Religie en geloof: De discussie - waarom gaan hem aan?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat misverstand zie ik vaker, maar causaliteit zich ingebakken in de kwantummechanica (of beter: in de kwantumveldentheorie). Het is dus niet waar wat je zegt

Nou is het al een tijd geleden dat ik me er wat in verdiept heb maar ik meende te weten dat bij bepaalde gevolgen de oorzaak waarom het gevolg a is of gevolg b nog onbekend is en er een zekere willekeur aanwezig is (althans zo lijkt het). Klinkt misschien vaag maar zonder dat ik opzoek hoe het ook al weer zat kan ik het niet handiger uitleggen.
Hoe dan ook, die kennis (voor zover ie dus wel of niet klopt) is altijd het enige geweest waarom ik een deterministisch universum niet voor 100% aanneem. Mocht je toevallig weten waar ik op doel dat ik dus meen te weten, dan aub vertel me hoe het dan wel zit.
Meer info om mijn beeld van dit kloppender te krijgen is altijd welkom!

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:08 schreef Jappie het volgende:
Ok, thnx voor de suggesties.

Ik zal me eens iets meer gaan verdiepen in wat de wetenschap nu eigenlijk precies zegt over de oerknal. Wellicht wordt dat de sleutel tot mijn bekering al heb ik er een hard hoofd in

Naar mijn mening ligt de sleutel tot bekering niet zozeer in het snappen van hoe de wetenschap tot nu toe meent dat bepaalde dingen werken. Het ligt meer in het te weten komen hoe religie is ontstaan, waarom het werkt zoals het werkt en zo populair is, en hoe beperkt/krom/onlogisch/ronduit belachelijk de informatie is die via de heilige boekjes gepropageerd wordt.

Althans, bij mij kwam dat laatste veel en veel eerder dan mijn kennis over evolutie, tijd, ruimte etc.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:16 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Naar mijn mening ligt de sleutel tot bekering niet zozeer in het snappen van hoe de wetenschap tot nu toe meent dat bepaalde dingen werken. Het ligt meer in het te weten komen hoe religie is ontstaan, waarom het werkt zoals het werkt en zo populair is, en hoe beperkt/krom/onlogisch/ronduit belachelijk de informatie is die via de heilige boekjes gepropageerd wordt.

Althans, bij mij kwam dat laatste veel en veel eerder dan mijn kennis over evolutie, tijd, ruimte etc.

Mee eens. Heel veel mensen vallen voor het zogenaamde 'argument from ignorance', zelfs heel wat atheisten. Zolang we ons niet ten volle bewust zijn dat een gebrek aan kennis nooit in een bepaalde richting kan wijzen maakt het het niet uit hoeveel je wel weet. Er zijn namelijk altijd dingen die je niet weet.

Mensen zijn patroonherkenningsmachines, en in de praktijk zien we veel meer patronen dan er daadwerkelijk zijn. Dat mechanisme, in combinatie met een ingebakken pessimistisch redeneren en een neiging om overal een bedoeling achter te zien heeft ons in ons evolutionaire verleden geholpen te overleven. Maar ze geven ook een vertekend beeld van de realiteit, dat onder meer leidt tot religie.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:56 schreef LelijKnap het volgende:
De idee oerknal staat in hetzelfde rijtje als waar de ideeën van God, goed, slecht, Santa Claus, et cetera, staan. Het is niets dan absurd om het idee als waar te aanschouwen of om ook maar enig zins waarschijnlijk te achtten. Speculatie hier, speculatie daar: gebonden aan het huidige paradigma.

Ten tijde van Hubble was het idee van een oerknal juist volstrekt strijdig met het toen heersende paradigma. In die tijd was de wetenschap ervan overtuigd dat het universum statisch en eeuwig was. Het zijn waarnemingen, feitelijke waarnemingen, die ons hebben gedwongen dat beeld te verwerpen.

En daarmee gaat het idee wel iets verder dan een op niets gebaseerde speculatie zoals ideeen als goden dat zijn.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:56 schreef LelijKnap het volgende:
Vanuit dit perspectief lijkt het mij zinvol om het Gods-concept niet te weerleggen door het aanbieden van alternatieven (die even wankel zijn), maar om simpelweg de onzin te herleiden uit de concepten aan de hand van kritische benaderingen via taal en logica.

Het is een misvatting dat de wetenschap zich bezig zou houden met het weerleggen van het gods-concept. Wetenschappelijk gezien is het geen issue.

De reden dat religie en wetenschap van oudsher op gespannen voet staan is dat de wetenschap in de loop der tijd, onbedoeld, nogal wat religieuze ideeen heeft ondermijnd.

In deze kan ik deze seminar van harte aanraden:

http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

In discussie gaan met gelovigen is altijd interessant. Maar ik denk niet dat je er ook maar 1 steek mee opschiet wat betreft het verklaren van hun overtuigingen: ik denk namelijk niet dat gelovigen weten waarom ze geloven.

En laat me raden: jij kan dat glashelder een gelovige uitleggen?

quote:

Ook dat hoef je niet uit boeken te halen.

Nee, ik kan alles natuurlijk zelf bedenken. Net zoals ik mijn gehele wetenschappelijke onderzoek vanaf scratch kan doen, zonder inspiratie elders te halen. Alles kan.

Edit: laat ik het anders zeggen. Als het allemaal zo triviaal is, waarom hebben mensen er dan zo veel moeite mee om er naar te leven (compassie, niet oordelen, ego opzij zetten etc.)?

quote:

En waar word je je dan bewust van?

