Religie en geloof: De discussie - waarom gaan hem aan?

Waar haal je het genot vandaan om d'r een topic over te openen? Omdat het je interesseert en je het leuk vindt om erover te discussiëren.

Het is pure zelfverdediging omdat gelovigen ons via wetgeving hun religieuze regels opdringen.

Ik geniet vrijwel nooit van discussies met gelovigen. Wat velen van hen beschouwen als "discussiëren" is voor mij een marteling van mijn brein. Ik kan er alleen van genieten als ik de gelovige zichtbaar aan het denken heb gezet over het geloof en diegene ook open staat voor gezond verstand. Iets wat amper voorkomt.

Ik ga niet eens meer in discussie. Ik zal mezelf ook niet atheist noemen, simpelweg omdat het een religieuze betekenis heeft (welliswaar de tegenstelling, maar toch), en mij indeelt in het hokje ongelovig/ontkenning van god. Mij interesseert het simpelweg gewoon niet (meer). Als er echt iets meer is dan we tot nu toe hebben kunnen onderzoeken, dan heb ik meer vertrouwen in het ufo/buitenaards-verhaaltje dan het idee van een god of een hemel/hel.

Bij mij speelt wel een rol het verlangen een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat bezielt die mensen toch in hemelsnaam?"

Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.

Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.

Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.

stormlooptopic

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 15:37 schreef vaarsuvius het volgende:
Bij mij speelt wel een rol het verlangen een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat bezielt die mensen toch in hemelsnaam?"

Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.

Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.

Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.

Als je het gaat onderzoeken zal het geen mysterie meer blijven en je misschien wel bij de waarheid brengen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:15 schreef Triggershot het volgende:
Shit zeg, wat een arrogantie hebben sommigen hier.

Vroeger had je hier nog users actief posten zoals een Iblis, Speknek en Haushofer die gewoon keiharde argumenten tegen theisme konden scoren zonder een schijn van arrogantie of neerbuiging jegens de desbetreffende groepen. Ten alle tijden inhoudelijk en right to the point.

Haushofer post hier nog wel es

Natuurlijk zijn er zat rationele argumenten waarom het bestaan van een God onwaarschijnlijk is. Voor mij persoonlijk is het religieuze nu net datgene wat voorbij dat rationele en benoembare gaat. Als zodanig vind ik de Godsvraag weinig interessant meer. Het loslaten van deze vraag werkt ook erg bevrijdend; je kunt dan daadwerkelijk naar schriften als de bijbel en de koran kijken zonder dat deze Godsvraag telkens voorbij komt. Ik zou bijna willen zeggen dat het bestaan van God, als je zoiets al fatsoenlijk kunt definieren, een bijzaak is.

Ik ervaar IRL en hier ook dat veel kritiek op religie vooral vanuit het ego komt. Er spreekt weinig oprechte interesse uit, en de discussie wordt vooral gevoerd om een bepaald superioriteitsgevoel te bevredigen. Ik geef dat soort kritiek natuurlijk ook; ik neig er ook naar om sommige "Christelijke" opvattingen, zoals hier, als achterlijk te beschouwen. Maar ik probeer dan toch daar voorbij te kijken en te begrijpen waarom iemand zoiets schrijft of vindt. Dat is vele malen moeilijker dan domweg het etiketje "achterlijk" er op zetten. Een dergelijke houding wordt me aangegeven vanuit het Christendom, maar bijvoorbeeld ook uit het Boeddhisme.

Misschien is elke religieuze ervaring volledig rationeel te ontleden. Misschien (waarschijnlijk?) bestaat er geen God. Daar kun je jarenlang over bakkeleien. Persoonlijk heb ik op een gegeven moment besloten dit achter me te laten, en te kijken waarin religie me dan wel kan dienen. En dat bleek bijzonder veel te zijn

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je het gaat onderzoeken zal het geen mysterie meer blijven en je misschien wel bij de waarheid brengen.

Waarom zou het geen mysterie mogen zijn? Wordt het beter als het minder mysterieus wordt?

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 09-10-2012 17:37:23 ]

Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 17:54 schreef Begripvol het volgende:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!

