De profetieën in de Bijbel als argument

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:09 schreef man1986 het volgende:
Met jouw uitspraak kun je een wonder dus niet uitsluiten.

Waarom zou je wonderen moeten uitsluiten?
het enige wat we doen is niet bij voorbaat zonder "outsider" bewijs van wonderen uit gaan zoals jij dat wel doet.
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren. Een dergelijk bewijs zou jou dus moeten overtuigen van de waarheid van een ander geloof. Zou dergelijk bewijs jou niet overtuigen van de waarheid van een ander geloof dan kan je ook niet van anderen verwachten dat ze het accepteren als bewijs voor jouw geloof.
Gezien jouw dogmatische positie denk ik dat jij waarschijnlijk door geen enkel bewijs overtuigd zou kunnen raken van een religie of ander wereldbeeld dat strijdig is met de jouwe dus kan je ook nooit oprecht aan anderen vragen om jouw argumenten serieus te nemen.

@Molurus en ZureMelk

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:25 schreef ZureMelk het volgende:
Outsider proof wil zeggen dat het bewijs dusdanig degelijk is dat een rationeel persoon die buiten de betreffende religie staat het zou moeten accepteren.

Accepteren of geloven?
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:30 schreef man1986 het volgende:
@Molurus en ZureMelk

[..]

Accepteren of geloven?
Want wat is volgens jullie het verschil tussen een wonder geloven en een wonder accepteren?

Je kan iets direct rationeel accepteren.
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:32 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Je kan iets direct rationeel accepteren.
Geloof is vaak verweven met het onderbewustzijn en kan je dus niet als een knop omzetten. Het komt langzaam als gevolg van acceptatie.

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.

Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Waarom benadruk je dat je het over wonderen hebt? Zat er iets in mijn reactie dat daarmee strijdig was? Je lijkt bezwaren uit je duim te zuigen domweg om bezwaar te kunnen hebben.

Ik heb net uitgelegd wat het verschil was dus waarom vraag je het nogmaals alsof je van niets weet?
Accepteren is dat je het niet tegenspreekt en aanneemt dat het wonder gebeurd is.
Geloven is dat het het emotioneel volledig hebt verwerkt, als je er vrede mee hebt zeg maar en het je niet dwars zit dat er iets niet klopt. Je zit namelijk als je een wonder accepteert meestal met tegenstrijdige kennis. Kan moet je die verenigen, bepaalde kennis verwerpen of compartimentaliseren (dat laatste is wat gelovigen meestal doen, ze behandelen hun geloof alsof daarvoor andere logica geldt als voor alle andere kennis ook al weten ze dat dit irrationeel is).

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb het hier nadrukkelijk over wonderen.

Want wat is volgens jullie het verschil tussen (A) een wonder geloven en (B) een wonder accepteren?

Ik denk, maar ik spreek daarbij voor mezelf, dat als B gebeurt, A nog niet plaatsvindt. Het blijft een beetje vaag (en) gechoochel met definities.

Maar stel dat ik over straat loop en ik zie een paar auto's omhoog zweven ( en nee, ik ben gewoon nuchter ) en ik zie ze veranderen in een bos bloemen. Dan denk ik: ( naast, HOLY SHIT!!!): iets in de trant van: ok, dat was apart, nog nooit meegemaakt. Ik dacht dat dat onmogelijk was! Op dat punt heb ik geaccepteerd dat ik een wonder ( achtig iets ) heb meegemaakt.

Wat ik nog niet ( en waarschijnlijk ook niet zal ) zeggen is dat ik het zie, en dus geloof, als zijnde een teken van God. Dan geloof ik namelijk in een manifestatie van een bepaalde religie in de echte wereld. Het probleem voor mij zou zijn; als er een god aan het werk is, welke dan? Is het Zeus die zijn kracht weer eens laat gelden? Is het die aap-god waar ik weleens over gehoord had? Of Shiva? Of was het de god van de Joden/Katholieken/ Protestanten/(russisch) ( grieks?) orthodoxen/ ZDA/JG? Of is dat dezelfde? Of was het toch allah? Of een onbekende god?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je gelooft dat iets een wonder is dan neem je aan dat datgene wat je hebt waargenomen wordt verklaard door een god en niet door iets anders, ondanks dat je dit niet kunt weten. Een wonder accepteren zou erop neerkomen dat je wel weet dat een god de oorzaak was en niets anders, en dat je dat accepteert.

Dat laatste is natuurlijk puur hypothetisch, daar ik niet zie hoe het onderscheid tussen miracles en marvels te maken is.

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

Dat is het kloterige van een god die in daden zou spreken ipv woorden. Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Om even terug te komen op de OP, zou zelfs Allah expres de profetie van de bijbel uit kunnen laten komen, puur om de boel te flessen/zieltjes te winnen/ voor overige redenen...

Nee.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee.

Het was geen vraag. Verder ben ik onder de indruk van je eloquentie en onderbouwend vermogen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hoe maak je een onderscheid tussen aannemen en weten wat wonderen betreft?

Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet. Van een verschijnsel kun je alleen aannemen dat het een wonder is. Je kunt dat niet weten.

Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?
_{(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).}

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee.

Waarom niet?
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen? (niet dat jij per se bewijzen eist, maar over het algemeen).

Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:10 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Waarom niet?
Een boosaardige trickster god zou juist van andere goden wonderen en profetieën doen uitkomen om iedereen op het verkeerde been te zetten en ze vervolgens te straffen in het hiernamaals als ze denken in de hemel te komen maar er achter komen dat hun hele spirituele leven een leugen was. Dat maakt dan de klap des te harder.

Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag was

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:08 schreef man1986 het volgende:
Als je het niet kunt weten, waarom eis je dan (empirische) bewijzen?
(niet dat jij per se bewijzen eist, maar meer in het algemeen).

Een wonder heeft geen natuurlijke oorzaak. Je kan echter alleen natuurlijke bewijzen falsifiëren, je kan nooit uitputtend vaststellen dat er geen enkele natuurlijke oorzaak kan zijn inclusief nog onontdekte fenomenen.
In de praktijk kan je echter wel stellen dat het voor bepaalde zaken dusdanig onwaarschijnlijk is dat er ooit nog een coherente natuurlijke oorzaak gevonden wordt dat het redelijk is om aan te nemen dat het een wonder betreft. Hard/100% bewijzen kan echter niet.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik wil er graag op reageren met eloquente onderbouwing, maar ik ben achtergekomen dat het geen vraag was

Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Als je het niet kunt weten, hoe kun je dan zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat je een overduidelijk wonder meemaakt de arrogantie bezitten door met droge ogen te beweren dat het JOUW ( sub/onder/afgeleid van) stromings-god is die daar verantwoordelijk voor was?

Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:14 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Bij deze dan, hoe kan jij ooit (voor je dood) weten dat er geen boosaardige trickster god is?

Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:18 schreef man1986 het volgende:

[..]

Want wanneer een (bijbel)wonder plaatsvindt, dan volgt het met een duidelijke boodschap vanwaar het vandaan komt. Wanneer Jezus wonderen verrichtte, deed Hij dat in de naam van de Vader.

Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?

Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.

De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.

Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Daar hebben we het toch ook niet over? De vraag is: komen wonderen/ uitkomsten van profetieën door iemands persoonlijke god?

Jij zegt: in de bijbel waren de wonderen overduidelijk door god gedaan. Ja, vast wel. Binnen de waarheid van een sprookjesboek is het allemaal super logisch.

De vraag is: kan je een huisje van snoep bouwen?
Antwoord: in hans en grietje had de heks een huisje van snoep: dus ja.

Welke wonderen zijn er in de ( echte!! )wereld al geweest volgens jou en hoe zou je een moslim ervan overtuigen dat dit jouw god was?

De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'

Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

De echte wereld heeft vele wonderen gezien. Eén daarvan is het bestaan van de wereld zelf. En dat is al een wonder.
'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.'

Een moslim moet zelf achter komen of de bijbel het Woord van God is of niet, dat geldt net zo goed voor anderen die op zoek zijn naar de waarheid.

De kans dat een planeet als aarde ontstaat is niet bijster groot. Maar ook weer niet zo klein dat je het een wonder kan noemen. wiki: Een wonder of mirakel is een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis.

Het ontstaan van de aarde is prima verklaarbaar ( ik weet niet of we op dit moment al alles weten ) maar het is in theorie mogelijk om het te verklaren. Het gaat over de vorming van een planeet. Dat gebeurde al miljarden keren in het universum. In die zin is het dus al helemaal geen wonder. Het is niet zo dat er allemaal natuurwetten voor omgebogen of ontweken moesten worden. Wel opvallend dat ik uitdrukkelijk vraag om een wonder uit de echte wereld en je alsnog met een bijbelvers aankomt. Typisch...

Maar wat als er nou een echt wonder plaatsvindt: een jehova's getuige, een ZDA, een Katholiek, een Russisch-orthodox persoon, een moslim, een hindoe, een soefi en een jood zien alle zieke en gehandicapte mensen spontaan beter worden en ze zien overal ter wereld rotsblokken veranderen in ( ik noem eens wat ) snoepgoed. Iedereen claimt de gebeurtenissen voor zijn god/goden. Wie heeft gelijk en waarom?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Laat Uitstekelbaars er een vraag van maken, dan reageer ik erop.

De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 07:18 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

De vraag van ZureMelk volstaat prima wat mij betreft. Hoe kun je er zeker van zijn dat als een profetie uitkomt, deze niet door een andere god of door toeval vervuld is?

Een profetie is niet per se iets wat aangekondigd en later vervuld wordt door God zelf maar een profetie is een door God in Zijn alwetendheid aangekondigde gebeurtenis die zich later afspeelt. De vraag die die je je dus eigenlijk zou moeten stellen is of degenen die die profeties neergepend hebben geinspireerd waren door de God die zij zelf aangeven of dat dat ook iets of iemand anders geweest kon zijn of toeval.

[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 10:15:40 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:35 schreef man1986 het volgende:
Klopt, mijn God staat boven de natuur.

Dan is dat de god van de corruptie ? Een wetgever die wetten maakt en ze zelf niet naleeft. Daar kunnen we nog wat van leren.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een profetie niet per se iets wat aangekondigd en later vervuld wordt door God maar een profetie is een door God in Zijn alwetendheid aangekondigde gebeurtenis die zich later afspeelt. De vraag die die je je dus eigenlijk zou moeten stellen is of degenen die die profeties neergepend hebben geinspireerd waren door de God die zij zelf aangeven of dat dat ook iets of iemand anders geweest kon zijn of toeval.

Goede vraag! Het antwoord is natuurlijk onmogelijk te achterhalen. Iemand kan 100 keer met een dobbelsteen gooien, vantevoren voorspellen dat het elke keer 6 wordt, en dat ook nog gooien. En dan kan hij god bedanken. Dat zou al een behoorlijk teken zijn, aangezien de kans erop bizar klein is. Maar het probleem dat volgt blijft: hoe weet je dat het jouw god was?

