F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voor mij nog steeds vaag gezien je nog steeds niet hebt geantwoord op mijn vraag waar we dat in het O.T. kunnen lezen !!!quote:Op zondag 25 november 2012 12:17 schreef bianconeri het volgende:
Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!
Als er een volkstelling zou geweest hebben wil dit volgens jou zeggen dat Jezus bestaan heeft?quote:Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.
Mr.44 stelt je al voor de keuze: Ga je verder op de dood van Herodes of de vastgoedregistratie door Quirinius ? Er zit zowat 10 jaar tussen !!! Herodes en Quirinius hebben bestaan. Wil dat nu zeggen dat Jezus ook bestaan heeft ?? En baaidewee, dit was geen volkstelling, maar een registratie van eigenaren die vastgoed hadden in JUDEA en niet in Galilea. Als dat kerstverhaaltje klopt, zou Jozef vastgoed hebben gehad in Judea. En waarom de auteur van het evangelie Jezus in Betlehem laat geboren worden is enkel om aan te geven dat ook David daar geboren is en Jezus een rechtmatige troonpretendent was.
EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.quote:
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.
quote:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.
14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
In jou post. Niet gezien ?quote:
Mag ik vragen waar jij een Christus ziet staan in deze tekst?
Naar welke dag zou Paulus nu wijzen in zijn brief als hij schrijft laat je niet misleiden die dag komt niet alvorens?...Op de laatste dag natuurlijk. De dag dat Christus terug komt.
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vanzelfsprekend. En er is geen element in de Bijbel of er is wel ergens iemand die beweert dat het echt zo gebeurd is. Maar dat op zichzelf zegt natuurlijk niets.quote:
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Uitspraken in de Bijbel tav feitelijke gebeurtenissen kun je ruwweg opdelen in de volgende categorieen:
- zaken in de Bijbel die een duidelijke relatie hebben met gebeurtenissen in de geschiedenis
- zaken die niet niet onafhankelijk bevestigd kunnen worden maar die op zich helemaal niet vreemd zouden zijn
- zaken die uitermate onwaarschijnlijk maar onweerlegbaar zijn
- zaken die eenvoudig niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met de waarnemingen
- zaken die niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met andere claims in de Bijbel. Met andere woorden: de Bijbel is niet consistent, onafhankelijk van waarnemingen.
Al deze categorieen komen in de Bijbel voor. De conclusie is dan dat de Bijbel wat betreft de feiten op zichzelf geen heel betrouwbare gids is. Wat in de Bijbel staat zou waar kunnen zijn, voor zover niet in strijd met de feiten, maar op zichzelf zegt een vermelding in de Bijbel helemaal niets.
Daar waar het gaat om zeer onwaarschijnlijke claims die in de Bijbel worden gedaan die niet direct in strijd zijn met de feiten kun je zeggen: extraordinary claims require extraordinary evidence. Met andere woorden: hoe onwaarschijnlijker de claim, hoe sterker het bewijs voor die claim moet zijn om op een waarschijnlijkheid groter dan 1/2 uit te komen.
En sja, een vermelding in een boek is op zich geen heel sterk bewijs, zelfs niet voor zaken die helemaal niet onwaarschijnlijk zijn.
En daarom vind ik inhoudelijke bijbeldiscussies vaak niet zo interessant... voordat dat interessant wordt zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat de Bijbel ergens iets over te zeggen heeft. En gezien de vele feitelijke onjuistheden in de Bijbel is er meer dan genoeg reden om die inhoud geheel in twijfel te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 13:53:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat dat even duidelijk zijn: De messiasverwachting wat we lezen in het O.T. heeft totaal niks van doen met de ' Christusverwachting ' van Paulus. Voor de joden was de eindtijd het eind van vreemde overheersing. Voor Paulus was dit niet de messias van de joden, maar de ' Christus ' van de eindtijd, het laatste oordeel. Zelfs niet alle joodse strekkingen waren het niet eens met begrippen als ' engelen ' en ' laatste oordeel '. Paulus heeft het hier over een mythisch benadering zoals andere mysterie-cultussen het hadden. Zo kan je bv. ook de ' grot van Plato ' hieronder rangschikken.quote:
Naar welke dag zou Paulus nu wijzen in zijn brief als hij schrijft laat je niet misleiden die dag komt niet alvorens?...Op de laatste dag natuurlijk. De dag dat Christus terug komt.
Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!quote:
vraagje aan de atheisten.
Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?
Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.quote:
[..]
Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!
Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent atheïst of je bent het niet, zoals je dood bent of niet. Halfdood is net zo een lachwekkende term als deels-atheïst toch? Ik heb zelfs totaal geen moeite met iemand die een godsgedachte aanhangt, maar die moet dit niet verbinden met een mythisch figuur of een beschrijving van die godsgedachte geven.quote:
Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.quote:Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.
