Religie en geloof: De discussie - waarom gaan hem aan?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:41 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn? Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. Als ik jou een kogel door je hersenen schiet (excuus voor het grove voorbeeld) dan gaat er fysiek iets kapot en stopt toch echt jouw bewustzijn. Tenminste dat nemen we aan omdat er 0,0 aanwijzingen zijn dat het niet zo is en een heleboel dat het wel zo is. (Dode mensen vertonen namelijk geen bewust gedrag meer)

Dat geeft alleen informatie over of een wezen bewust blijft binnen dat lichaam als er een kogel doorheen is gegaan, het zegt niets over het bewustzijn an sich, want dan zul je eerst moeten definiëren wat bewustzijn precies is en waarom het gelijk is aan het fysieke, wat per definitie tegenstrijdig is, want iets puur fysieks kan zichzelf niet bewust zijn van iets. Voorwerpen zijn puur fysiek, een mens, dieren en planten hebben een bewustzijn. Dat ik nu dingen ervaar en over jou nadenk heeft misschien wel een correlatie met mijn fysieke brein, maar dat betekent niet dat mijn fysieke brein ook dat bewustzijn is, dat is onmogelijk.

quote:

Ik had het hierboven over VulMaarIn. Jij vult daar dus ook iets in, zoals Natuur of Mysterie. Prima! Mijn punt is dat daar niks mis mee is. Ik doe dat ook. Maar ik snap niet de behoefte om daar andere woorden op te plakken, zoals 'goddelijke schepping' Die woorden voegen namelijk NIETS toe, want je kunt niet eens duidelijk maken wat je ermee bedoeld. God is niet eens eenduidig gedefinieerd en betekent iets anders voor duizenden gelovigen.

Ja, wat is er dan mis met dat begrip? Dat voegt iets toe aan de individuele beleving dat iedereen daar zijn of haar eigen begrip aan geeft, jij wilt dat weghalen?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of er een god bestaat en of religie wel of niet iets goeds is zijn twee verschillende vraagstukken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.

[..]

De Hitchens challenge:

1) noem 1 positief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
2) noem 1 negatief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.

Die eerste vraag lijkt mij bepaald niet eenvoudig. Op de tweede vraag zou je zo een hele lijst kunnen geven.

Ik heb wel wat boeken van Hitchens gezien, en ik vind Hitchens niet representatief voor het geloof in het algemeen, door alleen naar geloofsfanaten te kijken doe je nog geen uitspraak over geloof in het algemeen. Het kan voor de zingeving en voor de sociale cohesie van mensen een bijdrage aan hun leven zijn om te geloven. Een volledig atheïstische omgeving heeft de mogelijkheid mensen buiten te sluiten, vanwege evolutionair voordeel door het buitensluiten van mensen die niet binnen de groep passen. Het voordeel van een geloof daartegenover is dat mensen altijd geaccepteerd zullen worden vanwege hun geloof, je gaat niet iemand van je eigen geloof die dezelfde geloofsartikelen heeft buitensluiten, omdat die persoon juist binnen jouw groep past. Op die manier wordt de sociale cohesie bevorderd, dit punt maakt Alain de Botton ook duidelijk in zijn boek, religie voor atheïsten, ik bedacht het mijzelf ook al eerder en ik ben het niet meer dan met Alain de Botton eens dat het een positieve invloed heeft op sociale cohesie, die atheïsme niet altijd kan bieden.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:55 schreef Molurus het volgende:
Of er een god bestaat en of religie wel of niet iets goeds is zijn twee verschillende vraagstukken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.

True

quote:

De Hitchens challenge:

1) noem 1 positief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
2) noem 1 negatief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.

Om 1 en 2 in een keer te pakken:
Goed en slecht, positief en negatief, hemel en hel... Dualistisch (2polig) denken, juist door de kerk eeuwen geleden heel erg versterkt.
Als gelovige én als niet gelovige iets als positief of negatief zien, het blijft een oordeel, een interpretatie van jezelf op basis van dualistisch denken

Als niet gelovige oordelen over de kerk en als gelovige oordelen over een niet gelovige is simpelweg hetzelfde, de details van de interpretatie zijn anders maar maken uiteindelijk geen enkel verschil

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:07 schreef Italo het volgende:

Om 1 en 2 in een keer te pakken:
Goed en slecht, positief en negatief, hemel en hel... Dualistisch (2polig) denken, juist door de kerk eeuwen geleden heel erg versterkt.
Als gelovige én als niet gelovige iets als positief of negatief zien, het blijft een oordeel, een interpretatie van jezelf op basis van dualistisch denken