En het is niet bepaald uit te sluiten dat een andere god, of de duivel whatever, een profetie ingefluisterd heeft. Vooral omdat dat niet te controleren valt. Wel vind ik de aard van sommige profetieën een beetje sneu. Voorspellingen doen over de eigen omgeving kan iedereen. Als god nou gewoon in woorden die overduidelijk waren iets zou zeggen over ( ik noem maar wat: ) het land met als leider ene George W. Bush ( het komt toch uit, alwetend enzo, dus waarom niet lekker specifiek? ) zal aangevallen worden met vliegtuigen ( god weet toch wel wat voor woord er in de toekomst aan gegeven wordt, dus als hij dat woord toen al doorfluisterde wordt de profetie alleen maar sterker ) door mensen met een vals geloof. Nog een paar honderd van dat soort uitspraken. Nou, dan ben je alweer een stapje dichterbij een god wiens bestaan voor iedereen net zo duidelijk is als dat van de zon!

Hoewel ik profetieën een beetje een dubieus middel vind. Wat wil god er mee bereiken? Als hij mensen wil overtuigen kan hij beter even zichzelf onthullen. Dan hoeft hij niet zulke vage teksten uit te kramen om zich vervolgens met opgeheven wijsvinger terug te trekken onder het mom van: 'wacht maar af!'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 05-12-2012 10:41:45 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 10:18 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Goede vraag! Het antwoord is natuurlijk onmogelijk te achterhalen. Iemand kan 100 keer met een dobbelsteen gooien, vantevoren voorspellen dat het elke keer 6 wordt, en dat ook nog gooien. En dan kan hij god bedanken. Dat zou al een behoorlijk teken zijn, aangezien de kans erop bizar klein is. Maar het probleem dat volgt blijft: hoe weet je dat het jouw god was?

En het is niet bepaald uit te sluiten dat een andere god, of de duivel whatever, een profetie ingefluisterd heeft. Vooral omdat dat niet te controleren valt. Wel vind ik de aard van sommige profetieën een beetje sneu. Voorspellingen doen over de eigen omgeving kan iedereen. Als god nou gewoon in woorden die overduidelijk waren iets zou zeggen over ( ik noem maar wat: ) het land met als leider ene George W. Bush ( het komt toch uit, alwetend enzo, dus waarom niet lekker specifiek? ) zal aangevallen worden met vliegtuigen ( god weet toch wel wat voor woord er in de toekomst aan gegeven wordt, dus als hij dat woord toen al doorfluisterde wordt de profetie alleen maar sterker ) door mensen met een vals geloof. Nog een paar honderd van dat soort uitspraken. Nou, dan ben je alweer een stapje dichterbij een god wiens bestaan voor iedereen net zo duidelijk is als dat van de zon!

Het punt is dat de bijbel een spiritueel boek is en de zaken op een spirituele manier benadert en niet per se letterlijk letter voor letter woord voor woord zonder enige diepere betekenis.

Zo stelt de bijbel dat de geschiedenis zich steeds herhaalt. Er is niets nieuws onder de zon. Dat wat is is al geweest.

Zo is praktisch de gehele bijbel profetie omdat het van zaken getuigt die zich in de toekomst opnieuw af zullen spelen, in spirituele zin.

Zo wordt gebruik gemaakt van Babylon als een symbool voor religio-politieke afgoderij en rebellie tegen God. Babylon bestaat sinds millennia niet meer. Toch wordt er over Babylon gesproken als dat het opnieuw op aarde gevestigd wordt. In letterlijke zin of niet?

Er wordt gesproken over Cyrus de Grote die dit Babylonische rijk zal vernietigen. Cyrus wordt Gods knecht genoemd. Was Cyrus de messias? Nee, maar hij speelde een rol die de ware messias zal spelen bij het vernietigen van spiritueel Babylon, dus Christus die de wereld en zijn spirituele ontrouw zal bestraffen, en Zijn volk zal bevrijden, zoals Cyrus de joden in ballingschap bevrijdde.

De symbolentaal is niet zo heel moeilijk te achterhalen omdat veel symbolen direct uitgelegd worden. Zo wordt in profetische beelden niet per se gesproken over een land maar over een beest, en niet per se over een koning maar over een hoofd of hoorn op dat beest. Die definities vind je letterlijk in de bijbel. Het enige wat je hoeft te doen is hem te lezen om daar achter te komen.

God laat wat mij betreft een marge van twijfel voor iedereen en een marge van vrijheid om te interpreteren zoals hij of zij wil. Het is Gods bedoeling niet om zichzelf door ieders strot te duwen door aan iedereen persoonlijk onomstotelijk in woorden en daden te bewijzen dat hij bestaat en handelt. In tegendeel, God hoeft zichzelf helemaal niet te bewijzen. Voel jij de behoefte om iedere dag opnieuw te bewijzen dat je bestaat? Nee, je bent en handelt. Waarom zou de God van het universum die behoefte voelen? Omdat wij niet geloven dat Hij is en handelt? God heeft een volk gekozen waaraan Hij zich met kracht geopenbaard heeft, het is aan Gods volk om te getuigen dat hij bestaat, te preken wie Hij is, en Gods geest geeft geloof. Een zuiver wetenschappelijke benadering is denk ik vruchtenloos.

God openbaart zichzelf en er is een zekere investering van onze kant nodig om Hem te leren kennen. Hij heeft ons de bijbel gegeven als openbaring van Zijn karakter, wet, plan en messias. God antwoordt niet aan mensen die met de neus in de lucht beweren dat God zichzelf eerst maar eens moet bewijzen op de manier die hen het beste uitkomt (waarmee ik niet specifiek op jou richt). Hij heeft de zaken gegeven zoals ze zijn en velen zijn daardoor tot geloof gekomen. Het probleem ligt bij de ongelovigen en niet bij de bijbel of God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 10:51:11 ]

Het "probleem" met dit soort opvattingen omtrent profetieën is dat het nogal wat willekeur toelaat, terwijl de "spelregels" niet duidelijk zijn. Mensen zijn altijd geneigd om patronen te zien, of deze nou kloppen of niet. Dat maakt al behoorlijk achterdochtig, natuurlijk.

Een mooi voorbeeld daarvan is Drosnins Bijbelcode, waarin de meest spectaculaire voorspellingen worden verkregen. Eenzelfde resultaat is verkregen met Moby Dick wanneer hetzelfde algoritme wordt gebruikt (wat Drosnin trouwens ook niet toelicht in zijn boek hierover). En hier heb je zelfs nog met een algoritme te maken, waarvan de regels redelijk vast liggen!

Voor Ali_ bevredigt het waarschijnlijk ook een soort spirituele behoefte omtrent zekerheid, dat de toekomst voor een deel vastligt. Maar voor een "objectief" persoon zonder deze spirituele behoefte zijn deze profetieën simpelweg niet overtuigend. Je kunt je afvragen wat Gods bedoeling dan wel is geweest met deze profetieën, en waarom Hij het zo nodig vindt om in symbolen en vaagheden te spreken. Voor Christenen is het een vorm van zelfbevestiging, en niet-Christenen kunnen er vaak weinig mee.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 10:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een zuiver wetenschappelijke benadering is denk ik vruchtenloos.

Waarom eigenlijk? Dan wordt geloven vervangen door weten, en is het allemaal zonneklaar

Waarom wordt "geloven" in de betekenis van "vertrouwen" b.v. zo enorm belangrijk gevonden door Jezus? Waarom worden mensen die tekenen verwachten als "zwak" beschouwd?

quote:

Het punt is dat de bijbel een spiritueel boek is en de zaken op een spirituele manier benadert en niet per se letterlijk letter voor letter woord voor woord zonder enige diepere betekenis.

Vrij waardeloos als profetie dus. God mocht zijn profetieën wel SMART maken dan!

quote:

Zo stelt de bijbel dat de geschiedenis zich steeds herhaalt. Er is niets nieuws onder de zon. Dat wat is is al geweest.

Dat is natuurlijk de opper-holheid der holle frasen. En ik zeg dat de geschiedenis zich niet herhaalt. Eerst hadden we Caesar en toen ging hij dood en kan hij nooit meer terugkomen. Zo, klaar. En hoezo 'herhalen'? In welke zin en om de hoeveel jaar dan?

quote:

Waarom zou de God van het universum die behoefte voelen? Omdat wij niet geloven dat Hij is en handelt?

Bijvoorbeeld. Lijkt mij een goede reden om even te laten zien wie de baas is. Zeker omdat god niet wil dat iemand van ons verloren gaat, mag hij best even zijn best doen op een behoorlijke profetie voor de wat minder-goedgelovigen onder ons. Ik ben heus niet on-overtuigbaar.

quote:

God antwoordt niet aan mensen die met de neus in de lucht beweren dat God zichzelf eerst maar eens moet bewijzen op de manier die hen het beste uitkomt (waarmee ik niet specifiek op jou richt).

Oh, maar ik voel me op een niet-beledigde manier toch zeker aangesproken. Het is toch logisch dat als ik overtuigd moet worden, dat dat bewijs dan overtuigend genoeg moet zijn? Moet ik dan maar met minder genoegen nemen ( roepen dat ik overtuigd ben door vage profetieën die beter konden ) terwijl ik gewoon nog steeds in alle oprechtheid in de positie verkeer dat de bijbel een sprookjesboek is? God wil ons iets duidelijk maken, anders had hij die profetieën zogenaamd niet doorgefluisterd. Dan mag ik toch zelf die zaken in alle eerlijkheid beoordelen?

En als iemand die oprecht gelooft ( en daarmee richt ik me specifiek op jou ) aangeeft dat het deels symboliek is met ruimte voor twijfel, dan valt mij helemaal niet veel kwalijk te nemen.

quote:

Voor Christenen is het een vorm van zelfbevestiging, en niet-Christenen kunnen er vaak weinig mee.

QFT

quote:

Op woensdag 5 december 2012 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk? Dan wordt geloven vervangen door weten, en is het allemaal zonneklaar

Ik denk dat ieder voor zichzelf wel degelijk kan weten dat God bestaat. Ik kan beweren dat ik weet dat God bestaat. Twijfel is voor mij geen optie meer. Dat door op wetenschappelijke manier Gods beloften te testen. Ik schaam mij er niet voor om te stellen dat ik weet. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet mijn ervaringen aan iemand anders kan geven en daardoor die persoon er van kan overtuigen dat God bestaat. Dat is voor ieder persoonlijk. De ander kan wel geloven dat wat ik of de bijbel zegt zeg waar is en zelf communicatie met God initieren door gebed. Dat kan zeker tot bewijs leiden, voor die persoon zelf. wanneer God zich aan hem of haar persoonlijk openbaart.

quote:

Waarom wordt "geloven" in de betekenis van "vertrouwen" b.v. zo enorm belangrijk gevonden door Jezus? Waarom worden mensen die tekenen verwachten als "zwak" beschouwd?

Omdat God liefde en waarheid is. Liefde en waarheid hoeven zichzelf niet te bewijzen waar te zijn. Je kan niet iets toevoegen aan perfectie. Wanneer je gelooft en vertrouwt en ervaringen opdoet, ontdek je vanzelf dat God liefde is. Je hebt geen extra's nodig om zeker te weten.

Het is ook een kwestie van wil. Wil je geloven in liefde? Wil je geloven in het bestaan van perfectie en waarheid? Wat heeft het bestaan ervan voor implicaties voor jouw eigen leven? Zadel je jezelf niet ineens op met een enorme schuld en onzekerheid wanneer je zou accepteren dat een perfecte heilige liefdevolle God bestaat en Hij verantwoordelijk is voor het leven?

