De profetieën in de Bijbel als argument

Hoe betrouwbaar kan een geheel verzonnen sprookjesboek zijn?

Er staan geen specifieke profetieën in de bijbel.

Hoogstens dingen als "en het water werd rood als bloed" en dat soort dingen.

Wat er uiteraard niet bij staat is hoe dat dan kwam, behalve uiteraard "het was gods wil!!!!einz!".

Zo kun je alles wel een profetie noemen, zolang het aan een bepaald beeld of omschrijving voldoet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.

Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie

Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.

Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.

In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen.

Dat is het geheim van alle toekomstvoorspellers en waarzeggers. Als je formulering vaag genoeg is kun je elke toekomst uitleggen als het uitkomen van je voorspelling.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

Niet. Die zogenaamde voorspellingen hebben niet eens de interesse van de wetenschap gewekt. Er is eenvoudig niets dusdanig voorspeld dat het vragen oproept.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:07 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie

Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.

Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:38 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.

Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:40 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.

Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:46 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben

Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.

1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

quote:

Op zondag 18 november 2012 09:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.

De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

Er staat in de evangelieen al tegenstrijdige informatie omtrent wanneer Jezus geboren is, dus als dit op het jaar af voorspeld wordt ben ik wel benieuwd welke getallen je daarvoor neemt, en waarom.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:20 schreef Haushofer het volgende:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.

8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3

Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.

Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden. De jaarweken worden vaak zo vertaald, omdat in het Aramees wat daar gebruikt wordt het woord voor "week" een mannelijke meervoudsvorm heeft ipv een vrouwelijke. Maar dat maakt het nog geen zeven jaren, dus daar is al een stuk speling. Tel daarbij mijn eerdere opmerking omtrent de datering van Jezus' geboorte (Quirinius v.s. Herodus) en de " profetie " wordt alweer heel wat minder duidelijk dan jij doet laten geloven.

Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2012 10:51:09 ]

quote:

Op zondag 18 november 2012 09:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.

Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.

Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden.

De joden zelf pasten jaarweken toe. Dus dat is geen christelijke uitvinden of iets dergelijks.

Niemand weet de dag of het uur, maar dat wil niet zeggen dat we geheel in duisternis zijn. Jezus zelf zegt dat we dienen te waken, en geeft de omstandigheden waarin hij terug zal komen, evenals Paulus. Wat ik aan wil geven is dat je argument 'het duurt al zo lang' geen zinnig argument is. In tegendeel, het lijkt er juist op dat het lang zou gaan duren, omdat God wil dat iedereen tot bekering komt. Ook kun je elders lezen dat eerst het evangelie in de hele wereld gepreekt zal worden. Dat gebeurde niet in de eerste eeuw na Christus, en ook niet in de te tweede of de duizend jaar daarna. Het laatste profetische jaartal wat je tegen kan komen is 1844, het einde van de 2300 jaar in hetzelfde boek van Daniel. Sindsdien leven we in het einde van het einde.

quote:

Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?

Als profeties falsificeerbaar waren waren het geen profeties maar verzinsels. Het is aan je eigen geweten om te beslissen of je de gegeven interpretaties aannemelijk vindt of niet, geen kwestie van absolute wetenschap. Die ruimte is er altijd als het om de bijbel gaat. Maar sommige zaken zijn wat mij betreft zo duidelijk dat je er moeilijk omheen kan.

Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

Hoe kun je vantevoren nagaan of iets gebeurd is als het nog niet gebeurd is? In sommige gevallen worden bepaalde gebeurtenissen vrij gedetailleerd beschreven en kun je dus nagaan of ze zich afspelen of niet (zoals Christus' terugkomst). Maar zoals ik al zei gaat het niet om verklaringen die zonder twijfel door iedereen aangenomen zouden moeten worden. Al wordt een profetie vervuld, dan is men nooit gedwongen om hem te accepteren, Men kan altijd alternatieve verklaringen verzinnen waarom de profetie alsnog niet vervuld is. Dus denk niet in termen van 'toetsbaar'. Je kunt een ander niet dwingen om te accepteren dat de profetie vervuld is. Je kunt het niet bewijzen in de zin dat er voor een ander geen ruimte meer is om een andere verklaring aan te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de profetie niet daadwerkelijk vervuld is.