Nee, dat geloof jij alleen maar.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 17:54 schreef Begripvol het volgende:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!

Je doet je naam helaas niet veel eer aan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat geloof jij alleen maar.

Dat bedoel ik. Je verkeert nu in de ontkennende fase. Eerst ondervinden en pas daarna spreken.

Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is. De atheïsten hier gaan mij waarschijnlijk weer van repliek bedienen, omdat ik dit zeg, maar is dat dan verkeerd wat ik zeg? Hoe kan het dan dat er atheïsten zijn die zelfmoord plegen als atheïsme wél zingeving geeft? Daar geloof ik namelijk niet in, geloof doet dat wel, maar atheïsme kan nogal eens met nihilisme gepaard gaan, terwijl hier bij geloof geen sprake van is. Zingeving, dat is een ander woord voor levensbeschouwing, want daarin heb je een bepaalde visie op het leven, deze kan weer terugkomen in de vorm van geloof. Geloof heeft tot dusverre nut dat het mensen zin geeft, een doel, het gebrek van atheïsme is dat als de persoon die atheïst is geen doel meer heeft, om wat voor omstandigheden dan ook, die persoon zijn/haar leven mogelijkerwijs zal beëindigen. Een gelovige, die op een vredige manier gelooft (denk nu niet aan de moslimfundamentalisten, kruisridders en ultra-orthodoxe joden die met stenen gooien naar mensen), zal zijn of haar eigen leven niet willen beëindigen, vanwege God. De uitzondering hierop is een gelovige die op zo'n manier gelooft dat het eigen leven opgeofferd dient te worden daarvoor, hoewel in de heilige boeken voor zover ik weet geen rechtvaardiging daarvoor te vinden is.

Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 23:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is.

Er zijn genoeg zaken om het gevoelsleven te prikkelen, zonder geloof of religie. En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 23:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is. De atheïsten hier gaan mij waarschijnlijk weer van repliek bedienen, omdat ik dit zeg, maar is dat dan verkeerd wat ik zeg?

Ja.

Iets vergeten is nooit rationeel. (!!) Niet dat ik denk dat atheisten dit vergeten.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 23:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Hoe kan het dan dat er atheïsten zijn die zelfmoord plegen als atheïsme wél zingeving geeft?

Ten eerste denk ik niet dat atheisme zingeving geeft, er is bij mijn weten geen atheist die dit beweert. Ten tweede zijn de zelfmoordcijfers onder atheisten zover ik weet niet hoger dan onder gelovigen.

De meeste atheisten hebben overigens wel doelen in hun leven, wellicht net zoveel als gelovigen. Ze ontlenen die echter niet aan atheisme op zich. (Waarom zouden ze?)

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 23:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Een gelovige, die op een vredige manier gelooft (denk nu niet aan de moslimfundamentalisten, kruisridders en ultra-orthodoxe joden die met stenen gooien naar mensen), zal zijn of haar eigen leven niet willen beëindigen, vanwege God.

Dit voelt aan als een no true scotsman. Dat gelovigen die een veilig leven leiden minder zelfmoord plegen lijkt me nogal een open deur. Dat geldt evenveel voor atheisten.

Nogmaals... ik geloof niet dat er een correlatie bestaat tussen geloof/atheisme en zelfmoord. Daar zou ik wel eens wat cijfers + een gefundeerd argument wilen zien.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 23:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.

Het is al vaker gezegd: agnosticisme en atheisme sluiten elkaar helemaal niet uit. Noch sluiten atheisme en objectiviteit elkaar uit.

Alleen sterke atheisten zou je kunnen verwijten dat ze niet objectief en zelfs irrationeel zijn. Maar dat is een heel kleine minderheid.



[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 02:23:17 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 17:54 schreef Begripvol het volgende:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!

Dit is absluut onzin, om twee redenen:

Ten eerste is deze bewering regelrecht in strijd met de feiten. Het zal vast wel eens voorkomen dat een atheist zich bij zijn sterven bekeert, maar het betreft zeldzame uitzonderingen.