Ik denk dat deze tekst wat dat betreft daar zeer sprekend over is:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn. Johannes 3

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 11:07:33 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik denk dat ieder voor zichzelf wel degelijk kan weten dat God bestaat. Ik kan beweren dat ik weet dat God bestaat. Twijfel is voor mij geen optie meer. Dat door op wetenschappelijke manier Gods beloften te testen. Ik schaam mij er niet voor om te stellen dat ik weet. Maar wat ik wil zeggen is dat ik niet mijn ervaringen aan iemand anders kan geven en daardoor die persoon er van kan overtuigen dat God bestaat. Dat is voor ieder persoonlijk. De ander kan wel geloven dat wat ik zeg waar is.

Ik denk dat je zoiets niet kunt "weten". Je moet erop vertrouwen dat het de God uit de bijbel is, en zoals ik zei heeft de mens de neiging om patronen te zien waar deze niet zijn (hoewel ik jouw specifieke verhaal niet helemaal ken).

Geloven is nooit weten. Het draait altijd om vertrouwen.

Daarbij, je hebt het over "op een wetenschappelijke manier". Ik zou niet weten hoe je dat moet doen, aangezien je God niet "op de proef mag stellen".

quote:

Zadel je jezelf niet ineens op met een enorme schuld en onzekerheid wanneer je zou accepteren dat een perfecte heilige liefdevolle God bestaat en Hij verantwoordelijk is voor het leven?

Nee, waarom? Ware liefde is volgens mij belangeloos Als God uit "ware liefde" zichzelf geofferd heeft voor ons, waarom wil Hij als almachtige Entiteit dan ook nog es de erkenning hiervoor?

Als ik een miljoen euro stort aan een goed doel, moet ik dan ook bekend maken dat ik dit doe zodat ik de erkenning krijg? Volgens Jezus, als ik naar de Bergrede kijk, niet

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 05-12-2012 11:21:07 ]

quote:

God heeft een volk gekozen waaraan Hij zich met kracht geopenbaard heeft, het is aan Gods volk om te getuigen dat hij bestaat, te preken wie Hij is, en Gods geest geeft geloof.

Ik snap iets anders ook niet. Je stelt dat het niet aan god is om te bewijzen dat hij bestaat maar dat hij dat gedelegeerd heeft aan zijn volk ( ik neem aan dat je daar jezelf bij vindt horen, weet ik niet zeker... ). Maar daarna zeg je: je moet wel vertrouwen. En er is ruimte voor twijfel en interpretatie. En je moet wel willen. En het is persoonlijk Zo wordt dat overtuigen natuurlijk nooit wat.

En als gods volk alleen de Joden zijn ( dat is het enige alternatief dat ik nu even kan bedenken ) dan vraag ik me af wanneer die hun taak jegens mij uit gaan voeren...

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je zoiets niet kunt "weten". Je moet erop vertrouwen dat het de God uit de bijbel is, en zoals ik zei heeft de mens de neiging om patronen te zien waar deze niet zijn (hoewel ik jouw specifieke verhaal niet helemaal ken).

Geloven is nooit weten. Het draait altijd om vertrouwen.

Wat als alle andere opties gefalsifieerd en dus weggestreept zijn en alleen die God over blijft? Kun je dan nog steeds voor jezelf niet stellen dat je weet?

quote:

Nee, waarom? Ware liefde is volgens mij belangeloos Als God uit "ware liefde" zichzelf geofferd heeft voor ons, waarom wil Hij als almachtige Entiteit dan ook nog es de erkenning hiervoor?

Waar haal je de notie vandaan dat Hij er de erkenning voor wil? In egoistische zin omzichzelf op te heffen.

Als God zichzelf kenbaar maakt is dat in ons belang opdat we gered kunnen worden en niet in het Zijne.

quote:

Als ik een miljoen euro stort aan een goed doel, moet ik dan ook bekend maken dat ik dit doe zodat ik de erkenning krijg? Volgens Jezus, als ik naar de Bergrede kijk, niet

Ik zie dit dan ook nergens op die manier in de bijbel naar voren komen.

-edit dubbel

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat als alle andere opties gefalsifieerd en dus weggestreept zijn en alleen die God over blijft? Kun je dan nog steeds voor jezelf niet stellen dat je weet?

Geloof laat zich niet falsificeren. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen

Zoals ik al eerder zei: Jezus zegt dat je God niet op de proef mag stellen. Bij falsificeren stel je God op de proef.

quote:

Waar haal je de notie vandaan dat Hij er de erkenning voor wil? In egoistische zin omzichzelf op te heffen.

Als God zichzelf kenbaar maakt is dat in ons belang opdat we gered kunnen worden en niet in het Zijne.

Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.

Daarbij, God wil ook in het OT erkenning. Hij beschrijft zichzelf zelfs als een "vurige/ijverige/jaloerse" God, en dat je geen andere goden mag aanbidden. Dat lijkt mij een zucht naar erkenning, maar jij zult dat ongetwijfeld anders interpreteren

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik snap iets anders ook niet. Je stelt dat het niet aan god is om te bewijzen dat hij bestaat maar dat hij dat gedelegeerd heeft aan zijn volk ( ik neem aan dat je daar jezelf bij vindt horen, weet ik niet zeker... ). Maar daarna zeg je: je moet wel vertrouwen. En er is ruimte voor twijfel en interpretatie. En je moet wel willen. En het is persoonlijk Zo wordt dat overtuigen natuurlijk nooit wat.

Het is Gods geest die overtuigt. Niet de persoon die tegenover je staat. Wat ik wil zeggen is dat het niet onmogelijk is voor iemand die nu niet gelooft te geloven door de bijbel en het woord van gelovigen. Omdat de bijbel geinspireerd is door Gods geest. Hem jezelf eigen maken kan wel degelijk leiden tot geloof. Maar als je jezelf al een houding geeft van 'het is toch niet waar', wat verwacht je dan? Je hebt al gekozen om niet te geloven. God zal Zichzelf niet opdringen aan degene die niet eens wil.

quote:

En als gods volk alleen de Joden zijn ( dat is het enige alternatief dat ik nu even kan bedenken ) dan vraag ik me af wanneer die hun taak jegens mij uit gaan voeren...

Gods volk zijn zij die Gods rechtvaardigheid door geloof over zichzelf geclaimd hebben en een relatie met die God onderhouden door gebed, studie, en een dagelijkse wandel met Hem van gehoorzaamheid en vertrouwen. Dit is de nieuw testamentische definitie van een jood.

28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God. Romeinen 2

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geloof laat zich niet falsificeren. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen

Andere opties laten zich falsificeren. Zoals 'toeval' of 'ik doe het zelf'.

quote:

Zoals ik al eerder zei: Jezus zegt dat je God niet op de proef mag stellen. Bij falsificeren stel je God op de proef.

Wanneer Jezus dat zegt gaat dat over presumptie en niet het opdoen van ervaringen met God. Ik heb God zovaak 'op de proef gesteld'. Hij beweert me dat Hij voor mij zorgt als ik alles achter me laat en Hem volg. Dat heb ik gedaan en inderdaad, Hij heeft voor me gezorgd. Maar dat ontdekte ik pas vanaf het moment dat ik Hem ook vertrouwde. Hoe kan ik anders alles achterlaten? Waar vertrouwen en geloof uit zich onmiddellijk in een andere benadering van het leven. Een mondelinge verklaring van geloof om vervolgens het leven met dezelfde twijfels, angsten, voorkeuren enz. tegemoet te treden is zonder betekenis. Werkelijk vertrouwen uit zich in gehoorzaamheid, en door die gehoorzaamheid treed je als het ware een nieuwe spirituele wereld binnen, daar waar God regeert en waar je dus ook onmiddellijk de effecten van Gods aanwezigheid ervaaart.

quote:

Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.

Omdat niet iedereen gered wil worden. Veel mensen houden van hun zonden en zijn onverschillig, enzovoorts.

Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.

Hoort de gelijkenis van den zaaier.
19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is.
20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.
22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud. Mattheus 13

quote:

Daarbij, God wil ook in het OT erkenning. Hij beschrijft zichzelf zelfs als een "vurige/ijverige/jaloerse" God, en dat je geen andere goden mag aanbidden. Dat lijkt mij een zucht naar erkenning, maar jij zult dat ongetwijfeld anders interpreteren

Ja. God is jaloers uit liefde voor ons. Alles wat God doet is voor de mensen en niet voor God. Wanneer we God de plaats geven die Hij verdient, profiteren wij daar zelf van en daar is hem Hem om te doen. Een liefdevolle vader geeft zijn kinderen geen regels om zichzelf te verhogen, maar om zijn kinderen te beschermen tegen gevaarlijke invloeden. Zo ook God. Hij stelt ons een keuze voor: het leven of de dood. Deze condities zijn gebonden aan bepaale precepten. Zo zal een liefdevolle vader zijn kinderen stellen om niet voor de lol uit het zolderraam te springen. Niet omdat het hij hen de sensatie van een vrije val wil onthouden en hen iets leuks of goeds wil ontzeggen, maar omdat hij weet dat ze hun nek zullen breken als ze dat doen. Het leven is direct afhankelijk van God, want God is het leven. God geefts ons dus de condities om in harmonie met Hem te leven opdat we leven. Indien we van Hem afwijken, sterven we.

God spreekt zijn ervaringen met Zijn volk uit in bijv. Jesaja 65:2 Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten.

En Jezus zegt in mattheus 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Gods volk is Zijn oogappel: 8 Want zo zegt de HEERE der heirscharen: Naar de heerlijkheid over u, heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.

En God vergelijkt zichzelf met een bruidegom en Zijn volk als zijn bruid. Jeremia stelt: 3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
4 Ik zal u weder bouwen, en gij zult gebouwd worden, o jonkvrouw Israëls! gij zult weder versierd zijn met uw trommelen, en uitgaan met den rei der spelenden.
5 Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria; de planters zullen planten, en de vrucht genieten.
6 Want er zal een dag zijn, waarin de hoeders op Efraïms gebergte zullen roepen: Maakt ulieden op, en laat ons opgaan naar Sion, tot den HEERE, onzen God!

De bedoelde relatie tussen God en Zijn volk is een liefdesrelatie: een bruid en haar bruidegom, een vader en zijn kinderen, een moeder en haar kinderen, liefde en gehoorzaamheid omdat dat tot het ontvangen van die liefde leidt. De wetten en regels zijn slechts het kader om in die liefde te blijven, en niet het doel op zich om God tevreden te stellen. Zo stelt Jezus:

10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.
11 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat Mijn blijdschap in u blijve, en uw blijdschap vervuld worde.
12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede. Johannes 15

We kunnen Gods vrienden zijn, Gods kinderen, Gods broeders zelf. Gods geboden zijn als de muren van Gods huis. In het huis is leven, liefde, licht en warmte. Buiten zijn de roofdieren, de stormen, de kwaadaardigen en de dood. Indien we Gods geboden bewaren, profiteren we van Gods aanwezigheid. Indien we daarbuiten stappen, stellen we ons bloot aan allerlei kwaad. Van nature zijn we ongehoorzaam aan God en bevinden ons dus buiten, maar God nodigt ons uit tot het leven door via de deur, Jezus Christus, naar binnen te gaan, en binnen te blijven door Gods wet te gehoorzamen.