Zo kun je bij Daniel bij het vierde rijk een ander rijk dan Rome voorstellen. De vraag is dan welk rijk? Iedereen kan daarop iets verzinnen. Het is aan ieder persoonlijk om na te gaan in hoeverre die interpretatie dan ook aannemelijk is gebaseerd op wat de rest van de bijbel voor informatie geeft.

Profetie is bedoeld om ons te doen laten geloven, en voor hen die geloven als een licht in de duisternis, om te herkennen in welke tijden we leven. Je kunt dus achteraf nagaan of profeties in vervulling zijn gegaan of niet, en op basis daarvan in het profetische woord voor de toekomst geloven.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.

Welke keuzes bied je aan?

quote:

Op zondag 18 november 2012 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke keuzes bied je aan?

Heb ik je reeds gegeven.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.

8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3

2 Petrus als een bewijs voeren

Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:20 schreef Haushofer het volgende:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7

De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

Hoe wil je vooraf wetenschappelijk toetsen dat Jezus bij zijn wederkomst vanuit de hemel met ontelbare engelen op de aarde gaat neerdalen en Zijn Koninkrijk van 1 millennia zal oprichten?

Dat kan dus niet en wie zich serieus in de bijbel verdiept ziet ook dat dat niet het doel van een profetie is.
Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.

quote:

Op zondag 18 november 2012 11:32 schreef BerjanII het volgende:

[..]

2 Petrus als een bewijs voeren

Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?

Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.

quote:

Op maandag 19 november 2012 02:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7

De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?

Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt

quote:

Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.

Ik lees een boek als Openbaringen ook vooral als troostend, ipv daadwerkelijk "voorspellend". Het idee van profetieën drukt denk ik de denkwijze uit dat de grote gebeurtenissen in een heilsgeschiedenis worden geplaatst. Dat is al iets heel anders dan "de bijbel moet wel waar zijn, omdat het X heeft voorspeld en dat is uitgekomen". Daarvoor zijn de profetieen ook te vaag. Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.

Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.

Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven. Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.

Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.

Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.

Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?

quote:

Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.

Aan jouw avatar te zien ben jij eens van onze christelijke medemensen. Ik zal het maar voorzichtig zeggen, voordat je het niet meer ziet zitten: Sinterklaas bestaat niet!

O nee, wacht ik moest iets anders zeggen: 2 Petrus is niet geschreven door een apostel van Jezus. En is pas geschreven nadat men zich vragen stelde waar Jezus nou bleef. Dat kun je overigens ook zien in de brief zelf. Er wordt een halve poging ondernomen om aan te tonen waarom Jezus nog niet terugkwam. Een voorbeeld daarvan is de drogreden: Want hij heeft geduld en wil dat iedereen behouden blijft. Alsof mensen die verder van de gebeurtenis afstaan meer geloven dan zij die er getuige van zijn geweest. Met andere woorden: De mensheid wordt eerder ongelovig dan gelovig als jezus langer wegblijft. Het is gewoon een manier om het lange wegblijven te verklaren, en dan doet men later alsof het geschreven is door de heilige Petrus himself.

Hauhofer heeft namelijk gelijk als hij zegt dat Paulus en Jezus (in de evangelieen) denken dat het einde der tijden genaderd is. Later zal Paulus dit afzwakken, maar in zijn oudste brieven denkt hij inderdaad dat Christus snel zal wederkomen en roept hij iedereen op om waakzaam te zijn.

Daarom moest ik lachen toen Ali met deze tekst kwam, terwijl het een fake is. Maar dat heeft hij niet door

Beste BerjanII,

Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?

quote:

Op maandag 19 november 2012 21:29 schreef man1986 het volgende:
Beste BerjanII,

Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?

Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.

quote:

Op maandag 19 november 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.

Iets te moeilijk voor man1986 om dit zelf te bedenken.

Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk va

Daar is niets expliciet Christelijks aan. Vrijwel elke levensbeschouwing van enige omvang heeft dergelijke waarden. Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.

quote:

Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.

Is dat een waarde-oordeel?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 00:18 schreef man1986 het volgende:
Is dat een waarde-oordeel?

