, toch? Ik ga zeker die dingen opzoeken. En als het me overtuigt dan zien we dan wel weer.
Ja dat doe ik weleens.quote:Wel heb ik een kort vraagje voor jou: zoek jij weleens, alleen maar uit interesse, niet eens om je ideeën te testen, serieuze zaken op die regelrecht tegen je ideeën ingaan? Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html
Wat aan Otzi spreekt mijn ideeen tegen overigens? Ik zie niets wat niet in harmonie is met mijn kijk op zaken, in tegendeel.
Jazeker.quote:Mijn nicht doet forensische wetenschappen en een minor evolutionaire biologie. En ik heb het al jaren heel vaak met haar over dit soort zaken. Heeft dat ook jouw interesse?
Sinds 1844 niet meer nee. Dat hebben ze na een afsplitsing mooi aangepast.quote:
Adventisten beweren niet te weten wanneer Jezus terugkomt.
Ja dat klopt inderdaad.quote:
Wat doe je zelf precies in deze post? Probeer je me niet te helpen de waarheid over mijn eigen 'sektarische denken' in te zien?
Even opgezocht:quote:
Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html
Dat die arme Ötzi een ongezonde dieet erop na hield is toch geen argument tegen Godquote:Zink says these findings fit with earlier investigations showing that Ötzi's major arteries, including his aorta, were all calcified – a sign they were clogged with fatty deposits.
In door God geheiligde oorlogen overtreedt God nog steeds zijn eigen gebod dat je niet mag doden.quote:
[..]
Er staat juist dat Jehovah daar tegen is, er niet om vraagt?
Dat we daarom niet hebben wat we willen (moord enzo).
Sowieso is er verschil tussen OT en NT. In het begin gebruikte God mensen om Zijn wil te vervullen.
Het beloofde land binnen te gaan bijvoorbeeld. Echter later gebruikte God geen mensen meer hiervoor, was het niet meer nodig. Vandaar ook dat later het gebod is gekomen dat je geen deelname in moord en oorlog moge hebben.
Zelfs in OT mocht je niet vrijelijk doden, alleen door God geheiligde oorlogen.
De oorlog is niet geheiligd maar door God opgedragen. Dat is een wezenlijk verschil met moord met voorbedachte rade door iemand op eigen houtje uitgevoerd. God als soeverein rechter en schepper kan oordelen over leven en dood zonder zich schuldig te maken aan het overtreden van de wet. We wonen als het ware in Gods huis. Me dunkt dat Hij kan beslissen ons binnen te houden of buiten te gooien. Maar wij hebben niet het recht om in Gods huis elkaar buiten te gooien wanneer we daan zin in hebben.quote:
[..]
In door God geheiligde oorlogen overtreedt God nog steeds zijn eigen gebod dat je niet mag doden.
Als God zegt: Gij zult niet doden, en hij roept ertoe op, overtreedt hij het gebod. Als je eens naar de Hebreeuwse tekst kijkt in plaats van zo'n Engelse bijbel wat je in veel topics lijkt te doen kom je erachter dat het Hebreeuwse woord wat er staat nogal verschillende betekenissen heeft.quote:
[..]
De oorlog is niet geheiligd maar door God opgedragen. Dat is een wezenlijk verschil met moord met voorbedachte rade door iemand op eigen houtje uitgevoerd. God als soeverein rechter kan oordelen over leven en dood zonder zich schuldig te maken aan het overtreden van de wet.
Zo staat er:
Lo thierzach
Het Hebreeuwse woord Theirzach wat hier staat heeft als een van de betekenissen voorbedachte rade, het is niet de enige betekenis.
Ali, leer gewoon Hebreeuws, dan kom je erachter wat er nou echt staat.
Ik leer nu Hebreeuws en ik lees Genesis, en het is ongelofelijk wat voor een onzin ze in die bijbels hebben gezet. Zo staat in de Bijbel:
In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
Wat een onzin, er stond:
Bereshit, bara elohim at hasjmiem ve at ha-aretz.
Dit betekent:
Begin, schiep God de hemel en de aarde.
Er is nogal een groot verschil tussen: Het begin of : Begin, in zijn algemeenheid.