Als niet gelovige oordelen over de kerk en als gelovige oordelen over een niet gelovige is simpelweg hetzelfde, de details van de interpretatie zijn anders maar maken uiteindelijk geen enkel verschil

Dit is niet geheel symmetrisch: ook gelovigen hebben meer moeite om de eerste vraag te beantwoorden dan de tweede. Hoewel die negatieve zaken natuurlijk nooit gelden voor de eigen religie. "Een echte christen zou nooit... ", "een echte moslim zou nooit...". Het is altijd de andere religie waar de fouten worden gemaakt, ongeacht wat de eigen religie is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 12-10-2012 00:30:26 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:04 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik heb wel wat boeken van Hitchens gezien, en ik vind Hitchens niet representatief voor het geloof in het algemeen, door alleen naar geloofsfanaten te kijken doe je nog geen uitspraak over geloof in het algemeen.

Zijn challenge richt zich helemaal niet in het bijzonder op geloofsfanaten. Als religie in het algemeen positief is dan zou de eerste vraag eenvoudiger te beantwoorden moeten zijn dan de tweede.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:04 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het kan voor de zingeving en voor de sociale cohesie van mensen een bijdrage aan hun leven zijn om te geloven. Een volledig atheïstische omgeving heeft de mogelijkheid mensen buiten te sluiten, vanwege evolutionair voordeel door het buitensluiten van mensen die niet binnen de groep passen.

Religie biedt die cohesie alleen ten koste van het buitensluiten van mensen die niets hebben met de religie die de gemeenschap dan toevallig aanhangt. Met name de monotheistische religies hebben een lange geschiedenis van het buitensluiten van afvalligen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:04 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het voordeel van een geloof daartegenover is dat mensen altijd geaccepteerd zullen worden vanwege hun geloof, je gaat niet iemand van je eigen geloof die dezelfde geloofsartikelen heeft buitensluiten, omdat die persoon juist binnen jouw groep past.

Zoals gezegd... die acceptatie geldt alleen als het dezelfde religie is, en bij voorkeur dezelfde variant daarvan. Anders kun je het wel vergeten.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:04 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Op die manier wordt de sociale cohesie bevorderd, dit punt maakt Alain de Botton ook duidelijk in zijn boek, religie voor atheïsten, ik bedacht het mijzelf ook al eerder en ik ben het niet meer dan met Alain de Botton eens dat het een positieve invloed heeft op sociale cohesie, die atheïsme niet altijd kan bieden.

Het zou kunnen dat religie het resultaat is van evolutie. Dat lijkt me zelfs vrij plausibel. Maar sociale cohesie is dan niet het eerste mechanisme waar ik aan denk, in tegendeel.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn challenge richt zich helemaal niet in het bijzonder op geloofsfanaten. Als religie in het algemeen positief is dan zou de eerste vraag eenvoudiger te beantwoorden moeten zijn dan de tweede. (Hoewel die negatieve zaken natuurlijk nooit gelden voor de eigen religie.)

Ok, mijn indruk, op basis van het kijken van wat lezingen en interviews van Dawkins, Hitchens en Dennett is dat zij zich vooral beklagen over geloofsfanaten zonder dat ik ze hoor praten over gelovigen die vredig zijn en de wetenschap normaal accepteren.

quote:

Religie biedt die cohesie alleen ten koste van het buitensluiten van mensen die niets hebben met de religie die de gemeenschap dan toevallig aanhangt. Met name de monotheistische religies hebben een lange geschiedenis van het buitensluiten van afvalligen.

Dat klopt, dat is het nadeel ervan. Maar misschien werkt het evolutionair gezien ook zo dat als men buitenstaanders of afvalligen zou toestaan, men datgene waarop de groep gebouwd is in gevaar brengt. Het is dus beter om alleen hen te accepteren die binnen de groep passen en de groep volledig navolgen.

quote:

Zoals gezegd... die acceptatie geldt alleen als het dezelfde religie is, en bij voorkeur dezelfde variant daarvan. Anders kun je het wel vergeten.

Dat klopt.

quote:

Het zou kunnen dat religie het resultaat is van evolutie. Dat lijkt me zelfs vrij plausibel. Maar sociale cohesie is dan niet het eerste mechanisme waar ik aan denk, in tegendeel.