Ja en nee afhankelijk van de vraag of je een algemene menselijke vorm van ethiek ondersteunt.
Als fundi Christen verwerp jij menselijke ethiek dus voor jou is het alleen ja. Voor mensen met enig menselijk ethisch besef is het antwoord ja en nee afhankelijk van of je objectieve moraal gebaseerd op een subjectieve ethiek als objectief beschouwt of niet.

Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 00:39 schreef man1986 het volgende:
Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.

So? Zolang er geen maatschappelijk taboe op erger dan een Fransman zijn ligt en het alleen jouw mening is, en je het geen kracht kan bijzetten met argumenten kan ik het respectvol negeren.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder

quote:

Op maandag 19 november 2012 14:46 schreef man1986 het volgende:
Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.

Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven.

Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als

quote:

Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."

quote:

Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.

quote:

Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.

Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.

quote:

Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.

Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?

quote:

Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?

Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

Waar zeg ik dat laatste? Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

God mag je van mijn part nog behouden als slaapdekentje, maar de bijbel is fake, of weet je dat nog steeds niet?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat laatste? Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".

Zeg je ook niet.

Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.

Maar even serieus, jullie gaan hier veel te diep op een reactie in dat als humor was bedoeld (heel christelijk van jullie- gedeelte en smiley erbij). Of misschien ben ik onbewust op een zere teentje getrapt? Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associeren?

Vanaf nu ontopic.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:26 schreef man1986 het volgende:

Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.

Even je post erbij halen:

quote:

Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie

En mijn antwoord hierop was:

quote:

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

En dan veeg je God en Bijbel op één hoopje:

quote:

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

En zo surf je van God naar atheïst naar christelijk naar Bijbel. Niet zo heel duidelijk meer, vind je zelf niet, of is dit eigen aan christenen om steeds een vluchtweg open te laten?

quote:

Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associëren?

Of misschien is het omdat men niet met christenen wil geassocieerd worden. Kan ook he ?
Nogmaals, probeer eens God los te zien van christendom/christelijk.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als

Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."


Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Wat klopt er volgens jouw niet aan Jezus' woorden: deze generatie..?
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.

quote:

Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.

Dat mensen deze generatie als elke willekeurige generatie gaan bestempelen doet er niet ter zake. Jezus maakt een beschrijving van de gebeurtenissen en noemt de mensen die dat mee zullen maken 'deze generatie'.

quote:

[..]

Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.

Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid? Je probeert eigenschappen aan profeties te geven waar ze daar niet voor bedoeld zijn.

quote:

[..]

Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?

Nu heb je het over twee zaken: een profetie vooraf toetsen en achteraf toetsen.
Jouw hoe vragen dienen goed gedefinieerd te worden.

quote:

[..]

Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.

Weer een tegenstrijdigheid. Want als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

Sja, als de christelijke god en de bijbel niet fake waren en dat ook objectief kon worden vastgesteld dan staan christenen mogelijk in hun recht wanneer zij de rechten van niet-christenen beperken. Het lijkt me dus best relevant.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:26 schreef man1986 het volgende:

Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.

Je vergeet hier volgens mij dat veruit de meeste mensen die de Bijbel verwerpen geen atheist zijn.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 13:10 schreef man1986 het volgende:
Als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?

Omdat mensen altijd wel manieren vinden om het in deze heilsgeschiedenis te plaatsen, of er desnoods zaken voor verzinnen om hun boodschap kracht bij te zetten Zo kunnen de evangelisten allerlei eigenschappen aan Jezus toedichten vanuit evangelisch oogpunt, zonder dat dit historische feiten zijn.

quote:

Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.

Nogmaals: als ik de vroege brieven van Paulus lees, lees ik duidelijk de verwachting dat Jezus spoedig terug zal keren. Ik denk dat de evangelisten dit ook meenden. Omdat dit niet waar bleek te zijn, interpreteren veel Christenen nu "deze generatie" op jouw manier. Dat stipte ik al eerder aan.

quote:

Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid?

Nergens. Dat is mijn punt nou ook juist.

Je lijkt m'n posts steeds verkeerd te interpreteren.

quote:

Op maandag 19 november 2012 21:29 schreef man1986 het volgende:
Beste BerjanII,

Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?

