F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als atheïst geniet ik er van discussies te hebben en te volgen met gelovigen. Maar laatst vroeg ik me af, waar haal ik dit genot vandaan? Vaak betrap ik mezelf en vele medestanders dat we ons uiteindelijk gaan wagen op het terrein van de religie, door te proberen tegenstellingen aan te duiden binnen de specifieke stroming of het gebruikte boek, of dat de discussie uitloopt op een semantisch woordspelletje, terwijl voor mij persoonlijk het idee van een god een laag dieper ligt - religie is daar slechts een uiting van.
Het hele idee van een god is dusdanig onnodig en onlogisch dankzij de kennis de we momenteel hebben. Dus het bestrijden van religie is vaak niets meer dan symptoombestrijding. Maar waarom doen we het dan toch bijna allemaal? Ik kom vervolgens op de volgende mogelijkheden:
Het komt voort uit een wens de algehele maatschappij te verbeteren en de invloed van religie op de maatschappij in te perken.
Maar waarom voeren we de discussie dan met mensen die dit gaan verdedigen, zouden we niet beter ons richten op de twijfelaars en steun bieden aan mensen die van hun geloof 'gevallen' zijn?
Het is een wens de persoon zelf te helpen iets in te zien.
Hier geldt eigenlijk hetzelfde punt als hierboven. Wanneer we in discussie gaan, zullen altijd juist diegenen die rotsvast in hun geloof staan zich in de discussie mengen. Je 'doelgroep' zal het hun standpunt blijven verdedigen, daarbij drogeredenering op drogredenering opstapelend, of het stellen van achterlijke premissen die de discussie onmogelijk maken.
Het is een manier om je eigen argumenten aan te scherpen.
Maar waarom dan? Aanscherpen om het aanscherpen lijkt me zinloos, je hebt een doel waar je heen wil, dus blijft deze optie niet lang staan. Wanneer je je echter net in de discussie mengt kan dit wel degelijk een nut hebben. Reeds volgt dan echter toch al snel een ander uitgangspunt.
Het is een vorm van leedvermaak en zoeken naar zelfbevestiging.
Ook hier betrap ik mezelf vaak op, weliswaar in een combinatie van verbijstering en frustratie. Hoe arrogant het ook overkomt - vaak loop ik uiteindelijk wel uit de discussie weg met een gevoel dat ik in ieder geval een stuk rationeler naar de wereld kijk dan een ander. En dat is een fijn gevoel
In al deze gevallen telt dus: de premisse die word gesteld door gelovigen maakt een goede discussie mijn inziens onmogelijk. Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?
Het hele idee van een god is dusdanig onnodig en onlogisch dankzij de kennis de we momenteel hebben. Dus het bestrijden van religie is vaak niets meer dan symptoombestrijding. Maar waarom doen we het dan toch bijna allemaal? Ik kom vervolgens op de volgende mogelijkheden:
Het komt voort uit een wens de algehele maatschappij te verbeteren en de invloed van religie op de maatschappij in te perken.
Maar waarom voeren we de discussie dan met mensen die dit gaan verdedigen, zouden we niet beter ons richten op de twijfelaars en steun bieden aan mensen die van hun geloof 'gevallen' zijn?
Het is een wens de persoon zelf te helpen iets in te zien.
Hier geldt eigenlijk hetzelfde punt als hierboven. Wanneer we in discussie gaan, zullen altijd juist diegenen die rotsvast in hun geloof staan zich in de discussie mengen. Je 'doelgroep' zal het hun standpunt blijven verdedigen, daarbij drogeredenering op drogredenering opstapelend, of het stellen van achterlijke premissen die de discussie onmogelijk maken.
Het is een manier om je eigen argumenten aan te scherpen.
Maar waarom dan? Aanscherpen om het aanscherpen lijkt me zinloos, je hebt een doel waar je heen wil, dus blijft deze optie niet lang staan. Wanneer je je echter net in de discussie mengt kan dit wel degelijk een nut hebben. Reeds volgt dan echter toch al snel een ander uitgangspunt.
Het is een vorm van leedvermaak en zoeken naar zelfbevestiging.
Ook hier betrap ik mezelf vaak op, weliswaar in een combinatie van verbijstering en frustratie. Hoe arrogant het ook overkomt - vaak loop ik uiteindelijk wel uit de discussie weg met een gevoel dat ik in ieder geval een stuk rationeler naar de wereld kijk dan een ander. En dat is een fijn gevoel
In al deze gevallen telt dus: de premisse die word gesteld door gelovigen maakt een goede discussie mijn inziens onmogelijk. Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?
Als stemmen zin had, was het al lang verboden.
Geloof niets, denk zelf.
Geloof niets, denk zelf.
Waar haal je het genot vandaan om d'r een topic over te openen? Omdat het je interesseert en je het leuk vindt om erover te discussiëren.
Het is pure zelfverdediging omdat gelovigen ons via wetgeving hun religieuze regels opdringen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik geniet vrijwel nooit van discussies met gelovigen. Wat velen van hen beschouwen als "discussiëren" is voor mij een marteling van mijn brein. Ik kan er alleen van genieten als ik de gelovige zichtbaar aan het denken heb gezet over het geloof en diegene ook open staat voor gezond verstand. Iets wat amper voorkomt.
Ik ga niet eens meer in discussie. Ik zal mezelf ook niet atheist noemen, simpelweg omdat het een religieuze betekenis heeft (welliswaar de tegenstelling, maar toch), en mij indeelt in het hokje ongelovig/ontkenning van god. Mij interesseert het simpelweg gewoon niet (meer). Als er echt iets meer is dan we tot nu toe hebben kunnen onderzoeken, dan heb ik meer vertrouwen in het ufo/buitenaards-verhaaltje dan het idee van een god of een hemel/hel.
To doom or not to doom
Bij mij speelt wel een rol het verlangen een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat bezielt die mensen toch in hemelsnaam?"
Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.
Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.
Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.
Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.
Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.
Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Shit zeg, wat een arrogantie hebben sommigen hier. 
Vroeger had je hier nog users actief posten zoals een Iblis, Speknek en Haushofer die gewoon keiharde argumenten tegen theisme konden scoren zonder een schijn van arrogantie of neerbuiging jegens de desbetreffende groepen. Ten alle tijden inhoudelijk en right to the point.
Vroeger had je hier nog users actief posten zoals een Iblis, Speknek en Haushofer die gewoon keiharde argumenten tegen theisme konden scoren zonder een schijn van arrogantie of neerbuiging jegens de desbetreffende groepen. Ten alle tijden inhoudelijk en right to the point.
Als je het gaat onderzoeken zal het geen mysterie meer blijven en je misschien wel bij de waarheid brengen.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 15:37 schreef vaarsuvius het volgende:
Bij mij speelt wel een rol het verlangen een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat bezielt die mensen toch in hemelsnaam?"
Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.
Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.
Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Haushofer post hier nog wel esquote:Op dinsdag 9 oktober 2012 16:15 schreef Triggershot het volgende:
Shit zeg, wat een arrogantie hebben sommigen hier.
Vroeger had je hier nog users actief posten zoals een Iblis, Speknek en Haushofer die gewoon keiharde argumenten tegen theisme konden scoren zonder een schijn van arrogantie of neerbuiging jegens de desbetreffende groepen. Ten alle tijden inhoudelijk en right to the point.
Natuurlijk zijn er zat rationele argumenten waarom het bestaan van een God onwaarschijnlijk is. Voor mij persoonlijk is het religieuze nu net datgene wat voorbij dat rationele en benoembare gaat. Als zodanig vind ik de Godsvraag weinig interessant meer. Het loslaten van deze vraag werkt ook erg bevrijdend; je kunt dan daadwerkelijk naar schriften als de bijbel en de koran kijken zonder dat deze Godsvraag telkens voorbij komt. Ik zou bijna willen zeggen dat het bestaan van God, als je zoiets al fatsoenlijk kunt definieren, een bijzaak is.
Ik ervaar IRL en hier ook dat veel kritiek op religie vooral vanuit het ego komt. Er spreekt weinig oprechte interesse uit, en de discussie wordt vooral gevoerd om een bepaald superioriteitsgevoel te bevredigen. Ik geef dat soort kritiek natuurlijk ook; ik neig er ook naar om sommige "Christelijke" opvattingen, zoals hier, als achterlijk te beschouwen. Maar ik probeer dan toch daar voorbij te kijken en te begrijpen waarom iemand zoiets schrijft of vindt. Dat is vele malen moeilijker dan domweg het etiketje "achterlijk" er op zetten. Een dergelijke houding wordt me aangegeven vanuit het Christendom, maar bijvoorbeeld ook uit het Boeddhisme.
Misschien is elke religieuze ervaring volledig rationeel te ontleden. Misschien (waarschijnlijk?) bestaat er geen God. Daar kun je jarenlang over bakkeleien. Persoonlijk heb ik op een gegeven moment besloten dit achter me te laten, en te kijken waarin religie me dan wel kan dienen. En dat bleek bijzonder veel te zijn
Waarom zou het geen mysterie mogen zijn? Wordt het beter als het minder mysterieus wordt?quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 16:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Als je het gaat onderzoeken zal het geen mysterie meer blijven en je misschien wel bij de waarheid brengen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 09-10-2012 17:37:23 ]
-
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Nee, dat geloof jij alleen maar.quote:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je doet je naam helaas niet veel eer aan.quote:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
-
Dat bedoel ik. Je verkeert nu in de ontkennende fase. Eerst ondervinden en pas daarna spreken.quote:
[..]
Nee, dat geloof jij alleen maar.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Net als Christopher Hitchens zekerquote:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
- En al was dat zo, dan nog is daar een rationele verklaring voor te vinden in verstoorde processen in de hersenen. 
Hier kan ik mij in vinden. Het is dus meer een discussie om een antropologisch of psychologisch inzicht te verkrijgen.quote:
Bij mij speelt wel een rol het verlangen een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat bezielt die mensen toch in hemelsnaam?"
Dat hele geloven blijft toch een grotendeels een mysterie . Ik ken nogal wat mensen die zwaar ik de put zaten en door geloof weer op de been gekrabbeld zijn en vooruit kunnen in hun leven. Voor hun werkt het blijkbaar, en dat het irrationeel is dat interesseert ze geen ruk. Maar voor mij zal dat nooit werken omdat ik er gewoon niks van geloof.
Maar goed, dit is geen antwoord op je vraag, want met zulke mensen ga ik juist niet in discussie, ze hebben iets gevonden dat voor hen persoonlijk mooi is, dat hoeft niet kapot. Doorgaans zijn dit ook geen lieden die hun geloof vervolgens aan anderen gaan opdringen omdat ze gewoon met zichzelf bezig zijn en daar genoeg aan hebben.
Mensen die wel met onzin komen aanzetten, daar ga ik wel tegen in. Als de maatschappij in het geheel wat rationeler gaat denken is dat wel goed denk ik.
Ik denk dat de neerbuigendheid vaak voortkomt uit een frustratie. Juist omdat de overload aan keiharde argumenten geen enkel verschil lijkt te maken.quote:
Shit zeg, wat een arrogantie hebben sommigen hier.
Vroeger had je hier nog users actief posten zoals een Iblis, Speknek en Haushofer die gewoon keiharde argumenten tegen theisme konden scoren zonder een schijn van arrogantie of neerbuiging jegens de desbetreffende groepen. Ten alle tijden inhoudelijk en right to the point.
Als stemmen zin had, was het al lang verboden.
Geloof niets, denk zelf.
Geloof niets, denk zelf.