O.a. de zaken die ik eerder noemde

quote:

Wat mij betreft kan religie net zo goed het onderwerp van wetenschap zijn als zwaartekracht. Je hoeft beide natuurlijk niet wetenschappelijk te benaderen. Maar het loont de moeite om beide realistisch te benaderen.

"Realistisch" als in puur wetenschappelijk. Zonder de ervaring van de persoon in kwestie erbij te betrekken.

quote:

Het spijt me het te moeten zeggen, maar: ja. "Genieten" is een biochemisch proces dat geevolueerd is om prestatieverhogend te werken. Je bent dan puur instinctief bezig. En dat kan heel prettig zijn, zoals een opiumroes heel prettig kan zijn. Maar laten we wel wezen: veel heb je er niet aan.

Tsja, dan staan we daar kennelijk heel erg anders in. En muziek is voor mij een erg belangrijk element in m'n leven. Ik heb er heel erg veel aan.

quote:

Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer mensen dit uitleggen als een reductie. Dat kan het alleen zijn als je er iets van afhaalt. Maar wat dat 'iets' dan is wordt nooit duidelijk.

In religieuze gesprekken b.v. de menselijke ervaring. Wat jij doet, en ik ben mezelf nu aan het herhalen, is religie in rationele en wetenschappelijke termen vangen en daarmee te analyseren.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 16:43:43 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 12:13 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Nou is het al een tijd geleden dat ik me er wat in verdiept heb maar ik meende te weten dat bij bepaalde gevolgen de oorzaak waarom het gevolg a is of gevolg b nog onbekend is en er een zekere willekeur aanwezig is (althans zo lijkt het). Klinkt misschien vaag maar zonder dat ik opzoek hoe het ook al weer zat kan ik het niet handiger uitleggen.
Hoe dan ook, die kennis (voor zover ie dus wel of niet klopt) is altijd het enige geweest waarom ik een deterministisch universum niet voor 100% aanneem. Mocht je toevallig weten waar ik op doel dat ik dus meen te weten, dan aub vertel me hoe het dan wel zit.
Meer info om mijn beeld van dit kloppender te krijgen is altijd welkom!

De QM is, gezien het meetprobleem, inderdaad niet deterministisch. Maar je hebt nog wel degelijk een notie van causaliteit.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 16:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En laat me raden: jij kan dat glashelder een gelovige uitleggen?

Waarom mensen geloven is een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk. Ik merk slechts op dat het voor waar aannemen van de geloofsinhoud alles behalve helpt wanneer je tracht religie te begrijpen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 16:05 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik kan alles natuurlijk zelf bedenken. Net zoals ik mijn gehele wetenschappelijke onderzoek vanaf scratch kan doen, zonder inspiratie elders te halen. Alles kan.

Edit: laat ik het anders zeggen. Als het allemaal zo triviaal is, waarom hebben mensen er dan zo veel moeite mee om er naar te leven (compassie, niet oordelen, ego opzij zetten etc.)?

Als dit iets met religie te maken heeft, waarom hebben gelovigen daar dan precies evenveel moeite mee?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 16:05 schreef Haushofer het volgende:
"Realistisch" als in puur wetenschappelijk. Zonder de ervaring van de persoon in kwestie erbij te betrekken.

<...>

In religieuze gesprekken b.v. de menselijke ervaring. Wat jij doet, en ik ben mezelf nu aan het herhalen, is religie in rationele en wetenschappelijke termen vangen en daarmee te analyseren.

Waar heb ik gezegd dat persoonlijke/menselijke ervaringen daar niet in betrokken zouden moeten worden?

In discussies zoals deze wordt nogal eens beweerd dat dat deel van de menselijke ervaring a priori buiten de scope van de wetenschap zou vallen. Waarom dat zo zou zijn is mij niet geheel duidelijk, anders dan een stukje typisch menselijk wensdenken.

Kennelijk voelen mensen zich heel ongemakkelijk bij het idee dat alles dat onderdeel is van of een invloed heeft op de waarneembare wereld in principe wetenschappelijk beschouwd kan worden.

En dat is met name voor de menselijke ervaring het geval. Als het gaat over zwaartekracht hoor ik je niet zeggen dat je er ook op een 'andere' manier naar kunt kijken. (Wat natuurlijk best zou kunnen.)

En daarom denk ik dat je jezelf de vraag moet stellen: waarom is het uitgerekend de menselijke ervaring die je hier aanhaalt als een voorbeeld van dit vermeende (!!) reductionisme? Je had willekeurig elk verschijnsel kunnen noemen.

Is het het feit dat de menselijke psyche 1 van de grote resterende mysteries is? Dat lijkt me dan eenvoudig een argument from ignorance. Bovendien zijn er wel meer zaken wetenschappelijk gezien zeer mysterieus waarbij dit bezwaar nooit ter sprake komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 17:11:39 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 13:12 schreef defamai het volgende:
Maar laatst vroeg ik me af, waar haal ik dit genot vandaan? Vaak betrap ik mezelf en vele medestanders dat we ons uiteindelijk gaan wagen op het terrein van de religie, door te proberen tegenstellingen aan te duiden binnen de specifieke stroming of het gebruikte boek, of dat de discussie uitloopt op een semantisch woordspelletje, terwijl voor mij persoonlijk het idee van een god een laag dieper ligt - religie is daar slechts een uiting van.
Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?

Dit is geen theologische/ levensbeschouwelijke stelling ---> schopje naar Psychologie.

quote:

Buiten het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is voor evolutie, was dit niet wat ik bedoelde. Ik heb het over aannames als 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Wellicht zijn dat soort aannames ook geen reden voor een gelovige om tot geloof te komen dus waarom zou je een discussie willen voeren over "bijzaken" ?
Als je iemand zijn geloof wil ontnemen zul je m.i. moeten doordringen tot de inhoud die er voor de gelovige toe doet. Vervolgens moet je met een beter alternatief komen waardoor de gelovige genegen is jou te geloven.