In de bijbel wordt dit vergeleken met Jezus Christus de goede herder, en wij, zijn schapen.

9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling, en die geen herder is, wien de schapen niet eigen zijn, ziet den wolf komen, en verlaat de schapen, en vliedt; en de wolf grijpt ze, en verstrooit de schapen.
13 En de huurling vliedt, overmits hij een huurling is, en heeft geen zorg voor de schapen.
14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 11:56:35 ]

quote:

Maar als je jezelf al een houding geeft van 'het is toch niet waar', wat verwacht je dan? Je hebt al gekozen om niet te geloven.

Je kan de schuld toch niet bij de ontvanger leggen? Als het bewijs overtuigend was geweest, en volgens mij voer ik op hele redelijke gronden op allerlei terreinen aan waarom en waardoor ik niet geloof ( je kan niet zeggen dat ik niet mijn best doe om de bijbelse ideeën te testen met redelijke argumenten ) had het me heus wel overtuigd.

Ik ben dan wel weer zonder geloof opgevoed. Niet a-religieus verder, we hadden het er gewoon nooit over.
Maar ik ben zonder zoveel dingen opgegroeid en met sommige onderwerpen heb ik een hele andere mening ontwikkeld dan die ik meegekregen heb. Niet uit onwil maar juist op basis van argumentatie. Als ik iets redelijk vind, wil ik dat best aannemen. Maar als ik eerst als voorwaarde gods geest moet ontvangen en dat dan op miraculeuze wijze al mijn argumenten het zwijgen opgelegd worden door een soort liefdevol ( blind? ) vertrouwen, waar hebben we het dan over? Dat is geen redelijk standpunt. En ik snap dat je ook geen redelijk standpunt per sé hoeft te verdedigen vanuit je geloof want je geeft zelf al aan dat het jouw ervaring is. Maar je snapt wel dat het een beetje een dooddoener zou zijn als ik zeg:' Luister Ali, dat Atheïstisch verhaal over dat slangen niet kunnen praten en dat er nooit een bijbelse zondvloed geweest is is natuurlijk een beetje een gek verhaal, maar als de geest van de Atheïsten je bezit, reken maar dat je het dan snapt.' En als de constructie zo is, dan hebben die profetieën ook geen nut, want dan is iedereen klaar voor het geloof met de heilige geest.

quote:

Gods volk zijn zij die Gods rechtvaardigheid door geloof over zichzelf geclaimd hebben en een relatie met die God onderhouden door gebed, studie, en een dagelijkse wandel met Hem van gehoorzaamheid en vertrouwen. Dit is de nieuw testamentische definitie van een jood.

Dat zijn geen Katholieken, bijvoorbeeld denk ik? Wie moeten nou concreet gezien de profetieën uit gaan dragen/ uitleggen?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je kan de schuld toch niet bij de ontvanger leggen?

In de bijbel ligt de schuld bij de ongelovige die zijn hart verhardt tegen de waarheid. De waarheid is blijkbaar evident, het is slechts dat de ontvanger ervan zo ongevoelig ervoor is door spirituele doofheid en blindheid, dat hij het niet kan ontvangen.


Overigens concentreer ik me niet op het 'bewijzen dat God bestaat'. Dat is wat ongelovigen doen. Het is mijn bezigheid niet om Gods bestaan te bewijzen. Het is de bezigheid van ongelovigen om een gelovige de mond te snoeren door te stellen dat er geen bewijs is voor Gods bestaan. Ik heb er geen interesse in om daarin mee te gaan. Ik verwacht ook van niemand dat ze geloven dat God bestaat, of mijn bewijs als voldoende bewijs accepteren. Ieder is vrij.

quote:

Ik ben dan wel weer zonder geloof opgevoed. Niet a-religieus verder, we hadden het er gewoon nooit over.
Maar ik ben zonder zoveel dingen opgegroeid en met sommige onderwerpen heb ik een hele andere mening ontwikkeld dan die ik meegekregen heb. Niet uit onwil maar juist op basis van argumentatie. Als ik iets redelijk vind, wil ik dat best aannemen. Maar als ik eerst als voorwaarde gods geest moet ontvangen en dat dan op miraculeuze wijze al mijn argumenten het zwijgen opgelegd worden door een soort liefdevol ( blind? ) vertrouwen, waar hebben we het dan over? Dat is geen redelijk standpunt. En ik snap dat je ook geen redelijk standpunt per sé hoeft te verdedigen vanuit je geloof want je geeft zelf al aan dat het jouw ervaring is. Maar je snapt wel dat het een beetje een dooddoener zou zijn als ik zeg:' Luister Ali, dat Atheïstisch verhaal over dat slangen niet kunnen praten en dat er nooit een bijbelse zondvloed geweest is is natuurlijk een beetje een gek verhaal, maar als de geest van de Atheïsten je bezit, reken maar dat je het dan snapt.' En als de constructie zo is, dan hebben die profetieën ook geen nut, want dan is iedereen klaar voor het geloof met de heilige geest.

Ik verwacht ook van niemand dat hij of zij mijn geloof redelijk vind. Als ik antwoord doe ik dat niet om mijzelf te vestigen of verdedigen, maar ter educatie van hen die antwoorden willen. Als de antwoorden niet voldoende zijn is dat niet mijn probleem.

quote:

Dat zijn geen Katholieken, bijvoorbeeld denk ik? Wie moeten nou concreet gezien de profetieën uit gaan dragen/ uitleggen?

Je kan er geen label op plakken. God kent de zijnen. Wat de bijbel aangeeft is dat er steeds een 'rest' is. Een kleine groep die overblijft en ernaar streeft in harmonie met God te leven. Die mensen zijn overal en God kent ze en roept ze en leidt ze. Het is niet afhankelijk van het lid zijn van een bepaalde kerk of denominatie. Dat sluit echter niet uit dat God zelf een beweging gevestigd heeft waar die rest zich bij aansluit. Zoals men zich bij de joden aan kon sluiten. Ik geloof dat die beweging de kerk is waar ik mij ook bij aan heb gesloten. Anders zou ik me er niet bij aansluiten natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 12:18:24 ]

quote:

Het is mijn bezigheid niet om Gods bestaan te bewijzen.

Helder! Hoeft in principe ook niet, jij bent ook zonder je eigen uitleg als gelovige bekeerd ( want daarvoor was je immers nog geen gelovige ) Maar waar ik moeite mee heb is het stukje dat het doet lijken alsof ik maar stug volhoud op een standpunt terwijl de enige echte Waarheid zich aan alle kanten aan mij verdringt en ik die keihard ontken terwijl ik beter zou moeten weten ( oid ). Zinnen als:

quote:

De waarheid is blijkbaar evident, het is slechts dat de ontvanger ervan zo ongevoelig ervoor is door spirituele doofheid en blindheid, dat hij het niet kan ontvangen

Dat zal een Moslim over jou vast ook zeggen, en een hindoe misschien over de Moslim. En ik weet dat het je een zorg zal zijn wat anderen van jouw geloof denken, maar mijn punt is dat je misschien ook inziet dat die Waarheid helemaal niet zo evident is, los van of hij bestaat. Snappie?

quote:

Als de antwoorden niet voldoende zijn is dat niet mijn probleem.

Maar wiens probleem dan wel? Niet het mijne, want ik vind meestal wel wat om op af te dingen. En tot die tijd blijft het een sprookjesboek en kunnen bangmakerij en gedreig met de hel me niet echt motiveren.
Vooral ook omdat als ik het ene geloof kies, ik automatisch bij het andere naar de hel ga, dus ik win er ook niet bijster veel mee ( dat Pascal daar zelf dan weer niet opkwam, maargoed ).

Moet god dan niet op zo'n moment zeggen: 'ok, nu is het tijd voor de heilige geest bij die Uitstekelbaars, want dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Genoeg geluld, hier pak aan!' Ik vind het lichtelijk ( beetje maar hoor, ik wind me nooit zo snel op ) frustrerend als we elke keer bij de kern van een discussie aankomen en dat er dan doodleuk medegedeeld wordt:' oh, maar om dit te snappen heb je de heilige geest nodig! Geen heilige geest? Sorry, geen toegang.'

quote:

Het is niet afhankelijk van het lid zijn van een bepaalde kerk of denominatie

Maar van wie moet ik het ware verhaal nou gaan verwachten dan? Nu lijkt het alsof je het label van de verantwoordelijke groep die moet preken ( en bekeren neem ik aan ) toch, o.a, op je eigen groep plakt, omdat je bij de zijnen hoort en omdat je je bij de goede groep aangesloten hebt.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 12:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Helder! Hoeft in principe ook niet, jij bent ook zonder je eigen uitleg als gelovige bekeerd ( want daarvoor was je immers nog geen gelovige ) Maar waar ik moeite mee heb is het stukje dat het doet lijken alsof ik maar stug volhoud op een standpunt terwijl de enige echte Waarheid zich aan alle kanten aan mij verdringt en ik die keihard ontken terwijl ik beter zou moeten weten ( oid ). Zinnen als:

[..]

Dat zal een Moslim over jou vast ook zeggen, en een hindoe misschien over de Moslim. En ik weet dat het je een zorg zal zijn wat anderen van jouw geloof denken, maar mijn punt is dat je misschien ook inziet dat die Waarheid helemaal niet zo evident is, los van of hij bestaat. Snappie?

Ik denk dat hij evident is, maar in welke mate stel je jezelf er ook aan bloot? Wat we hier doen is zeer theoretisch zijn. Waarom niet kijken naar concrete zaken: de geschiedenis en het heden. Meer en meer, meerdere miljoenen mensen, en er komen er elk jaar meer bij, zijn zich er ondertussen bewust van dat de wereld voornamelijk geregeerd wordt door satanisten, of iets genuanceerder, Luciferianisten en occultisten. Dat is perfect in overeenstemming met bijbelprofetie. Sommigen roepen meteen 'conspiracy theorie!'. En velen die dat voorheen deden, zijn zich er ondertussen van bewust dat het wel degelijk het geval is. Je kunt wel in je hoofd van alles af blijven vragen, maar zolang je je neus niet in de informatie die er is steekt, kom je niet verder. Ik zou dus zeggen, bestudeer de wereld en haar geschiedenis, en zelfs op oppervlakkig niveau is te zien dat bijbelprofetie in vervulling gaat. De rest is detail.

quote:

Maar wiens probleem dan wel? Niet het mijne, want ik vind meestal wel wat om op af te dingen. En tot die tijd blijft het een sprookjesboek en kunnen bangmakerij en gedreig met de hel me niet echt motiveren.
Vooral ook omdat als ik het ene geloof kies, ik automatisch bij het andere naar de hel ga, dus ik win er ook niet bijster veel mee ( dat Pascal daar zelf dan weer niet opkwam, maargoed ).