Ten tweede... dat angst voor de dood iemand ertoe kan brengen om te gaan geloven zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 11:40:19 ]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:57 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk zijn er zat rationele argumenten waarom het bestaan van een God onwaarschijnlijk is. Voor mij persoonlijk is het religieuze nu net datgene wat voorbij dat rationele en benoembare gaat. Als zodanig vind ik de Godsvraag weinig interessant meer. Het loslaten van deze vraag werkt ook erg bevrijdend; je kunt dan daadwerkelijk naar schriften als de bijbel en de koran kijken zonder dat deze Godsvraag telkens voorbij komt. Ik zou bijna willen zeggen dat het bestaan van God, als je zoiets al fatsoenlijk kunt definieren, een bijzaak is.

Als je puur cultuurhistorisch kijkt naar boeken zoals de Koran en de Bijbel heb je gelijk. Maar als je er theologisch naar kijkt is het alsof je naar de wiskunde kijkt en stelt dat de axioma's maar een bijzaak zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik ervaar IRL en hier ook dat veel kritiek op religie vooral vanuit het ego komt. Er spreekt weinig oprechte interesse uit, en de discussie wordt vooral gevoerd om een bepaald superioriteitsgevoel te bevredigen. Ik geef dat soort kritiek natuurlijk ook; ik neig er ook naar om sommige "Christelijke" opvattingen, zoals hier, als achterlijk te beschouwen. Maar ik probeer dan toch daar voorbij te kijken en te begrijpen waarom iemand zoiets schrijft of vindt. Dat is vele malen moeilijker dan domweg het etiketje "achterlijk" er op zetten. Een dergelijke houding wordt me aangegeven vanuit het Christendom, maar bijvoorbeeld ook uit het Boeddhisme.

Iemand die zichzelf de vraag stelt waar religie vandaan komt, waarom mensen zulke dingen geloven, kan zich denk ik beter verdiepen in evolutie en psychologie dan in het Christendom en het Boeddhisme.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is elke religieuze ervaring volledig rationeel te ontleden. Misschien (waarschijnlijk?) bestaat er geen God. Daar kun je jarenlang over bakkeleien. Persoonlijk heb ik op een gegeven moment besloten dit achter me te laten, en te kijken waarin religie me dan wel kan dienen. En dat bleek bijzonder veel te zijn

Kun je daar voorbeelden van geven?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou het geen mysterie mogen zijn? Wordt het beter als het minder mysterieus wordt?

Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 02:17 schreef Molurus het volgende:
Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.

Zeer wijze uitspraak.

Goeie op.
Zelf geloof ik in feiten, dat kan religie mij niet geven.

Denk zelf dat het een onvermijdelijke fase is van de mensheid die langzaam ten einde komt.

Zelf heb ik een hekel aan christenen die bijvoorbeeld bij een begrafenis of erge gebeurtenis zeggen dat het god zijn wil is dan ben je toch niet goed bij je hoofd (echt gebeurt zelf meegemaakt bij de vader van een kameraad die is overleden op 45 jarige leeftijd)

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 06:02 schreef smitjew het volgende:
Zelf heb ik een hekel aan christenen die bijvoorbeeld bij een begrafenis of erge gebeurtenis zeggen dat het god zijn wil is dan ben je toch niet goed bij je hoofd (echt gebeurt zelf meegemaakt bij de vader van een kameraad die is overleden op 45 jarige leeftijd)

ik snap die mensen wel gewoon ALLES wat er in het leven gebeurt, afschuiven op god's wil
wat een mooi leven moeten die mensen hebben gewoon zodra je iets niet kan bevatten of accepteren voor wat het is, meteen roepen dat het van god komt

persoonlijk denk ik dat 1 van de grote redenen voor het succes van religie is dat de ware omvang van het leven en het universum voor zulke mensen gewoon echt te groot is om te bevatten.
ik heb namelijk vaak de indruk dat de meeste gelovigen die ik heb ontmoet, eigenlijk nooit teveel vragen stellen over hoe of waarom, omdat ze bij alles toch wel een passende passage in hun favoriete boekje hebben die met wat wrikken en draaien opeens toevallig precies uitlegt hoe het zit

die mensen kun je wel 100 x gaan uitleggen hoe bijvoorbeeld een wormgat in elkaar zit, maar ze zullen het gewoon echt niet snappen.

en voor die mensen is religie een perfect systeem, het heeft hele simpele antwoorden op alles wat ook maar een beetje hooggegrepen is: god, god, en nog eens god

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 09:49 schreef comfortably_dumb het volgende:

[..]

die mensen kun je wel 100 x gaan uitleggen hoe bijvoorbeeld een wormgat in elkaar zit, maar ze zullen het gewoon echt niet snappen.