Daarnaast bevat het Hebreeuwse woord Bereshit het Hebreeuwse woord: Rosj, wat hoofd betekent. Be betekent zoiets als bij. Dit zou betekenen dat de schepping een gedachte van God is en dat wij een gedachte van God zijn, dit geloofden idealisten zoals Hegel en Berkeley ook en ik snap eindelijk waar het vandaan komt. Verdiep je eens in kabbalisme enzo, bepaalde rabbijnen snappen de echte betekenis achter de Thora en wat er echt bedoeld werd met wat er staat.
Ik ga vanavond effe zoeken.quote:In een organisatie heb je leiders en volgers. Vaak weten volgers niet wat de leiders bespreken. Ik heb het over leiders.
Ik ook. Je moet niks geloven wat er zomaar gezegd wordt. En zeker met abiogenesis kan je nog helemaal geen conclusies trekken. Ik ben totaal geen kenner op dit gebied, dus misschien is mijn standpunt achterhaald. Maar voor zover ik weet waren er een paar theorieën die mogelijk antwoord kunnen geven in de toekomst. Dus we zien wel even hoe dat loopt. Maar definitief bewijs is er zeker nog niet. En misschien komen we er wel helemaal nooit achter hoe het zat.quote:Ik vind het ook 'prachtig' (triest, jammer), dat mensen geloven dat je van steen door puur toeval levende wezens kunt krijgen.
Hmm, verschillende dingen denk ik. Als je kijkt naar de ouderdom 5300 jaar geleden, dan wordt het lastig met de zondvloed. Er moet dan in korte tijd ( zo'n 400 jaar als ik goed reken ) een gemeenschap gesticht zijn, want Otzi was niet alleen. Mensen moeten vanaf Noach in Turkije ( ergens) met een klein deel van zijn kinderen ( want de rest werden ook nog o.a. Inuit, Chinezen en Afrikanen en Indiers ) binnen 400 jaar een hele gemeenschap op Corsica en Sardinië opgebouwd hebben. En van daaruit zijn er weer hele groepen in de Alpen terechtgekomen. En dat alles met maar 2 dieren van elke soort en op een aarde die een jaar lang 9km onder water heeft gestaan. Op zijn minst: twijfelachtig. Waarschijnlijk: een sprookje.quote:Ja dat doe ik weleens.
Wat aan Otzi spreekt mijn ideeen tegen overigens? Ik zie niets wat niet in harmonie is met mijn kijk op zaken, in tegendeel.
Daarnaast kun je het ook wat breder trekken door te zeggen: als je geen bezwaar ziet in het feit dat uit DNA-Onderzoek blijkt dat Otzi 5300 jaar oud is, je dan ook geen bezwaar zou moeten hebben tegen onderzoeken die uitwijzen dat mensen in het algemeen al een veel langere geschiedenis hebben.
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7872649 These results suggest that the prehistoric colonization of South America is the outcome of multiple migrations;
http://www.livescience.co(...)ldest-human-dna.html
- Dit soort onderzoeken.
Als je daar geen bezwaar tegen hebt dan kan ik dat me heel goed voorstellen. DNA is nogal serieus onderzoek. Er is laatst nog een man een verdachte in een moordzaak door geworden.
Ik maak hier dus nogal een dikke aanname door ervan uit te gaan dat je gelooft in een jonge aarde en dus een jonge mens. Omdat je met een oude mens wellicht in de knoop komt met wie de eerste mensen waren en vooral: wanneer die leefden.
Wat is het dan allemaal nog meer? Vertel het mij maar.quote:
[..]
Als God zegt: Gij zult niet doden, en hij roept ertoe op, overtreedt hij het gebod. Als je eens naar de Hebreeuwse tekst kijkt in plaats van zo'n Engelse bijbel wat je in veel topics lijkt te doen kom je erachter dat het Hebreeuwse woord wat er staat nogal verschillende betekenissen heeft.
Zo staat er:
Lo thierzach
[ afbeelding ]
Het Hebreeuwse woord Theirzach wat hier staat heeft als een van de betekenissen voorbedachte rade, het is niet de enige betekenis.
En 'beginne', heeft dat voor jou enige zinnige betekenis? Voor mij niet. De vertalers hebben van het hebreeuws een begrijpelijke vertaling gemaakt in onze taal die gebruikt maakt van andere structuur, grammatica enz. Uiteraard dien je naar de grondtekst te gaan voor de eerste schrift.quote:Ali, leer gewoon Hebreeuws, dan kom je erachter wat er nou echt staat.