Ten eerste:

Ik zeg nergens dat God fake is, of dat de bijbel fake is. De Bijbel is echt, net als het boek van Jip en Janneke echt is. Want jij kan een Bijbel vasthouden en ik zou dat ook kunnen als ik er behoefte aan heb. Of God fake is is nog niet zo zeker, waarschijnlijk niet. Maar als er morgen een tastbaar bewijs komt van zijn aanwezigheid dan is hij net zo echt als de bijbel of het boek van Anne Frank.
Ik zeg enkel dat die brief van 2 Petrus een faker is. En dat er dus geen enkele argument is om dit te citeren.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.

8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3

Men heeft natuurlijk zeer goed gezocht op antwoorden in de bijbel over de vraag waarom JC niet "binnen deze generatie" is teruggekomen. Dus dat duizend jaren één dag voor God is en andersom en zo. Maar dat verklaart het natuurlijk niet. JC zegt dat hij spoedig (in mensentaal betekent dat dus niet duizenden jaren) terugkomt en dat "deze generatie" dat zal meemaken.

Het dat blijkt een grote leugen te zijn.

quote:

Op woensdag 21 november 2012 10:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men heeft natuurlijk zeer goed gezocht op antwoorden in de bijbel over de vraag waarom JC niet "binnen deze generatie" is teruggekomen. Dus dat duizend jaren één dag voor God is en andersom en zo. Maar dat verklaart het natuurlijk niet. JC zegt dat hij spoedig (in mensentaal betekent dat dus niet duizenden jaren) terugkomt en dat "deze generatie" dat zal meemaken.

Het dat blijkt een grote leugen te zijn.

En hij baseert zich dan nog op een verzonnen brief van een Paulus-volgeling. Armoedig.
http://nl.wikipedia.org/wiki/2_Petrus

Dit draadje gaat over Profetieën als argument.

Ik zie per saldo weinig profetieën verschijnen welke voldoen aan gestelde vraag.
Hierbij dan een summiere bijdrage

http://www.apologeet.nl/faq/pdf/004_profetieen.pdf
http://www.faithfacts.org(...)prophecy-as-evidence

en een paar uitgekozenen...

--

quote:

Jezus profeteerde dat de tempel vernietigd zou worden: "Geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken" (Matteüs 24:1-2). Jezus voorzegde de verwoesting van Jeruzalem, waarbij een deel van het volk zou omkomen en een deel in ballingschap weggevoerd zou worden: "De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen [niet-Joden] voorbij is" (Lucas 21:24). Dat Jeruzalem 'vertrapt' zal worden door de heidenen, doet denken aan een Psalm van Asaf: "God, vreemde volken hebben uw land bezet, uw heilige tempel geschonden en Jeruzalem in puin veranderd" (vgl. Jesaja 63:18; Daniël 8:10,13; Zacharia 12:3; Openbaring 11:2).

Wat Jezus zei leek toentertijd zeer onwaarschijnlijk. Men leefde onder de 'Pax Romana' ('Romeinse Vrede') en geen enkele mogendheid kon zich op dat moment met Rome meten. Ook lag het niet voor de hand dat de Romeinen zelf de tempel en Jeruzalem zouden verwoesten. Desalniettemin zei Jezus dat wat in de Schriften was geprofeteerd (Daniël 9:26; vgl. Jeremia 26:6,18; Micha 3:12), nu zijn vervulling nabij was.

quote:

Ongeveer 530 jaar voor Christus voorspelde Daniël de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel (Daniël 9:26). Daniël voorspelde dat 'een gezalfde zal worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom.' Vijf eeuwen later hadden de Romeinen het voor het zeggen in het land van Israël en kondigde Jezus zichzelf aan als de Messias van Israël. Hij werd door de Romeinen gekruisigd. Veertig jaar later verwoesten de Romeinen Jeruzalem en de tempel.