Gedreig of waarschuwing? Of je naar de hel gaat hangt af van Gods oordeel en niet van welk geloof je kiest.

quote:

Moet god dan niet op zo'n moment zeggen: 'ok, nu is het tijd voor de heilige geest bij die Uitstekelbaars, want dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Genoeg geluld, hier pak aan!' Ik vind het lichtelijk ( beetje maar hoor, ik wind me nooit zo snel op ) frustrerend als we elke keer bij de kern van een discussie aankomen en dat er dan doodleuk medegedeeld wordt:' oh, maar om dit te snappen heb je de heilige geest nodig! Geen heilige geest? Sorry, geen toegang.'

Al Gods woord is God-geinspireerd. Wanneer ik de bijbel citeer word je blootgesteld aan de Heilige Geest. Wat je ermee doet, proberen te ontkrachten of proberen te begrijpen, is dan weer aan jezelf. Als het je doel is om te falsificeren zul je daar altijd in slagen. Je kunt immers ieder zelfbedacht argument of conclusie die logisch lijkt in je ogen omdat je gevoed bent met misinformatie of bepaalde zaken niet begrijpt aannemen als de waarheid en dus een goede weerlegging. Wat als ik je nu zeg dat 99% van alles wat je denkt te weten niet waar is. Dat we geindoctrineerd zijn met propaganda en leugens voor een vantevoren vastgesteld doel. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is en scholen niet de waarheid onderwijzen. Dat het dus geen zin heeft om op basis van je eigen gedachten en redenering de bijbel te ontkrachten maar dat je studie zal moeten doen, informatie zal moeten vergaren om de vervulling van profeties te zien.

quote:

Maar van wie moet ik het ware verhaal nou gaan verwachten dan? Nu lijkt het alsof je het label van de verantwoordelijke groep die moet preken ( en bekeren neem ik aan ) toch, o.a, op je eigen groep plakt, omdat je bij de zijnen hoort en omdat je je bij de goede groep aangesloten hebt.

Natuurlijk lijkt het daar op. Je hebt een eigen verstand en geweten. Af gaan zitten wachten tot iemand je de waarheid op een gouden bord presenteert is jezelf voor de gek houden. Investeer. Wat ik je kan doen is bronnen leveren, informatie. Maar als je je die zelf niet eigen maakt, kan Gods volk zoveel roepen en preken en proberen te bekeren als het wil, je bent zelf verantwoordelijk voor wat je ermee doet. Mijn bekering was het gevolg van jarenlang zoeken en ervaringen opdoen, niet van het vragen stellen aan een gelovige totdat hij eindelijk het antwoord gaf wat naar mijn zin was.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 12:57:14 ]

quote:

Meer en meer, meerdere miljoenen mensen, en er komen er elk jaar meer bij, zijn zich er ondertussen bewust van dat de wereld voornamelijk geregeerd wordt door satanisten, of iets genuanceerder, Luciferianisten en occultisten

Vallen de Atheisten/ Agnosten onder die drie?

quote:

'conspiracy theorie!'

Was inderdaad mijn eerste ingeving! Ik had in dit of een ander topic al aangegeven dat een samenzweringstheorie ( en dit heeft alle ingrediënten ervan, zelfs als het waar is, of juist dan eigenlijk ) mij niet bijzonder trekt. Ik had ook gezegd waarom: al het bewijs tegen de samenzwering wordt aangehaald om te bewijzen hoe zeer we misleid worden. En al het bewijs dat in de gewenste richting wijst, wordt gelijk aangenomen. Dan wordt het heel lastig discussiëren, want als ik een argument aanhaal tegen de samenzwering, kan je zeggen: 'dat is daar getoverd door de Duivel'. En in zo'n discussie heb ik niet bijster veel zin. Zeker niet hier. Open maar een nieuw topic dan zal ik wel even kijken.

quote:

Of je naar de hel gaat hangt af van Gods oordeel

Nogal een waarschuwing dus om maar gunstig uit gods oordeel te komen. Dat ik me daar niet druk om maak heeft dus weer met al die argumenten te maken die we uitgebreid besproken hebben ( en ook zat die we nog niet besproken hebben ).

quote:

Je kunt immers ieder zelfbedacht argument of conclusie die logisch lijkt in je ogen omdat je gevoed bent met misinformatie of bepaalde zaken niet begrijpt aannemen als de waarheid en dus een goede weerlegging. Wat als ik je nu zeg dat 99% van alles wat je denkt te weten niet waar is.

Het gaat er niet om wat niet waar is, het gaat erom wat wel waar is. Ik ben er een beetje flauw van om telkens te moeten horen hoe ik niet 'geschikt' zou zijn voor de boodschap. Ik heb geen VIP-heilige-geest entry-pass. En ik ben ook al geïndoctrineerd. En 99 procent van wat ik denk te weten klopt niet. Dat zal allemaal best. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is wist ik al. Maar het gaat niet om mij, maar om jou. Jij hebt de overtuiging die me fascineert. Maar je kan me er niet van overtuigen om allerlei redenen. En als ik kritisch kijk, zal het me volgens jou lukken om het te falsificeren. Dus moet ik maar niet meer kritisch kijken en bij alles 'ja en amen' zeggen? En dan ben ik degene die verblind en geïndoctrineerd is? Als ik mijn vragen zou laten varen, dan zou ik pas een huichelaar zijn. Als ik na al die discussies, hier op fok maar ook heel veel daarbuiten waarin niemand ooit mijn bezwaren heeft kunnen weerleggen, zou zeggen: weet je wat? Laat dat denken ook maar, ik weet dat het niet klopt, maar ik ga lekker niet meer kritisch zijn maar de ZDA ( of wat voor club dan ook ) helemaal volgen. Dan ben ik pas een huichelaar en een ongelovige.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 13:45 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Vallen de Atheisten/ Agnosten onder die drie?

Wie zijn 'de atheisten/agnosten'? Ik heb het niet over massa's mensen maar over elitaire groepen.

quote:

Was inderdaad mijn eerste ingeving! Ik had in dit of een ander topic al aangegeven dat een samenzweringstheorie ( en dit heeft alle ingrediënten ervan, zelfs als het waar is, of juist dan eigenlijk ) mij niet bijzonder trekt. Ik had ook gezegd waarom: al het bewijs tegen de samenzwering wordt aangehaald om te bewijzen hoe zeer we misleid worden. En al het bewijs dat in de gewenste richting wijst, wordt gelijk aangenomen. Dan wordt het heel lastig discussiëren, want als ik een argument aanhaal tegen de samenzwering, kan je zeggen: 'dat is daar getoverd door de Duivel'. En in zo'n discussie heb ik niet bijster veel zin. Zeker niet hier. Open maar een nieuw topic dan zal ik wel even kijken.

Nee, ik heb er al tientallen topics over geopend, en velen anderen ook, en het internet barst van de informatie. Ik heb geen zin om er 'in discussie' over te gaan, want ik heb geen zin om je te overtuigen. Vergaar informatie, Doe zelf onderzoek, Test je eigen hypothesen.

quote:

Nogal een waarschuwing dus om maar gunstig uit gods oordeel te komen. Dat ik me daar niet druk om maak heeft dus weer met al die argumenten te maken die we uitgebreid besproken hebben ( en ook zat die we nog niet besproken hebben ).

Je maakt je er niet druk om omdat je er toch niet in gelooft lijkt me. De waarschuwing kan ook zijn omdat je om iemand geeft. Omdat je wil dat iemand de gevolgen kent van zijn keuzes. Niet per se om jezelf te rechtvaardigen.

quote:

Het gaat er niet om wat niet waar is, het gaat erom wat wel waar is. Ik ben er een beetje flauw van om telkens te moeten horen hoe ik niet 'geschikt' zou zijn voor de boodschap. Ik heb geen VIP-heilige-geest entry-pass. En ik ben ook al geïndoctrineerd. En 99 procent van wat ik denk te weten klopt niet. Dat zal allemaal best. Dat de media volstrekt onbetrouwbaar is wist ik al. Maar het gaat niet om mij, maar om jou. Jij hebt de overtuiging die me fascineert. Maar je kan me er niet van overtuigen om allerlei redenen. En als ik kritisch kijk, zal het me volgens jou lukken om het te falsificeren. Dus moet ik maar niet meer kritisch kijken en bij alles 'ja en amen' zeggen? En dan ben ik degene die verblind en geïndoctrineerd is? Als ik mijn vragen zou laten varen, dan zou ik pas een huichelaar zijn. Als ik na al die discussies, hier op fok maar ook heel veel daarbuiten waarin niemand ooit mijn bezwaren heeft kunnen weerleggen, zou zeggen: weet je wat? Laat dat denken ook maar, ik weet dat het niet klopt, maar ik ga lekker niet meer kritisch zijn maar de ZDA ( of wat voor club dan ook ) helemaal volgen. Dan ben ik pas een huichelaar en een ongelovige.

Je maakt jezelf niet geschikt door je eigen benadering. Niemand kan je bezwaren weerleggen omdat je je eigen bezwaren niet in twijfel trekt. Je doelstelling is om je bezwaren te handhaven. En mocht er iets langs komen waarvan je wel moet zeggen: ja dat klopt, dan kom je weer met iets anders waarmee je het geheel zou kunnen ontkrachten. Verwacht niet dat een ander zijn gehele paradigma aan jou kan overdragen. Je bouwt zelf je eigen paradigma op. Ik geloof helemaal niet in 'discussie' en 'argumenten' als middel om kennis over te dragen, maar ik zeg: verdiep je in zaken. Dat is de enige manier waarop je jezelf kan overtuigen van het feit dat je bezwaren niet juist zijn. In plaats van ernaar te streven om zaken slechts te falsifieren, kun je ook proberen om zaken te bevestigen. Ik maak hierboven enkele claims: occultisten/satanisten/luciferianisten regeren de wereld en dat is een vervulling van profetie. In plaats van mij om een discussie en argumenten te vragen, kan je ook op google intiepen 'satanists rule the world' en kijken wat je aantreft. Vervolgens kun je zoeken naar 'satanists don't rule the world' en kijken wat je dan aantreft. In de dingen die je leest zul je zeker bepaalde claims tegen komen. Probeer die claims zowel te ontkrachten en te bevestigen. Houdt elke mogelijkheid open. Maar je geeft zelf al aan: een conspiracy trekt me niet zo. Wat interesseert het mij wat je aantrekt en wat niet? Wat heeft jouw smaak en voorkeur te maken met wat waar is en wat niet? Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de waarheid bespreken.

Je hebt wat mij betreft dus een eigen verantwoordelijkheid in het feit dat je niet overtuigd wordt van zaken. Je hoort de dingen waarop je een antwoord hebt, maar andere zaken die fundamenteel zijn voor het geloof (het mijne in dit geval) interesseren je niet. Wat verwacht je dan? Wat verwacht je precies van mij? Dat ik mijn geloof rechtvaardig door jou tot geloof te brengen? Is het niet eerder je doel om je eigen geloof (wereldbeeld) te rechtvaardigen door te proberen mijn geloof te ontkrachten? Wat vind je zo fascinerend aan mijn geloof? Mijn geloof is in de persoon Jezus Christus. Indien je mijn geloof wilt begrijpen het denk ik vrij simpel: zoek de persoon Jezus Christus. Bid en vraag om antwoord. Wellicht zal Hij antwoorden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 15:19:18 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:24 schreef Haushofer het volgende:
Inderdaad. Je kunt je dan afvragen waarom niet iedereen gered wordt.