1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.

Dat wormgat voorbeeld was niet helemaal gelukkig gekozen, maar ik begrijp wat c_dumb ermee bedoeld en ik herken dat beeld ook.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 13:12 schreef defamai het volgende:

In al deze gevallen telt dus: de premisse die word gesteld door gelovigen maakt een goede discussie mijn inziens onmogelijk. Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?

Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.

Uiteraard is er enorm veel onderzoek gedaan die de evolutietheorie ondersteunen waardoor je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunt stellen dat hij waar is maar het gaat om het principe nietwaar ?
Zeker als je je daarbij bedenkt dat juist de belangrijkste link welke aantoont waar wij mensen een "mutatie" of vervolg op zijn zelfs anno 2012 nog altijd ontbreekt.

Als je verder als gelovige niet zozeer gefocussed bent om alle woorden uit de bijbel letterlijk op te vatten maar probeert de diepere achtergonden en strekking van het verhaal te begrijpen en deze kennis daar waar mogelijk voor je te laten werken dan denk ik dat een discussie tussen gelovigen en niet gelovigen juist verhelderend kan werken.

Overigens is mijn ervaring dat de mysteries welke door de wetenschap worden ontrafeld vaker een bevestiging dan een ontkrachting van het geloof zijn. Sterker nog veel wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd vanuit een idee ; een geloof. Waar komt dit idee of geloof vandaan ? Als mensen niet uit zouden zijn gegaan van ideeen dan zouden we nog steeds op een platte aarde hebben gewoond.

Ik zie dan ook geen enkel bezwaar om argumentatie; logica onderzoek etcetera hand in hand met geloof te laten lopen.

p.s. doet de topictitel jou ook zo'n pijn aan je ogen ?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 02:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je puur cultuurhistorisch kijkt naar boeken zoals de Koran en de Bijbel heb je gelijk. Maar als je er theologisch naar kijkt is het alsof je naar de wiskunde kijkt en stelt dat de axioma's maar een bijzaak zijn.

Dat is een rare vergelijking. Het hangt af van wat je precies onder "theologisch" verstaat, maar ik heb het hier nergens over waarheidsbevindingen. Als je bv de bijbel als een keten argumenten ziet waarvan je wilt vaststellen of deze argumenten " waar" zijn of niet, dan kan ik je wel gelijk geven. Maar dat is niet het punt wat ik wil maken.

quote:

Iemand die zichzelf de vraag stelt waar religie vandaan komt, waarom mensen zulke dingen geloven, kan zich denk ik beter verdiepen in evolutie en psychologie dan in het Christendom en het Boeddhisme.

Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zeker Natuurlijk ken ik een deel van die redenen, ze staan in elk fatsoenlijk stuk literatuur over godsdienstpsychologie en - sociologie. Maar ik denk dat oprecht in discussie gaan met dit soort mensen, en hun beweegredenen proberen te doorgronden, iets heel anders is dan een wetenschappelijk stukje literatuur lezen.

quote:

Kun je daar voorbeelden van geven?

Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc. Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven. Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.

Bewustwording is iets heel anders dan literatuur lezen. Ik zag je net al weer de vergelijking met wiskunde trekken, wat voor mij een teken is dat we langs elkaar heen praten.

quote:

Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.

Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.

Ik trek de vergelijking met muziek maar weer eens. Muziek is voor mij iets mysterieus. Niet feitelijk; ik speel al jaren piano en ambieerde ooit een muziekcarriere, dus je hoeft me niks uit te leggen over de theorie er achter. Ben ik nou intellectueel dood als ik totaal de behoefte niet voel om muziek en mijn ervaring ervan te reduceren tot concepten waar de wetenschap grip op heeft, en probeer te doorgronden waarom ik zo word geraakt door bepaalde muziek?