Hoe weten we dat het Jezus is over wie Daniël profeteerde? Welnu, de profetie voorspelt heel specifiek de dag waarop 'de gezalfde' Jeruzalem zou binnengaan. De website 'Alles over Waarheid' vat de vervulling van deze profetie kernachtig samen:

"De profetie stelt: 69 weken van jaren (69 x 7 = 483 jaar) zouden voorbijgaan tussen de verordening om Jeruzalem te herbouwen en de komst van de Messias. Dit is volgens de Babylonische kalender die 360 dagen telt, omdat het boek Daniël in Babylon werd geschreven tijdens het Joodse gevangenschap na de val van Jeruzalem. Dus, 483 jaren x 360 dagen = 173,880 dagen. Volgens de verslagen die door Sir Henry Creswicke Rawlinson in het Shushan (Susa) Paleis werden gevonden, en die door Nehemia 2:1 worden bevestigd, werd deze verordening op 14 maart, 445 voor Christus, uitgevaardigd door Artaxerxes Longimanus. Precies 173,880 dagen later, op 6 April, 32 na Christus, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen (...). De wereld viert deze dag als Palmzondag. Vier dagen later werd Christus aan het kruis vermoord."

meer hier : http://mens-en-samenlevin(...)-van-de-joden.html#9

Israëls wereldwijde verstrooiing (de diaspora)
Nadat de gezalfde vermoord is, zal volgens de profetie van Daniël het volk van een toekomstige vorst verderf brengen over de stad Jeruzalem en het heiligdom, de tempel. Voorts wordt gezegd dat tot aan het einde van de strijd er verwoestingen zullen zijn, zoals is vastgesteld.

In het jaar 70 na Christus werd Jeruzalem door de Romeinen onder aanvoering van Titus verwoest en de tempel met de grond gelijkgemaakt. In 135 na Christus sloegen de Romeinen wederom een opstand van de Joden met geweld neer, waarna veel Joden uitweken naar andere landen. De Joden werden verspreid onder de volken. Deze ‘verstrooiing' wordt ‘diaspora' genoemd. Om de historische herinnering aan de namen Israël en Judea radicaal uit te wissen, gaven de Romeinen het gebied in 135 na Christus de naam Palestina. Zoals in Psalm 83:5 staat: "Israëls naam zal nooit meer worden genoemd", wiste men de naam Israël uit. Palestina betekent letterlijk 'land van de Filistijnen'. Het was een scheldnaam.

Toch eindigde de geschiedenis van de Joden in Palestina niet met de val van Jeruzalem en de ondergang van de tweede tempel, zoals vaak ten onrechte wordt gedacht. Nadien maakten de Joden nog eeuwenlang de meerderheid van de bevolking uit. De Joden raakten er pas in de minderheid nadat het christendom eind 4e eeuw staatsgodsdienst was geworden en de vervolging van de Joden toenam en bekeringen onder dwang regel werden. In de eeuwen die volgden zijn de Joden nooit geheel uit hun land verdreven, zelfs niet in de meest barre tijden, zoals tijdens de kruistochten. Ook keerden er in vroeger eeuwen Joden uit de diaspora terug naar het land hunner voorvaderen, Erets Jisraël.[4]

'Een doelwit voor hun spotwoorden en schimpscheuten'
Inbeslagneming, controle op en verbranding van de Talmoed in opdracht van Paus Gregorius IX - Paneel van Pedro Berruguete (15e eeuw)
Inbeslagneming, controle op en verbranding van de Talmoed in opdracht van Paus Gregorius IX - Paneel van Pedro Berruguete (15e eeuw)
Het volk van Israël zou worden verbannen, bespot en belachelijk gemaakt (Deuteronomium 28:36-37). Het volk van Israël, tegenwoordig bekend als 'Joden', zijn verdreven uit hun thuisland door de Assyriërs, Babyloniërs en Romeinen. En de joden zijn meer dan enige andere groep mensen, over de hele wereld het slachtoffer geweest van haat, minachting, spot en vervolging.[5] In Deuteronomium 28:64-65 staat geschreven dat het volk van Israël onder alle volken, tot in de verste uithoeken van de aarde, verstrooid zou worden. Ze zouden bij die volken niet op adem kunnen komen of een plek krijgen om te rusten. Ze zouden in angst leven.