Vanuit de bijbevisie heeft de mens een zondige natuur. Hierdoor houden we meer van goddeloosheid en (spirituele) duisternis dan dat we van God's Woord en het Licht houden.

Het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Johannes 3:19

Dus het is niet alleen een kwestie van "overtuig mij met argumenten en bewijzen en ik zal in God geloven".
De kwestie gaat veel dieper dan dat en zowel gelovigen als de niet-gelovigen dienen daar rekening mee te houden.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verwacht niet dat een ander zijn gehele paradigma aan jou kan overdragen. Je bouwt zelf je eigen paradigma op. Ik geloof helemaal niet in 'discussie' en 'argumenten' als middel om kennis over te dragen, maar ik zeg: verdiep je in zaken.

Dat is denk ik jouw grootste probleem. Je hebt een paradigma opgebouwd door allerlei zaken met elkaar te verbinden die niets met elkaar te maken hebben, een soort betrekkingswaan.
Hierdoor is je wereldbeeld zo verpest dat je jouw sekte (de Zevende-dags Adventisten) nodig hebt om alles in een bepaald kader te plaatsen.

Interessant, want zo zijn de meeste sektes uit die periode ook opgericht.
De JG's, ZDA, etc. komen allemaal voort uit wereldbeschouwing verbinden aan bijbelse profetie en beweren dat ze de enigen zijn die nu eindelijk weten wanneer Jezus terugkomt.
(met teleurstellende resultaten overigens).

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat heeft jouw smaak en voorkeur te maken met wat waar is en wat niet?

Ik lust geen melk dus ik typ op google in "melk is ongezond". Dat is precies wat jij doet met jouw stellingen, je wilt iets geloven dus je zoekt bewijsvoering. En dat vind je door informatie op zo'n manier met elkaar te verbinden dat "profetien vervuld worden" en je de toestand van de wereld in het kader moet plaatsen van jouw sekte.
.
Het is niets nieuws, elke sekte doet dat.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de waarheid bespreken.

Religie en waarheid.
Dat is een goeie.
Binnen religie is waarheid helaas een relatief begrip.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is het niet eerder je doel om je eigen geloof (wereldbeeld) te rechtvaardigen door te proberen mijn geloof te ontkrachten?

Alweer een prachtig voorbeeld van projectie. Jij was die psycholoog toch?
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je niet inziet dat dit precies is wat je zelf doet. Je wereldbeeld rechtvaardigen door te proberen het stukje bij beetje aan anderen op te dringen. Je hebt zelfs waarschijnlijk het idee dat je ze hiermee "helpt" de "waarheid" te vinden.

quote:

Wie zijn 'de atheisten/agnosten'? Ik heb het niet over massa's mensen maar over elitaire groepen.

Oh vandaar. Ik had nog nooit van luciferianisten gehoord. Ik dacht: misschien is het een ander woord voor atheisten. Dat je gedachte gevolgd bent: je bent niet met ons, dan tegen ons. Dus als je god niet volgt dan volg je de duivel (oid). Maar dat is dus niet echt zo...

quote:

want ik heb geen zin om je te overtuigen. Vergaar informatie, Doe zelf onderzoek, Test je eigen hypothesen

Ik zal wel even googelen.

quote:

Je maakt je er niet druk om omdat je er toch niet in gelooft lijkt me.

Klopt. Het heeft net zoveel waarde als dat ik bang moet zijn om bij de boze schoonmoeder te moeten wonen als ik niet in Sneeuwwitje geloof. Net zoals jij vast niet bang bent dat je het hiernamaals in het gezelschap van Ahpuch moet doorbrengen omdat je niet gelooft in Itzamna...

quote:

Als je zaken afwijst omdat je ze niet leuk vindt, kun je beter in de zandbak gaan spelen dan onderwerpen als religie en de

Als dat zo was, dan kon ik dat misschien beter doen, hoewel het weer zich daar op dit moment niet bepaald voor leent.

Gelukkig heb ik ook aangegeven WAAROM ik die discussies niet prettig vindt en nogal nutteloos. Je kan je wel voorstellen dat als ik van mening ben dat de Duivel de tegenpartij voor het lapje houdt, het nogal lastig praten wordt? Bij elk vers dat jij aanhaalt zeg ik dan ( en dat zou ik dan dus ook echt menen ): ''dat heeft de duivel daar getoverd! Je bent verblind!'' En dat vind ik geen gezonde manier van standpunten uitwisselen.

quote:

Je hoort de dingen waarop je een antwoord hebt, maar andere zaken die fundamenteel zijn voor het geloof (het mijne in dit geval) interesseren je niet.

Het interesseert me juist enorm! Ik had een poosje terug ( in een openhartige bui, dat heb ik soms ) al bekend dat de fascinatie voor geloof me juist drijft op dit forum. Het is niet alleen om mijn Atheïsme te versterken; dat gebeurt gaandeweg wel zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Het is vooral omdat het me mateloos bezighoudt hoe je in zaken als pratende slangen kan geloven en een wereld van 600-10.000 jaar oud. Dat fenomeen vind ik juist prachtig. Net als het idee dat de duivel door god aan het roer van de aarde is gezet ( ik las zoiets bij Bianconeri iig ). Schitterend, toch? Ik ga zeker die dingen opzoeken. En als het me overtuigt dan zien we dan wel weer.

Wel heb ik een kort vraagje voor jou: zoek jij weleens, alleen maar uit interesse, niet eens om je ideeën te testen, serieuze zaken op die regelrecht tegen je ideeën ingaan? Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html

Mijn nicht doet forensische wetenschappen en een minor evolutionaire biologie. En ik heb het al jaren heel vaak met haar over dit soort zaken. Heeft dat ook jouw interesse?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 14:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Wie is het die mensen tot ruzie aanzet en tot vechten? Het is JHWH!

Er staat juist dat Jehovah daar tegen is, er niet om vraagt?
Dat we daarom niet hebben wat we willen (moord enzo).

Sowieso is er verschil tussen OT en NT. In het begin gebruikte God mensen om Zijn wil te vervullen.
Het beloofde land binnen te gaan bijvoorbeeld. Echter later gebruikte God geen mensen meer hiervoor, was het niet meer nodig. Vandaar ook dat later het gebod is gekomen dat je geen deelname in moord en oorlog moge hebben.
Zelfs in OT mocht je niet vrijelijk doden, alleen door God geheiligde oorlogen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:00 schreef Scabies het volgende:

[..]

Dat is denk ik jouw grootste probleem. Je hebt een paradigma opgebouwd door allerlei zaken met elkaar te verbinden die niets met elkaar te maken hebben, een soort betrekkingswaan.
Hierdoor is je wereldbeeld zo verpest dat je jouw sekte (de Zevende-dags Adventisten) nodig hebt om alles in een bepaald kader te plaatsen.

Interessant, want zo zijn de meeste sektes uit die periode ook opgericht.
De JG's, ZDA, etc. komen allemaal voort uit wereldbeschouwing verbinden aan bijbelse profetie en beweren dat ze de enigen zijn die nu eindelijk weten wanneer Jezus terugkomt.
(met teleurstellende resultaten overigens).

Adventisten beweren niet te weten wanneer Jezus terugkomt.

quote:

Ik lust geen melk dus ik typ op google in "melk is ongezond". Dat is precies wat jij doet met jouw stellingen, je wilt iets geloven dus je zoekt bewijsvoering. En dat vind je door informatie op zo'n manier met elkaar te verbinden dat "profetien vervuld worden" en je de toestand van de wereld in het kader moet plaatsen van jouw sekte.
.
Het is niets nieuws, elke sekte doet dat.

[..]

Religie en waarheid.
Dat is een goeie.
Binnen religie is waarheid helaas een relatief begrip.

[..]

Alweer een prachtig voorbeeld van projectie. Jij was die psycholoog toch?
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je niet inziet dat dit precies is wat je zelf doet. Je wereldbeeld rechtvaardigen door te proberen het stukje bij beetje aan anderen op te dringen. Je hebt zelfs waarschijnlijk het idee dat je ze hiermee "helpt" de "waarheid" te vinden.

Wat doe je zelf precies in deze post? Probeer je me niet te 'helpen' de waarheid over mijn eigen 'sektarische denken' in te zien? Is dat het niet imposeren van je eigen waarheid op een ander om hem te rechtvaardigen? Of wat is precies de bedoeling van je reactie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 16:25:43 ]

quote:

In het begin gebruikte God mensen om Zijn wil te vervullen.

God kan toch niet tegen vrije wil ingaan? Anders had hij kinderen die verkracht werden door hun eigen pa wel geholpen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Oh vandaar. Ik had nog nooit van luciferianisten gehoord. Ik dacht: misschien is het een ander woord voor atheisten. Dat je gedachte gevolgd bent: je bent niet met ons, dan tegen ons. Dus als je god niet volgt dan volg je de duivel (oid). Maar dat is dus niet echt zo...

In een organisatie heb je leiders en volgers. Vaak weten volgers niet wat de leiders bespreken. Ik heb het over leiders.

quote:

Gelukkig heb ik ook aangegeven WAAROM ik die discussies niet prettig vindt en nogal nutteloos. Je kan je wel voorstellen dat als ik van mening ben dat de Duivel de tegenpartij voor het lapje houdt, het nogal lastig praten wordt? Bij elk vers dat jij aanhaalt zeg ik dan ( en dat zou ik dan dus ook echt menen ): ''dat heeft de duivel daar getoverd! Je bent verblind!'' En dat vind ik geen gezonde manier van standpunten uitwisselen.

Ik ook niet.

quote:

Het interesseert me juist enorm! Ik had een poosje terug ( in een openhartige bui, dat heb ik soms ) al bekend dat de fascinatie voor geloof me juist drijft op dit forum. Het is niet alleen om mijn Atheïsme te versterken; dat gebeurt gaandeweg wel zonder dat ik daar iets voor hoef te doen. Het is vooral omdat het me mateloos bezighoudt hoe je in zaken als pratende slangen kan geloven en een wereld van 600-10.000 jaar oud. Dat fenomeen vind ik juist prachtig. Net als het idee dat de duivel door god aan het roer van de aarde is gezet ( ik las zoiets bij Bianconeri iig ). Schitterend, toch? Ik ga zeker die dingen opzoeken. En als het me overtuigt dan zien we dan wel weer.

Ik vind het ook 'prachtig' (triest, jammer), dat mensen geloven dat je van steen door puur toeval levende wezens kunt krijgen. Daar heeft men wat mij betreft meer geloof voor nodig dan te geloven dat God heeft gemaakt.

quote:

Wel heb ik een kort vraagje voor jou: zoek jij weleens, alleen maar uit interesse, niet eens om je ideeën te testen, serieuze zaken op die regelrecht tegen je ideeën ingaan? Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html

Ja dat doe ik weleens.
Wat aan Otzi spreekt mijn ideeen tegen overigens? Ik zie niets wat niet in harmonie is met mijn kijk op zaken, in tegendeel.

quote:

Mijn nicht doet forensische wetenschappen en een minor evolutionaire biologie. En ik heb het al jaren heel vaak met haar over dit soort zaken. Heeft dat ook jouw interesse?