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is. De atheïsten hier gaan mij waarschijnlijk weer van repliek bedienen, omdat ik dit zeg, maar is dat dan verkeerd wat ik zeg? Hoe kan het dan dat er atheïsten zijn die zelfmoord plegen als atheïsme wél zingeving geeft? Daar geloof ik namelijk niet in, geloof doet dat wel, maar atheïsme kan nogal eens met nihilisme gepaard gaan, terwijl hier bij geloof geen sprake van is. Zingeving, dat is een ander woord voor levensbeschouwing, want daarin heb je een bepaalde visie op het leven, deze kan weer terugkomen in de vorm van geloof. Geloof heeft tot dusverre nut dat het mensen zin geeft, een doel, het gebrek van atheïsme is dat als de persoon die atheïst is geen doel meer heeft, om wat voor omstandigheden dan ook, die persoon zijn/haar leven mogelijkerwijs zal beëindigen. Een gelovige, die op een vredige manier gelooft (denk nu niet aan de moslimfundamentalisten, kruisridders en ultra-orthodoxe joden die met stenen gooien naar mensen), zal zijn of haar eigen leven niet willen beëindigen, vanwege God. De uitzondering hierop is een gelovige die op zo'n manier gelooft dat het eigen leven opgeofferd dient te worden daarvoor, hoewel in de heilige boeken voor zover ik weet geen rechtvaardiging daarvoor te vinden is.
Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.
Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het zelfmoordargument vind ik eerlijk gezegd vrij zwak, gezien het feit dat veel religieuzen geen zelfmoord 'durven' te plegen, uit angst voor het oordeel van God. En dus doodongelukkig verder leven. Geen kwestie van zingeving dus, maar van een soort vreemde afweging tussen tijdelijk en eeuwig lijden.quote:
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is. De atheïsten hier gaan mij waarschijnlijk weer van repliek bedienen, omdat ik dit zeg, maar is dat dan verkeerd wat ik zeg? Hoe kan het dan dat er atheïsten zijn die zelfmoord plegen als atheïsme wél zingeving geeft? Daar geloof ik namelijk niet in, geloof doet dat wel, maar atheïsme kan nogal eens met nihilisme gepaard gaan, terwijl hier bij geloof geen sprake van is. Zingeving, dat is een ander woord voor levensbeschouwing, want daarin heb je een bepaalde visie op het leven, deze kan weer terugkomen in de vorm van geloof. Geloof heeft tot dusverre nut dat het mensen zin geeft, een doel, het gebrek van atheïsme is dat als de persoon die atheïst is geen doel meer heeft, om wat voor omstandigheden dan ook, die persoon zijn/haar leven mogelijkerwijs zal beëindigen. Een gelovige, die op een vredige manier gelooft (denk nu niet aan de moslimfundamentalisten, kruisridders en ultra-orthodoxe joden die met stenen gooien naar mensen), zal zijn of haar eigen leven niet willen beëindigen, vanwege God. De uitzondering hierop is een gelovige die op zo'n manier gelooft dat het eigen leven opgeofferd dient te worden daarvoor, hoewel in de heilige boeken voor zover ik weet geen rechtvaardiging daarvoor te vinden is.
Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.
Als stemmen zin had, was het al lang verboden.
Geloof niets, denk zelf.
Geloof niets, denk zelf.
Voor mij was het voornamelijk vechten: in de aanval. Gaandeweg daarin zeer gematigd geraakt en nog behoorlijk wat interessante dingen opgepikt uit meerdere stromingen. De behoefte de ander te overtuigen ben ik lang geleden volledig verloren. Het is ook vrij onmogelijk, al weet je nooit wat ze zullen onthouden en later zullen gebruiken. Vibd het tegenwoordig leuker om atheisten te prikkelen door ze te wijze op foutieve redenaties, interpretaties, etc. Want ook die kunnen irritant en simpel zijn. Juist ook die eigenlijk.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 02:09:36 ]
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 02:09:36 ]
Er zijn genoeg zaken om het gevoelsleven te prikkelen, zonder geloof of religie. En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent?quote:
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja.quote:
Het atheïsme is gefundeerd op rationalisme, en de grote valkuil van een rotsvast geloof in het rationalisme is het vergeten dat het voordeel van geloven is dat het gevoelsleven sterk geprikkeld wordt en de zingeving er ook aanwezig is. De atheïsten hier gaan mij waarschijnlijk weer van repliek bedienen, omdat ik dit zeg, maar is dat dan verkeerd wat ik zeg?
Iets vergeten is nooit rationeel. (!!) Niet dat ik denk dat atheisten dit vergeten.
Ten eerste denk ik niet dat atheisme zingeving geeft, er is bij mijn weten geen atheist die dit beweert. Ten tweede zijn de zelfmoordcijfers onder atheisten zover ik weet niet hoger dan onder gelovigen.quote:
Hoe kan het dan dat er atheïsten zijn die zelfmoord plegen als atheïsme wél zingeving geeft?
De meeste atheisten hebben overigens wel doelen in hun leven, wellicht net zoveel als gelovigen. Ze ontlenen die echter niet aan atheisme op zich. (Waarom zouden ze?)
Dit voelt aan als een no true scotsman. Dat gelovigen die een veilig leven leiden minder zelfmoord plegen lijkt me nogal een open deur. Dat geldt evenveel voor atheisten.quote:
Een gelovige, die op een vredige manier gelooft (denk nu niet aan de moslimfundamentalisten, kruisridders en ultra-orthodoxe joden die met stenen gooien naar mensen), zal zijn of haar eigen leven niet willen beëindigen, vanwege God.
Nogmaals... ik geloof niet dat er een correlatie bestaat tussen geloof/atheisme en zelfmoord. Daar zou ik wel eens wat cijfers + een gefundeerd argument wilen zien.
Het is al vaker gezegd: agnosticisme en atheisme sluiten elkaar helemaal niet uit.quote:
Ik ben overigens agnost en geen gelovige, dus ik bekijk het vrij objectief en niet vanuit een gelovige of atheïstische bril.
Noch sluiten atheisme en objectiviteit elkaar uit.Alleen sterke atheisten zou je kunnen verwijten dat ze niet objectief en zelfs irrationeel zijn. Maar dat is een heel kleine minderheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 02:23:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is absluut onzin, om twee redenen:quote:
Goed beschouwd, bestaan atheïsten niet. Waarom niet?
Omdat op het moment dat een 'atheïst' zelf in een precaire situatie verkeert of een geliefde ligt op sterven, dan heeft hij de neiging om de hulp in te roepen van een hogere macht.
Hij zal dit hoogswaarschijnlijk nu ontkennen, maar als hij dit zelf aan den lijve ondervindt, verandert hij automatisch - voor een moment of voor altijd - van atheïst in gelovige. En dat is een feit!
Ten eerste is deze bewering regelrecht in strijd met de feiten. Het zal vast wel eens voorkomen dat een atheist zich bij zijn sterven bekeert, maar het betreft zeldzame uitzonderingen.
Ten tweede... dat angst voor de dood iemand ertoe kan brengen om te gaan geloven zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 11:40:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je puur cultuurhistorisch kijkt naar boeken zoals de Koran en de Bijbel heb je gelijk. Maar als je er theologisch naar kijkt is het alsof je naar de wiskunde kijkt en stelt dat de axioma's maar een bijzaak zijn.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 16:57 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zijn er zat rationele argumenten waarom het bestaan van een God onwaarschijnlijk is. Voor mij persoonlijk is het religieuze nu net datgene wat voorbij dat rationele en benoembare gaat. Als zodanig vind ik de Godsvraag weinig interessant meer. Het loslaten van deze vraag werkt ook erg bevrijdend; je kunt dan daadwerkelijk naar schriften als de bijbel en de koran kijken zonder dat deze Godsvraag telkens voorbij komt. Ik zou bijna willen zeggen dat het bestaan van God, als je zoiets al fatsoenlijk kunt definieren, een bijzaak is.
Iemand die zichzelf de vraag stelt waar religie vandaan komt, waarom mensen zulke dingen geloven, kan zich denk ik beter verdiepen in evolutie en psychologie dan in het Christendom en het Boeddhisme.quote:
Ik ervaar IRL en hier ook dat veel kritiek op religie vooral vanuit het ego komt. Er spreekt weinig oprechte interesse uit, en de discussie wordt vooral gevoerd om een bepaald superioriteitsgevoel te bevredigen. Ik geef dat soort kritiek natuurlijk ook; ik neig er ook naar om sommige "Christelijke" opvattingen, zoals hier, als achterlijk te beschouwen. Maar ik probeer dan toch daar voorbij te kijken en te begrijpen waarom iemand zoiets schrijft of vindt. Dat is vele malen moeilijker dan domweg het etiketje "achterlijk" er op zetten. Een dergelijke houding wordt me aangegeven vanuit het Christendom, maar bijvoorbeeld ook uit het Boeddhisme.
Kun je daar voorbeelden van geven?quote:
Misschien is elke religieuze ervaring volledig rationeel te ontleden. Misschien (waarschijnlijk?) bestaat er geen God. Daar kun je jarenlang over bakkeleien. Persoonlijk heb ik op een gegeven moment besloten dit achter me te laten, en te kijken waarin religie me dan wel kan dienen. En dat bleek bijzonder veel te zijn
Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.quote:
Waarom zou het geen mysterie mogen zijn? Wordt het beter als het minder mysterieus wordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeer wijze uitspraak.quote:
Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.
Goeie op.
Zelf geloof ik in feiten, dat kan religie mij niet geven.
Denk zelf dat het een onvermijdelijke fase is van de mensheid die langzaam ten einde komt.
Zelf geloof ik in feiten, dat kan religie mij niet geven.
Denk zelf dat het een onvermijdelijke fase is van de mensheid die langzaam ten einde komt.
Mijn naam is betsy, wil jij ook een vrouw met net zoveel haar als jezelf bel me dan op :
0906-090SEX
0906-090SEX
Zelf heb ik een hekel aan christenen die bijvoorbeeld bij een begrafenis of erge gebeurtenis zeggen dat het god zijn wil is 
dan ben je toch niet goed bij je hoofd (echt gebeurt zelf meegemaakt bij de vader van een kameraad die is overleden op 45 jarige leeftijd)
dan ben je toch niet goed bij je hoofd (echt gebeurt zelf meegemaakt bij de vader van een kameraad die is overleden op 45 jarige leeftijd)
Mijn naam is betsy, wil jij ook een vrouw met net zoveel haar als jezelf bel me dan op :
0906-090SEX
0906-090SEX
ik snap die mensen welquote:
Zelf heb ik een hekel aan christenen die bijvoorbeeld bij een begrafenis of erge gebeurtenis zeggen dat het god zijn wil is
gewoon ALLES wat er in het leven gebeurt, afschuiven op god's wil 
wat een mooi leven moeten die mensen hebben
gewoon zodra je iets niet kan bevatten of accepteren voor wat het is, meteen roepen dat het van god komt 
persoonlijk denk ik dat 1 van de grote redenen voor het succes van religie is dat de ware omvang van het leven en het universum voor zulke mensen gewoon echt te groot is om te bevatten.
ik heb namelijk vaak de indruk dat de meeste gelovigen die ik heb ontmoet, eigenlijk nooit teveel vragen stellen over hoe of waarom, omdat ze bij alles toch wel een passende passage in hun favoriete boekje hebben die met wat wrikken en draaien opeens toevallig precies uitlegt hoe het zit
die mensen kun je wel 100 x gaan uitleggen hoe bijvoorbeeld een wormgat in elkaar zit, maar ze zullen het gewoon echt niet snappen.
en voor die mensen is religie een perfect systeem, het heeft hele simpele antwoorden op alles wat ook maar een beetje hooggegrepen is: god, god, en nog eens god
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.quote:
[..]
die mensen kun je wel 100 x gaan uitleggen hoe bijvoorbeeld een wormgat in elkaar zit, maar ze zullen het gewoon echt niet snappen.
Dat wormgat voorbeeld was niet helemaal gelukkig gekozen, maar ik begrijp wat c_dumb ermee bedoeld en ik herken dat beeld ook.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.quote:
In al deze gevallen telt dus: de premisse die word gesteld door gelovigen maakt een goede discussie mijn inziens onmogelijk. Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?
Uiteraard is er enorm veel onderzoek gedaan die de evolutietheorie ondersteunen waardoor je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunt stellen dat hij waar is maar het gaat om het principe nietwaar ?
Zeker als je je daarbij bedenkt dat juist de belangrijkste link welke aantoont waar wij mensen een "mutatie" of vervolg op zijn zelfs anno 2012 nog altijd ontbreekt.
Als je verder als gelovige niet zozeer gefocussed bent om alle woorden uit de bijbel letterlijk op te vatten maar probeert de diepere achtergonden en strekking van het verhaal te begrijpen en deze kennis daar waar mogelijk voor je te laten werken dan denk ik dat een discussie tussen gelovigen en niet gelovigen juist verhelderend kan werken.