Ik leer nu Hebreeuws en ik lees Genesis, en het is ongelofelijk wat voor een onzin ze in die bijbels hebben gezet. Zo staat in de Bijbel:
In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
Wat een onzin, er stond:
Bereshit, bara elohim at hasjmiem ve at ha-aretz.
Dit betekent:
Beginne, schiep God de hemel en de aarde.
Er is nogal een groot verschil tussen: Het begin of : Begin, in zijn algemeenheid.
Het nieuwe testament stelt dat alles door het Woord gemaakt is.quote:Daarnaast bevat het Hebreeuwse woord Bereshit het Hebreeuwse woord: Rosj, wat hoofd betekent. Be betekent zoiets als bij. Dit zou betekenen dat de schepping een gedachte van God is en dat wij een gedachte van God zijn, dit geloofden idealisten zoals Hegel en Berkeley ook en ik snap eindelijk waar het vandaan komt. Verdiep je eens in kabbalisme enzo, bepaalde rabbijnen snappen de echte betekenis achter de Thora en wat er echt bedoeld werd met wat er staat.
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. Johannes 1
God is inderdaad 'gedachte', 'geest' zonder materiele substantie.
Hoe weet je dat kabbalisme de ware uitleg is?
Dat kun je allemaal hier vinden:quote:
[..]
Wat is het dan allemaal nog meer? Vertel het mij maar.
http://lexiconcordance.com/hebrew/7523.html
Volgens Richard Dawkins die dit onderzocht heeft ging het trouwens om andere Joden. Niet-Joden mocht je wel gewoon doden, ook met voorbedachte rade.
Ja, dat heeft het ja. Want met beginne of begin kan ook bedoeld worden: In een begin, of dat God met iets begon. Het betekent niet hét begin, maar het is logisch dat de vertalers van de Bijbel een westerlijk-Europese denkwijze erop nahielden en meteen geloofden dat je dit zo moet vertalen, als je enigszins iets van taalkunde zou afweten echter, weet je dat je woorden en zinnen in andere taalgroepen, Hebreeuws is zelfs een Afro-Aziatische taal en wijkt zeer af van het Indo-Europees, helemaal niet zo makkelijk zo direct kunt vertalen naar onze talen. Daarnaast hou je geen enkele rekening met een eventuele symbolische betekenis.quote:En 'beginne', heeft dat voor jou enige zinnige betekenis? Voor mij niet. De vertalers hebben van het hebreeuws een begrijpelijke vertaling gemaakt in onze taal. Uiteraard dien je naar de grondtekst te gaan voor de eerste schrift.
Ook het nieuwe testament zou symbolisch zijn en sommige evangelieën bevatten gnostiek, zo zou Paulus een gnosticus zijn geweest.quote:Het nieuwe testament stelt dat alles door het Woord gemaakt is.
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. Johannes 1
God is inderdaad 'gedachte', 'geest' zonder materiele substantie.
Dus adventisme beweert het niet te kennen. Adventisme evolueert. Houd je daar rekening mee?quote:
[..]
Sinds 1844 niet meer nee. Dat hebben ze na een afsplitsing mooi aangepast.
Waarom?quote:Ja dat klopt inderdaad.
Als adventisme dat eerder beweerde dan beweerde het toch het te kennen?quote:
[..]
Dus adventisme beweert het niet te kennen. Adventisme evolueert. Houd je daar rekening mee?
[..]
Waarom?
En welke van die definities, anders dan 'accidental', kan niet als 'met voorbedachte rade' beschouwd worden?quote:
[..]
Dat kun je allemaal hier vinden:
http://lexiconcordance.com/hebrew/7523.html
En Richard Dawkins is een autoriteit op het gebied van...?quote:Volgens Richard Dawkins die dit onderzocht heeft ging het trouwens om andere Joden. Niet-Joden mocht je wel gewoon doden, ook met voorbedachte rade.
Waarom zou 'in den beginne' per se gelezen moeten worden als 'hét begin'? Het begin van wat? Wat is tijd?quote:Ja, dat heeft het ja. Want met beginne of begin kan ook bedoeld worden: In een begin, of dat God met iets begon. Het betekent niet hét begin, maar het is logisch dat de vertalers van de Bijbel een westerlijk-Europese denkwijze erop nahielden en meteen geloofden dat je dit zo moet vertalen, als je enigszins iets van taalkunde zou afweten echter, weet je dat je woorden en zinnen in andere taalgroepen, Hebreeuws is zelfs een Afro-Aziatische taal en wijkt zeer af van het Indo-Europees, helemaal niet zo makkelijk zo direct kunt vertalen naar onze talen. Daarnaast hou je geen enkele rekening met een eventuele symbolische betekenis.