Jazeker.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Adventisten beweren niet te weten wanneer Jezus terugkomt.

Sinds 1844 niet meer nee. Dat hebben ze na een afsplitsing mooi aangepast.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat doe je zelf precies in deze post? Probeer je me niet te helpen de waarheid over mijn eigen 'sektarische denken' in te zien?

Ja dat klopt inderdaad.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Zonder in detail over het onderzoek zelf te treden, maar dit soort dingen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1832089/
http://www.newscientist.c(...)ts-found-in-dna.html

Even opgezocht:

quote:

Zink says these findings fit with earlier investigations showing that Ötzi's major arteries, including his aorta, were all calcified – a sign they were clogged with fatty deposits.

Dat die arme Ötzi een ongezonde dieet erop na hield is toch geen argument tegen God

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

In door God geheiligde oorlogen overtreedt God nog steeds zijn eigen gebod dat je niet mag doden.

De oorlog is niet geheiligd maar door God opgedragen. Dat is een wezenlijk verschil met moord met voorbedachte rade door iemand op eigen houtje uitgevoerd. God als soeverein rechter en schepper kan oordelen over leven en dood zonder zich schuldig te maken aan het overtreden van de wet. We wonen als het ware in Gods huis. Me dunkt dat Hij kan beslissen ons binnen te houden of buiten te gooien. Maar wij hebben niet het recht om in Gods huis elkaar buiten te gooien wanneer we daan zin in hebben.

quote:

In een organisatie heb je leiders en volgers. Vaak weten volgers niet wat de leiders bespreken. Ik heb het over leiders.

Ik ga vanavond effe zoeken.

quote:

Ik vind het ook 'prachtig' (triest, jammer), dat mensen geloven dat je van steen door puur toeval levende wezens kunt krijgen.

Ik ook. Je moet niks geloven wat er zomaar gezegd wordt. En zeker met abiogenesis kan je nog helemaal geen conclusies trekken. Ik ben totaal geen kenner op dit gebied, dus misschien is mijn standpunt achterhaald. Maar voor zover ik weet waren er een paar theorieën die mogelijk antwoord kunnen geven in de toekomst. Dus we zien wel even hoe dat loopt. Maar definitief bewijs is er zeker nog niet. En misschien komen we er wel helemaal nooit achter hoe het zat.

quote:

Ja dat doe ik weleens.
Wat aan Otzi spreekt mijn ideeen tegen overigens? Ik zie niets wat niet in harmonie is met mijn kijk op zaken, in tegendeel.

Hmm, verschillende dingen denk ik. Als je kijkt naar de ouderdom 5300 jaar geleden, dan wordt het lastig met de zondvloed. Er moet dan in korte tijd ( zo'n 400 jaar als ik goed reken ) een gemeenschap gesticht zijn, want Otzi was niet alleen. Mensen moeten vanaf Noach in Turkije ( ergens) met een klein deel van zijn kinderen ( want de rest werden ook nog o.a. Inuit, Chinezen en Afrikanen en Indiers ) binnen 400 jaar een hele gemeenschap op Corsica en Sardinië opgebouwd hebben. En van daaruit zijn er weer hele groepen in de Alpen terechtgekomen. En dat alles met maar 2 dieren van elke soort en op een aarde die een jaar lang 9km onder water heeft gestaan. Op zijn minst: twijfelachtig. Waarschijnlijk: een sprookje.

Daarnaast kun je het ook wat breder trekken door te zeggen: als je geen bezwaar ziet in het feit dat uit DNA-Onderzoek blijkt dat Otzi 5300 jaar oud is, je dan ook geen bezwaar zou moeten hebben tegen onderzoeken die uitwijzen dat mensen in het algemeen al een veel langere geschiedenis hebben.
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7872649 These results suggest that the prehistoric colonization of South America is the outcome of multiple migrations;
http://www.livescience.co(...)ldest-human-dna.html

- Dit soort onderzoeken.

Als je daar geen bezwaar tegen hebt dan kan ik dat me heel goed voorstellen. DNA is nogal serieus onderzoek. Er is laatst nog een man een verdachte in een moordzaak door geworden.

Ik maak hier dus nogal een dikke aanname door ervan uit te gaan dat je gelooft in een jonge aarde en dus een jonge mens. Omdat je met een oude mens wellicht in de knoop komt met wie de eerste mensen waren en vooral: wanneer die leefden.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als God zegt: Gij zult niet doden, en hij roept ertoe op, overtreedt hij het gebod. Als je eens naar de Hebreeuwse tekst kijkt in plaats van zo'n Engelse bijbel wat je in veel topics lijkt te doen kom je erachter dat het Hebreeuwse woord wat er staat nogal verschillende betekenissen heeft.

Zo staat er:

Lo thierzach

[ afbeelding ]

Het Hebreeuwse woord Theirzach wat hier staat heeft als een van de betekenissen voorbedachte rade, het is niet de enige betekenis.

Wat is het dan allemaal nog meer? Vertel het mij maar.

quote:

Ali, leer gewoon Hebreeuws, dan kom je erachter wat er nou echt staat.

Ik leer nu Hebreeuws en ik lees Genesis, en het is ongelofelijk wat voor een onzin ze in die bijbels hebben gezet. Zo staat in de Bijbel:

In den beginne schiep God de hemel en de aarde.

Wat een onzin, er stond:

Bereshit, bara elohim at hasjmiem ve at ha-aretz.

Dit betekent:

Beginne, schiep God de hemel en de aarde.

Er is nogal een groot verschil tussen: Het begin of : Begin, in zijn algemeenheid.

En 'beginne', heeft dat voor jou enige zinnige betekenis? Voor mij niet. De vertalers hebben van het hebreeuws een begrijpelijke vertaling gemaakt in onze taal die gebruikt maakt van andere structuur, grammatica enz. Uiteraard dien je naar de grondtekst te gaan voor de eerste schrift.

quote:

Daarnaast bevat het Hebreeuwse woord Bereshit het Hebreeuwse woord: Rosj, wat hoofd betekent. Be betekent zoiets als bij. Dit zou betekenen dat de schepping een gedachte van God is en dat wij een gedachte van God zijn, dit geloofden idealisten zoals Hegel en Berkeley ook en ik snap eindelijk waar het vandaan komt. Verdiep je eens in kabbalisme enzo, bepaalde rabbijnen snappen de echte betekenis achter de Thora en wat er echt bedoeld werd met wat er staat.

Het nieuwe testament stelt dat alles door het Woord gemaakt is.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. Johannes 1

God is inderdaad 'gedachte', 'geest' zonder materiele substantie.

Hoe weet je dat kabbalisme de ware uitleg is?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:25 schreef Scabies het volgende:

[..]

Sinds 1844 niet meer nee. Dat hebben ze na een afsplitsing mooi aangepast.

Dus adventisme beweert het niet te kennen. Adventisme evolueert. Houd je daar rekening mee?

quote:

Ja dat klopt inderdaad.

Waarom?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat kun je allemaal hier vinden:

http://lexiconcordance.com/hebrew/7523.html

En welke van die definities, anders dan 'accidental', kan niet als 'met voorbedachte rade' beschouwd worden?

quote:

Volgens Richard Dawkins die dit onderzocht heeft ging het trouwens om andere Joden. Niet-Joden mocht je wel gewoon doden, ook met voorbedachte rade.

En Richard Dawkins is een autoriteit op het gebied van...?

quote:

Ja, dat heeft het ja. Want met beginne of begin kan ook bedoeld worden: In een begin, of dat God met iets begon. Het betekent niet hét begin, maar het is logisch dat de vertalers van de Bijbel een westerlijk-Europese denkwijze erop nahielden en meteen geloofden dat je dit zo moet vertalen, als je enigszins iets van taalkunde zou afweten echter, weet je dat je woorden en zinnen in andere taalgroepen, Hebreeuws is zelfs een Afro-Aziatische taal en wijkt zeer af van het Indo-Europees, helemaal niet zo makkelijk zo direct kunt vertalen naar onze talen. Daarnaast hou je geen enkele rekening met een eventuele symbolische betekenis.

Waarom zou 'in den beginne' per se gelezen moeten worden als 'hét begin'? Het begin van wat? Wat is tijd?

quote:

Ook het nieuwe testament zou symbolisch zijn en sommige evangelieën bevatten gnostiek, zo zou Paulus een gnosticus zijn geweest.

Volgens wie en waarom?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:58 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als adventisme dat eerder beweerde dan beweerde het toch het te kennen?

En als het dat nu niet meer beweert beweert het dat dat nu niet meer? Leven we in 1844 of in 2012?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:02 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als daar accidental bijstaat is dat toch een definitie zonder voorbedachte rade?

Ja maar valt dat onder een oorlogsdaad onder commando van God zelf? Ik denk het niet he. De rest doet dat ook niet.

quote:

Religie. Richard Dawkins heeft een heel goed boek over religie geschreven, God als Misvatting of ook wel: The God Delusion, lees die maar eens, hij beschrijft de godsdienst heel goed.

Dat boek hangt van drogredenen aan elkaar. Ik kan die man niet serieus nemen op het gebied van religie of spiritualiteit.

quote:

Je snapt me niet, ik zeg dat: Begin of In begin vertaald is als In den beginne door de Bijbelvertalers.

Ja, en ik zeg dat het probleem wat je daarin ziet van je eigen interpretatie van 'in den beginne afhangt'. Wat is overigens 'het begin' indien God al bestond?

quote:

Daarover kun je wat interessante topics vinden op dit forum.

Maar ik vroeg het aan jou

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als ik bij meneer Doko kom en meneer Doko beweert dat hij kan voorspellen wat er met mij morgen gebeurt, maar hij voorspelt dat fout, dan zal meneer Doko het fout hebben en is het in het verleden gebeurd, maar het feit dat hij iets voorspeld heeft blijft altijd staan.

Als meneer Doko later beweert dat dat met mij in de spirituele of geestelijke wereld is gebeurd (je snapt mijn vergelijking hoop ik) kan ik dom doen, mijn hersens uitzetten en hem geloven of ik kan doorzien dat het een oplichter is of iemand die denkt iets te kunnen wat hij/zij niet kan.

In de Bijbel staat hoe foute profeten niet vertrouwd moeten worden en zelfs hoe ze gestenigd moeten worden en jij sluit je aan bij een organisatie met foute profeten, hoe ironisch.

De mensen hadden zich vergist. Zoals alle mensen moesten ze groeien in begrip, wijsheid, bijbelkennis, enzovoorts.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus adventisme beweert het niet te kennen. Adventisme evolueert. Houd je daar rekening mee?

Ik ben er geen lid van, hou er zelf rekening mee dat je bij een sekte zit die fouten maakt. En dat je, dus, bedrogen wordt.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom?

Omdat je overduidelijk een intelligent persoon bent die misleid wordt.
Maar dat zie je zelf niet in omdat je hersenen zo'n systeem van redeneringen heeft opgebouwd.
En dan ook nog eens hele rits van je eigen ervaringen erbij, dingen die absoluut geen toeval konden zijn, dingen die zichzelf uitleggen in het kader van wat je gelooft. Toch?