Ik denk juist dat die sociale chosie een nuttig mechanisme van religie is om te overleven. Je kunt je als groep beter verdedigen als je met velen bent. Hoe denk je dat de islam en moslims zo lang stand hebben gehouden en dat nog steeds doen en zij zo'n grote invloed hebben? Zonder die sociale cohesie van religie was het de moslims niet gelukt om zo'n sterk rijk te zijn voor zo'n lange tijd, dat dat zo naar beneden is gegaan heeft vooral met westerse imperialistische politiek te maken.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ok, mijn indruk, op basis van het kijken van wat lezingen en interviews van Dawkins, Hitchens en Dennett is dat zij zich vooral beklagen over geloofsfanaten zonder dat ik ze hoor praten over gelovigen die vredig zijn en de wetenschap normaal accepteren.

Het punt dat hij tracht te maken met zijn challenge is dat het bepaald niet duidelijk is of die vredigheid en acceptatie van wetenschap te danken zijn aan religie, daar waar de vele negatieve bijeffecten van religie wel heel duidelijk met religie te maken hebben.

En wat mij betreft heeft hij daar best een punt.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dat klopt, dat is het nadeel ervan. Maar misschien werkt het evolutionair gezien ook zo dat als men buitenstaanders of afvalligen zou toestaan, men datgene waarop de groep gebouwd is in gevaar brengt. Het is dus beter om alleen hen te accepteren die binnen de groep passen en de groep volledig navolgen.

[..]

Dat klopt.

[..]

Ik denk juist dat die sociale chosie een nuttig mechanisme van religie is om te overleven. Je kunt je als groep beter verdedigen als je met velen bent. Hoe denk je dat de islam en moslims zo lang stand hebben gehouden en dat nog steeds doen en zij zo'n grote invloed hebben? Zonder die sociale cohesie van religie was het de moslims niet gelukt om zo'n sterk rijk te zijn voor zo'n lange tijd, dat dat zo naar beneden is gegaan heeft vooral met westerse imperialistische politiek te maken.

Och, het is dezelfde religie die, ondanks de cohesie die er ongetwijfeld is, de islamitische wereld op dit moment op zo'n enorme achterstand heeft gezet ten opzichte van het grotendeels seculiere westen. De voordelen van religie zijn ook daar bepaald niet vanzelfsprekend.

Nee, ik neig toch meer naar de uitleg die Andy Thomson er aan geeft... religie als min of meer neutraal bijprodukt van cognitieve vaardigheden die nodig zijn voor sociale intelligentie. Zie ook:


Maar er zijn meer plausibele ideeen, zoals het idee van memen: religieuze ideeen als op zichzelf staande entiteiten die onderhevig zijn aan dezelfde evolutie-mechanismen als biologische wezens. Dawkins en Dennett zijn twee aanhangers van dit idee.

Hoe dan ook is de evolutionaire achtergrond van religie een grotendeels open vraagstuk. We kunnen alleen hopen op meer duidelijkheid in de nabije toekomst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-10-2012 00:44:56 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 00:17 schreef Molurus het volgende:
Dit is niet geheel symmetrisch: ook gelovigen hebben meer moeite om de eerste vraag te beantwoorden dan de tweede.

Gelovigen die streng bij de wetten van de bijbel leven hebben m.i. meer oordelen over positief en negatief/ goed en slecht en van daaruit logischerwijs minder nuance en inlevingsvermogen in een niet-gelovige.
Een niet-gelovige heeft in theorie meer ruimte in zijn overtuigingen dus vanuit dat perspectief snap ik de asymmetrie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:46 schreef Italo het volgende:

[..]

True that, het is echter wel jouw volstrekt vrijwillige keus om je al dan niet druk te maken om degenen die op zondag de winkels dichthouden etc... Je richt zelf je aandacht op iets wat je niet bevalt

Natuurlijk, omdat mensen, zonder argumenten, wij in zaken beperken. Maar oh! Weh! als ik hun ergens in zou beperken. Ik kan mij nog een discussie herinneren waarin ik stelde dat religieuze politieke partijen verboden zouden moeten worden omdat hun enige doel was om andersdenkenden hun religieuze regels op te dringen.

Jouw genot, defamai is terug te voeren op het heerlijke gevoel van zelfbeschikking.

Het is simpel. En ik begin bij Freud. Die heeft het over het Superego, het Id en het ego.
Deze indeling is later overgenomen en hernoemd tot Ouder, Kind en Volwassene.