Volgens wie en waarom?quote:Ook het nieuwe testament zou symbolisch zijn en sommige evangelieën bevatten gnostiek, zo zou Paulus een gnosticus zijn geweest.
En als het dat nu niet meer beweert beweert het dat dat nu niet meer? Leven we in 1844 of in 2012?quote:
[..]
Als adventisme dat eerder beweerde dan beweerde het toch het te kennen?
Als daar accidental bijstaat is dat toch een definitie zonder voorbedachte rade?quote:
[..]
En welke van die definities, anders dan 'accidental', kan niet als 'met voorbedachte rade' beschouwd worden?
Religie. Richard Dawkins heeft een heel goed boek over religie geschreven, God als Misvatting of ook wel: The God Delusion, lees die maar eens, hij beschrijft de godsdienst heel goed.quote:En Richard Dawkins is een autoriteit op het gebied van...?
Je snapt me niet, ik zeg dat: Begin of In begin vertaald is als In den beginne door de Bijbelvertalers.quote:Waarom zou 'in den beginne' per se gelezen moeten worden als 'hét begin'? Het begin van wat? Wat is tijd?
Daarover kun je wat interessante topics vinden op dit forum.quote:Volgens wie en waarom?
Als ik bij meneer Doko kom en meneer Doko beweert dat hij kan voorspellen wat er met mij morgen gebeurt, maar hij voorspelt dat fout, dan zal meneer Doko het fout hebben en is het in het verleden gebeurd, maar het feit dat hij iets voorspeld heeft blijft altijd staan.quote:
[..]
En als het dat nu niet meer beweert beweert het dat dat nu niet meer? Leven we in 1844 of in 2012?
Als meneer Doko later beweert dat dat met mij in de spirituele of geestelijke wereld is gebeurd (je snapt mijn vergelijking hoop ik) kan ik dom doen, mijn hersens uitzetten en hem geloven of ik kan doorzien dat het een oplichter is of iemand die denkt iets te kunnen wat hij/zij niet kan.
In de Bijbel staat hoe foute profeten niet vertrouwd moeten worden en zelfs hoe ze gestenigd moeten worden en jij sluit je aan bij een organisatie met foute profeten, hoe ironisch.
vooral het begin is belangrijk met de vergelijking met mieren.
Ja maar valt dat onder een oorlogsdaad onder commando van God zelf? Ik denk het niet he. De rest doet dat ook niet.quote:
[..]
Als daar accidental bijstaat is dat toch een definitie zonder voorbedachte rade?
Dat boek hangt van drogredenen aan elkaar. Ik kan die man niet serieus nemen op het gebied van religie of spiritualiteit.quote:Religie. Richard Dawkins heeft een heel goed boek over religie geschreven, God als Misvatting of ook wel: The God Delusion, lees die maar eens, hij beschrijft de godsdienst heel goed.
Ja, en ik zeg dat het probleem wat je daarin ziet van je eigen interpretatie van 'in den beginne afhangt'. Wat is overigens 'het begin' indien God al bestond?quote:Je snapt me niet, ik zeg dat: Begin of In begin vertaald is als In den beginne door de Bijbelvertalers.
Maar ik vroeg het aan jouquote:Daarover kun je wat interessante topics vinden op dit forum.
De mensen hadden zich vergist. Zoals alle mensen moesten ze groeien in begrip, wijsheid, bijbelkennis, enzovoorts.quote:
[..]
Als ik bij meneer Doko kom en meneer Doko beweert dat hij kan voorspellen wat er met mij morgen gebeurt, maar hij voorspelt dat fout, dan zal meneer Doko het fout hebben en is het in het verleden gebeurd, maar het feit dat hij iets voorspeld heeft blijft altijd staan.
Als meneer Doko later beweert dat dat met mij in de spirituele of geestelijke wereld is gebeurd (je snapt mijn vergelijking hoop ik) kan ik dom doen, mijn hersens uitzetten en hem geloven of ik kan doorzien dat het een oplichter is of iemand die denkt iets te kunnen wat hij/zij niet kan.
In de Bijbel staat hoe foute profeten niet vertrouwd moeten worden en zelfs hoe ze gestenigd moeten worden en jij sluit je aan bij een organisatie met foute profeten, hoe ironisch.
