De profetieën in de Bijbel als argument

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:09 schreef man1986 het volgende:
Met jouw uitspraak kun je een wonder dus niet uitsluiten.

Waarom zou je wonderen moeten uitsluiten?
het enige wat we doen is niet bij voorbaat zonder "outsider" bewijs van wonderen uit gaan zoals jij dat wel doet.
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren. Een dergelijk bewijs zou jou dus moeten overtuigen van de waarheid van een ander geloof. Zou dergelijk bewijs jou niet overtuigen van de waarheid van een ander geloof dan kan je ook niet van anderen verwachten dat ze het accepteren als bewijs voor jouw geloof.
Gezien jouw dogmatische positie denk ik dat jij waarschijnlijk door geen enkel bewijs overtuigd zou kunnen raken van een religie of ander wereldbeeld dat strijdig is met de jouwe dus kan je ook nooit oprecht aan anderen vragen om jouw argumenten serieus te nemen.

@Molurus en ZureMelk

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:25 schreef ZureMelk het volgende:
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren.

Accepteren of geloven?
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:30 schreef man1986 het volgende:
@Molurus en ZureMelk

[..]

Accepteren of geloven?
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?

Je kan iets direct rationeel accepteren.
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:32 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Je kan iets direct rationeel accepteren.
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.

Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Waarom benadruk je dat je het over wonderen hebt? Zat er iets in mijn reactie dat daarmee strijdig was? Je lijkt bezwaren uit je duim te zuigen domweg om bezwaar te kunnen hebben.

Ik heb net uitgelegd wat het verschil was dus waarom vraag je het nogmaals alsof je van niets weet?
Accepteren is dat je het niet tegenspreekt en aanneemt dat het wonder gebeurd is.
Geloven is dat het het emotioneel volledig hebt verwerkt, als je er vrede mee hebt zeg maar en het je niet dwars zit dat er iets niet klopt. Je zit namelijk als je een wonder accepteert meestal met tegenstrijdige kennis. Kan moet je die verenigen, bepaalde kennis verwerpen of compartimentaliseren (dat laatste is wat gelovigen meestal doen, ze behandelen hun geloof alsof daarvoor andere logica geldt als voor alle andere kennis ook al weten ze dat dit irrationeel is).

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Ik denk, maar ik spreek daarbij voor mezelf, dat als B gebeurt, A nog niet plaatsvindt. Het blijft een beetje vaag (en) gechoochel met definities.

Maar stel dat ik over straat loop en ik zie een paar auto's omhoog zweven ( en nee, ik ben gewoon nuchter ) en ik zie ze veranderen in een bos bloemen. Dan denk ik: ( naast, HOLY SHIT!!!): iets in de trant van: ok, dat was apart, nog nooit meegemaakt. Ik dacht dat dat onmogelijk was! Op dat punt heb ik geaccepteerd dat ik een wonder ( achtig iets ) heb meegemaakt.

Wat ik nog niet ( en waarschijnlijk ook niet zal ) zeggen is dat ik het zie, en dus geloof, als zijnde een teken van God. Dan geloof ik namelijk in een manifestatie van een bepaalde religie in de echte wereld. Het probleem voor mij zou zijn; als er een god aan het werk is, welke dan? Is het Zeus die zijn kracht weer eens laat gelden? Is het die aap-god waar ik weleens over gehoord had? Of Shiva? Of was het de god van de Joden/Katholieken/ Protestanten/(russisch) ( grieks?) orthodoxen/ ZDA/JG? Of is dat dezelfde? Of was het toch allah? Of een onbekende god?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.

Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

Dat is het kloterige van een god die in daden zou spreken ipv woorden. Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...

Nee.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee.

Het was geen vraag. Verder ben ik onder de indruk van je eloquentie en onderbouwend vermogen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.

Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?
_{(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).}

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee.

Waarom niet?
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen? (niet dat jij per se bewijzen eist, maar over het algemeen).

Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:10 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Waarom niet?
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.

Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag was

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:08 schreef man1986 het volgende:
Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?
(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).

Een wonder heeft geen natuurlijke oorzaak. Je kan echter alleen natuurlijke bewijzen falsifiëren, je kan nooit uitputtend vaststellen dat er geen enkele natuurlijke oorzaak kan zijn inclusief nog onontdekte fenomenen.
In de praktijk kan je echter wel stellen dat het voor bepaalde zaken dusdanig onwaarschijnlijk is dat er ooit nog een coherente natuurlijke oorzaak gevonden wordt dat het redelijk is om aan te nemen dat het een wonder betreft. Hard/100% bewijzen kan echter niet.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag was

Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?

Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:14 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?

Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:18 schreef man1986 het volgende:

[..]

Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.

Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?

Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.

De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.

Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?

Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.

De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.

Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?

De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'

Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'

Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.

De kans dat een planeet als aarde ontstaat is niet bijster groot. Maar ook weer niet zo klein dat je het een wonder kan noemen. wiki: Een wonder of mirakel is een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis.

Het ontstaan van de aarde is prima verklaarbaar ( ik weet niet of we op dit moment al alles weten ) maar het is in theorie mogelijk om het te verklaren. Het gaat over de vorming van een planeet. Dat gebeurde al miljarden keren in het universum. In die zin is het dus al helemaal geen wonder. Het is niet zo dat er allemaal natuurwetten voor omgebogen of ontweken moesten worden. Wel opvallend dat ik uitdrukkelijk vraag om een wonder uit de echte wereld en je alsnog met een bijbelvers aankomt. Typisch...

Maar wat als er nou een echt wonder plaatsvindt: een jehova's getuige, een ZDA, een Katholiek, een Russisch-orthodox persoon, een moslim, een hindoe, een soefi en een jood zien alle zieke en gehandicapte mensen spontaan beter worden en ze zien overal ter wereld rotsblokken veranderen in ( ik noem eens wat ) snoepgoed. Iedereen claimt de gebeurtenissen voor zijn god/goden. Wie heeft gelijk en waarom?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.

De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 07:18 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?

Een profetie is niet per se iets wat aangekondigd en later vervuld wordt door God zelf maar een profetie is een door God in Zijn alwetendheid aangekondigde gebeurtenis die zich later afspeelt. De vraag die die je je dus eigenlijk zou moeten stellen is of degenen die die profeties neergepend hebben geinspireerd waren door de God die zij zelf aangeven of dat dat ook iets of iemand anders geweest kon zijn of toeval.

[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 10:15:40 ]