En dat is nou precies hoe zoiets werkt, dat is het probleem.
Daarom is het een vorm van hersenspoeling, je hebt allerlei aangeleerde redenaties opgebouwd die ontzettend lastig zijn te doorbreken.
En dat is bij elke sekte zo, niet alleen de jouwe.
En nu denk je waarschijnlijk dat ik je aanval omdat ik niet genoeg er vanaf weet, of simpelweg de "waarheid" niet kan zien omdat ik verblind ben. Correct?
Past allemaal in het plaatje.

Ik vind het overigens wel heel vreemd dat dit je zelf als psycholoog (als dat waar is) volledig ontgaat.
Dat is niet bedoeld als ad hominem, het verbaast me oprecht.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:19 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Waarom aanbid jij iets wat oproept tot de vernietiging van anderen?

Omdat diezelfde God almachtig het leven heeft gegeven aan dezelfde en mijzelf.

quote:

Noem een voorbeeld van een drogreden van Dawkins, want ik ben ze niet tegengekomen.

Dat je religie altijd afhangt van je culturele achtergrond.

quote:

Nee, er zijn meer mensen en ook christenen die dit erin lezen. En ik snap niet waarom je als er geen 'het' staat in de oorspronkelijke tekst dit er opeens wel bijzet in de vertaling, je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat de schrijvers dit ook zo bedoelden als ze dit er niet ingezet hebben.

Het staat er denk ik omdat in het nederlands 'in begin' geen betekenis heeft.

quote:

Bepaalde passages waarin Paulus het gehad zou hebben over dat God in onszelf zit.

Voor de gelovige leeft de transcendente God in hem, hij heeft God immers geaccepteerd om zijn leven te komen en in zijn hart te leven. Maar voor de ongelovige, zoekt die God in zichzelf of buiten zichzelf? Wat zegt Paulus daar over?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:
In de Bijbel staat hoe foute profeten niet vertrouwd moeten worden en zelfs hoe ze gestenigd moeten worden en jij sluit je aan bij een organisatie met foute profeten, hoe ironisch.

Goede opmerking. Om die reden schreven die gasten steeds onder een pseudoniem.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat boek hangt van drogredenen aan elkaar. Ik kan die man niet serieus nemen op het gebied van religie of spiritualiteit.

Weet je wat een kanjer van een drogreden is ? Dit:

quote:

Ja maar valt dat onder een oorlogsdaad onder commando van God zelf? Ik denk het niet he. De rest doet dat ook niet.

Gewoon propaganda van een woestijnstammetje met een woestijngodje om hun wandaden recht te praten.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mensen hadden zich vergist.

Stenigen !!

quote:

Zoals alle mensen moesten ze groeien in begrip, wijsheid, bijbelkennis, enzovoorts.

En dat is zeer duidelijk als ik jou post lees.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

En hoe weet je zo zeker dat dat niet Allah is? Het kan net zo goed de God van de Qoraan zijn.

Omdat Allah's karakter niet het karakter is van de God die ik ken.

quote:

Maar dat is ook zo, iemand die tussen Hindoes opgroeit en nooit in contact met de islam komt zal geen moslim worden.

En niet per se hindoe.

quote:

In het Hebreeuws misschien wel, en ze hebben het dus verkeerd vertaald als het in het Hebreeuws niet dezelfde betekenis als 'in het begin' heeft.

Ik denk dat de manier waarop je 'in den beginne' leest afhangt van de bril die je zelf opzet.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:
bepaalde rabbijnen snappen de echte betekenis

Hoe ben je te werk gegaan om de claims van die bepaalde rabbijnen op waarheid te testen?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
als je geen bezwaar ziet in het feit dat uit DNA-Onderzoek blijkt dat...

Uit DNA-onderzoek kan niet bepaald worden hoelang geleden een organisme geleefd zou hebben.
Misschien bedoel je radiometrische datering ipv DNA-onderzoek?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 16:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ook het nieuwe testament zou symbolisch zijn en sommige evangelieën bevatten gnostiek, zo zou Paulus een gnosticus zijn geweest.

Denk je dat zelf, zoja, kun je dat onderbouwen?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:22 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Een ware profeet moest een 100 % score hebben in zijn voorzeggin­gen. Anders moest hij, ontmaskerd als een valse profeet, geste­nigd worden (Deuteronomium 18:20).

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:22 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als het aan JHWH ligt moesten de mensen gestenigd worden die jij navolgt.

Jezus was niet gestenigd.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:50 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat wilden ze echter wel. Zijn voorspellingen zijn ook niet uitgekomen toen hij het over 'deze generatie' had.

Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat Allah's karakter niet het karakter is van de God die ik ken.

Dat wil zeggen dat je Allah ook kent omdat je ook Alla's karakter kent. Wat zijn die verschillen dan wel volgens u ?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, en dat is niet uitgekomen, want nadat die generatie uitgestorven was was het nog steeds niet gebeurd. Jezus is dus een valse profeet.

Ben je serieus?
Daniël had vele profetische uitspraken op zijn naam staan, en een handvol daarvan zijn nog niet uitgekomen.
Volgens jouw redenering is Daniël een valse profeet?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Sprak Daniël ook over 'deze generatie'?

Deze generatie is een toekomstige generatie. Het is een profetie van Jezus.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:58 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat? Wel knap dat je dat weet zeg.

Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkins

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:55 schreef man1986 het volgende:
Daniël had vele profetische uitspraken op zijn naam staan, en een handvol daarvan zijn nog niet uitgekomen.

Mijn voorspelling ook nog niet, nl. dat de wereld binnen de 2,8 miljard jaar zal vergaan. Ben ik nu ook een profeet ?

quote:

Volgens jouw redenering is Daniël een valse profeet?

Welke Daniël ? Er zijn meerdere Daniëllekens die koffiedik gekeken hebben in dat boek.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkins

Je doelt op Lukas 21:31 denk ik.
Waaruit maak jij op dat die tekenen niet gekoppeld zijn aan de mensen waar Jezus tegen spreekt?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:02 schreef Scabies het volgende:

[..]

Je doelt op Lukas 21:31 denk ik.
Waaruit maak jij op dat die tekenen niet gekoppeld zijn aan de mensen waar Jezus tegen spreekt?

Hier ben ik al op ingegaan in deze topic, zie vanaf pagina 1 en 2.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:07 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hier ben ik al op ingegaan in deze topic, zie vanaf pagina 1 en 2.

Dat is precies wat Petrus zich in die brief afvraagt die je op pagina 2 aanhaalt.
Door wie en waarom is dat geschreven denk je?

En er staat niet "de generatie die deze tekenen zal zien", dat zou niet eens noemenswaardig zijn want dat is altijd wel ergens in de toekomst op een generatie van toepassing.

Er staat deze generatie, waarlijk. Om aan te geven dat het zo snel zal gebeuren dat zelfs zij het nog zullen meemaken.
Wat niet gebeurd is.

Rara waarom haalt "Petrus" dat aan.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat je religie altijd afhangt van je culturele achtergrond.

Hoe is dat een drogreden? In ruim 90% van de gevallen geloven mensen inderdaad hetzelfde als de ouders.

Dat woordje 'altijd' fiets jij erin om er een drogreden van te maken wellicht... die toevoeging geeft Dawkins er niet aan. (En van jouw kant is het dan wel een drogreden, ook wel bekend als een stroman.)

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 05-12-2012 18:43:02 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, lees de bijbel eens in plaats van Richard Dawkins

Heb jij Dawkins gelezen dan?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:12 schreef Scabies het volgende:

[..]

Dat is precies wat Petrus zich in die brief afvraagt die je op pagina 2 aanhaalt.
Door wie en waarom is dat geschreven denk je?

En er staat niet "de generatie die deze tekenen zal zien", dat zou niet eens noemenswaardig zijn want dat is altijd wel ergens in de toekomst op een generatie van toepassing.

Er staat deze generatie, waarlijk. Om aan te geven dat het zo snel zal gebeuren dat zelfs zij het nog zullen meemaken.
Wat niet gebeurd is.

Rara waarom haalt "Petrus" dat aan.

Het zal ook snel gebeuren, niemand ontkent dat.
En deze generatie zal nog komen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is dat een drogreden? In ruim 90% van de gevallen geloven mensen inderdaad hetzelfde als de ouders.

Dus? Als je het niet onderbouwd, dan is het een Genetic fallacy.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb jij Dawkins gelezen dan?

Ik ben wel van plan om zijn boeken te lezen, ik heb veel van zijn debatten en lezingen gevolgd waarin hij zijn gedachtegang en standpunten uiteenzet.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dus? Als je het niet onderbouwd, dan is het een Genetic fallacy.

Wat wil je verder onderbouwd zien aan de cijfers? Voor zover ik kan zien is het voornamelijk een observatie: er is een zeer duidelijk verband tussen religieuze opvattingen en cultuur.

Pas als je daar conclusies uit gaat trekken zul je mogelijk iets moeten onderbouwen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:58 schreef man1986 het volgende:
[..]

Ik ben wel van plan om zijn boeken te lezen, ik heb veel van zijn debatten en lezingen gevolgd waarin hij zijn gedachtegang en standpunten uiteenzet.

Zijn boek 'the god delusion' is natuurlijk zeer bekend... maar als ik je een tip mag geven: zijn boeken over evolutie zijn veel beter. Dat is zijn echte expertise. The god delusion is een vermakelijk werkje van iemand die graag tegen religie schopt omdat gelovigen zo graag tegen evolutie schoppen.. maar als je religie-kritische werken wilt lezen is het niet het eerste dat ik zou aanraden.

quote:

Uit DNA-onderzoek kan niet bepaald worden hoelang geleden een organisme geleefd zou hebben.
Misschien bedoel je radiometrische datering ipv DNA-onderzoek?

Nee, dat bedoel ik niet. Verwantschap en eventuele overeenkomsten in eiwit-verhoudingen kunnen gewoon vastgesteld worden middels het DNA. En die kunnen vergeleken worden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA
http://www.nature.com/news/2011/110809/full/476136a.html

quote:

Op woensdag 5 december 2012 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat wil je verder onderbouwd zien aan de cijfers? Voor zover ik kan zien is het voornamelijk een observatie: er is een zeer duidelijk verband tussen religieuze opvattingen en cultuur.

Als je een statistiek als een vorm van een indirecte argument aanhaalt, dan is het in dit geval een genetic fallacy.

quote:

Pas als je daar conclusies uit gaat trekken zul je mogelijk iets moeten onderbouwen.

Goed dat je dan geen conclusies daaruit trekt, want dan moet je met argumenten komen voor je positie en dat heb je nu nog niet.

quote:

[..]

Zijn boek 'the god delusion' is natuurlijk zeer bekend... maar als ik je een tip mag geven: zijn boeken over evolutie zijn veel beter. Dat is zijn echte expertise. The god delusion is een vermakelijk werkje van iemand die graag tegen religie schopt omdat gelovigen zo graag tegen evolutie schoppen.. maar als je religie-kritische werken wilt lezen is het niet het eerste dat ik zou aanraden.

Als ik je mijn bibliotheekpas mocht uitlenen, dan kon je zien hoeveel ik vroeger aan (seculaire) evolutieboeken heb verslonden. Maar Dawkins heeft wel een 'talent' om de evolutietheorie toegankelijk te maken aan niet-kenners. Ik zal zijn boeken zeker op naslaan.