Waarom aanbid jij iets wat oproept tot de vernietiging van anderen?quote:
[..]
Ja maar valt dat onder een oorlogsdaad onder commando van God zelf? Ik denk het niet he. De rest doet dat ook niet.
Noem een voorbeeld van een drogreden van Dawkins, want ik ben ze niet tegengekomen.quote:Dat boek hangt van drogredenen aan elkaar. Ik kan die man niet serieus nemen op het gebied van religie of spiritualiteit.
Nee, er zijn meer mensen en ook christenen die dit erin lezen. En ik snap niet waarom je als er geen 'het' staat in de oorspronkelijke tekst dit er opeens wel bijzet in de vertaling, je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat de schrijvers dit ook zo bedoelden als ze dit er niet ingezet hebben.quote:Ja, en ik zeg dat het probleem wat je daarin ziet van je eigen interpretatie van 'in den beginne afhangt'. Wat is overigens 'het begin' indien God al bestond?
Bepaalde passages waarin Paulus het gehad zou hebben over dat God in onszelf zit.quote:Maar ik vroeg het aan jou
Doet niks af aan dat het valse profeten waren volgens de Bijbel:quote:
[..]
De mensen hadden zich vergist. Zoals alle mensen moesten ze groeien in begrip, wijsheid, bijbelkennis, enzovoorts.
12.4. Hoe onderscheiden we tussen valse en ware profetie?
In het Oude Testament worden twee criteria gegeven waaraan de Israëlieten de profeten moesten toetsen.
(1) Kwam uit wat de profeet had aangekondigd.
Deuteronomium 18:21-22.
Als niet uitkwam wat de profeet had voorzegd, dan wist je dat je met een valse profeet te doen had. Als wel uitkwam wat de profeet had voorzegd dan wist je nog niet zeker of het een ware profeet was omdat nog aan een tweede criterium voldaan moest worden.
Een ware profeet moest een 100 % score hebben in zijn voorzeggingen. Anders moest hij, ontmaskerd als een valse profeet, gestenigd worden (Deuteronomium 18:20).
(2) Riep hij niet op tot afval van de Heer
Deuteronomium 13:1-5.
Hij moest ook geen afval van de Here leren. Riep de profeet niet op tot dingen die tegen het geschreven woord van God (de wet, de tien geboden) ingingen? Als hij dat deed dan was het duidelijk dat het een valse profeet was, ook als was uitgekomen wat hij voorzegd had. Zo'n valse profeet moest sterven (:5).
Dit zijn de twee criteria die het Oude Testament geeft. Hieronder, bij 12.10, wordt verder ingegaan op het toetsen van profetie en profeten.
Als het aan JHWH ligt moesten de mensen gestenigd worden die jij navolgt.
Ik ben er geen lid van, hou er zelf rekening mee dat je bij een sekte zit die fouten maakt. En dat je, dus, bedrogen wordt.quote:
Dus adventisme beweert het niet te kennen. Adventisme evolueert. Houd je daar rekening mee?
Omdat je overduidelijk een intelligent persoon bent die misleid wordt.quote:
Maar dat zie je zelf niet in omdat je hersenen zo'n systeem van redeneringen heeft opgebouwd.
En dan ook nog eens hele rits van je eigen ervaringen erbij, dingen die absoluut geen toeval konden zijn, dingen die zichzelf uitleggen in het kader van wat je gelooft. Toch?
En dat is nou precies hoe zoiets werkt, dat is het probleem.
Daarom is het een vorm van hersenspoeling, je hebt allerlei aangeleerde redenaties opgebouwd die ontzettend lastig zijn te doorbreken.
En dat is bij elke sekte zo, niet alleen de jouwe.
En nu denk je waarschijnlijk dat ik je aanval omdat ik niet genoeg er vanaf weet, of simpelweg de "waarheid" niet kan zien omdat ik verblind ben. Correct?
Past allemaal in het plaatje.
Ik vind het overigens wel heel vreemd dat dit je zelf als psycholoog (als dat waar is) volledig ontgaat.
Dat is niet bedoeld als ad hominem, het verbaast me oprecht.
Omdat diezelfde God almachtig het leven heeft gegeven aan dezelfde en mijzelf.quote:
[..]
Waarom aanbid jij iets wat oproept tot de vernietiging van anderen?