Jouw genot hoort bij het ego/de Volwassene. Je vind het leuk om zelf te redeneren en zo eigen baas te zijn over je gedachtengoed.
Wat jij ziet, is dat de Christenen zich voegen naar het Superego/ de Ouder. Deze mensen denken niet zelf, maar herinneren zich de inprenting die zij kregen tot hun 8e jaar. Het zijn mensen die 'nog steeds in Sinterklaas geloven'.

Die inprenting heet ook wel socialisatie. Vandaar ook dat gelovigen een groep vormen. Ze houden elkaar aan de normen. Omdat mensen beseffen dat ze afhankelijk zijn van de groep, conformeren zij zich aan deze ingeprente normen. Daardoor is zo'n systeem redelijk stabiel.

Het is heel prettig, om hiervan afstand te nemen, en zelf je leven te gaan leiden.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 21:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk kijk, en als ik jou meer dan een jaar geleden de vraag stelde of je meer gnostisch georiënteerd was ontkende dit te stelligste. Uit bovenstaande quote kan ik enkel concluderen dat je dit wel degelijk bent. Gnostici waren ook niet bezig met de vraag of Jezus al dan niet bestaan had. Jij hebt dit begrip ' gnostisch christen blijkbaar niet zo goed begrepen. Als je maar de historische en de gnostische versie uit elkaar weet te halen zou er zelfs helemaal geen meningsverschil bestaan hebben.

Ik vind het typisch dat in een topic waarin ik mijn persoonlijke houding jegens religie op een integere manier probeer uiteen te zetten, jij weer vooraan staat met tekstboekdefinities om mij te moeten zeggen dat ik kennelijk iets niet begrepen heb. Ik heb wellicht een houding jegens het concept God die je enigezins in bepaalde gnostische stromingen zou kunnen zien, maar die ik ook tegenkom bij Katholieken of bij Joodse mystici. Ik plak er dus niet het etiket "gnostisch" op, en ik snap ook niet waarom jij dat zo graag wil. Noem mij maar agnost. Als ik van basketbal houd en een gouden ketting draag, ben ik dan gelijk een neger? Jij weet toch net zo goed als ik dat wat in godsdiensthistorische kringen als "de gnostiek" bekend staat toch veel meer inhoudt dan een specifiek godsconcept?

Maar als het etiketje "gnostisch georienteerd" jou helpt me beter te begrijpen, dan hou ik je niet tegen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 18:05 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Je verkeert nu in de ontkennende fase. Eerst ondervinden en pas daarna spreken.

Been there, didn't do that...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:08 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.

Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..

Omdat woorden ook een bepaalde beleving uitdrukken.

Om de natuur als God te benoemen, zoals Spinoza deed en waarin mensen als Einstein hem volgden, is analytisch gezien overbodig. Zo wordt God immers een containerbegrip. Vanuit een andere invalshoek vertelt het echter iets over de beleving van de persoon die die bewoording gebruikt. Dat hoef je niet interessant te vinden, of zelfs ronduit misleidend, maar het is een reden. Woorden zijn niet slechts etiketjes

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:06 schreef Haushofer het volgende:

Om de natuur als God te benoemen, zoals Spinoza deed en waarin mensen als Einstein hem volgden, is analytisch gezien overbodig. Zo wordt God immers een containerbegrip. Vanuit een andere invalshoek vertelt het echter iets over de beleving van de persoon die die bewoording gebruikt. Dat hoef je niet interessant te vinden, of zelfs ronduit misleidend, maar het is een reden. Woorden zijn niet slechts etiketjes

Ik pleit er dan ook niet voor om de natuur als god te benoemen (of welk ander begrip dan ook) maar om het gewoon natuur te noemen (en al die andere begrippen ook gewoon alleen bij de naam die ze al hebben) Het woord god is gewoon overbodig omdat het onduidelijk is wat ermee bedoeld wordt. En dit geldt ook voor talloze andere 'spirituele begrippen.'

Yep. Altijd als ik ergens de vraag gesteld zie worden 'geloof je in God'? En dan antwoorden mensen daar met 'ja' of 'nee' op, dan wil ik het weer uitschreeuwen van frustratie over zoveel domheid!

De enige juiste reactie daarop is iets als: 'dat hangt volkomen af van de definitie.'

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:52 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik pleit er dan ook niet voor om de natuur als god te benoemen (of welk ander begrip dan ook) maar om het gewoon natuur te noemen (en al die andere begrippen ook gewoon alleen bij de naam die ze al hebben) Het woord god is gewoon overbodig omdat het onduidelijk is wat ermee bedoeld wordt. En dit geldt ook voor talloze andere 'spirituele begrippen.'