Ik geloof niet in een manier van denken waarin je alles maar met wetenschappelijke termen kunt labelen en dan kunt reduceren. In mijn werk kan ik dat prima; ik verdien er mijn geld mee. Maar ik probeer me bewust te worden van de beperktheid van dit soort denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 10:59:10 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:29 schreef Jappie het volgende:
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.

http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheorie

Zo, nu weet je weer wat meer.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 09:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.

waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?
ik zeg toch heel duidelijk " de meeste gelovigen die IK heb ontmoet"
wat dus neer komt op mischien 0,001% van de nederlandse bevolking

en dat van een wormgat is ook maar een voorbeeld hoor

maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
er zijn naar mijn mening gewoon genoeg mensen voor wie de complexheid van het leven gewoon echt veel te complex is om te kunnen begrijpen, en daarom zijn het niet meteen betere of slechtere mensen, maar bij die mensen begrijp ik wel hoe religie een ideale kijk op het leven geeft wat bij hun niveau van bewustzijn past.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:23 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat wormgat voorbeeld was niet helemaal gelukkig gekozen, maar ik begrijp wat c_dumb ermee bedoeld en ik herken dat beeld ook.

Het gaat om oprechte interesse tonen in plaats van je eigen denkbeeld bevestigd te willen zien worden. dat beeld herken ik ook. Maar niet alleen bij dogmatische en bijbelvaste Christenen

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheorie

Zo, nu weet je weer wat meer.

Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgen

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef comfortably_dumb het volgende:
maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).

Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveel mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.

Stel dat we ons bewustzijn volledig kunnen reduceren tot zaken die we wetenschappelijk begrijpen (dat is nogal een aanname, ook al willen mensen als Swaab en Lamme je anders doen laten geloven). Wat moet de gemiddelde Nederlander dan met deze kennis?

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 11:01:26 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:44 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgen

Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveen mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.

Stel dat we ons bewustzijn volledig kunnen reduceren tot zaken die we begrijpen (dat is nogal een aanname, ook al willen mensen als Swaab en Lamme je anders doen geloven). Wat moet de gemiddelde Nederlander met deze kennis?

ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iemand die zich met dit soort dingen bezighoud een beter mens zou zijn dan iemand die dit niet doet.
en dat was ook zeker niet de bedoeling van mijn post, ik doelde er meer op dat er een duidelijk verschil is tussen het bewustzijnsniveau van verschillende mensen.
ik denk dat het grootste deel van mijn problemen met religie, vooral komt omdat ik ( met alle kennis die we tegenwoordig hebben, met name het internet) het moeilijk vind om te begrijpen hoe iemand blindelings een ideologie kan volgen. wat duizende jaren oud is( dat het oud is, maakt het nog niet waar.)
dat valt in mijn ogen gewoon moeilijk te rijmen, dus gooi ik het al snel op onwetendheid ( het is een beetje makkelijk, dat geef ik toe )

en inderdaad is jouw vraagstuk een heel stuk interessanter.

ik denk dat veel mensen tegenwoordig bang worden voor elkaar door alles wat in het nieuws voorbij komt aan moorden en berovingen en weet ik wat al niet voor shit, terwijl 90% van dat nieuws jouw persoonlijke directe leefomgeving niet zal beïnvloeden, maar het beïnvloed wel je kijk op de mensen om je heen.

mensen lijken tegenwoordig te denken dat de hele wereld uit klootzakken bestaat, dus dat het dan de beste strategie is om de grootste klootzak te zijn, terwijl je met vriendelijk en sociaal zijn, vaak veel verder komt, maar helaas lijkt het nu alsof vriendelijk gelijk staat aan zwak.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef comfortably_dumb het volgende:

[..]

waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?
ik zeg toch heel duidelijk " de meeste gelovigen die IK heb ontmoet"
wat dus neer komt op mischien 0,001% van de nederlandse bevolking

en dat van een wormgat is ook maar een voorbeeld hoor

Hmm..mijn post is klaarblijkelijk niet helemaal overgekomen.....

quote:

maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).