In de afgelopen eeuwen hebben ook 'christenen' zich ernstig schuldig gemaakt aan Jodenhaat en Jodenvervolging, terwijl de kerk is geënt op Israël (Romeinen 11).[6] Gods oogappel Israël is onze oudste broeder. Men had geen oor voor de vermaning van Paulus door zich boven de natuurlijke takken te verheffen en er was geen liefde, zoals bij Paulus, die omwille van zijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie hij zijn afkomst deelt, bijna zou bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn (Romeinen 9:3). De Jodenvervolgers en -belagers rechtvaardigden hun gedrag op een perverse externaliserende manier die Jeremia reeds had voorzegd: "Voor wie hun pad kruisten, waren ze een prooi. Hun belagers zeiden: 'Wij maken ons niet schuldig, zijzelf hebben gezondigd tegen de HEER, hun ware weidegrond, tegen de HEER, de bron van hoop voor hun voorouders'”( Jeremia 50:7). Het behoeft geen betoog dat de vele verbanningen, massamoorden, martelingen, afpersingen, vervolgingen, pesterijen en plunderingen die de Joden te verduren hadden in de zogemaande christelijke landen, een schande zijn voor deze naties en de christelijke kerk.

"U zult voor de inwoners van al die landen waarheen de HEER u verbant een schrikbeeld zijn, en een doelwit voor hun spotwoorden en schimpscheuten" (Deuteronomium 28:37).

==

Kortgeleden nog (zo'n +- 60 jaar)

De stichting van de staat Israël
In de nacht van 14 op 15 mei 1948, het moment waarop het Britse mandaat over Palestina afliep, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. Hiermee ging in vervulling wat Jesaja zei: "Wie heeft ooit zoiets gehoord? Wie heeft ooit zoiets gezien? Kan een land in één dag worden gebaard, kan een volk in één keer worden geboren? Maar Sion baart haar kinderen terwijl de weeën net begonnen zijn" (Jesaja 66:8). Na bijna 2000 lange jaren van wachten, verlangen, wanhoop, lijden en vernedering, had het volk van God hun vaderland weer terug. De Psalmist zei het reeds: "Want God zal Sion verlossen en de steden van Juda bouwen, opdat zij daar wonen en het bezitten" (Psalmen 69:36, NBG).

Er is nog veel meer te vullen, echter om enigszins overzichtelijk te blijven houd ik het hierbij.

Vr Grt,

Nomad

Je hebt griekse sagen en legenden, zeven werken van Hercules, amor en psyche, de minotaurus.
Zo heb je ook de joodse sagen en legenden, Mozes en de kriebel, David en Goliath, jongetje op de slachtbank, bootje varen, beestje houden.
Alleen is om de een of andere vage reden het boek met de joodse sagen en legenden tot een slavenreligie geworden.

@ Flying_nomad, zo kan ik het ook.

quote:

"De profetie stelt: 69 weken van jaren (69 x 7 = 483 jaar) zouden voorbijgaan tussen de verordening om Jeruzalem te herbouwen en de komst van de Messias. Dit is volgens de Babylonische kalender die 360 dagen telt, omdat het boek Daniël in Babylon werd geschreven tijdens het Joodse gevangenschap na de val van Jeruzalem. Dus, 483 jaren x 360 dagen = 173,880 dagen. Volgens de verslagen die door Sir Henry Creswicke Rawlinson in het Shushan (Susa) Paleis werden gevonden, en die door Nehemia 2:1 worden bevestigd, werd deze verordening op 14 maart, 445 voor Christus, uitgevaardigd door Artaxerxes Longimanus. Precies 173,880 dagen later, op 6 April, 32 na Christus, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen (...). De wereld viert deze dag als Palmzondag. Vier dagen later werd Christus aan het kruis vermoord."

Probleem: 6 april 32 n.C. rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Waar baseert men zich op ??
Waarom niet op 12 Nisan ( 3 april ) 30 n.C. ? Omdat die zo gezegde voorspelling dan niet meer klopt ? Ik kan mijn datum onderbouwen, kan jij dit voor jou datum ook ?

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:47 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.

Volgens wiki:
Nron Qsr
Nro Qsr

Maar dan in het Hebreeuws.
נרון קסר
נרו קסר

https://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast#Neron_Caesar

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:24 schreef ATON het volgende:
@ Flying_nomad, zo kan ik het ook.

[..]

Probleem: 6 april 32 n.C. rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen. Waar baseert men zich op ??
Waarom niet op 12 Nisan ( 3 april ) 30 n.C. ? Omdat die zo gezegde voorspelling dan niet meer klopt ? Ik kan mijn datum onderbouwen, kan jij dit voor jou datum ook ?

Bron :

quote:

When was Daniel's "69 weeks of years" supposed to end?

