F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik dacht later nog na over mijn post en ik bedacht dat mijn post verkeerd was. Er zijn ook irrationele mensen die atheïst zijn, dus dit gaat niet altijd op nee. Ik had mezelf beter moeten verwoorden, en dat is dat de verdediging van het atheïsme, de argumenten voor atheïsme gebaseerd zijn op de rede.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 02:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja.
Iets vergeten is nooit rationeel. (!!) Niet dat ik denk dat atheisten dit vergeten.
Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.quote:Ten eerste denk ik niet dat atheisme zingeving geeft, er is bij mijn weten geen atheist die dit beweert. Ten tweede zijn de zelfmoordcijfers onder atheisten zover ik weet niet hoger dan onder gelovigen.
http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228
Ik zeg ook niet dat atheïsten geen doelen in hun leven zouden hebben. Ik zeg alleen dat áls al die doelen wegvallen, atheïsten zich makkelijker zullen keren tot zelfmoord. Voor gelovigen zal, zolang zij gelovig zijn, altijd God open blijven. Aangezien zelfmoord binnen de islam onvergeeflijk is voor Allah, zullen vrome moslims niet zo snel zelfmoord plegen en ook binnen het christendom wordt het gezien als een vorm van doden en dus het overtreden van de 10 geboden.quote:De meeste atheisten hebben overigens wel doelen in hun leven, wellicht net zoveel als gelovigen. Ze ontlenen die echter niet aan atheisme op zich. (Waarom zouden ze?)
Nee, daar doelde ik niet op. Ik doelde erop dat gelovigen die niet extreem zijn niet voor God hun leven zullen willen geven, alleen fundamentalisten willen dat. Dat is het paradoxale van geloof, men kan zowel weerhouden worden van zelfmoord door God, als dat men júist zelfmoord pleegt door God.quote:Dit voelt aan als een no true scotsman. Dat gelovigen die een veilig leven leiden minder zelfmoord plegen lijkt me nogal een open deur. Dat geldt evenveel voor atheisten.
Nogmaals, volgens de bond van Amerikaanse psychiaters klopt jouw geloof niet, ze hebben er ook argumenten bijgezet met hun verklaring voor de resultaten.quote:Nogmaals... ik geloof niet dat er een correlatie bestaat tussen geloof/atheisme en zelfmoord. Daar zou ik wel eens wat cijfers + een gefundeerd argument wilen zien.
Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al. Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.quote:Het is al vaker gezegd: agnosticisme en atheisme sluiten elkaar helemaal niet uit.Noch sluiten atheisme en objectiviteit elkaar uit.
Ja, ik twijfel alleen soms of die op dit forum zitten.quote:Alleen sterke atheisten zou je kunnen verwijten dat ze niet objectief en zelfs irrationeel zijn. Maar dat is een heel kleine minderheid.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, maar aangezien geloof en religie sterk met het bestaan verbonden zijn kunnen daar denken sterkere gevoelsprikkels aan worden gegeven. Zo merk ik dat ik sinds ik mijn geloof in bovennatuurlijke zaken voor een groot deel ben kwijtgeraakt mijn gevoelsleven bijna niet meer geprikkeld wordt.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 02:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg zaken om het gevoelsleven te prikkelen, zonder geloof of religie. En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent?
Je laatste vraag is: En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent? Dan kom je automatisch uit op de vraag: Wat als iemand niet gelukkig is? Moet je die persoon dan afhouden van geloof wat een zingeving kan geven?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringenquote:
Het is pure zelfverdediging omdat gelovigen ons via wetgeving hun religieuze regels opdringen.
Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.quote:
[..]
Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringen
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid
Ik zal mezelf quoten:quote:
TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing
maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Waar ik over sprak is dus per definitie over een geval waarbij je geloof kwijt raakt.
Dat jij vervolgens zegt: "ok, zo'n situatie bestaat niet, want ik raak mijn geloof gewoon niet kwijt, no matter what" , daar ging het niet om. We hadden het over: waar moet zo'n discussie aan voldoen om je je geloof te laten verliezen? Het antwoord is: argumenten bevatten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.... Mijn 2de punt was dat hierbij alternatieven geen rol spelen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..quote:
Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.
Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.quote:
[..]
Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..quote:
Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.
Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.quote:
[..]
Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageertquote:
Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.quote:
[..]
Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageert
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Mee eens! Voedingsbodem van onze persoonlijkheid (angst) en denken creëert de automatische behoefte aan controle/etiketjes plakken/etc en zo beperk je jezelf met elke vorm van overtuiging.quote:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.quote:
Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.
Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.quote:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ook als je bang gemaakt wordt?quote:
[..]
En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.quote:
Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn verscheidene problemen met deze studie.quote:
Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.
http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228
- dit gaat niet over de totale populatie maar een subset van zeer depressieve mensen
- de diagnose van het niveau van depressie en derhalve de selectie van deze onderzoeksgroep hangt af van een menselijke interpretatie.
- dit is geen blind studie, laat staan een dubbelblind studie
- een deel van de gegevens zijn door de patienten zelf gerapporteerd. Zeker bij een gedeprimeerd persoon kun je je afvragen hoe objectief de gegevens zijn.
- hoe religieuze affiliatie wordt bepaald in deze studie en wat de criteria daarvoor zijn is onduidelijk.
- het ontbreekt aan argumenten voor de aangedragen verklaring. "Correlation does not equal causation" is hier wederom het devies.
Nee, erg overtuigend is deze studie niet. Al was hij goed uitgevoerd, en dat is hij niet, dan nog rechtvaardigen de gegevens de conclusie niet. Wat de correlatie nu precies verklaart is onduidelijk en de onderzoekers doen zelfs geen poging in die richting.
Met name dat laatste doet mij vermoeden dat het hele onderzoek er vooral op gericht is een a priori conclusie te bevestigen, en niet zozeer om een verschijnsel echt te onderzoeken of verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 23:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, aangezien er ook heel veel ruimte zit tussen iemand die je bang probeert te maken en zelf de overtuiging creëren dat je bang gemaakt wordt of bent.quote:
Ook als je bang gemaakt wordt?
De essentie ligt altijd bij jezelf, het is niet wat iemand zegt/doet/probeert maar hoe je er zelf op reageert. Je eigen reactie op iets of iemand bepaald jouw ervaring en waarheid.
Enerzijds heb je voor jezelf helemaal 100% gelijk als je zegt dat je bang gemaakt bent, jij hebt (onbewust) gekozen dit zo te ervaren en als waarheid te zien.
Anderzijds is je eigen reactie en interpretatie altijd de bepalende factor en om die reden kan een ander je simpelweg niet bang maken of manipuleren.
Ons denken, onze angsten en emoties zijn merendeel onbewuste processen.
Bewustzijn is bewust-zijn, juist niet denken en rust in je lijf. Als je nadenkt over bewustzijn kom je er niet uit, heel simpel omdat ons totale denken een soort van lager bewustzijn is
Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn? Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. Als ik jou een kogel door je hersenen schiet (excuus voor het grove voorbeeld) dan gaat er fysiek iets kapot en stopt toch echt jouw bewustzijn. Tenminste dat nemen we aan omdat er 0,0 aanwijzingen zijn dat het niet zo is en een heleboel dat het wel zo is. (Dode mensen vertonen namelijk geen bewust gedrag meer)quote:
[..]
Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.
Ik had het hierboven over VulMaarIn. Jij vult daar dus ook iets in, zoals Natuur of Mysterie. Prima! Mijn punt is dat daar niks mis mee is. Ik doe dat ook. Maar ik snap niet de behoefte om daar andere woorden op te plakken, zoals 'goddelijke schepping' Die woorden voegen namelijk NIETS toe, want je kunt niet eens duidelijk maken wat je ermee bedoeld. God is niet eens eenduidig gedefinieerd en betekent iets anders voor duizenden gelovigen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
True that, het is echter wel jouw volstrekt vrijwillige keus om je al dan niet druk te maken om degenen die op zondag de winkels dichthouden etc... Je richt zelf je aandacht op iets wat je niet bevaltquote:
Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.
Naar mijn interpretatie kijkt "MetalIsAwesome" naar andere invalshoeken/perspectieven dan het fysieke/rationele. Dus ook volstrekt logisch dat jij het daar niet mee eens bent en met rationele argumenten komt omdat dit bij jouw invalshoek pastquote:
Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn?
Of er een god bestaat en of religie wel of niet iets goeds is zijn twee verschillende vraagstukken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al.
De Hitchens challenge:quote:
Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.
1) noem 1 positief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
2) noem 1 negatief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
Die eerste vraag lijkt mij bepaald niet eenvoudig. Op de tweede vraag zou je zo een hele lijst kunnen geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