Nope, maar de gemiddelde nederlander zal dan ook niet snel een discussietopic over dit onderwerp op Fok gaan volgen ergo voor die mensen hoef je dit en (de door de topicstarter genoemde) topics dan ook niet te openen.

quote:

er zijn naar mijn mening gewoon genoeg mensen voor wie de complexheid van het leven gewoon echt veel te complex is om te kunnen begrijpen, en daarom zijn het niet meteen betere of slechtere mensen, maar bij die mensen begrijp ik wel hoe religie een ideale kijk op het leven geeft wat bij hun niveau van bewustzijn past.

Wat ik zeg is dat er ook niet-gelovigen zijn die worstelen met diezelfde complexiteit en toch geen God nodig hebben om om te kunnen gaan met diezelfde levensvragen.

De gehele toon van je oorspronkelijke reply was redelijk neerbuigend naar gelovigen en daar reageerde ik even op....verder no harm done.

quote:

De gehele toon van je oorspronkelijke reply was redelijk neerbuigend naar gelovigen en daar reageerde ik even op....verder no harm done.

ik ben soms inderdaad wat happig naar gelovigen toe, daar betrap ik mezelf wel vaker op

maar begrijp goed dat mijn gal meer gericht is op het hele systeem van geloof zelf, dan echt op de mensen die er oprecht in geloven, ik geloof ook wel dat religie goede dingen doet, ik ken genoeg mensen die er echt wat aan hebben.
mijn probleem is gewoon dat religie overduidelijk een paar flinke fouten bevat en dat zodra je ze daar op wijst, gaan ze zich in allerlei rare bochten wringen om maar te zorgen dat het alsnog klopt. in plaats van gewoon toe te geven dat er dingen niet kloppen. en dat frustreert mij nogal dus dan kan ik soms wat te hard van stapel lopen

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.

Ik doelde meer op het feit dat ik mijn eigen argument al redelijk onderuit haalde dmv het toevoegen van het "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" principe

Mijn claim is overigens groter dan alleen het "detail" verschil tussen het geschrevene in bijv Genesis en de evolutietheorie.
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....

Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:04 schreef comfortably_dumb het volgende:

ik denk dat het grootste deel van mijn problemen met religie, vooral komt omdat ik ( met alle kennis die we tegenwoordig hebben, met name het internet) het moeilijk vind om te begrijpen hoe iemand blindelings een ideologie kan volgen. wat duizende jaren oud is( dat het oud is, maakt het nog niet waar.)

En waar ik het ontzettend moeilijk mee heb is iemand uitspraken toe te dichten die helemaal niet van die persoon zijn.
Stel je eens voor dat ik zou beweren dat Bin laden de Rechten van de mens zou verkondigd hebben. Niks mis met dit te verkondigen, alleen kan je sterk betwijfelen of die boodschap van Bin Laden afkomstig is. Met dit te beweren zet ik deze verklaring onder druk, hoe correct de inhoud er ook van mag zijn. Een waarheid is niet de vrucht van een leugen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:

Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ?

Nee, hoeft dat ? Haalt dit de evolutietheorie onderuit ? En wat heeft dit zowiezo met evolutietheorie te maken ??

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:

Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....

Er was niets voor de "oerknal" aangezien tijd toen ook is ontstaan. Er kan dus niet gesproken worden over een moment voor de "oerknal".
Verder is het overgrote deel van alles oorzaak en gevolg behalve op het niveau van kwantummechanica.

Bestudeer het hele "oerknal" idee eens en hoe dat in verband staat met tijd. Kan interessant zijn voor je.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:

Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....

Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.

Er is natuurlijk altijd een horizon van wetenschappelijk begrip. En hoewel die horizon zich steeds verder terugtrekt zal die er altijd zijn.

Dit vind je wellicht een interessant topic:

Topicreeks: Iets uit niets [tevens meettopic]

Punt is dat die horizon geen vrijbrief is om er op los te fantaseren.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:

Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.