Dat je religie altijd afhangt van je culturele achtergrond.quote:Noem een voorbeeld van een drogreden van Dawkins, want ik ben ze niet tegengekomen.
Het staat er denk ik omdat in het nederlands 'in begin' geen betekenis heeft.quote:Nee, er zijn meer mensen en ook christenen die dit erin lezen. En ik snap niet waarom je als er geen 'het' staat in de oorspronkelijke tekst dit er opeens wel bijzet in de vertaling, je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat de schrijvers dit ook zo bedoelden als ze dit er niet ingezet hebben.
Voor de gelovige leeft de transcendente God in hem, hij heeft God immers geaccepteerd om zijn leven te komen en in zijn hart te leven. Maar voor de ongelovige, zoekt die God in zichzelf of buiten zichzelf? Wat zegt Paulus daar over?quote:Bepaalde passages waarin Paulus het gehad zou hebben over dat God in onszelf zit.
En hoe weet je zo zeker dat dat niet Allah is? Het kan net zo goed de God van de Qoraan zijn.quote:
[..]
Omdat diezelfde God almachtig het leven heeft gegeven aan dezelfde en mijzelf.
Maar dat is ook zo, iemand die tussen Hindoes opgroeit en nooit in contact met de islam komt zal geen moslim worden.quote:Dat je religie altijd afhangt van je culturele achtergrond.
In het Hebreeuws misschien wel, en ze hebben het dus verkeerd vertaald als het in het Hebreeuws niet dezelfde betekenis als 'in het begin' heeft.quote:Het staat er denk ik omdat in het nederlands 'in begin' geen betekenis heeft.
Ik zou het topic eens terug moeten opzoeken.quote:Voor de gelovige leeft de transcendente God in hem, hij heeft God immers geaccepteerd om zijn leven te komen en in zijn hart te leven. Maar voor de ongelovige, zoekt die God in zichzelf of buiten zichzelf? Wat zegt Paulus daar over?
Goede opmerking. Om die reden schreven die gasten steeds onder een pseudoniem.quote:
In de Bijbel staat hoe foute profeten niet vertrouwd moeten worden en zelfs hoe ze gestenigd moeten worden en jij sluit je aan bij een organisatie met foute profeten, hoe ironisch.
Weet je wat een kanjer van een drogreden is ? Dit:quote:
Dat boek hangt van drogredenen aan elkaar. Ik kan die man niet serieus nemen op het gebied van religie of spiritualiteit.
Gewoon propaganda van een woestijnstammetje met een woestijngodje om hun wandaden recht te praten.quote:Ja maar valt dat onder een oorlogsdaad onder commando van God zelf? Ik denk het niet he. De rest doet dat ook niet.
Stenigen !!quote:
En dat is zeer duidelijk als ik jou post lees.quote:Zoals alle mensen moesten ze groeien in begrip, wijsheid, bijbelkennis, enzovoorts.
Omdat Allah's karakter niet het karakter is van de God die ik ken.quote:
[..]
En hoe weet je zo zeker dat dat niet Allah is? Het kan net zo goed de God van de Qoraan zijn.
En niet per se hindoe.quote:Maar dat is ook zo, iemand die tussen Hindoes opgroeit en nooit in contact met de islam komt zal geen moslim worden.
Ik denk dat de manier waarop je 'in den beginne' leest afhangt van de bril die je zelf opzet.quote:In het Hebreeuws misschien wel, en ze hebben het dus verkeerd vertaald als het in het Hebreeuws niet dezelfde betekenis als 'in het begin' heeft.
Hoe ben je te werk gegaan om de claims van die bepaalde rabbijnen op waarheid te testen?quote:
bepaalde rabbijnen snappen de echte betekenis
Uit DNA-onderzoek kan niet bepaald worden hoelang geleden een organisme geleefd zou hebben.quote:
als je geen bezwaar ziet in het feit dat uit DNA-Onderzoek blijkt dat...
Misschien bedoel je radiometrische datering ipv DNA-onderzoek?
Denk je dat zelf, zoja, kun je dat onderbouwen?quote:
Ook het nieuwe testament zou symbolisch zijn en sommige evangelieën bevatten gnostiek, zo zou Paulus een gnosticus zijn geweest.
quote:
Een ware profeet moest een 100 % score hebben in zijn voorzeggingen. Anders moest hij, ontmaskerd als een valse profeet, gestenigd worden (Deuteronomium 18:20).