Overigens is mijn ervaring dat de mysteries welke door de wetenschap worden ontrafeld vaker een bevestiging dan een ontkrachting van het geloof zijn. Sterker nog veel wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd vanuit een idee ; een geloof. Waar komt dit idee of geloof vandaan ? Als mensen niet uit zouden zijn gegaan van ideeen dan zouden we nog steeds op een platte aarde hebben gewoond.
Ik zie dan ook geen enkel bezwaar om argumentatie; logica onderzoek etcetera hand in hand met geloof te laten lopen.
p.s. doet de topictitel jou ook zo'n pijn aan je ogen ?
Dat is een rare vergelijking. Het hangt af van wat je precies onder "theologisch" verstaat, maar ik heb het hier nergens over waarheidsbevindingen. Als je bv de bijbel als een keten argumenten ziet waarvan je wilt vaststellen of deze argumenten " waar" zijn of niet, dan kan ik je wel gelijk geven. Maar dat is niet het punt wat ik wil maken.quote:
[..]
Als je puur cultuurhistorisch kijkt naar boeken zoals de Koran en de Bijbel heb je gelijk. Maar als je er theologisch naar kijkt is het alsof je naar de wiskunde kijkt en stelt dat de axioma's maar een bijzaak zijn.
Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zekerquote:Iemand die zichzelf de vraag stelt waar religie vandaan komt, waarom mensen zulke dingen geloven, kan zich denk ik beter verdiepen in evolutie en psychologie dan in het Christendom en het Boeddhisme.
Natuurlijk ken ik een deel van die redenen, ze staan in elk fatsoenlijk stuk literatuur over godsdienstpsychologie en - sociologie. Maar ik denk dat oprecht in discussie gaan met dit soort mensen, en hun beweegredenen proberen te doorgronden, iets heel anders is dan een wetenschappelijk stukje literatuur lezen.Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc. Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven. Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.quote:Kun je daar voorbeelden van geven?
Bewustwording is iets heel anders dan literatuur lezen. Ik zag je net al weer de vergelijking met wiskunde trekken, wat voor mij een teken is dat we langs elkaar heen praten.
Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.quote:Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.
Ik trek de vergelijking met muziek maar weer eens. Muziek is voor mij iets mysterieus. Niet feitelijk; ik speel al jaren piano en ambieerde ooit een muziekcarriere, dus je hoeft me niks uit te leggen over de theorie er achter. Ben ik nou intellectueel dood als ik totaal de behoefte niet voel om muziek en mijn ervaring ervan te reduceren tot concepten waar de wetenschap grip op heeft, en probeer te doorgronden waarom ik zo word geraakt door bepaalde muziek?
Ik geloof niet in een manier van denken waarin je alles maar met wetenschappelijke termen kunt labelen en dan kunt reduceren. In mijn werk kan ik dat prima; ik verdien er mijn geld mee. Maar ik probeer me bewust te worden van de beperktheid van dit soort denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 10:59:10 ]
-
http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheoriequote:
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.
Zo, nu weet je weer wat meer.
waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?quote:Op woensdag 10 oktober 2012 09:56 schreef Jappie het volgende:
[..]
1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.
ik zeg toch heel duidelijk " de meeste gelovigen die IK heb ontmoet"
wat dus neer komt op mischien 0,001% van de nederlandse bevolking
en dat van een wormgat is ook maar een voorbeeld hoor
maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
er zijn naar mijn mening gewoon genoeg mensen voor wie de complexheid van het leven gewoon echt veel te complex is om te kunnen begrijpen, en daarom zijn het niet meteen betere of slechtere mensen, maar bij die mensen begrijp ik wel hoe religie een ideale kijk op het leven geeft wat bij hun niveau van bewustzijn past.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Het gaat om oprechte interesse tonen in plaats van je eigen denkbeeld bevestigd te willen zien worden. dat beeld herken ik ook. Maar niet alleen bij dogmatische en bijbelvaste Christenenquote:
Dat wormgat voorbeeld was niet helemaal gelukkig gekozen, maar ik begrijp wat c_dumb ermee bedoeld en ik herken dat beeld ook.
-
Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgenquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheorie
Zo, nu weet je weer wat meer.
Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveel mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.quote:
maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
Stel dat we ons bewustzijn volledig kunnen reduceren tot zaken die we wetenschappelijk begrijpen (dat is nogal een aanname, ook al willen mensen als Swaab en Lamme je anders doen laten geloven). Wat moet de gemiddelde Nederlander dan met deze kennis?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 11:01:26 ]
-
Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.quote:
[..]
Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgen
-
ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iemand die zich met dit soort dingen bezighoud een beter mens zou zijn dan iemand die dit niet doet.quote:
[..]
Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveen mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.
Stel dat we ons bewustzijn volledig kunnen reduceren tot zaken die we begrijpen (dat is nogal een aanname, ook al willen mensen als Swaab en Lamme je anders doen geloven). Wat moet de gemiddelde Nederlander met deze kennis?
en dat was ook zeker niet de bedoeling van mijn post, ik doelde er meer op dat er een duidelijk verschil is tussen het bewustzijnsniveau van verschillende mensen.
ik denk dat het grootste deel van mijn problemen met religie, vooral komt omdat ik ( met alle kennis die we tegenwoordig hebben, met name het internet) het moeilijk vind om te begrijpen hoe iemand blindelings een ideologie kan volgen. wat duizende jaren oud is( dat het oud is, maakt het nog niet waar.)
dat valt in mijn ogen gewoon moeilijk te rijmen, dus gooi ik het al snel op onwetendheid ( het is een beetje makkelijk, dat geef ik toe
)en inderdaad is jouw vraagstuk een heel stuk interessanter.
ik denk dat veel mensen tegenwoordig bang worden voor elkaar door alles wat in het nieuws voorbij komt aan moorden en berovingen en weet ik wat al niet voor shit, terwijl 90% van dat nieuws jouw persoonlijke directe leefomgeving niet zal beïnvloeden, maar het beïnvloed wel je kijk op de mensen om je heen.
mensen lijken tegenwoordig te denken dat de hele wereld uit klootzakken bestaat, dus dat het dan de beste strategie is om de grootste klootzak te zijn, terwijl je met vriendelijk en sociaal zijn, vaak veel verder komt, maar helaas lijkt het nu alsof vriendelijk gelijk staat aan zwak.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Kant:
"VERLICHTING is het bevrijden van de mens uit zijn onmondigheid, waaraan hij zelf schuld heeft. Onmondigheid is het onvermogen zijn verstand te gebruiken zonder leiding van een ander. Deze onmondigheid is eigen schuld wanneer de oorzaak ervan niet ligt in gebrek aan verstand, maar wel in gebrek aan moed en wilskracht, het zijne te gebruiken zonder leiding van een ander. Heb de moed je eigen verstand te gebruiken! Sapere aude!
Het is voor ieder individuele mens moeilijk zich uit de onmondigheid los te werken, die hem bijna tot natuur geworden is. Hij heeft ze zelfs lief gekregen en is op voorhand werkelijk ongeschikt zijn eigen verstand te gebruiken omdat men het hem nooit heeft laten gebruiken (... )
Voor deze Verlichting wordt niets anders geëist dan vrijheid en dan nog wel de onschadelijkste onder alle (vrijheden), wat alleen vrijheid kan heten, namelijk: in alle gevallen openbaar gebruik te maken van zijn verstand. Nu hoor ik echter langs alle kanten roepen: redeneer niet! De officier zegt: redeneer niet, maar exerceer! De belastingsambtenaar: redeneer niet, maar betaal! De geestelijke: redeneer niet, maar geloof! (Alleen een enkele heer in de wereld zegt: redeneer, zoveel u wil en waarover u wil, maar gehoorzaam!) Overal wordt de vrijheid beknot. Welke beknotting echter is hinderlijk voor de Verlichting, welke niet, of integendeel juist bevorderlijk voor haar? - Ik antwoord: Het openbaar gebruik van zijn verstand moet altijd vrij zijn, en alleen dat kan Verlichting onder de mensen tot stand brengen (...)"
"VERLICHTING is het bevrijden van de mens uit zijn onmondigheid, waaraan hij zelf schuld heeft. Onmondigheid is het onvermogen zijn verstand te gebruiken zonder leiding van een ander. Deze onmondigheid is eigen schuld wanneer de oorzaak ervan niet ligt in gebrek aan verstand, maar wel in gebrek aan moed en wilskracht, het zijne te gebruiken zonder leiding van een ander. Heb de moed je eigen verstand te gebruiken! Sapere aude!
Het is voor ieder individuele mens moeilijk zich uit de onmondigheid los te werken, die hem bijna tot natuur geworden is. Hij heeft ze zelfs lief gekregen en is op voorhand werkelijk ongeschikt zijn eigen verstand te gebruiken omdat men het hem nooit heeft laten gebruiken (... )
Voor deze Verlichting wordt niets anders geëist dan vrijheid en dan nog wel de onschadelijkste onder alle (vrijheden), wat alleen vrijheid kan heten, namelijk: in alle gevallen openbaar gebruik te maken van zijn verstand. Nu hoor ik echter langs alle kanten roepen: redeneer niet! De officier zegt: redeneer niet, maar exerceer! De belastingsambtenaar: redeneer niet, maar betaal! De geestelijke: redeneer niet, maar geloof! (Alleen een enkele heer in de wereld zegt: redeneer, zoveel u wil en waarover u wil, maar gehoorzaam!) Overal wordt de vrijheid beknot. Welke beknotting echter is hinderlijk voor de Verlichting, welke niet, of integendeel juist bevorderlijk voor haar? - Ik antwoord: Het openbaar gebruik van zijn verstand moet altijd vrij zijn, en alleen dat kan Verlichting onder de mensen tot stand brengen (...)"
Hmm..mijn post is klaarblijkelijk niet helemaal overgekomen.....quote:
[..]
waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?
ik zeg toch heel duidelijk " de meeste gelovigen die IK heb ontmoet"
wat dus neer komt op mischien 0,001% van de nederlandse bevolking
en dat van een wormgat is ook maar een voorbeeld hoor
Nope, maar de gemiddelde nederlander zal dan ook niet snel een discussietopic over dit onderwerp op Fok gaan volgen ergo voor die mensen hoef je dit en (de door de topicstarter genoemde) topics dan ook niet te openen.quote:maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
Wat ik zeg is dat er ook niet-gelovigen zijn die worstelen met diezelfde complexiteit en toch geen God nodig hebben om om te kunnen gaan met diezelfde levensvragen.quote:er zijn naar mijn mening gewoon genoeg mensen voor wie de complexheid van het leven gewoon echt veel te complex is om te kunnen begrijpen, en daarom zijn het niet meteen betere of slechtere mensen, maar bij die mensen begrijp ik wel hoe religie een ideale kijk op het leven geeft wat bij hun niveau van bewustzijn past.
De gehele toon van je oorspronkelijke reply was redelijk neerbuigend naar gelovigen en daar reageerde ik even op....verder no harm done.
Het gaat hem ook niet over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen, het gaat hem er om dat atheïsten slechts bestaan door gebrek aan angst (voor de dood). Wel mooi hoe hij hiermee een psychologische verklaring geeft voor waarom er wél gelovigen zijn. Klopt natuurlijk niet dat hij stelt dat atheïsten om deze reden niet bestaan; ze bestaan simpelweg. Dat atheïsten eigenlijk niet zouden moeten bestaan, klopt wel.quote:
[..]
Ten tweede... dat angst voor de dood iemand ertoe kan brengen om te gaan geloven zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 11:17:49 ]
ik ben soms inderdaad wat happig naar gelovigen toe, daar betrap ik mezelf wel vaker opquote:De gehele toon van je oorspronkelijke reply was redelijk neerbuigend naar gelovigen en daar reageerde ik even op....verder no harm done.
maar begrijp goed dat mijn gal meer gericht is op het hele systeem van geloof zelf, dan echt op de mensen die er oprecht in geloven, ik geloof ook wel dat religie goede dingen doet, ik ken genoeg mensen die er echt wat aan hebben.
mijn probleem is gewoon dat religie overduidelijk een paar flinke fouten bevat en dat zodra je ze daar op wijst, gaan ze zich in allerlei rare bochten wringen om maar te zorgen dat het alsnog klopt. in plaats van gewoon toe te geven dat er dingen niet kloppen. en dat frustreert mij nogal dus dan kan ik soms wat te hard van stapel lopen
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Ik doelde meer op het feit dat ik mijn eigen argument al redelijk onderuit haalde dmv het toevoegen van het "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" principequote:
[..]
Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.
Mijn claim is overigens groter dan alleen het "detail" verschil tussen het geschrevene in bijv Genesis en de evolutietheorie.
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....
Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.
En waar ik het ontzettend moeilijk mee heb is iemand uitspraken toe te dichten die helemaal niet van die persoon zijn.quote:
ik denk dat het grootste deel van mijn problemen met religie, vooral komt omdat ik ( met alle kennis die we tegenwoordig hebben, met name het internet) het moeilijk vind om te begrijpen hoe iemand blindelings een ideologie kan volgen. wat duizende jaren oud is( dat het oud is, maakt het nog niet waar.)
Stel je eens voor dat ik zou beweren dat Bin laden de Rechten van de mens zou verkondigd hebben. Niks mis met dit te verkondigen, alleen kan je sterk betwijfelen of die boodschap van Bin Laden afkomstig is. Met dit te beweren zet ik deze verklaring onder druk, hoe correct de inhoud er ook van mag zijn. Een waarheid is niet de vrucht van een leugen.
Nee, hoeft dat ? Haalt dit de evolutietheorie onderuit ? En wat heeft dit zowiezo met evolutietheorie te maken ??quote:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ?
Er was niets voor de "oerknal" aangezien tijd toen ook is ontstaan. Er kan dus niet gesproken worden over een moment voor de "oerknal".quote:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....
Verder is het overgrote deel van alles oorzaak en gevolg behalve op het niveau van kwantummechanica.
Bestudeer het hele "oerknal" idee eens en hoe dat in verband staat met tijd. Kan interessant zijn voor je.
Er is natuurlijk altijd een horizon van wetenschappelijk begrip. En hoewel die horizon zich steeds verder terugtrekt zal die er altijd zijn.quote:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....
Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.
Dit vind je wellicht een interessant topic:
Topicreeks: Iets uit niets [tevens meettopic]
Punt is dat die horizon geen vrijbrief is om er op los te fantaseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontstaan van leven is te lang geleden gebeurt voor iemand om daar bij te zijn geweest om het te meten etc. Wel is het mogelijk om een reconstructie te maken van wat er zich hoogstwaarschijnlijk heeft afgespeeld. Dat kan voor het vele momenten in het evolutieproces d.m.v. wat ervan achtergebleven is.quote:
Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.
Net zoals een detective bij een crime scene aan de hand van wat er aan sporen etc aanwezig is kan reconstrueren wat hoogstwaarschijnlijk is gebeurd (of voor 99% mits je m.b.t. bewijslast iedere andere mogelijkheid weg kunt cijferen) kun je ook reconstrueren wat er moet zijn gebeurd vroeger m.b.t. het leven.
In discussie gaan met gelovigen is altijd interessant. Maar ik denk niet dat je er ook maar 1 steek mee opschiet wat betreft het verklaren van hun overtuigingen: ik denk namelijk niet dat gelovigen weten waarom ze geloven.quote:
Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zeker
Ook dat hoef je niet uit boeken te halen.quote:
Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc.
Bovendien, aan de andere kant: de Bijbel en Jezus inspireren ook heel veel mensen om juist wel gelijk te oordelen en juist niet verder te kijken.Een "cliche" is niet iets positiefs. Het is het mindless herhalen van iets dat niets nieuws meer bijdraagt, met een groot risico dat we vergeten waar het over gaat.quote:
Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven.
En waar word je je dan bewust van?quote:
Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.
Bewustwording is iets heel anders dan literatuur lezen. Ik zag je net al weer de vergelijking met wiskunde trekken, wat voor mij een teken is dat we langs elkaar heen praten.
Wat mij betreft kan religie net zo goed het onderwerp van wetenschap zijn als zwaartekracht. Je hoeft beide natuurlijk niet wetenschappelijk te benaderen. Maar het loont de moeite om beide realistisch te benaderen.quote:
Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.
Het spijt me het te moeten zeggen, maar: ja. "Genieten" is een biochemisch proces dat geevolueerd is om prestatieverhogend te werken. Je bent dan puur instinctief bezig. En dat kan heel prettig zijn, zoals een opiumroes heel prettig kan zijn. Maar laten we wel wezen: veel heb je er niet aan.quote:
Ik trek de vergelijking met muziek maar weer eens. Muziek is voor mij iets mysterieus. Niet feitelijk; ik speel al jaren piano en ambieerde ooit een muziekcarriere, dus je hoeft me niks uit te leggen over de theorie er achter. Ben ik nou intellectueel dood als ik totaal de behoefte niet voel om muziek en mijn ervaring ervan te reduceren tot concepten waar de wetenschap grip op heeft, en probeer te doorgronden waarom ik zo word geraakt door bepaalde muziek?
Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer mensen dit uitleggen als een reductie. Dat kan het alleen zijn als je er iets van afhaalt. Maar wat dat 'iets' dan is wordt nooit duidelijk.quote:
Ik geloof niet in een manier van denken waarin je alles maar met wetenschappelijke termen kunt labelen en dan kunt reduceren. In mijn werk kan ik dat prima; ik verdien er mijn geld mee. Maar ik probeer me bewust te worden van de beperktheid van dit soort denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat misverstand zie ik vaker, maar causaliteit zich ingebakken in de kwantummechanica (of beter: in de kwantumveldentheorie). Het is dus niet waar wat je zegtquote:
Verder is het overgrote deel van alles oorzaak en gevolg behalve op het niveau van kwantummechanica.
-
Ok, thnx voor de suggesties.
Ik zal me eens iets meer gaan verdiepen in wat de wetenschap nu eigenlijk precies zegt over de oerknal. Wellicht wordt dat de sleutel tot mijn bekering al heb ik er een hard hoofd in
Ik zal me eens iets meer gaan verdiepen in wat de wetenschap nu eigenlijk precies zegt over de oerknal. Wellicht wordt dat de sleutel tot mijn bekering al heb ik er een hard hoofd in
Nou is het al een tijd geleden dat ik me er wat in verdiept heb maar ik meende te weten dat bij bepaalde gevolgen de oorzaak waarom het gevolg a is of gevolg b nog onbekend is en er een zekere willekeur aanwezig is (althans zo lijkt het). Klinkt misschien vaag maar zonder dat ik opzoek hoe het ook al weer zat kan ik het niet handiger uitleggen.quote:
[..]
Dat misverstand zie ik vaker, maar causaliteit zich ingebakken in de kwantummechanica (of beter: in de kwantumveldentheorie). Het is dus niet waar wat je zegt
Hoe dan ook, die kennis (voor zover ie dus wel of niet klopt) is altijd het enige geweest waarom ik een deterministisch universum niet voor 100% aanneem. Mocht je toevallig weten waar ik op doel dat ik dus meen te weten, dan aub vertel me hoe het dan wel zit.
Meer info om mijn beeld van dit kloppender te krijgen is altijd welkom!
Naar mijn mening ligt de sleutel tot bekering niet zozeer in het snappen van hoe de wetenschap tot nu toe meent dat bepaalde dingen werken. Het ligt meer in het te weten komen hoe religie is ontstaan, waarom het werkt zoals het werkt en zo populair is, en hoe beperkt/krom/onlogisch/ronduit belachelijk de informatie is die via de heilige boekjes gepropageerd wordt.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 12:08 schreef Jappie het volgende:
Ok, thnx voor de suggesties.
Ik zal me eens iets meer gaan verdiepen in wat de wetenschap nu eigenlijk precies zegt over de oerknal. Wellicht wordt dat de sleutel tot mijn bekering al heb ik er een hard hoofd in
Althans, bij mij kwam dat laatste veel en veel eerder dan mijn kennis over evolutie, tijd, ruimte etc.
Mee eens. Heel veel mensen vallen voor het zogenaamde 'argument from ignorance', zelfs heel wat atheisten. Zolang we ons niet ten volle bewust zijn dat een gebrek aan kennis nooit in een bepaalde richting kan wijzen maakt het het niet uit hoeveel je wel weet. Er zijn namelijk altijd dingen die je niet weet.quote:
[..]
Naar mijn mening ligt de sleutel tot bekering niet zozeer in het snappen van hoe de wetenschap tot nu toe meent dat bepaalde dingen werken. Het ligt meer in het te weten komen hoe religie is ontstaan, waarom het werkt zoals het werkt en zo populair is, en hoe beperkt/krom/onlogisch/ronduit belachelijk de informatie is die via de heilige boekjes gepropageerd wordt.
Althans, bij mij kwam dat laatste veel en veel eerder dan mijn kennis over evolutie, tijd, ruimte etc.
Mensen zijn patroonherkenningsmachines, en in de praktijk zien we veel meer patronen dan er daadwerkelijk zijn. Dat mechanisme, in combinatie met een ingebakken pessimistisch redeneren en een neiging om overal een bedoeling achter te zien heeft ons in ons evolutionaire verleden geholpen te overleven. Maar ze geven ook een vertekend beeld van de realiteit, dat onder meer leidt tot religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De idee oerknal staat in hetzelfde rijtje als waar de ideeën van God, goed, slecht, Santa Claus, et cetera, staan. Het is niets dan absurd om het idee als waar te aanschouwen of om ook maar enig zins waarschijnlijk te achtten. Speculatie hier, speculatie daar: gebonden aan het huidige paradigma. Mar het eigenlijke probleem ligt in eerste instantie in taal. Begrippen als 'begin', 'tijd', 'oorsprong', 'ruimte', en zo, zijn onbehoorlijk gedefiniëerd, waardoor enorm veel, veel te veel, speelruimte ontstaat voor 'wetenschappers' om conclusies over zaken te maken waar eigenlijk niet eens over gesproken kan worden. An sich is het niet erg dat mensen opzoek zijn naar iets, naar verklaringen voor ideeën (zoals het idee: 'het begin'), maar het gaat vaak mis waar mensen deze ideeën als werkelijkheid (of als 'werkelijke problemen/vraagstukken) aanschouwen en daar verklaringen op gaan verzinnen, hoe ingenieus deze dan ook mogen zijn.
Vanuit dit perspectief lijkt het mij zinvol om het Gods-concept niet te weerleggen door het aanbieden van alternatieven (die even wankel zijn), maar om simpelweg de onzin te herleiden uit de concepten aan de hand van kritische benaderingen via taal en logica. Het zal misschien lijken dat men zich op deze (iets wat pessimistische) wijze monddood zal maken, maar ik heb er vertrouwen in dat verheldering veel meer vruchten zal werpen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 12:58:55 ]
Vanuit dit perspectief lijkt het mij zinvol om het Gods-concept niet te weerleggen door het aanbieden van alternatieven (die even wankel zijn), maar om simpelweg de onzin te herleiden uit de concepten aan de hand van kritische benaderingen via taal en logica. Het zal misschien lijken dat men zich op deze (iets wat pessimistische) wijze monddood zal maken, maar ik heb er vertrouwen in dat verheldering veel meer vruchten zal werpen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 12:58:55 ]
Ten tijde van Hubble was het idee van een oerknal juist volstrekt strijdig met het toen heersende paradigma. In die tijd was de wetenschap ervan overtuigd dat het universum statisch en eeuwig was. Het zijn waarnemingen, feitelijke waarnemingen, die ons hebben gedwongen dat beeld te verwerpen.quote:
De idee oerknal staat in hetzelfde rijtje als waar de ideeën van God, goed, slecht, Santa Claus, et cetera, staan. Het is niets dan absurd om het idee als waar te aanschouwen of om ook maar enig zins waarschijnlijk te achtten. Speculatie hier, speculatie daar: gebonden aan het huidige paradigma.
En daarmee gaat het idee wel iets verder dan een op niets gebaseerde speculatie zoals ideeen als goden dat zijn.