Het ontstaan van leven is te lang geleden gebeurt voor iemand om daar bij te zijn geweest om het te meten etc. Wel is het mogelijk om een reconstructie te maken van wat er zich hoogstwaarschijnlijk heeft afgespeeld. Dat kan voor het vele momenten in het evolutieproces d.m.v. wat ervan achtergebleven is.
Net zoals een detective bij een crime scene aan de hand van wat er aan sporen etc aanwezig is kan reconstrueren wat hoogstwaarschijnlijk is gebeurd (of voor 99% mits je m.b.t. bewijslast iedere andere mogelijkheid weg kunt cijferen) kun je ook reconstrueren wat er moet zijn gebeurd vroeger m.b.t. het leven.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:

Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zeker Natuurlijk ken ik een deel van die redenen, ze staan in elk fatsoenlijk stuk literatuur over godsdienstpsychologie en - sociologie. Maar ik denk dat oprecht in discussie gaan met dit soort mensen, en hun beweegredenen proberen te doorgronden, iets heel anders is dan een wetenschappelijk stukje literatuur lezen.

In discussie gaan met gelovigen is altijd interessant. Maar ik denk niet dat je er ook maar 1 steek mee opschiet wat betreft het verklaren van hun overtuigingen: ik denk namelijk niet dat gelovigen weten waarom ze geloven.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc.

Ook dat hoef je niet uit boeken te halen. Bovendien, aan de andere kant: de Bijbel en Jezus inspireren ook heel veel mensen om juist wel gelijk te oordelen en juist niet verder te kijken.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven.

Een "cliche" is niet iets positiefs. Het is het mindless herhalen van iets dat niets nieuws meer bijdraagt, met een groot risico dat we vergeten waar het over gaat.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.

Bewustwording is iets heel anders dan literatuur lezen. Ik zag je net al weer de vergelijking met wiskunde trekken, wat voor mij een teken is dat we langs elkaar heen praten.

En waar word je je dan bewust van?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.

Wat mij betreft kan religie net zo goed het onderwerp van wetenschap zijn als zwaartekracht. Je hoeft beide natuurlijk niet wetenschappelijk te benaderen. Maar het loont de moeite om beide realistisch te benaderen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik trek de vergelijking met muziek maar weer eens. Muziek is voor mij iets mysterieus. Niet feitelijk; ik speel al jaren piano en ambieerde ooit een muziekcarriere, dus je hoeft me niks uit te leggen over de theorie er achter. Ben ik nou intellectueel dood als ik totaal de behoefte niet voel om muziek en mijn ervaring ervan te reduceren tot concepten waar de wetenschap grip op heeft, en probeer te doorgronden waarom ik zo word geraakt door bepaalde muziek?

Het spijt me het te moeten zeggen, maar: ja. "Genieten" is een biochemisch proces dat geevolueerd is om prestatieverhogend te werken. Je bent dan puur instinctief bezig. En dat kan heel prettig zijn, zoals een opiumroes heel prettig kan zijn. Maar laten we wel wezen: veel heb je er niet aan.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof niet in een manier van denken waarin je alles maar met wetenschappelijke termen kunt labelen en dan kunt reduceren. In mijn werk kan ik dat prima; ik verdien er mijn geld mee. Maar ik probeer me bewust te worden van de beperktheid van dit soort denken.

Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer mensen dit uitleggen als een reductie. Dat kan het alleen zijn als je er iets van afhaalt. Maar wat dat 'iets' dan is wordt nooit duidelijk.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2012 11:51 schreef RichardDawkins het volgende:
Verder is het overgrote deel van alles oorzaak en gevolg behalve op het niveau van kwantummechanica.

Dat misverstand zie ik vaker, maar causaliteit zich ingebakken in de kwantummechanica (of beter: in de kwantumveldentheorie). Het is dus niet waar wat je zegt

Ok, thnx voor de suggesties.

Ik zal me eens iets meer gaan verdiepen in wat de wetenschap nu eigenlijk precies zegt over de oerknal. Wellicht wordt dat de sleutel tot mijn bekering al heb ik er een hard hoofd in