Ja, maar dat is vooral vanuit een analytisch oogpunt, en op dat punt ben ik het helemaal met je eens. Taal kun je gebruiken om te labelen, en dan moeten de etiketjes natuurlijk wel goed gedefinieerd zijn. Maar taal is denk ik meer dan alleen etiketjes plakken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 17:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dat is vooral vanuit een analytisch oogpunt, en op dat punt ben ik het helemaal met je eens. Taal kun je gebruiken om te labelen, en dan moeten de etiketjes natuurlijk wel goed gedefinieerd zijn. Maar taal is denk ik meer dan alleen etiketjes plakken.

IK snap een beetje wat je bedoeld, maar is het niet zo dat dat gewoon aangeleerd is? Iedere baby wordt geboren met aangeboren taalvaardigheid, maar die moet vervolgens ontwikkeld worden, een proces dat jaren duurt. Al die religieuze taal is dus ook aangeleerd, en als je dat niet doet, dan mis je ook niks (ervan uitgaande dat je dan andere woorden tot je beschikking hebt om die gevoelens in uit te drukken) De vraag is, stuurt het bezit van bepaalde religieuze taal de (spirituele) gevoelens of is het andersom en heb je eerst die gevoelens en komen daar dan vanzelf bijbehorende taalgereedschappen bij. (Die in een samenleving dan altijd tot een vorm van religie uitgroeien)

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 22:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

IK snap een beetje wat je bedoeld, maar is het niet zo dat dat gewoon aangeleerd is? Iedere baby wordt geboren met aangeboren taalvaardigheid, maar die moet vervolgens ontwikkeld worden, een proces dat jaren duurt. Al die religieuze taal is dus ook aangeleerd, en als je dat niet doet, dan mis je ook niks (ervan uitgaande dat je dan andere woorden tot je beschikking hebt om die gevoelens in uit te drukken) De vraag is, stuurt het bezit van bepaalde religieuze taal de (spirituele) gevoelens of is het andersom en heb je eerst die gevoelens en komen daar dan vanzelf bijbehorende taalgereedschappen bij. (Die in een samenleving dan altijd tot een vorm van religie uitgroeien)

Als ik daar een duidelijk antwoord op had dan zou ik wellicht de volgende Chomsky genoemd kunnen worden

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 22:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

IK snap een beetje wat je bedoeld, maar is het niet zo dat dat gewoon aangeleerd is? Iedere baby wordt geboren met aangeboren taalvaardigheid, maar die moet vervolgens ontwikkeld worden, een proces dat jaren duurt. Al die religieuze taal is dus ook aangeleerd, en als je dat niet doet, dan mis je ook niks (ervan uitgaande dat je dan andere woorden tot je beschikking hebt om die gevoelens in uit te drukken) De vraag is, stuurt het bezit van bepaalde religieuze taal de (spirituele) gevoelens of is het andersom en heb je eerst die gevoelens en komen daar dan vanzelf bijbehorende taalgereedschappen bij. (Die in een samenleving dan altijd tot een vorm van religie uitgroeien)

Allebei denk ik - afhankelijk van de situatie. Naast een aangeboren taalvaardigheid heeft de doorsnee baby ook de aangeboren behoefte om te communiceren. Stel dat er geen taal zou zijn, dan zal deze gedurende de tijd ontwikkeld worden om te communiceren met een omgeving - eventueel ook een spirituele/religieuze taal. Er zijn gevallen bekend van kinderen die in isolatie zijn opgegroeid en een eigen unieke, want individuele taal hebben ontwikkeld.
Taal leer je in een maatschappij echter niet alleen uit jezelf maar vooral door kopiëren van je opvoeders. Een spirituele of religieuze taal leer je dus vanuit hun culturele achtergrond. Datzelfde geldt mijns inzien ook voor je behoefte aan een dergelijke taal. Wie in een sterk religieuze cultuur opgroeit, leert dat die dominante religie belangrijk is en zal deze taal ook meer nodig hebben. In een meer seculiere omgeving zal de noodzaak voor een religieuze taal minder zijn en meer afhankelijk worden van persoonlijke behoefte. In het geval van die geïsoleerde kinderen kan het zelfs zijn dat er totaal geen spiritueel/religieuze taal wordt ontwikkeld.