Het is een misvatting dat de wetenschap zich bezig zou houden met het weerleggen van het gods-concept. Wetenschappelijk gezien is het geen issue.quote:
Vanuit dit perspectief lijkt het mij zinvol om het Gods-concept niet te weerleggen door het aanbieden van alternatieven (die even wankel zijn), maar om simpelweg de onzin te herleiden uit de concepten aan de hand van kritische benaderingen via taal en logica.
De reden dat religie en wetenschap van oudsher op gespannen voet staan is dat de wetenschap in de loop der tijd, onbedoeld, nogal wat religieuze ideeen heeft ondermijnd.
In deze kan ik deze seminar van harte aanraden:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Niet meer aanwezig in dit forum.
Buiten het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is voor evolutie, was dit niet wat ik bedoelde. Ik heb het over aannames als 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.quote:
[..]
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.
Uiteraard is er enorm veel onderzoek gedaan die de evolutietheorie ondersteunen waardoor je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunt stellen dat hij waar is maar het gaat om het principe nietwaar ?
Zeker als je je daarbij bedenkt dat juist de belangrijkste link welke aantoont waar wij mensen een "mutatie" of vervolg op zijn zelfs anno 2012 nog altijd ontbreekt.
Als je verder als gelovige niet zozeer gefocussed bent om alle woorden uit de bijbel letterlijk op te vatten maar probeert de diepere achtergonden en strekking van het verhaal te begrijpen en deze kennis daar waar mogelijk voor je te laten werken dan denk ik dat een discussie tussen gelovigen en niet gelovigen juist verhelderend kan werken.
Overigens is mijn ervaring dat de mysteries welke door de wetenschap worden ontrafeld vaker een bevestiging dan een ontkrachting van het geloof zijn. Sterker nog veel wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd vanuit een idee ; een geloof. Waar komt dit idee of geloof vandaan ? Als mensen niet uit zouden zijn gegaan van ideeen dan zouden we nog steeds op een platte aarde hebben gewoond.
Ik zie dan ook geen enkel bezwaar om argumentatie; logica onderzoek etcetera hand in hand met geloof te laten lopen.
p.s. doet de topictitel jou ook zo'n pijn aan je ogen ?
Als stemmen zin had, was het al lang verboden.
Geloof niets, denk zelf.
Geloof niets, denk zelf.
En laat me raden: jij kan dat glashelder een gelovige uitleggen?quote:
[..]
In discussie gaan met gelovigen is altijd interessant. Maar ik denk niet dat je er ook maar 1 steek mee opschiet wat betreft het verklaren van hun overtuigingen: ik denk namelijk niet dat gelovigen weten waarom ze geloven.
Nee, ik kan alles natuurlijk zelf bedenken. Net zoals ik mijn gehele wetenschappelijke onderzoek vanaf scratch kan doen, zonder inspiratie elders te halen. Alles kan.quote:Ook dat hoef je niet uit boeken te halen.
Edit: laat ik het anders zeggen. Als het allemaal zo triviaal is, waarom hebben mensen er dan zo veel moeite mee om er naar te leven (compassie, niet oordelen, ego opzij zetten etc.)?
O.a. de zaken die ik eerder noemdequote:En waar word je je dan bewust van?
"Realistisch" als in puur wetenschappelijk. Zonder de ervaring van de persoon in kwestie erbij te betrekken.quote:Wat mij betreft kan religie net zo goed het onderwerp van wetenschap zijn als zwaartekracht. Je hoeft beide natuurlijk niet wetenschappelijk te benaderen. Maar het loont de moeite om beide realistisch te benaderen.
Tsja, dan staan we daar kennelijk heel erg anders in. En muziek is voor mij een erg belangrijk element in m'n leven. Ik heb er heel erg veel aan.quote:Het spijt me het te moeten zeggen, maar: ja. "Genieten" is een biochemisch proces dat geevolueerd is om prestatieverhogend te werken. Je bent dan puur instinctief bezig. En dat kan heel prettig zijn, zoals een opiumroes heel prettig kan zijn. Maar laten we wel wezen: veel heb je er niet aan.
In religieuze gesprekken b.v. de menselijke ervaring. Wat jij doet, en ik ben mezelf nu aan het herhalen, is religie in rationele en wetenschappelijke termen vangen en daarmee te analyseren.quote:Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer mensen dit uitleggen als een reductie. Dat kan het alleen zijn als je er iets van afhaalt. Maar wat dat 'iets' dan is wordt nooit duidelijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 10-10-2012 16:43:43 ]
-
De QM is, gezien het meetprobleem, inderdaad niet deterministisch. Maar je hebt nog wel degelijk een notie van causaliteit.quote:
[..]
Nou is het al een tijd geleden dat ik me er wat in verdiept heb maar ik meende te weten dat bij bepaalde gevolgen de oorzaak waarom het gevolg a is of gevolg b nog onbekend is en er een zekere willekeur aanwezig is (althans zo lijkt het). Klinkt misschien vaag maar zonder dat ik opzoek hoe het ook al weer zat kan ik het niet handiger uitleggen.
Hoe dan ook, die kennis (voor zover ie dus wel of niet klopt) is altijd het enige geweest waarom ik een deterministisch universum niet voor 100% aanneem. Mocht je toevallig weten waar ik op doel dat ik dus meen te weten, dan aub vertel me hoe het dan wel zit.
Meer info om mijn beeld van dit kloppender te krijgen is altijd welkom!
-
Waarom mensen geloven is een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk. Ik merk slechts op dat het voor waar aannemen van de geloofsinhoud alles behalve helpt wanneer je tracht religie te begrijpen.quote:
[..]
En laat me raden: jij kan dat glashelder een gelovige uitleggen?
Als dit iets met religie te maken heeft, waarom hebben gelovigen daar dan precies evenveel moeite mee?quote:
Nee, ik kan alles natuurlijk zelf bedenken. Net zoals ik mijn gehele wetenschappelijke onderzoek vanaf scratch kan doen, zonder inspiratie elders te halen. Alles kan.
Edit: laat ik het anders zeggen. Als het allemaal zo triviaal is, waarom hebben mensen er dan zo veel moeite mee om er naar te leven (compassie, niet oordelen, ego opzij zetten etc.)?
Waar heb ik gezegd dat persoonlijke/menselijke ervaringen daar niet in betrokken zouden moeten worden?quote:
"Realistisch" als in puur wetenschappelijk. Zonder de ervaring van de persoon in kwestie erbij te betrekken.
<...>
In religieuze gesprekken b.v. de menselijke ervaring. Wat jij doet, en ik ben mezelf nu aan het herhalen, is religie in rationele en wetenschappelijke termen vangen en daarmee te analyseren.
In discussies zoals deze wordt nogal eens beweerd dat dat deel van de menselijke ervaring a priori buiten de scope van de wetenschap zou vallen. Waarom dat zo zou zijn is mij niet geheel duidelijk, anders dan een stukje typisch menselijk wensdenken.
Kennelijk voelen mensen zich heel ongemakkelijk bij het idee dat alles dat onderdeel is van of een invloed heeft op de waarneembare wereld in principe wetenschappelijk beschouwd kan worden.
En dat is met name voor de menselijke ervaring het geval. Als het gaat over zwaartekracht hoor ik je niet zeggen dat je er ook op een 'andere' manier naar kunt kijken. (Wat natuurlijk best zou kunnen.)
En daarom denk ik dat je jezelf de vraag moet stellen: waarom is het uitgerekend de menselijke ervaring die je hier aanhaalt als een voorbeeld van dit vermeende (!!) reductionisme? Je had willekeurig elk verschijnsel kunnen noemen.
Is het het feit dat de menselijke psyche 1 van de grote resterende mysteries is? Dat lijkt me dan eenvoudig een argument from ignorance. Bovendien zijn er wel meer zaken wetenschappelijk gezien zeer mysterieus waarbij dit bezwaar nooit ter sprake komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-10-2012 17:11:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is geen theologische/ levensbeschouwelijke stelling ---> schopje naar Psychologie.quote:
Maar laatst vroeg ik me af, waar haal ik dit genot vandaan? Vaak betrap ik mezelf en vele medestanders dat we ons uiteindelijk gaan wagen op het terrein van de religie, door te proberen tegenstellingen aan te duiden binnen de specifieke stroming of het gebruikte boek, of dat de discussie uitloopt op een semantisch woordspelletje, terwijl voor mij persoonlijk het idee van een god een laag dieper ligt - religie is daar slechts een uiting van.
Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?
Wellicht zijn dat soort aannames ook geen reden voor een gelovige om tot geloof te komen dus waarom zou je een discussie willen voeren over "bijzaken" ?quote:Buiten het feit dat er geen fatsoenlijk alternatief is voor evolutie, was dit niet wat ik bedoelde. Ik heb het over aannames als 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.
Als je iemand zijn geloof wil ontnemen zul je m.i. moeten doordringen tot de inhoud die er voor de gelovige toe doet. Vervolgens moet je met een beter alternatief komen waardoor de gelovige genegen is jou te geloven.
Laten we voor het gemak mijzelf nemen.
Ik geloof in de leer van Christus omdat die leer in mijn ogen verhaalt over de meest oprechte/respectvolle en liefdevolle manier van leven die je maar kunt bedenken.
Ik geloof dat de leer van Christus mij helpt om volledig eerlijk naar mezelf en mijn motieven te kijken en mij daardoor niet alleen inzicht verschaft in mijn eigen motieven maar tevens inzicht in de psyche en beweegredenen van anderen.
We leven in een maatschappij die bol staat van egoisme en het "ik-denken" is zo langzamerhand tot nieuwe religie verheven. Iedereen heeft het tegenwoordig maar over normen en waarden maar wee oh wee als men zelf die illegale muziek-cd niet meer kan downloaden of iets van zijn persoonlijke welvaart moet inleveren ten gunste van een ander.
De leer van Christus voorziet in de behoefte van mensen die rechtvaardigheid zoeken en niet te blind zijn om dat grotendeels middels introspectie te vinden. Diezelfde leer bied troost aan miljoenen mensen over de hele wereld die het een stuk slechter hebben dan jij en ik. Diezelfde leer draagt er ook toe bij dat mensen genegen zijn anderen te helpen.
Als jij een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van mijn persoonlijke gevoelens dan hoor ik dat graag maar ik ben bang dat je die niet in zakformaat kunt aanbieden.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het al dan niet bestaan van God of zijn ondoorgrondelijkheid voor mij niet de redenen van mijn geloof zijn en dat het daarmee redelijk zinloos is om uitgerekend over dat stuk in discussie te gaan of dat nou rationeel is of niet.
Nu ben ik niet iedereen en dus kan ik niet voor elke gelovige praten, sterker nog...ik ben het met veel gelovigen fundamenteel oneens maar ik denk dat hetzelfde principe in zekere mate ook voor anderen opgaat. De bijbel hoeft juridisch niet dichtgetimmerd te zijn om voor wie dat wil toch een bron van inspiratie te kunnen zijn.
Wanneer je dus een algemene discussie aangaat met een gelovige met als doel hem te bekeren tot non-geloof omdat het je persoonlijke levensdoel is om mensen te educeren ( of omdat je toch net ff niets beters te doen had) dan kun je rekenen op verzet welke niet rationeel hoeft te zijn.
-downloaden van muziek cd's is volkomen legaal in Nederland.
- ik ken meer mensen die gul zijn en wat voor anderen over hebben dan egoïsten die alleen maar aan zichzelf denken.
- je premisse is in mijn ogen onjuist. Om jouw je geloof af te nemen moet men niet komen met een alternatief voor dat geloof. Dat alternatief mag je helemaal zelf kiezen / vinden. Men hoeft slechts te komen met iets waardoor dat geloof onhoudbaar is. Dan gaat het vanzelf weg. Nogmaals, wat er voor in de plaats zal komen blijft geheel open op dat moment, dat is voor dáárna.
Hier zit het probleem in de discussie meestal. De ene zegt, : kijk, met argument A, B, C , D, E etc ga voor mij part door tot Z moet je toch inzien dat jouw geloof nergens op gebaseerd is behalve op je eigen gevoelens, kortom puur vanuit jezelf ontstaan is (in samenspel met medegelovigen)
De ander negeert al die argument A t/m Z , want het eigen gevoel weegt zwaarder, of ze vinden die argumenten gewoon niet relevant.