We are now at the point where we can try to pinpoint when the Messiah was supposed to make his appearance. If we agree on the points that have been made earlier, then we simply calculate 476 years into the future, using 444 BC as the starting point. To do that, if I am not mistaken, we count 443 BC as the first of the 476 years. Why - because the first began in 444 BC and it ended in 443 BC. So we start counting from 443 BC. So, we have 443 years on the BC side of measuring time and that leaves us with 33 years on the AD side to account for the full 476 years. Using this formula, we arrive at 33 AD the year in time in which the Messiah was to appear.

And that would correspond to the time that Jesus rode into Jerusalem on a donkey. The reason the donkey is important is that in Zechariah 9:9, the prophet Zechariah speaks of a King riding a donkey and presenting himself as the King to Jerusalem.

Alfred Edersheim, a Christian Jew who lived during the 1800s, studied ancient Rabbinical writings, and said that Zechariah 9:9 was often interpreted as being about a Messiah. In the book, "The Life and Times of Jesus the Messiah," Edersheim wrote: "The Messianic application of this verse in all its parts has already been repeatedly indicated. We may here add that there are many traditions about this donkey on which the Messiah is to ride; and so firm was the belief in it, that, according to the Talmud, `if anyone saw a donkey in his dreams, he will see salvation' (Ber 56 b)."

So then, what better way for a Messiah to announce himself in Jerusalem than to enter the great city on the back of a humble donkey?

There are theories that pinpoint the exact date of the exact year that Jesus rode into Jerusalem. The dates that I have seen in my review of other people's research is April 6, either April 6, 32 AD, or April 6, 33 AD. (And, again, the difference in the year depends on whether the 20th year of Artaxerxes was in 444 BC or 445 BC). And, some scholars have claimed that there are exactly 173,880 days from March 5, 444 BC to April 6, 33 AD (and, 173,880 days from March 5, 445 BC to April 6, 32 AD)

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 16:52 schreef Flying_nomad het volgende:
Dan deugd jou bron niet. Even een stukje quoten :
[quote]There are theories that pinpoint the exact date of the exact year that Jesus rode into Jerusalem. The dates that I have seen in my review of other people's research is April 6, either April 6, 32 AD, or April 6, 33 AD.

Hij schijnt niet zo goed te weten of het nou 32 AD of 33 AD is. Wel, het is 30 AD om volgende reden:

In 30 AD was vrijdag ( 15 Nisan ) ook een sabbat, gezien dat jaar Pesach daarop viel ( en niet automatisch op zondag voor de christenen ). Er waren dus twee sabbatdagen na elkaar. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen die zondagochtend naat Jezus' graf gingen dat na de ' sabbats ' deden. ( in het originele Grieks staat een meervoudsvorm ( Matt 28:1 ).
Men heeft lange tijd wat ' gesukkeld ' met die ' opstanding na drie dagen ', wat nu hier geen probleem meer vormt . Er is sprake in Johannes van een ' Laatste avondmaal ' wat viel op 13 Nisan ( 3 april 30 ), kruisiging op donderdag waar men 's avonds het Pesach-maal gebruikte. Jezus in graf op vrijdag en zaterdag en zondag ( 3e dag ) de ontdekking dat het graf leeg was.

Die voorspelling klopt dus helemaal niet.

bron: prof. godsdienstwetenschappen J.D.Tabor.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:06 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Er staan geen specifieke profetieën in de bijbel.

Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.

Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).

Niet specifiek? Laat me niet lachen

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 18:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.

Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).

Niet specifiek? Laat me niet lachen

Er is niets specifiek voorspelt.

Achteraf toegevoegd ja.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:13 schreef Flying_nomad het volgende:
Ongeveer 530 jaar voor Christus voorspelde Daniël de verwoesting van Jeruzalem en de Tempel (Daniël 9:26).

Daniël is geschreven in de tweede eeuw v.Chr. door iemand die dus niet die Daniël kan zijn.
Hoe weet je dan dat hij dit voorspelt heeft?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 18:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Waarom staat in de Bijbel dan dat Cyrus Babylon zou veroveren?
Toen Cyrus nog niet eens geboren was!
En hoe Cyrus dit zou doen: Zonder gevecht, door het water om te leiden.