Jezus was niet gestenigd.quote:
Als het aan JHWH ligt moesten de mensen gestenigd worden die jij navolgt.
Dat wilden ze echter wel. Zijn voorspellingen zijn ook niet uitgekomen toen hij het over 'deze generatie' had.quote:
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.quote:
[..]
Dat wilden ze echter wel. Zijn voorspellingen zijn ook niet uitgekomen toen hij het over 'deze generatie' had.
Het karakter van de God die jij aanhangt is goed door Richard Dawkins beschreven:quote:
[..]
Omdat Allah's karakter niet het karakter is van de God die ik ken.
The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Dat hangt af van of mensen gedwongen worden om Hindoe te worden. Dat weet Richard Dawkins echter ook wel dat mensen niet altijd kiezen om de religie aan te hangen waar ze mee opgroeien, wat Dawkins echter in twijfel trekt is of iemand magischerwijs de islam leert kennen en ertoe bekeert zonder ook maar ooit iets van in aanraking te kunnen zijn gekomen met de islam.quote:En niet per se hindoe.
Ja, en die bril die jij opzet bij het lezen van 'in den beginne' is niet per definitie de correcte.quote:Ik denk dat de manier waarop je 'in den beginne' leest afhangt van de bril die je zelf opzet.
Ja, en dat is niet uitgekomen, want nadat die generatie uitgestorven was was het nog steeds niet gebeurd. Jezus is dus een valse profeet.quote:
[..]
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.
Dat wil zeggen dat je Allah ook kent omdat je ook Alla's karakter kent. Wat zijn die verschillen dan wel volgens u ?quote:
Omdat Allah's karakter niet het karakter is van de God die ik ken.
Ben je serieus?quote:
[..]
Ja, en dat is niet uitgekomen, want nadat die generatie uitgestorven was was het nog steeds niet gebeurd. Jezus is dus een valse profeet.
Daniël had vele profetische uitspraken op zijn naam staan, en een handvol daarvan zijn nog niet uitgekomen.
Volgens jouw redenering is Daniël een valse profeet?
Sprak Daniël ook over 'deze generatie'?quote:
[..]
Ben je serieus?
Daniël had vele profetische uitspraken op zijn naam staan, en een handvol daarvan zijn nog niet uitgekomen. Volgens jouw redenering is Daniël een valse profeet?
Deze generatie is een toekomstige generatie. Het is een profetie van Jezus.quote:
[..]
Sprak Daniël ook over 'deze generatie'?
Hoe weet jij dat? Wel knap dat je dat weet zeg.quote:
[..]
Deze generatie is een toekomstige generatie. Het is een profetie van Jezus.
Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkinsquote:
[..]
Hoe weet jij dat? Wel knap dat je dat weet zeg.
Mijn voorspelling ook nog niet, nl. dat de wereld binnen de 2,8 miljard jaar zal vergaan. Ben ik nu ook een profeet ?quote:
Daniël had vele profetische uitspraken op zijn naam staan, en een handvol daarvan zijn nog niet uitgekomen.
Welke Daniël ? Er zijn meerdere Daniëllekens die koffiedik gekeken hebben in dat boek.quote:Volgens jouw redenering is Daniël een valse profeet?
Je doelt op Lukas 21:31 denk ik.quote:
[..]
Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkins
Waaruit maak jij op dat die tekenen niet gekoppeld zijn aan de mensen waar Jezus tegen spreekt?
Hier ben ik al op ingegaan in deze topic, zie vanaf pagina 1 en 2.quote:
[..]
Je doelt op Lukas 21:31 denk ik.
Waaruit maak jij op dat die tekenen niet gekoppeld zijn aan de mensen waar Jezus tegen spreekt?
Dat is precies wat Petrus zich in die brief afvraagt die je op pagina 2 aanhaalt.quote:
[..]
Hier ben ik al op ingegaan in deze topic, zie vanaf pagina 1 en 2.
Door wie en waarom is dat geschreven denk je?
En er staat niet "de generatie die deze tekenen zal zien", dat zou niet eens noemenswaardig zijn want dat is altijd wel ergens in de toekomst op een generatie van toepassing.
Er staat deze generatie, waarlijk. Om aan te geven dat het zo snel zal gebeuren dat zelfs zij het nog zullen meemaken.
Wat niet gebeurd is.
Rara waarom haalt "Petrus" dat aan.