De ene: "aaaaaarchhhhhhh.........." (bonkt hoofd tegen de muur)
(- van mij mag je je geloof houden hoor)
- ik ken meer mensen die gul zijn en wat voor anderen over hebben dan egoïsten die alleen maar aan zichzelf denken.
- je premisse is in mijn ogen onjuist. Om jouw je geloof af te nemen moet men niet komen met een alternatief voor dat geloof. Dat alternatief mag je helemaal zelf kiezen / vinden. Men hoeft slechts te komen met iets waardoor dat geloof onhoudbaar is. Dan gaat het vanzelf weg. Nogmaals, wat er voor in de plaats zal komen blijft geheel open op dat moment, dat is voor dáárna.
Hier zit het probleem in de discussie meestal. De ene zegt, : kijk, met argument A, B, C , D, E etc ga voor mij part door tot Z moet je toch inzien dat jouw geloof nergens op gebaseerd is behalve op je eigen gevoelens, kortom puur vanuit jezelf ontstaan is (in samenspel met medegelovigen)
De ander negeert al die argument A t/m Z , want het eigen gevoel weegt zwaarder, of ze vinden die argumenten gewoon niet relevant.
De ene: "aaaaaarchhhhhhh.........." (bonkt hoofd tegen de muur)
(- van mij mag je je geloof houden hoor)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik hoop dat je desondanks de intentie van dat voorbeeld wel begrepen hebtquote:
-downloaden van muziek cd's is volkomen legaal in Nederland.
Je zegt eigenlijk exact hetzelfde als ik dus ik denk dat ik de boodschap die ik wilde overbrengen jammerlijk is mislukt...quote:- ik ken meer mensen die gul zijn en wat voor anderen over hebben dan egoïsten die alleen maar aan zichzelf denken.
- je premisse is in mijn ogen onjuist. Om jouw je geloof af te nemen moet men niet komen met een alternatief voor dat geloof. Dat alternatief mag je helemaal zelf kiezen / vinden. Men hoeft slechts te komen met iets waardoor dat geloof onhoudbaar is. Dan gaat het vanzelf weg. Nogmaals, wat er voor in de plaats zal komen blijft geheel open op dat moment, dat is voor dáárna.
Hier zit het probleem in de discussie meestal. De ene zegt, : kijk, met argument A, B, C , D, E etc ga voor mij part door tot Z moet je toch inzien dat jouw geloof nergens op gebaseerd is behalve op je eigen gevoelens, kortom puur vanuit jezelf ontstaan is (in samenspel met medegelovigen)
Als je het mij vraagt heb je dat alternatief al en maak je er gebruik van. Want wat jij hier schrijft is niet bepaald in de Bijbel terug te vinden, hooguit als je zeer selectief leest. Die criteria voor selectie staan niet in de Bijbel, en komen dus kennelijk uit jou zelf.quote:
Laten we voor het gemak mijzelf nemen.
Ik geloof in de leer van Christus omdat die leer in mijn ogen verhaalt over de meest oprechte/respectvolle en liefdevolle manier van leven die je maar kunt bedenken.
Ik geloof dat de leer van Christus mij helpt om volledig eerlijk naar mezelf en mijn motieven te kijken en mij daardoor niet alleen inzicht verschaft in mijn eigen motieven maar tevens inzicht in de psyche en beweegredenen van anderen.
<..>
Als jij een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van mijn persoonlijke gevoelens dan hoor ik dat graag maar ik ben bang dat je die niet in zakformaat kunt aanbieden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, want ik vind helemaal niet dat ik exact hetzelfde zeg.quote:
Je zegt eigenlijk exact hetzelfde als ik dus ik denk dat ik de boodschap die ik wilde overbrengen jammerlijk is mislukt...
Ik zeg namelijk: Degenen die jouw geloof wil ontkrachten hoeft helemaal niet met een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van jouw persoonlijke gevoelens te komen, maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Op dat moment is je geloof weg. Wat er daarna komt als alternatief is onbelangrijk, dat komt daarna pas.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het antwoord had je zelf kunnen verzinnen: omdat gelovigen mensen zijn, net als ongelovigen.quote:
Als dit iets met religie te maken heeft, waarom hebben gelovigen daar dan precies evenveel moeite mee?
Het heeft "iets" te maken met religie, in die zin dat het een inspiratiebron kan zijn. Niet DE inspiratiebron. Ik claim nergens een unieke of beste route. Ik laat je alleen zien hoe ik persoonlijk het ervaar. Ik merk dat veel mensen hier bv de bijbel zo benaderen, dat ze willen achterhalen wat de oorspronkelijke gedachte was en dat dat dan "de juiste interpretatie" geeft. Dat is interessant, maar voor mij ook nogal star. Voor mij hebben de teksten juist betekenis door ze in het hedendaagse te plaatsen. Wat de oorspronkelijke gedachte is, is voor mij vooral vanuit godsdiensthistorisch oogpunt interessant. Dus ja, ik haal de aspecten eruit die mij het meest aanspreken, hoewel ik denk dat die punten ook voldoende aandacht krijgen in de tekst; in die zin pluk ik niet volledig lukraak stukken er uit. Dit kun je alleen als cherrypicking bekritiseren als ik een waarheidsclaim zou doen. Dat doe ik niet.
In boeddhistische literatuur wordt wel es de vergelijking met een vlot gemaakt: als het vlot je naar de overkant van een rivier heeft gebracht, zeul je het ook niet verder mee. Zo zie ik religieuze teksten ook, hoewel ik ook waarde hecht aan recitatieve en contemplatieve lezing van bijvoorbeeld bijbelse teksten; iets wat me ook veel plezier geeft.
Christus is op dezelfde manier een inspiratiebron voor mij, maar ik had het waarschijnlijk ook ergens anders kunnen halen. Ik heb het gevoel dat het mij een beter een meer bewust persoon maakt. Misschien zie jij dat als een soort zwakte, maar dat moet je maar voor jezelf uitmaken.
Die je vervolgens wilt analyseren, heb ik het idee. Dat bedoel ik niet.quote:Waar heb ik gezegd dat persoonlijke/menselijke ervaringen daar niet in betrokken zouden moeten worden?
Ja. Zelf ervaar ik dat niet zo. De werkelijkheid is wat het is, daar gaat mijn perceptie ervan niks aan veranderen.quote:Kennelijk voelen mensen zich heel ongemakkelijk bij het idee dat alles dat onderdeel is van of een invloed heeft op de waarneembare wereld in principe wetenschappelijk beschouwd kan worden.
Omdat dat vaak veel technischer benadert wordt. Stel, je ziet een kind struikelen in een speeltuin, waarop het valt en het begint te huilen. Je kunt dat kind toesnellen en uitleggen dat het zijn evenwicht verloor, waardoor het een geodeet volgde naar het aardoppervlak en dat dat de reden is dat het kind huilt. Dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt dat kind ook de aandacht geven die het op dat moment wil.quote:En dat is met name voor de menselijke ervaring het geval. Als het gaat over zwaartekracht hoor ik je niet zeggen dat je er ook op een 'andere' manier naar kunt kijken. (Wat natuurlijk best zou kunnen.)
ik hoop dat bovenstaand voorbeeld dit duidelijk maakt. Ik zeg niet dat het in beginsel perse onmogelijk is het volledig te analyseren zoals jij dat wilt. Ik vind dat niet eens zo interessant.quote:En daarom denk ik dat je jezelf de vraag moet stellen: waarom is het uitgerekend de menselijke ervaring die je hier aanhaalt als een voorbeeld van dit vermeende (!!) reductionisme? Je had willekeurig elk verschijnsel kunnen noemen.
Ik zal de komende tijd trouwens niet of nauwelijks in staat zijn hier te reageren, maar ik hoop er nog es op terug te komen
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-10-2012 17:19:40 ]
-
In dat geval wil ik mezelf nogmaals herhalen maar dan iets korter:quote:
[..]
Inderdaad, want ik vind helemaal niet dat ik exact hetzelfde zeg.
Ik zeg namelijk: Degenen die jouw geloof wil ontkrachten hoeft helemaal niet met een beter allesomvattend alternatief hebt voor de bevrediging van zoveel van jouw persoonlijke gevoelens te komen, maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Op dat moment is je geloof weg. Wat er daarna komt als alternatief is onbelangrijk, dat komt daarna pas.
Waar het in mijn optiek scheef gaat zodra je zoals TS aangaf in zijn openingspost de intentie hebt om een gelovige te overtuigen op basis van argumenten is het feit dat realiteit of feiten voor in ieder geval een deel van de oprecht gelovigen bijzaak zijn. In het meest gunstige geval brengt hij een gelovige zover dat hij inziet dat een aantal zaken in de bijbel op zijn minst vreemd te noemen zijn maar het verlies van het geloof voor een gelovige behelst meer dan alleen het verliezen van een discussie. En nogmaals onze huidige kille maatschappij voorziet gewoon niet in de door mij gevoelde behoefte /invulling.
TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing
) en terug op het pad van de realiteit te zetten is nog 10 bruggen verder. Het doel wordt dus nooit bereikt.
Dan bekritiseer ik het nog steeds als cherrypicking. Want is het niet zo dat je hier dan elk willekeurig boek voor had kunnen gebruiken? Als je je een dergelijke vrijheid van zowel selectie als interpretatie permitteert dan kun je elke gewenste gedachte uit elk denkbaar boek halen.quote:
[..]
Het antwoord had je zelf kunnen verzinnen: omdat gelovigen mensen zijn, net als ongelovigen.
Het heeft "iets" te maken met religie, in die zin dat het een inspiratiebron kan zijn. Niet DE inspiratiebron. Ik claim nergens een unieke of beste route. Ik laat je alleen zien hoe ik persoonlijk het ervaar. Ik merk dat veel mensen hier bv de bijbel zo benaderen, dat ze willen achterhalen wat de oorspronkelijke gedachte was en dat dat dan "de juiste interpretatie" geeft. Dat is interessant, maar voor mij ook nogal star. Voor mij hebben de teksten juist betekenis door ze in het hedendaagse te plaatsen. Wat de oorspronkelijke gedachte is, is voor mij vooral vanuit godsdiensthistorisch oogpunt interessant. Dus ja, ik haal de aspecten eruit die mij het meest aanspreken, hoewel ik denk dat die punten ook voldoende aandacht krijgen in de tekst; in die zin pluk ik niet volledig lukraak stukken er uit. Dit kun je alleen als cherrypicking bekritiseren als ik een waarheidsclaim zou doen. Dat doe ik niet.
Zo zou iemand zeer geinspireerd kunnen zijn door Frodo die zichzelf opoffert om de last van de ring te dragen, etc.
Die zoektocht op zich zie ik niet als een zwakte. Maar je voelt het zelf kennelijk ook al aan: dat je daar een boek voor gebruikt is eigenlijk niet essentieel. Laat staan dat je daar een specifiek boek voor gebruikt.quote:
Christus is op dezelfde manier een inspiratiebron voor mij, maar ik had het waarschijnlijk ook ergens anders kunnen halen. Ik heb het gevoel dat het mij een beter een meer bewust persoon maakt. Misschien zie jij dat als een soort zwakte, maar dat moet je maar voor jezelf uitmaken.
Als ik een gelovige moet vergelijken met een struikelend kind... dan weet ik niet of religie wel het geijkte middel is om troost te bieden. Een knuffel lijkt me dan echt effectiever.quote:
Omdat dat vaak veel technischer benadert wordt. Stel, je ziet een kind struikelen in een speeltuin, waarop het valt en het begint te huilen. Je kunt dat kind toesnellen en uitleggen dat het zijn evenwicht verloor, waardoor het een geodeet volgde naar het aardoppervlak en dat dat de reden is dat het kind huilt. Dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt dat kind ook de aandacht geven die het op dat moment wil.
Sowieso vind ik kinderen opvoeden met religie nogal eng.Het volledig analyseren van het hoe en waarom van religie vind ik juist zeer interessant. Maar die interesse hoeft inderdaad niet iedereen te hebben. Ik kan me wel verbazen over met name gelovigen die die interesse missen. Als je je hele leven inricht op dat soort overtuigingen dan moet je toch willen weten waarom je dat dan doet?quote:
ik hoop dat bovenstaand voorbeeld dit duidelijk maakt. Ik zeg niet dat het in beginsel perse onmogelijk is het volledig te analyseren zoals jij dat wilt. Ik vind dat niet eens zo interessant.