Laten we voor het gemak mijzelf nemen.

Ik geloof in de leer van Christus omdat die leer in mijn ogen verhaalt over de meest oprechte/respectvolle en liefdevolle manier van leven die je maar kunt bedenken.
Ik geloof dat de leer van Christus mij helpt om volledig eerlijk naar mezelf en mijn motieven te kijken en mij daardoor niet alleen inzicht verschaft in mijn eigen motieven maar tevens inzicht in de psyche en beweegredenen van anderen.

We leven in een maatschappij die bol staat van egoisme en het "ik-denken" is zo langzamerhand tot nieuwe religie verheven. Iedereen heeft het tegenwoordig maar over normen en waarden maar wee oh wee als men zelf die illegale muziek-cd niet meer kan downloaden of iets van zijn persoonlijke welvaart moet inleveren ten gunste van een ander.

De leer van Christus voorziet in de behoefte van mensen die rechtvaardigheid zoeken en niet te blind zijn om dat grotendeels middels introspectie te vinden. Diezelfde leer bied troost aan miljoenen mensen over de hele wereld die het een stuk slechter hebben dan jij en ik. Diezelfde leer draagt er ook toe bij dat mensen genegen zijn anderen te helpen.

Als jij een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van mijn persoonlijke gevoelens dan hoor ik dat graag maar ik ben bang dat je die niet in zakformaat kunt aanbieden.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het al dan niet bestaan van God of zijn ondoorgrondelijkheid voor mij niet de redenen van mijn geloof zijn en dat het daarmee redelijk zinloos is om uitgerekend over dat stuk in discussie te gaan of dat nou rationeel is of niet.

Nu ben ik niet iedereen en dus kan ik niet voor elke gelovige praten, sterker nog...ik ben het met veel gelovigen fundamenteel oneens maar ik denk dat hetzelfde principe in zekere mate ook voor anderen opgaat. De bijbel hoeft juridisch niet dichtgetimmerd te zijn om voor wie dat wil toch een bron van inspiratie te kunnen zijn.

Wanneer je dus een algemene discussie aangaat met een gelovige met als doel hem te bekeren tot non-geloof omdat het je persoonlijke levensdoel is om mensen te educeren ( of omdat je toch net ff niets beters te doen had) dan kun je rekenen op verzet welke niet rationeel hoeft te zijn.

-downloaden van muziek cd's is volkomen legaal in Nederland.

- ik ken meer mensen die gul zijn en wat voor anderen over hebben dan egoïsten die alleen maar aan zichzelf denken.

- je premisse is in mijn ogen onjuist. Om jouw je geloof af te nemen moet men niet komen met een alternatief voor dat geloof. Dat alternatief mag je helemaal zelf kiezen / vinden. Men hoeft slechts te komen met iets waardoor dat geloof onhoudbaar is. Dan gaat het vanzelf weg. Nogmaals, wat er voor in de plaats zal komen blijft geheel open op dat moment, dat is voor dáárna.

Hier zit het probleem in de discussie meestal. De ene zegt, : kijk, met argument A, B, C , D, E etc ga voor mij part door tot Z moet je toch inzien dat jouw geloof nergens op gebaseerd is behalve op je eigen gevoelens, kortom puur vanuit jezelf ontstaan is (in samenspel met medegelovigen)

De ander negeert al die argument A t/m Z , want het eigen gevoel weegt zwaarder, of ze vinden die argumenten gewoon niet relevant.

De ene: "aaaaaarchhhhhhh.........." (bonkt hoofd tegen de muur)

(- van mij mag je je geloof houden hoor)

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 19:38 schreef vaarsuvius het volgende:
-downloaden van muziek cd's is volkomen legaal in Nederland.

Ik hoop dat je desondanks de intentie van dat voorbeeld wel begrepen hebt

quote:

- ik ken meer mensen die gul zijn en wat voor anderen over hebben dan egoïsten die alleen maar aan zichzelf denken.

- je premisse is in mijn ogen onjuist. Om jouw je geloof af te nemen moet men niet komen met een alternatief voor dat geloof. Dat alternatief mag je helemaal zelf kiezen / vinden. Men hoeft slechts te komen met iets waardoor dat geloof onhoudbaar is. Dan gaat het vanzelf weg. Nogmaals, wat er voor in de plaats zal komen blijft geheel open op dat moment, dat is voor dáárna.

Hier zit het probleem in de discussie meestal. De ene zegt, : kijk, met argument A, B, C , D, E etc ga voor mij part door tot Z moet je toch inzien dat jouw geloof nergens op gebaseerd is behalve op je eigen gevoelens, kortom puur vanuit jezelf ontstaan is (in samenspel met medegelovigen)

Je zegt eigenlijk exact hetzelfde als ik dus ik denk dat ik de boodschap die ik wilde overbrengen jammerlijk is mislukt...

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 19:09 schreef Jappie het volgende:

Laten we voor het gemak mijzelf nemen.

Ik geloof in de leer van Christus omdat die leer in mijn ogen verhaalt over de meest oprechte/respectvolle en liefdevolle manier van leven die je maar kunt bedenken.
Ik geloof dat de leer van Christus mij helpt om volledig eerlijk naar mezelf en mijn motieven te kijken en mij daardoor niet alleen inzicht verschaft in mijn eigen motieven maar tevens inzicht in de psyche en beweegredenen van anderen.