Ik word natuurlijk met dezelfde gevolgen van religie geconfronteerd, en ik heb er alle begrip voor dat je in discussies met gelovigen goed voorbereid ten strijde wilt trekken. Daar is op zich niets mis mee.quote:
[..]
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.
Maar door die discussie te voeren op de inhoud van de Bijbel wek je, waarschijnlijk ten onrechte, de indruk dat de uitkomst van een discussie over de inhoud van de Bijbel ook maar iets zegt over de religie 'christendom', gelovigen, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die geloofsovertuigingen.
Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is. Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen. Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat. Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen. En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 15:13:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ho maar, dat doen ze ook, topics vol. De Bijbel of de Koran is hun handleiding en het woord van God/Allah zonder meer, wat voor tegenstrijdigheden en nonsens die ook mogen bevatten.quote:
Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is.
Voor gelovigen zijn dit stuk voor stuk waarheden en verplichte leefregels, gezien ze denken dat deze teksten heilig zijn.quote:Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen.
Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.quote:Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat.
Gezien dat boek de nodige rek heeft mag iedereen er het zijne uithalen, zelfs hun eigen versies bundelen in ontelbare sekten. Met de gemeenschappelijke peilers te ontmaskeren via godsdienstwetenschap en geschiedenis, haal je zowel Tenach, Bijbel en Torah onderuit. Wat er over blijft is nog steeds een zeker geloof in een godsbegrip, en dat mag men voor mijn part nog steeds invullen naar believen. Keuze te over.quote:Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen.
En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.
[/quote]
Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.quote:
[..]
Ho maar, dat doen ze ook, topics vol.
Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.quote:
Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.
Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens jou niet, maar volgens hen wel.quote:
Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.
Zoals ?quote:Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.
Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.quote:Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.quote:
Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.
Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!quote:
[..]
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.
Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En dat zeggen inderdaad veel gelovigen. En bijna allemaal zijn dat gelovigen die desalniettemin proberen hun overtuigingen te rechtvaardigen op basis van vanalles en nog wat.quote:
[..]
Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!
Het soort gelovige dat niet alleen zegt dat het puur een kwestie van geloof is maar daar ook naar handelt is extreem zeldzaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.quote:
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.
En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.quote:
[..]
Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.
Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.quote:
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, laten we daar dan maar eens van uit gaan.quote:
En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.
Heb ik ook al overwogen dit voor te stellen.quote:Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.
Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.quote:
[..]
EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.
[..]
Ik krijg nou de indruk dat alleen omwille van de negatieve aspecten van religie, en het Christendom in het bijzonder, je je al die jaren verdiept hebt in de geschiedenis van het Christendom en de bijbel.quote:
Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen.
Dat lijkt me nogal eenzijdig.
Dat willen we allemaal, denk ik. Maar denk je dat je met jouw aanpak en benadering fundamentalistische Christenen hun wereldbeeld kunt laten nuanceren? Ik denk namelijk dat je daar dan nogal in tekort schiet.quote:Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.
Ik krijg bij jou sterk de indruk dat je die fundamentalistische opvattingen van bepaalde Christenen moeilijk kunt loskoppelen van de tekst zelf. Probeer de teksten eens te lezen zonder dat je dit soort opvattingen of de negatieve geschiedenis van het Christendom in gedachten houdt, zou ik zeggen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben
Het mooie van bijvoorbeeld een Bijbels scheppingsverhaal is dat het laat zien hoe mensen toendertijd de schepping interpreteerden. Ik kan er natuurlijk ook allerlei etymologische en historisch-vergelijkende analyses op loslaten, maar dat is slechts 1 benadering.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is niet geheel zeker of deze brief wel door Paulus geschreven isquote:
[..]
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.
14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
in in de eerste brief naar dezelfde gemeenschap die zeker door Paulus is geschreven lezen we
Wat het erop doet lijken dat Paulus denkt dat Jezus nog tijdens hun leven terug zal komenquote:15 Wat wij hier zeggen, is het woord van de Here: Wij die bij de terugkeer van de Here nog leven, zullen Hem niet eerder tegemoet gaan dan de gestorvenen.
16 Want als het bevel klinkt, als één van de voornaamste engelen zijn stem laat horen en de trompet van God schalt, zal de Here Zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen de gestorven christenen eerst opstaan
17 en daarna zullen wij die op dat moment nog leven, met hen in de wolken worden opgenomen om de Here in de lucht te ontmoeten en altijd bij Hem te zijn.
Dus Paulus was misschien niet volledig in de eerdere brief en heeft extra uitleg gegeven, hij was van standpunt veranderd of hij heeft het niet eens geschreven.
Er zijn wel meerdere relschoppers ( door de ogen van de Romeinen ) gekruisigd. Dit is nog helemaal geen bewijs dat deze Jezus bestaan heeft. Je kan ook niet verwachten dat de joden een gekruisigde kunnen zien als een messias.quote:
Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.