Geen haast. Zolang je maar maar niet geheel uit het forum verdwijnt, want je bijdragen worden breed op prijs gesteld.quote:
Ik zal de komende tijd trouwens niet of nauwelijks in staat zijn hier te reageren, maar ik hoop er nog es op terug te komen
Zowel filosofisch als wetenschappelijk.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 18:24:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik gebruik een dergelijke vrijheid om meer vrede bij mezelf en met anderen te vinden. Ik ben daar heel pragmatisch is, dus ik ervaar het niet als cherrypicking. Ik claim geen waarheden, ik pretendeer niet DE juiste weg te hebben, ik probeer slechts uit te leggen wat mij persoonlijk aanspreekt zodat ik een gelukkiger mens kan zijn, en mezelf beter kan opstellen tegenover anderen.quote:
[..]
Dan bekritiseer ik het nog steeds als cherrypicking. Want is het niet zo dat je hier dan elk willekeurig boek voor had kunnen gebruiken? Als je je een dergelijke vrijheid van zowel selectie als interpretatie permitteert dan kun je elke gewenste gedachte uit elk denkbaar boek halen.
Zo zou iemand zeer geinspireerd kunnen zijn door Frodo die zichzelf opoffert om de last van de ring te dragen, etc.
Ik claim ook niet dat het essentieel is. Ik gebruik het als hulpstuk. Inspiratie kun je ook uit alledaagse dingen halen, contacten met mensen, etc.quote:Die zoektocht op zich zie ik niet als een zwakte. Maar je voelt het zelf kennelijk ook al aan: dat je daar een boek voor gebruikt is eigenlijk niet essentieel.
Ja, maar dat is ook wat ik met oprechte interesse bedoel.quote:Als ik een gelovige moet vergelijken met een struikelend kind... dan weet ik niet of religie wel het geijkte middel is om troost te bieden. Een knuffel lijkt me dan echt effectiever.
Daarover kan ik me ook verbazen. Zelf heb ik ook een enorm drive om te wroeten, te onderzoeken, te wikken en te wegen. Maar religie is niet slechts een onderzoeksonderwerp, het is ook iets wat je kunt ervaren. Hetzelfde als met muziek.quote:Het volledig analyseren van het hoe en waarom van religie vind ik juist zeer interessant. Maar die interesse hoeft inderdaad niet iedereen te hebben. Ik kan me wel verbazen over met name gelovigen die die interesse missen. Als je je hele leven inricht op dat soort overtuigingen dan moet je toch willen weten waarom je dat dan doet?
Bedankt. Zoals je ziet kon ik de verleiding niet weerstaanquote:Geen haast. Zolang je maar maar niet geheel uit het forum verdwijnt, want je bijdragen worden breed op prijs gesteld.
-
Dan zijn we het volledig eens denk ik. Ik denk alleen niet dat er veel christenen zijn die het daarmee eens zouden zijn, als die uberhaupt bestaan.quote:
[..]
Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik gebruik een dergelijke vrijheid om meer vrede bij mezelf en met anderen te vinden. Ik ben daar heel pragmatisch is, dus ik ervaar het niet als cherrypicking. Ik claim geen waarheden, ik pretendeer niet DE juiste weg te hebben, ik probeer slechts uit te leggen wat mij persoonlijk aanspreekt zodat ik een gelukkiger mens kan zijn, en mezelf beter kan opstellen tegenover anderen.
[..]
Ik claim ook niet dat het essentieel is. Ik gebruik het als hulpstuk. Inspiratie kun je ook uit alledaagse dingen halen, contacten met mensen, etc.
Ik durf bijvoorbeeld te wedden dat Jappie wel degelijk denkt dat het ertoe doet welk boek hij daarvoor gebruikt, ondanks dat hij op dezelfde selectieve manier te werk gaat. Althans, ik ga er vanuit dat hij tegen slavernij is en op zich niks tegen homoseksualiteit heeft. (Om maar twee bekende voorbeelden te noemen.)
Het is met name de notie dat de Bijbel in het bijzonder (absolute) morele waarden verschaft waar ik grote moeite mee heb. Iemand die op basis van een eigen moreel besef zich laat inspireren door Frodo heb ik echt geen probleem mee.
Zo iemand neemt in elk geval volledige verantwoordelijkheid voor zijn overtuigingen, zonder zich te verschuilen achter 'dat geloof ik nu eenmaal', 'dat wil god nu eenmaal van me' of 'zo staat het nu eenmaal geschreven in LOTR'.Ik weet het niet. Als je de vrijheid zoals eerder beschreven erkent, en erkent dat je daar ook een ander niet-religieus of fictief boek voor had kunnen gebruiken... of zelfs gewoon alleen het contact met andere mensen... dan heb ik zo mijn twijfels of dat nog wel iets met religie te maken heeft.quote:
Daarover kan ik me ook verbazen. Zelf heb ik ook een enorm drive om te wroeten, te onderzoeken, te wikken en te wegen. Maar religie is niet slechts een onderzoeksonderwerp, het is ook iets wat je kunt ervaren. Hetzelfde als met muziek.
Eerst is de vraag of er een god bestaat niet interessant, en nu is de bijbel zelf kennelijk ook niet interessant. (Anders dan iets waarvan je kunt genieten zoals je kunt genieten van een willekeurig goed boek of een goede CD.)
En dan blijft er van de religie 'christendom' in mijn optiek niets over. Als we het hebben over algemene morele overpijnzingen dan zou ik dat eerder amateur-filosofie noemen.
quote:
Bedankt. Zoals je ziet kon ik de verleiding niet weerstaan
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 20:12:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar komt het enigszins wel op neer ja. Het van het geloof af laten vallen (ik wil het zeker geen bekeren noemen, omdat dat het daar niets mee te maken heeft in mijn optiek) - komt echt wel voort uit een goede inborst. Maar daarentegen heb ik inderdaad ook wel door dat dat vrijwel nooit zal lukken. Het kan natuurlijk wel een zetje zijn in de richting.quote:
[..]
In dat geval wil ik mezelf nogmaals herhalen maar dan iets korter:
Waar het in mijn optiek scheef gaat zodra je zoals TS aangaf in zijn openingspost de intentie hebt om een gelovige te overtuigen op basis van argumenten is het feit dat realiteit of feiten voor in ieder geval een deel van de oprecht gelovigen bijzaak zijn. In het meest gunstige geval brengt hij een gelovige zover dat hij inziet dat een aantal zaken in de bijbel op zijn minst vreemd te noemen zijn maar het verlies van het geloof voor een gelovige behelst meer dan alleen het verliezen van een discussie. En nogmaals onze huidige kille maatschappij voorziet gewoon niet in de door mij gevoelde behoefte /invulling.
TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing
Als stemmen zin had, was het al lang verboden.
Geloof niets, denk zelf.
Geloof niets, denk zelf.
Ja. Een groot probleem wat je bij veel christenen ziet is dat ze een autonome ethiek is afgenomen door zo te hameren op de bijbel.quote:
Het is met name de notie dat de Bijbel in het bijzonder (absolute) morele waarden verschaft waar ik grote moeite mee heb. Iemand die op basis van een eigen moreel besef zich laat inspireren door Frodo heb ik echt geen probleem mee.
dan kom je op de vraag wat je precies onder religie verstaat. Misschien gebruik ik die term ook te breed.quote:Ik weet het niet. Als je de vrijheid zoals eerder beschreven erkent, en erkent dat je daar ook een ander niet-religieus of fictief boek voor had kunnen gebruiken... of zelfs gewoon alleen het contact met andere mensen... dan heb ik zo mijn twijfels of dat nog wel iets met religie te maken heeft.
De bijbel is voor mij wel interessant. Het inspireert me immers. Maar ik heb evenzo interessante en voor mij belangrijke opvattingen meegekregen uit werk van bv Kabat-Zin, Nanh of Hagen.quote:Eerst is de vraag of er een god bestaat niet interessant, en nu is de bijbel zelf kennelijk ook niet interessant. (Anders dan iets waarvan je kunt genieten zoals je kunt genieten van een willekeurig goed boek of een goede CD.)
Dat is het verschil tussen ons. Voor mij blijft er genoeg over.quote:En dan blijft er van de religie 'christendom' in mijn optiek niets over. Als we het hebben over algemene morele overpijnzingen dan zou ik dat eerder amateur-filosofie noemen.
Ik moe zeggen dat het bij mij ook een soort reactie is geweest. Ik heb jarenlang me altijd bezig gehouden met veel verschillende dingen: religie en al haar wetenschappelijke aspecten, natuurkunde, wiskunde, filosofie, vreemde talen etc. Op een gegeven moment merkte ik dat ik steeds meer verlangde naar concrete toepassingen en persoonlijke ontwikkeling, en minder naar wetenschappelijke kadertjes in mijn hoofd erbij stoppen. Begrijp me niet verkeerd, ik ben er nog steeds mee bezig. Maar ik kan het voor m'n gevoel veel beter relativeren. Ik haal nu meer voldoening om b.v. het Christendom op een mystieke manier te beleven en in haar traditie te staan, dan om er hele analyses op los te laten. Hoewel ik dat ook nog steeds doe. Maar ik kan die twee volkomen los zien. Als bv de historische Jezus nooit bestaan zou hebben, dan zou dat weinig afdoen aan mijn beleving.
-
Waar ben je heen?quote:
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Kijk kijk, en als ik jou meer dan een jaar geleden de vraag stelde of je meer gnostisch georiënteerd was ontkende dit te stelligste. Uit bovenstaande quote kan ik enkel concluderen dat je dit wel degelijk bent. Gnostici waren ook niet bezig met de vraag of Jezus al dan niet bestaan had. Jij hebt dit begrip ' gnostisch christen blijkbaar niet zo goed begrepen. Als je maar de historische en de gnostische versie uit elkaar weet te halen zou er zelfs helemaal geen meningsverschil bestaan hebben.quote:
Ik haal nu meer voldoening om b.v. het Christendom op een mystieke manier te beleven en in haar traditie te staan, dan om er hele analyses op los te laten. Hoewel ik dat ook nog steeds doe. Maar ik kan die twee volkomen los zien. Als bv de historische Jezus nooit bestaan zou hebben, dan zou dat weinig afdoen aan mijn beleving.
Ik dacht later nog na over mijn post en ik bedacht dat mijn post verkeerd was. Er zijn ook irrationele mensen die atheïst zijn, dus dit gaat niet altijd op nee. Ik had mezelf beter moeten verwoorden, en dat is dat de verdediging van het atheïsme, de argumenten voor atheïsme gebaseerd zijn op de rede.quote:
[..]
Ja.
Iets vergeten is nooit rationeel. (!!) Niet dat ik denk dat atheisten dit vergeten.
Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.quote:Ten eerste denk ik niet dat atheisme zingeving geeft, er is bij mijn weten geen atheist die dit beweert. Ten tweede zijn de zelfmoordcijfers onder atheisten zover ik weet niet hoger dan onder gelovigen.
http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228
Ik zeg ook niet dat atheïsten geen doelen in hun leven zouden hebben. Ik zeg alleen dat áls al die doelen wegvallen, atheïsten zich makkelijker zullen keren tot zelfmoord. Voor gelovigen zal, zolang zij gelovig zijn, altijd God open blijven. Aangezien zelfmoord binnen de islam onvergeeflijk is voor Allah, zullen vrome moslims niet zo snel zelfmoord plegen en ook binnen het christendom wordt het gezien als een vorm van doden en dus het overtreden van de 10 geboden.quote:De meeste atheisten hebben overigens wel doelen in hun leven, wellicht net zoveel als gelovigen. Ze ontlenen die echter niet aan atheisme op zich. (Waarom zouden ze?)