<..>

Als jij een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van mijn persoonlijke gevoelens dan hoor ik dat graag maar ik ben bang dat je die niet in zakformaat kunt aanbieden.

Als je het mij vraagt heb je dat alternatief al en maak je er gebruik van. Want wat jij hier schrijft is niet bepaald in de Bijbel terug te vinden, hooguit als je zeer selectief leest. Die criteria voor selectie staan niet in de Bijbel, en komen dus kennelijk uit jou zelf.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 19:44 schreef Jappie het volgende:

Je zegt eigenlijk exact hetzelfde als ik dus ik denk dat ik de boodschap die ik wilde overbrengen jammerlijk is mislukt...

Inderdaad, want ik vind helemaal niet dat ik exact hetzelfde zeg.

Ik zeg namelijk: Degenen die jouw geloof wil ontkrachten hoeft helemaal niet met een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van jouw persoonlijke gevoelens te komen, maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Op dat moment is je geloof weg. Wat er daarna komt als alternatief is onbelangrijk, dat komt daarna pas.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 16:48 schreef Molurus het volgende:

Als dit iets met religie te maken heeft, waarom hebben gelovigen daar dan precies evenveel moeite mee?

Het antwoord had je zelf kunnen verzinnen: omdat gelovigen mensen zijn, net als ongelovigen.

Het heeft "iets" te maken met religie, in die zin dat het een inspiratiebron kan zijn. Niet DE inspiratiebron. Ik claim nergens een unieke of beste route. Ik laat je alleen zien hoe ik persoonlijk het ervaar. Ik merk dat veel mensen hier bv de bijbel zo benaderen, dat ze willen achterhalen wat de oorspronkelijke gedachte was en dat dat dan "de juiste interpretatie" geeft. Dat is interessant, maar voor mij ook nogal star. Voor mij hebben de teksten juist betekenis door ze in het hedendaagse te plaatsen. Wat de oorspronkelijke gedachte is, is voor mij vooral vanuit godsdiensthistorisch oogpunt interessant. Dus ja, ik haal de aspecten eruit die mij het meest aanspreken, hoewel ik denk dat die punten ook voldoende aandacht krijgen in de tekst; in die zin pluk ik niet volledig lukraak stukken er uit. Dit kun je alleen als cherrypicking bekritiseren als ik een waarheidsclaim zou doen. Dat doe ik niet.

In boeddhistische literatuur wordt wel es de vergelijking met een vlot gemaakt: als het vlot je naar de overkant van een rivier heeft gebracht, zeul je het ook niet verder mee. Zo zie ik religieuze teksten ook, hoewel ik ook waarde hecht aan recitatieve en contemplatieve lezing van bijvoorbeeld bijbelse teksten; iets wat me ook veel plezier geeft.

Christus is op dezelfde manier een inspiratiebron voor mij, maar ik had het waarschijnlijk ook ergens anders kunnen halen. Ik heb het gevoel dat het mij een beter een meer bewust persoon maakt. Misschien zie jij dat als een soort zwakte, maar dat moet je maar voor jezelf uitmaken.

quote:

Waar heb ik gezegd dat persoonlijke/menselijke ervaringen daar niet in betrokken zouden moeten worden?

Die je vervolgens wilt analyseren, heb ik het idee. Dat bedoel ik niet.

quote:

Kennelijk voelen mensen zich heel ongemakkelijk bij het idee dat alles dat onderdeel is van of een invloed heeft op de waarneembare wereld in principe wetenschappelijk beschouwd kan worden.

Ja. Zelf ervaar ik dat niet zo. De werkelijkheid is wat het is, daar gaat mijn perceptie ervan niks aan veranderen.

quote:

En dat is met name voor de menselijke ervaring het geval. Als het gaat over zwaartekracht hoor ik je niet zeggen dat je er ook op een 'andere' manier naar kunt kijken. (Wat natuurlijk best zou kunnen.)

Omdat dat vaak veel technischer benadert wordt. Stel, je ziet een kind struikelen in een speeltuin, waarop het valt en het begint te huilen. Je kunt dat kind toesnellen en uitleggen dat het zijn evenwicht verloor, waardoor het een geodeet volgde naar het aardoppervlak en dat dat de reden is dat het kind huilt. Dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt dat kind ook de aandacht geven die het op dat moment wil.

quote:

En daarom denk ik dat je jezelf de vraag moet stellen: waarom is het uitgerekend de menselijke ervaring die je hier aanhaalt als een voorbeeld van dit vermeende (!!) reductionisme? Je had willekeurig elk verschijnsel kunnen noemen.

ik hoop dat bovenstaand voorbeeld dit duidelijk maakt. Ik zeg niet dat het in beginsel perse onmogelijk is het volledig te analyseren zoals jij dat wilt. Ik vind dat niet eens zo interessant.


Ik zal de komende tijd trouwens niet of nauwelijks in staat zijn hier te reageren, maar ik hoop er nog es op terug te komen

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-10-2012 17:19:40 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 10:02 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Inderdaad, want ik vind helemaal niet dat ik exact hetzelfde zeg.

Ik zeg namelijk: Degenen die jouw geloof wil ontkrachten hoeft helemaal niet met een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van jouw persoonlijke gevoelens te komen, maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Op dat moment is je geloof weg. Wat er daarna komt als alternatief is onbelangrijk, dat komt daarna pas.

In dat geval wil ik mezelf nogmaals herhalen maar dan iets korter:

Waar het in mijn optiek scheef gaat zodra je zoals TS aangaf in zijn openingspost de intentie hebt om een gelovige te overtuigen op basis van argumenten is het feit dat realiteit of feiten voor in ieder geval een deel van de oprecht gelovigen bijzaak zijn. In het meest gunstige geval brengt hij een gelovige zover dat hij inziet dat een aantal zaken in de bijbel op zijn minst vreemd te noemen zijn maar het verlies van het geloof voor een gelovige behelst meer dan alleen het verliezen van een discussie. En nogmaals onze huidige kille maatschappij voorziet gewoon niet in de door mij gevoelde behoefte /invulling.

TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing ) en terug op het pad van de realiteit te zetten is nog 10 bruggen verder. Het doel wordt dus nooit bereikt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het antwoord had je zelf kunnen verzinnen: omdat gelovigen mensen zijn, net als ongelovigen.

Het heeft "iets" te maken met religie, in die zin dat het een inspiratiebron kan zijn. Niet DE inspiratiebron. Ik claim nergens een unieke of beste route. Ik laat je alleen zien hoe ik persoonlijk het ervaar. Ik merk dat veel mensen hier bv de bijbel zo benaderen, dat ze willen achterhalen wat de oorspronkelijke gedachte was en dat dat dan "de juiste interpretatie" geeft. Dat is interessant, maar voor mij ook nogal star. Voor mij hebben de teksten juist betekenis door ze in het hedendaagse te plaatsen. Wat de oorspronkelijke gedachte is, is voor mij vooral vanuit godsdiensthistorisch oogpunt interessant. Dus ja, ik haal de aspecten eruit die mij het meest aanspreken, hoewel ik denk dat die punten ook voldoende aandacht krijgen in de tekst; in die zin pluk ik niet volledig lukraak stukken er uit. Dit kun je alleen als cherrypicking bekritiseren als ik een waarheidsclaim zou doen. Dat doe ik niet.

Dan bekritiseer ik het nog steeds als cherrypicking. Want is het niet zo dat je hier dan elk willekeurig boek voor had kunnen gebruiken? Als je je een dergelijke vrijheid van zowel selectie als interpretatie permitteert dan kun je elke gewenste gedachte uit elk denkbaar boek halen.

Zo zou iemand zeer geinspireerd kunnen zijn door Frodo die zichzelf opoffert om de last van de ring te dragen, etc.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:
Christus is op dezelfde manier een inspiratiebron voor mij, maar ik had het waarschijnlijk ook ergens anders kunnen halen. Ik heb het gevoel dat het mij een beter een meer bewust persoon maakt. Misschien zie jij dat als een soort zwakte, maar dat moet je maar voor jezelf uitmaken.

Die zoektocht op zich zie ik niet als een zwakte. Maar je voelt het zelf kennelijk ook al aan: dat je daar een boek voor gebruikt is eigenlijk niet essentieel. Laat staan dat je daar een specifiek boek voor gebruikt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:
Omdat dat vaak veel technischer benadert wordt. Stel, je ziet een kind struikelen in een speeltuin, waarop het valt en het begint te huilen. Je kunt dat kind toesnellen en uitleggen dat het zijn evenwicht verloor, waardoor het een geodeet volgde naar het aardoppervlak en dat dat de reden is dat het kind huilt. Dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt dat kind ook de aandacht geven die het op dat moment wil.

Als ik een gelovige moet vergelijken met een struikelend kind... dan weet ik niet of religie wel het geijkte middel is om troost te bieden. Een knuffel lijkt me dan echt effectiever. Sowieso vind ik kinderen opvoeden met religie nogal eng.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:
ik hoop dat bovenstaand voorbeeld dit duidelijk maakt. Ik zeg niet dat het in beginsel perse onmogelijk is het volledig te analyseren zoals jij dat wilt. Ik vind dat niet eens zo interessant.

Het volledig analyseren van het hoe en waarom van religie vind ik juist zeer interessant. Maar die interesse hoeft inderdaad niet iedereen te hebben. Ik kan me wel verbazen over met name gelovigen die die interesse missen. Als je je hele leven inricht op dat soort overtuigingen dan moet je toch willen weten waarom je dat dan doet?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 13:41 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal de komende tijd trouwens niet of nauwelijks in staat zijn hier te reageren, maar ik hoop er nog es op terug te komen

Geen haast. Zolang je maar maar niet geheel uit het forum verdwijnt, want je bijdragen worden breed op prijs gesteld. Zowel filosofisch als wetenschappelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 18:24:14 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 18:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan bekritiseer ik het nog steeds als cherrypicking. Want is het niet zo dat je hier dan elk willekeurig boek voor had kunnen gebruiken? Als je je een dergelijke vrijheid van zowel selectie als interpretatie permitteert dan kun je elke gewenste gedachte uit elk denkbaar boek halen.

Zo zou iemand zeer geinspireerd kunnen zijn door Frodo die zichzelf opoffert om de last van de ring te dragen, etc.

Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik gebruik een dergelijke vrijheid om meer vrede bij mezelf en met anderen te vinden. Ik ben daar heel pragmatisch is, dus ik ervaar het niet als cherrypicking. Ik claim geen waarheden, ik pretendeer niet DE juiste weg te hebben, ik probeer slechts uit te leggen wat mij persoonlijk aanspreekt zodat ik een gelukkiger mens kan zijn, en mezelf beter kan opstellen tegenover anderen.

quote:

Die zoektocht op zich zie ik niet als een zwakte. Maar je voelt het zelf kennelijk ook al aan: dat je daar een boek voor gebruikt is eigenlijk niet essentieel.

Ik claim ook niet dat het essentieel is. Ik gebruik het als hulpstuk. Inspiratie kun je ook uit alledaagse dingen halen, contacten met mensen, etc.

quote:

Als ik een gelovige moet vergelijken met een struikelend kind... dan weet ik niet of religie wel het geijkte middel is om troost te bieden. Een knuffel lijkt me dan echt effectiever.