Hoe is dat een drogreden? In ruim 90% van de gevallen geloven mensen inderdaad hetzelfde als de ouders.quote:
[..]
Dat je religie altijd afhangt van je culturele achtergrond.
Dat woordje 'altijd' fiets jij erin om er een drogreden van te maken wellicht... die toevoeging geeft Dawkins er niet aan. (En van jouw kant is het dan wel een drogreden, ook wel bekend als een stroman.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-12-2012 18:43:02 ]
Heb jij Dawkins gelezen dan?quote:
[..]
Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkins
Het zal ook snel gebeuren, niemand ontkent dat.quote:
[..]
Dat is precies wat Petrus zich in die brief afvraagt die je op pagina 2 aanhaalt.
Door wie en waarom is dat geschreven denk je?
En er staat niet "de generatie die deze tekenen zal zien", dat zou niet eens noemenswaardig zijn want dat is altijd wel ergens in de toekomst op een generatie van toepassing.
Er staat deze generatie, waarlijk. Om aan te geven dat het zo snel zal gebeuren dat zelfs zij het nog zullen meemaken.
Wat niet gebeurd is.
Rara waarom haalt "Petrus" dat aan.
En deze generatie zal nog komen.
Dus? Als je het niet onderbouwd, dan is het een Genetic fallacy.quote:
[..]
Hoe is dat een drogreden? In ruim 90% van de gevallen geloven mensen inderdaad hetzelfde als de ouders.
Ik ben wel van plan om zijn boeken te lezen, ik heb veel van zijn debatten en lezingen gevolgd waarin hij zijn gedachtegang en standpunten uiteenzet.quote:
Wat wil je verder onderbouwd zien aan de cijfers? Voor zover ik kan zien is het voornamelijk een observatie: er is een zeer duidelijk verband tussen religieuze opvattingen en cultuur.quote:
[..]
Dus? Als je het niet onderbouwd, dan is het een Genetic fallacy.
Pas als je daar conclusies uit gaat trekken zul je mogelijk iets moeten onderbouwen.
Zijn boek 'the god delusion' is natuurlijk zeer bekend... maar als ik je een tip mag geven: zijn boeken over evolutie zijn veel beter. Dat is zijn echte expertise. The god delusion is een vermakelijk werkje van iemand die graag tegen religie schopt omdat gelovigen zo graag tegen evolutie schoppen.. maar als je religie-kritische werken wilt lezen is het niet het eerste dat ik zou aanraden.quote:
[..]
Ik ben wel van plan om zijn boeken te lezen, ik heb veel van zijn debatten en lezingen gevolgd waarin hij zijn gedachtegang en standpunten uiteenzet.
Nee, dat bedoel ik niet. Verwantschap en eventuele overeenkomsten in eiwit-verhoudingen kunnen gewoon vastgesteld worden middels het DNA. En die kunnen vergeleken worden.quote:Uit DNA-onderzoek kan niet bepaald worden hoelang geleden een organisme geleefd zou hebben.
Misschien bedoel je radiometrische datering ipv DNA-onderzoek?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA
http://www.nature.com/news/2011/110809/full/476136a.html
Als je een statistiek als een vorm van een indirecte argument aanhaalt, dan is het in dit geval een genetic fallacy.quote:
[..]
Wat wil je verder onderbouwd zien aan de cijfers? Voor zover ik kan zien is het voornamelijk een observatie: er is een zeer duidelijk verband tussen religieuze opvattingen en cultuur.
Goed dat je dan geen conclusies daaruit trekt, want dan moet je met argumenten komen voor je positie en dat heb je nu nog niet.quote:Pas als je daar conclusies uit gaat trekken zul je mogelijk iets moeten onderbouwen.
Als ik je mijn bibliotheekpas mocht uitlenen, dan kon je zien hoeveel ik vroeger aan (seculaire) evolutieboeken heb verslonden. Maar Dawkins heeft wel een 'talent' om de evolutietheorie toegankelijk te maken aan niet-kenners. Ik zal zijn boeken zeker op naslaan.quote:[..]
Zijn boek 'the god delusion' is natuurlijk zeer bekend... maar als ik je een tip mag geven: zijn boeken over evolutie zijn veel beter. Dat is zijn echte expertise. The god delusion is een vermakelijk werkje van iemand die graag tegen religie schopt omdat gelovigen zo graag tegen evolutie schoppen.. maar als je religie-kritische werken wilt lezen is het niet het eerste dat ik zou aanraden.