Nee, daar doelde ik niet op. Ik doelde erop dat gelovigen die niet extreem zijn niet voor God hun leven zullen willen geven, alleen fundamentalisten willen dat. Dat is het paradoxale van geloof, men kan zowel weerhouden worden van zelfmoord door God, als dat men júist zelfmoord pleegt door God.quote:Dit voelt aan als een no true scotsman. Dat gelovigen die een veilig leven leiden minder zelfmoord plegen lijkt me nogal een open deur. Dat geldt evenveel voor atheisten.
Nogmaals, volgens de bond van Amerikaanse psychiaters klopt jouw geloof niet, ze hebben er ook argumenten bijgezet met hun verklaring voor de resultaten.quote:Nogmaals... ik geloof niet dat er een correlatie bestaat tussen geloof/atheisme en zelfmoord. Daar zou ik wel eens wat cijfers + een gefundeerd argument wilen zien.
Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al. Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.quote:Het is al vaker gezegd: agnosticisme en atheisme sluiten elkaar helemaal niet uit.
Ja, ik twijfel alleen soms of die op dit forum zitten.quote:Alleen sterke atheisten zou je kunnen verwijten dat ze niet objectief en zelfs irrationeel zijn. Maar dat is een heel kleine minderheid.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, maar aangezien geloof en religie sterk met het bestaan verbonden zijn kunnen daar denken sterkere gevoelsprikkels aan worden gegeven. Zo merk ik dat ik sinds ik mijn geloof in bovennatuurlijke zaken voor een groot deel ben kwijtgeraakt mijn gevoelsleven bijna niet meer geprikkeld wordt.quote:
[..]
Er zijn genoeg zaken om het gevoelsleven te prikkelen, zonder geloof of religie. En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent?
Je laatste vraag is: En waar is zingeving voor nodig als je gelukkig bent? Dan kom je automatisch uit op de vraag: Wat als iemand niet gelukkig is? Moet je die persoon dan afhouden van geloof wat een zingeving kan geven?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringenquote:
Het is pure zelfverdediging omdat gelovigen ons via wetgeving hun religieuze regels opdringen.
Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.quote:
[..]
Het is ook pure zelfverdediging om te denken dat gelovigen jou iets opdringen
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid
Ik zal mezelf quoten:quote:
TS kan op die basis dus wel de discussie winnen, maar hetgeen hij zegt te willen nl mij van het geloof afbrengen (wegens gevoelde verantwoordelijkheid voor mijn wellbeing
maar enkel met argumenten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.
Waar ik over sprak is dus per definitie over een geval waarbij je geloof kwijt raakt.
Dat jij vervolgens zegt: "ok, zo'n situatie bestaat niet, want ik raak mijn geloof gewoon niet kwijt, no matter what" , daar ging het niet om. We hadden het over: waar moet zo'n discussie aan voldoen om je je geloof te laten verliezen? Het antwoord is: argumenten bevatten die (voor jou) overtuigend genoeg zijn om je geloof kwijt te raken.... Mijn 2de punt was dat hierbij alternatieven geen rol spelen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..quote:
Soms dan gebeurt dat. Ik heb op dit forum hele nare ervaringen gehad met mensen die willen bekeren.
Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.quote:
[..]
Niet mijn intentie te willen weten hoe/wat/waar maar waarom zie je het als "nare ervaring"? Je had bijvoorbeeld er ook om kunnen lachen of je hoofd kunnen schudden en wat anders kunnen gaan doen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..quote:
Omdat ik gemanipuleerd werd en dacht dat er goede intenties achter zaten en het doel niet was om te bekeren, en stiekem zat dat er toch achter.
Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.quote:
[..]
Wat nou als je niet gemanipuleerd werd maar je hebt het als manipulatie opgepakt? Andere invalshoek, geeft je 100% eigen regie en de mogelijkheid alles binnen je ervaring naar eigen smaak bij te stellen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageertquote:
Mensen bekeren terwijl je zegt dat je daar niet mee bezig bent, en dan mensen misleiden is een vorm van manipuleren.
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.quote:
[..]
Dat is idd een treffende omschrijving van manipuleren. Wat ik aan wil stippen is dat er heel veel ruimte zit tussen wat een ander probeert te doen en hoe je het zelf oppikt. Dat iemand probeert te manipuleren betekend niet automatisch dat je "gemanipuleerd wordt". Je bent eigen baas en maakt zelf wel uit hoe je ergens op reageert
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Mee eens! Voedingsbodem van onze persoonlijkheid (angst) en denken creëert de automatische behoefte aan controle/etiketjes plakken/etc en zo beperk je jezelf met elke vorm van overtuiging.quote:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.quote:
Ja, maar zonder andere mensen die mij erop aanspraken was ik misschien bijna tegen mijn wil tot het christendom bekeerd, door mooipraterij.
Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.quote:
Ik ben het met Haushofer eens dat het leven rijker en beter is als je het niet beperkt tot een puur materiële / wetenschappelijk analytische beleving. Kunst is gewoon Kunst, Liefde is Liefde etc etc. Daar kun (en moet!) je van genieten zonder je af te vragen welke biochemische processen er zich nu afspelen in je hersenen of welke evolutionele voordelen het nu wel toch niet misschien wel opgeleverd zou hebben voor de prehistorische mens.
Ik zie echter totaal niet in waarom je religie of andere vormen van spiritualiteit nodig hebt om aan al die zaken die het leven verrijken invulling te geven. Misschien is het slechts een kwestie van etiketjes plakken en bedoelen we precies hetzelfde, maar waarom dan niet gewoon die woorden gebruiken die al bestaan? Muziek, Liefde, Literatuur, VulMaarIn..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ook als je bang gemaakt wordt?quote:
[..]
En dan nog zou het, al dan niet onbewust, jouw eigen keus zijn geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.quote:
Hartstikke leuk om als een micro-chirurg in de details van wel, niet of een beetje geloven te duiken maar uiteindelijk blijft het een keus van jezelf.. Wat je voor jezelf als waarheid ziet is jouw waarheid
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn verscheidene problemen met deze studie.quote:
Zover jij weet, maar het onderzoek van psychiaters spreekt dat tegen.
http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=177228
- dit gaat niet over de totale populatie maar een subset van zeer depressieve mensen
- de diagnose van het niveau van depressie en derhalve de selectie van deze onderzoeksgroep hangt af van een menselijke interpretatie.
- dit is geen blind studie, laat staan een dubbelblind studie
- een deel van de gegevens zijn door de patienten zelf gerapporteerd. Zeker bij een gedeprimeerd persoon kun je je afvragen hoe objectief de gegevens zijn.
- hoe religieuze affiliatie wordt bepaald in deze studie en wat de criteria daarvoor zijn is onduidelijk.
- het ontbreekt aan argumenten voor de aangedragen verklaring. "Correlation does not equal causation" is hier wederom het devies.
Nee, erg overtuigend is deze studie niet. Al was hij goed uitgevoerd, en dat is hij niet, dan nog rechtvaardigen de gegevens de conclusie niet. Wat de correlatie nu precies verklaart is onduidelijk en de onderzoekers doen zelfs geen poging in die richting.
Met name dat laatste doet mij vermoeden dat het hele onderzoek er vooral op gericht is een a priori conclusie te bevestigen, en niet zozeer om een verschijnsel echt te onderzoeken of verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2012 23:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, aangezien er ook heel veel ruimte zit tussen iemand die je bang probeert te maken en zelf de overtuiging creëren dat je bang gemaakt wordt of bent.quote:
Ook als je bang gemaakt wordt?
De essentie ligt altijd bij jezelf, het is niet wat iemand zegt/doet/probeert maar hoe je er zelf op reageert. Je eigen reactie op iets of iemand bepaald jouw ervaring en waarheid.
Enerzijds heb je voor jezelf helemaal 100% gelijk als je zegt dat je bang gemaakt bent, jij hebt (onbewust) gekozen dit zo te ervaren en als waarheid te zien.
Anderzijds is je eigen reactie en interpretatie altijd de bepalende factor en om die reden kan een ander je simpelweg niet bang maken of manipuleren.
Ons denken, onze angsten en emoties zijn merendeel onbewuste processen.
Bewustzijn is bewust-zijn, juist niet denken en rust in je lijf. Als je nadenkt over bewustzijn kom je er niet uit, heel simpel omdat ons totale denken een soort van lager bewustzijn is
Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn? Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. Als ik jou een kogel door je hersenen schiet (excuus voor het grove voorbeeld) dan gaat er fysiek iets kapot en stopt toch echt jouw bewustzijn. Tenminste dat nemen we aan omdat er 0,0 aanwijzingen zijn dat het niet zo is en een heleboel dat het wel zo is. (Dode mensen vertonen namelijk geen bewust gedrag meer)quote:
[..]
Waarom zou je die niet kunnen gebruiken? Ik kan je zeggen dat als ik naar de natuur kijk, dat het idee dat het toeval is mij een hele andere beleving geeft dan een soort mystiek besef dat dit er misschien nooit geweest was en dat er een soort goddelijke schepping aan is voorafgegaan. (dat weten we echter niet.) Daarmee bedoel ik dat atheïsme mij persoonlijk een mindere beleving van de werkelijkheid geeft dan geloof in een God of een boeddhistische ervaring van eenheid. Ik vind de boeken van Nietzsche wel interessant en mooi geschreven, maar ik denk dat niet alleen zijn genetische aanleg hem ziek maakte, atheïsme kan soms nogal een beperkende levenshouding zijn. Mijn vader zegt ook dat mensen zoals mijn opa die zeggen dat het allemaal maar chemische processen zijn, bij mensen enzo, dat dat zo'n armoedige kijk op de werkelijkheid is, en dat ben ik met hem eens. Hoe kunnen het nou alleen maar chemische processen zijn? Er is toch ook nog zoiets als bewustzijn? Bewustzijn kan toch niet puur fysiek zijn, het puur fysieke laat alleen zien HOE het bewustzijn tot stand komt, niet wat het IS.
Ik had het hierboven over VulMaarIn. Jij vult daar dus ook iets in, zoals Natuur of Mysterie. Prima! Mijn punt is dat daar niks mis mee is. Ik doe dat ook. Maar ik snap niet de behoefte om daar andere woorden op te plakken, zoals 'goddelijke schepping' Die woorden voegen namelijk NIETS toe, want je kunt niet eens duidelijk maken wat je ermee bedoeld. God is niet eens eenduidig gedefinieerd en betekent iets anders voor duizenden gelovigen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
True that, het is echter wel jouw volstrekt vrijwillige keus om je al dan niet druk te maken om degenen die op zondag de winkels dichthouden etc... Je richt zelf je aandacht op iets wat je niet bevaltquote:
Het is niet mijn keus om op zondag de winkels dicht te houden. Het is niet mijn keus om continu te zeuren over abortus, drugs en euthanasie.
Naar mijn interpretatie kijkt "MetalIsAwesome" naar andere invalshoeken/perspectieven dan het fysieke/rationele. Dus ook volstrekt logisch dat jij het daar niet mee eens bent en met rationele argumenten komt omdat dit bij jouw invalshoek pastquote:
Waarom kan bewustzijn niet puur fysiek zijn?
Of er een god bestaat en of religie wel of niet iets goeds is zijn twee verschillende vraagstukken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
Integendeel, de meeste atheïsten zijn agnosten die ervoor gekozen hebben om een atheïstisch standpunt in te nemen, slechts een kleine groep atheïsten is 100% overtuigd van het niet-bestaan van God. Atheïsme en objectiviteit sluiten elkaar niet uit inderdaad, maar de meeste atheïsten die ik op dit forum zie praten zijn sterk gekant tegen religie, dat bevooroordeelt hen al.
De Hitchens challenge:quote:
Men kijkt daardoor alleen maar naar de negatieve kanten van geloof, terwijl er naar mijn mening wel degelijk positieve kanten aanzitten die het atheïsme niet kan bieden, wat hij atheïsme regelmatig bespot, het geloof in 'sprookjes', kan voor individuen juist een ontzettend mooiere en verrijkendere ervaring van de werkelijkheid zijn dan ongeloof.
1) noem 1 positief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
2) noem 1 negatief iets dat een gelovige kan zeggen of doen dat een ongelovige niet net zo makkelijk kan zeggen of doen.
Die eerste vraag lijkt mij bepaald niet eenvoudig. Op de tweede vraag zou je zo een hele lijst kunnen geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