Ja, maar dat is ook wat ik met oprechte interesse bedoel.

quote:

Het volledig analyseren van het hoe en waarom van religie vind ik juist zeer interessant. Maar die interesse hoeft inderdaad niet iedereen te hebben. Ik kan me wel verbazen over met name gelovigen die die interesse missen. Als je je hele leven inricht op dat soort overtuigingen dan moet je toch willen weten waarom je dat dan doet?

Daarover kan ik me ook verbazen. Zelf heb ik ook een enorm drive om te wroeten, te onderzoeken, te wikken en te wegen. Maar religie is niet slechts een onderzoeksonderwerp, het is ook iets wat je kunt ervaren. Hetzelfde als met muziek.

quote:

Geen haast. Zolang je maar maar niet geheel uit het forum verdwijnt, want je bijdragen worden breed op prijs gesteld. Zowel filosofisch als wetenschappelijk.

Bedankt. Zoals je ziet kon ik de verleiding niet weerstaan

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 18:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik gebruik een dergelijke vrijheid om meer vrede bij mezelf en met anderen te vinden. Ik ben daar heel pragmatisch is, dus ik ervaar het niet als cherrypicking. Ik claim geen waarheden, ik pretendeer niet DE juiste weg te hebben, ik probeer slechts uit te leggen wat mij persoonlijk aanspreekt zodat ik een gelukkiger mens kan zijn, en mezelf beter kan opstellen tegenover anderen.

[..]

Ik claim ook niet dat het essentieel is. Ik gebruik het als hulpstuk. Inspiratie kun je ook uit alledaagse dingen halen, contacten met mensen, etc.

Dan zijn we het volledig eens denk ik. Ik denk alleen niet dat er veel christenen zijn die het daarmee eens zouden zijn, als die uberhaupt bestaan.

Ik durf bijvoorbeeld te wedden dat Jappie wel degelijk denkt dat het ertoe doet welk boek hij daarvoor gebruikt, ondanks dat hij op dezelfde selectieve manier te werk gaat. Althans, ik ga er vanuit dat hij tegen slavernij is en op zich niks tegen homoseksualiteit heeft. (Om maar twee bekende voorbeelden te noemen.)

Het is met name de notie dat de Bijbel in het bijzonder (absolute) morele waarden verschaft waar ik grote moeite mee heb. Iemand die op basis van een eigen moreel besef zich laat inspireren door Frodo heb ik echt geen probleem mee. Zo iemand neemt in elk geval volledige verantwoordelijkheid voor zijn overtuigingen, zonder zich te verschuilen achter 'dat geloof ik nu eenmaal', 'dat wil god nu eenmaal van me' of 'zo staat het nu eenmaal geschreven in LOTR'.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Daarover kan ik me ook verbazen. Zelf heb ik ook een enorm drive om te wroeten, te onderzoeken, te wikken en te wegen. Maar religie is niet slechts een onderzoeksonderwerp, het is ook iets wat je kunt ervaren. Hetzelfde als met muziek.

Ik weet het niet. Als je de vrijheid zoals eerder beschreven erkent, en erkent dat je daar ook een ander niet-religieus of fictief boek voor had kunnen gebruiken... of zelfs gewoon alleen het contact met andere mensen... dan heb ik zo mijn twijfels of dat nog wel iets met religie te maken heeft.

Eerst is de vraag of er een god bestaat niet interessant, en nu is de bijbel zelf kennelijk ook niet interessant. (Anders dan iets waarvan je kunt genieten zoals je kunt genieten van een willekeurig goed boek of een goede CD.)

En dan blijft er van de religie 'christendom' in mijn optiek niets over. Als we het hebben over algemene morele overpijnzingen dan zou ik dat eerder amateur-filosofie noemen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Bedankt. Zoals je ziet kon ik de verleiding niet weerstaan

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 20:12:42 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 18:57 schreef Molurus het volgende:

Het is met name de notie dat de Bijbel in het bijzonder (absolute) morele waarden verschaft waar ik grote moeite mee heb. Iemand die op basis van een eigen moreel besef zich laat inspireren door Frodo heb ik echt geen probleem mee.

Ja. Een groot probleem wat je bij veel christenen ziet is dat ze een autonome ethiek is afgenomen door zo te hameren op de bijbel.

quote:

Ik weet het niet. Als je de vrijheid zoals eerder beschreven erkent, en erkent dat je daar ook een ander niet-religieus of fictief boek voor had kunnen gebruiken... of zelfs gewoon alleen het contact met andere mensen... dan heb ik zo mijn twijfels of dat nog wel iets met religie te maken heeft.

dan kom je op de vraag wat je precies onder religie verstaat. Misschien gebruik ik die term ook te breed.

quote:

Eerst is de vraag of er een god bestaat niet interessant, en nu is de bijbel zelf kennelijk ook niet interessant. (Anders dan iets waarvan je kunt genieten zoals je kunt genieten van een willekeurig goed boek of een goede CD.)

De bijbel is voor mij wel interessant. Het inspireert me immers. Maar ik heb evenzo interessante en voor mij belangrijke opvattingen meegekregen uit werk van bv Kabat-Zin, Nanh of Hagen.

quote:

En dan blijft er van de religie 'christendom' in mijn optiek niets over. Als we het hebben over algemene morele overpijnzingen dan zou ik dat eerder amateur-filosofie noemen.

Dat is het verschil tussen ons. Voor mij blijft er genoeg over.

Ik moe zeggen dat het bij mij ook een soort reactie is geweest. Ik heb jarenlang me altijd bezig gehouden met veel verschillende dingen: religie en al haar wetenschappelijke aspecten, natuurkunde, wiskunde, filosofie, vreemde talen etc. Op een gegeven moment merkte ik dat ik steeds meer verlangde naar concrete toepassingen en persoonlijke ontwikkeling, en minder naar wetenschappelijke kadertjes in mijn hoofd erbij stoppen. Begrijp me niet verkeerd, ik ben er nog steeds mee bezig. Maar ik kan het voor m'n gevoel veel beter relativeren. Ik haal nu meer voldoening om b.v. het Christendom op een mystieke manier te beleven en in haar traditie te staan, dan om er hele analyses op los te laten. Hoewel ik dat ook nog steeds doe. Maar ik kan die twee volkomen los zien. Als bv de historische Jezus nooit bestaan zou hebben, dan zou dat weinig afdoen aan mijn beleving.

Zo, en nu ben ik echt weg

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 20:49 schreef Haushofer het volgende:
Zo, en nu ben ik echt weg

Waar ben je heen?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 20:43 schreef Haushofer het volgende:
Ik haal nu meer voldoening om b.v. het Christendom op een mystieke manier te beleven en in haar traditie te staan, dan om er hele analyses op los te laten. Hoewel ik dat ook nog steeds doe. Maar ik kan die twee volkomen los zien. Als bv de historische Jezus nooit bestaan zou hebben, dan zou dat weinig afdoen aan mijn beleving.

Kijk kijk, en als ik jou meer dan een jaar geleden de vraag stelde of je meer gnostisch georiënteerd was ontkende dit te stelligste. Uit bovenstaande quote kan ik enkel concluderen dat je dit wel degelijk bent. Gnostici waren ook niet bezig met de vraag of Jezus al dan niet bestaan had. Jij hebt dit begrip ' gnostisch christen blijkbaar niet zo goed begrepen. Als je maar de historische en de gnostische versie uit elkaar weet te halen zou er zelfs helemaal geen meningsverschil bestaan hebben.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 02:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja.

Iets vergeten is nooit rationeel. (!!) Niet dat ik denk dat atheisten dit vergeten.

Ik dacht later nog na over mijn post en ik bedacht dat mijn post verkeerd was. Er zijn ook irrationele mensen die atheïst zijn, dus dit gaat niet altijd op nee. Ik had mezelf beter moeten verwoorden, en dat is dat de verdediging van het atheïsme, de argumenten voor atheïsme gebaseerd zijn op de rede.

quote:

Ten eerste denk ik niet dat atheisme zingeving geeft, er is bij mijn weten geen atheist die dit beweert. Ten tweede zijn de zelfmoordcijfers onder atheisten zover ik weet niet hoger dan onder gelovigen.

Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.

http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228

quote:

De meeste atheisten hebben overigens wel doelen in hun leven, wellicht net zoveel als gelovigen. Ze ontlenen die echter niet aan atheisme op zich. (Waarom zouden ze?)

Ik zeg ook niet dat atheïsten geen doelen in hun leven zouden hebben. Ik zeg alleen dat áls al die doelen wegvallen, atheïsten zich makkelijker zullen keren tot zelfmoord. Voor gelovigen zal, zolang zij gelovig zijn, altijd God open blijven. Aangezien zelfmoord binnen de islam onvergeeflijk is voor Allah, zullen vrome moslims niet zo snel zelfmoord plegen en ook binnen het christendom wordt het gezien als een vorm van doden en dus het overtreden van de 10 geboden.

quote:

Dit voelt aan als een no true scotsman. Dat gelovigen die een veilig leven leiden minder zelfmoord plegen lijkt me nogal een open deur. Dat geldt evenveel voor atheisten.

Nee, daar doelde ik niet op. Ik doelde erop dat gelovigen die niet extreem zijn niet voor God hun leven zullen willen geven, alleen fundamentalisten willen dat. Dat is het paradoxale van geloof, men kan zowel weerhouden worden van zelfmoord door God, als dat men júist zelfmoord pleegt door God.

quote:

Nogmaals... ik geloof niet dat er een correlatie bestaat tussen geloof/atheisme en zelfmoord. Daar zou ik wel eens wat cijfers + een gefundeerd argument wilen zien.

Nogmaals, volgens de bond van Amerikaanse psychiaters klopt jouw geloof niet, ze hebben er ook argumenten bijgezet met hun verklaring voor de resultaten.

quote:

Het is al vaker gezegd: agnosticisme en atheisme sluiten elkaar helemaal niet uit. Noch sluiten atheisme en objectiviteit elkaar uit.

Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al. Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.

quote:

Alleen sterke atheisten zou je kunnen verwijten dat ze niet objectief en zelfs irrationeel zijn. Maar dat is een heel kleine minderheid.

Full Length Talk by Daniel Dennett - 'How To Tell You're An Atheist'

Ja, ik twijfel alleen soms of die op dit forum zitten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 02:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn genoeg zaken om het gevoelsleven te prikkelen, zonder geloof of religie. En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent?

Ja, maar aangezien geloof en religie sterk met het bestaan verbonden zijn kunnen daar denken sterkere gevoelsprikkels aan worden gegeven. Zo merk ik dat ik sinds ik mijn geloof in bovennatuurlijke zaken voor een groot deel ben kwijtgeraakt mijn gevoelsleven bijna niet meer geprikkeld wordt.

Je laatste vraag is: En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent? Dan kom je automatisch uit op de vraag: Wat als iemand niet gelukkig is? Moet je die persoon dan afhouden van geloof wat een zingeving kan geven?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 13:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is pure zelfverdediging omdat gelovigen ons via wetgeving hun religieuze regels opdringen.

Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:48 schreef Italo het volgende:

[..]

Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringen

Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.

Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 16:32 schreef Jappie het volgende:

TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing ) en terug op het pad van de realiteit te zetten is nog 10 bruggen verder. Het doel wordt dus nooit bereikt.

Ik zal mezelf quoten:

maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.

Waar ik over sprak is dus per definitie over een geval waarbij je geloof kwijt raakt.

Dat jij vervolgens zegt: "ok, zo'n situatie bestaat niet, want ik raak mijn geloof gewoon niet kwijt, no matter what" , daar ging het niet om. We hadden het over: waar moet zo'n discussie aan voldoen om je je geloof te laten verliezen? Het antwoord is: argumenten bevatten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.... Mijn 2de punt was dat hierbij alternatieven geen rol spelen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:49 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.

Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:54 schreef Italo het volgende:

[..]

Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..

Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:55 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.

Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:58 schreef Italo het volgende:

[..]

Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..

Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:58 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.

Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageert

Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.

Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:05 schreef Italo het volgende:

[..]

Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageert

Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:08 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.

Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..

Mee eens! Voedingsbodem van onze persoonlijkheid (angst) en denken creëert de automatische behoefte aan controle/etiketjes plakken/etc en zo beperk je jezelf met elke vorm van overtuiging.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:12 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.

En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:08 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.

Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..

Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:15 schreef Italo het volgende:

[..]

En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.

Ook als je bang gemaakt wordt?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:52 schreef Italo het volgende:
Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid

Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.

http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228

Er zijn verscheidene problemen met deze studie.

- dit gaat niet over de totale populatie maar een subset van zeer depressieve mensen
- de diagnose van het niveau van depressie en derhalve de selectie van deze onderzoeksgroep hangt af van een menselijke interpretatie.
- dit is geen blind studie, laat staan een dubbelblind studie
- een deel van de gegevens zijn door de patienten zelf gerapporteerd. Zeker bij een gedeprimeerd persoon kun je je afvragen hoe objectief de gegevens zijn.
- hoe religieuze affiliatie wordt bepaald in deze studie en wat de criteria daarvoor zijn is onduidelijk.
- het ontbreekt aan argumenten voor de aangedragen verklaring. "Correlation does not equal causation" is hier wederom het devies.

Nee, erg overtuigend is deze studie niet. Al was hij goed uitgevoerd, en dat is hij niet, dan nog rechtvaardigen de gegevens de conclusie niet. Wat de correlatie nu precies verklaart is onduidelijk en de onderzoekers doen zelfs geen poging in die richting.

Met name dat laatste doet mij vermoeden dat het hele onderzoek er vooral op gericht is een a priori conclusie te bevestigen, en niet zozeer om een verschijnsel echt te onderzoeken of verklaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 23:50:19 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:16 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ook als je bang gemaakt wordt?

Ja, aangezien er ook heel veel ruimte zit tussen iemand die je bang probeert te maken en zelf de overtuiging creëren dat je bang gemaakt wordt of bent.

De essentie ligt altijd bij jezelf, het is niet wat iemand zegt/doet/probeert maar hoe je er zelf op reageert. Je eigen reactie op iets of iemand bepaald jouw ervaring en waarheid.

Enerzijds heb je voor jezelf helemaal 100% gelijk als je zegt dat je bang gemaakt bent, jij hebt (onbewust) gekozen dit zo te ervaren en als waarheid te zien.
Anderzijds is je eigen reactie en interpretatie altijd de bepalende factor en om die reden kan een ander je simpelweg niet bang maken of manipuleren.

Ons denken, onze angsten en emoties zijn merendeel onbewuste processen.

Bewustzijn is bewust-zijn, juist niet denken en rust in je lijf. Als je nadenkt over bewustzijn kom je er niet uit, heel simpel omdat ons totale denken een soort van lager bewustzijn is

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.

Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn? Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. Als ik jou een kogel door je hersenen schiet (excuus voor het grove voorbeeld) dan gaat er fysiek iets kapot en stopt toch echt jouw bewustzijn. Tenminste dat nemen we aan omdat er 0,0 aanwijzingen zijn dat het niet zo is en een heleboel dat het wel zo is. (Dode mensen vertonen namelijk geen bewust gedrag meer)

Ik had het hierboven over VulMaarIn. Jij vult daar dus ook iets in, zoals Natuur of Mysterie. Prima! Mijn punt is dat daar niks mis mee is. Ik doe dat ook. Maar ik snap niet de behoefte om daar andere woorden op te plakken, zoals 'goddelijke schepping' Die woorden voegen namelijk NIETS toe, want je kunt niet eens duidelijk maken wat je ermee bedoeld. God is niet eens eenduidig gedefinieerd en betekent iets anders voor duizenden gelovigen.

leedvermaak

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.

True that, het is echter wel jouw volstrekt vrijwillige keus om je al dan niet druk te maken om degenen die op zondag de winkels dichthouden etc... Je richt zelf je aandacht op iets wat je niet bevalt

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 23:41 schreef vaarsuvius het volgende:

Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn?

Naar mijn interpretatie kijkt "MetalIsAwesome" naar andere invalshoeken/perspectieven dan het fysieke/rationele. Dus ook volstrekt logisch dat jij het daar niet mee eens bent en met rationele argumenten komt omdat dit bij jouw invalshoek past

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al.

Of er een god bestaat en of religie wel of niet iets goeds is zijn twee verschillende vraagstukken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.

De Hitchens challenge:

1) noem 1 positief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
2) noem 1 negatief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.

Die eerste vraag lijkt mij bepaald niet eenvoudig. Op de tweede vraag zou je zo een hele lijst kunnen geven.