Hoe komt het dat de komst van de Messias precies voorspelt was in welk jaar (29 nc)? Vele vele vele jaren vantevoren. Of hoe Jezus behandelt zou worden rond zijn dood (voor hoeveel verkocht, bespot, lot geworpen om zijn kleren etc etc).

Niet specifiek? Laat me niet lachen

Waarom niet ? Jij laat me toch ook lachen ?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 18:06 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

Er is niets specifiek voorspelt.

Achteraf toegevoegd ja.

Mahahaha lol....

Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?

Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 21:31 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Mahahaha lol....

Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?

Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.

En ik voorspel dat op de dag dat de maan rond is er een kindje geboren zal worden dat een grote rol zal spelen in belangrijke gebeurtenissen in ons leven op aarde.

Enig idee hoeveel "mesias" profetieën er zijn opgesteld ver ver voor het christen/jodendom etc?

Allemaal even vaag.

Het is net als met horoscopen, het lijkt heel erg specifiek maar is uiteindelijk nietszeggend.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 21:31 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Mahahaha lol....

Vandaar dat precies voorspelt werd wat er in onze tijd zou gebeuren....
Of is de Bijbel pas gister geschreven?

Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.

Nu zijn de evangeliën pas een tijdje na de dood van Jezus geschreven door mensen die Jezus niet hebben ontmoet.
Geen van de schrijvers van het NT heeft Jezus ooit als levend persoon meegemaakt.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 21:31 schreef bianconeri het volgende:

Of de voorspellingen rond Jezus! Het staat onomstotelijk vast dat de profetien die over Jezus opgetekend zijn in het OT voor de geboorte van Jezus opgeschreven zijn.

O ja, en waar kan ik dit ergens vinden ? Welk boek, vers of meervoud ervan ? Ik ben wel zéér benieuwd.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 21:58 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

En ik voorspel dat op de dag dat de maan rond is er een kindje geboren zal worden dat een grote rol zal spelen in belangrijke gebeurtenissen in ons leven op aarde.

Enig idee hoeveel "mesias" profetieën er zijn opgesteld ver ver voor het christen/jodendom etc?

Allemaal even vaag.

Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!
En het gaat hier om het christendom niet om andere stuff.

In de Bijbel staat zijn leven echt heel duidelijk voorzegd, toeval? Nou erg knap als jij honderden jaren voor iemands geboren precies zijn leven kan voorspellen.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 22:00 schreef Mr.44 het volgende:

Nu zijn de evangeliën pas een tijdje na de dood van Jezus geschreven door mensen die Jezus niet hebben ontmoet.
Geen van de schrijvers van het NT heeft Jezus ooit als levend persoon meegemaakt.

....

Er is genoeg bekend werelds gezien ook hoor
Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.

quote:

Op zondag 25 november 2012 12:17 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!
En het gaat hier om het christendom niet om andere stuff.

In de Bijbel staat zijn leven echt heel duidelijk voorzegd, toeval? Nou erg knap als jij honderden jaren voor iemands geboren precies zijn leven kan voorspellen.

[..]

....

Er is genoeg bekend werelds gezien ook hoor
Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.

De volkstelling tijdens het bewind van Quirinius die plaats vond na de dood van Herodes?

quote:

Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt

Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.

3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.

14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

quote:

Op zondag 25 november 2012 12:17 schreef bianconeri het volgende:
Er is voorspeld in welk jaar de Messias aangesteld zou worden, waar hij geboren zou worden, hoe hij zou sterven. Dat is verre van vaag!

Voor mij nog steeds vaag gezien je nog steeds niet hebt geantwoord op mijn vraag waar we dat in het O.T. kunnen lezen !!!

quote:

Dat Jezus echt bestaan heeft, of denk aan de volkstelling waardoor Jezus geboren werd in Betlehem.

Als er een volkstelling zou geweest hebben wil dit volgens jou zeggen dat Jezus bestaan heeft?
Mr.44 stelt je al voor de keuze: Ga je verder op de dood van Herodes of de vastgoedregistratie door Quirinius ? Er zit zowat 10 jaar tussen !!! Herodes en Quirinius hebben bestaan. Wil dat nu zeggen dat Jezus ook bestaan heeft ?? En baaidewee, dit was geen volkstelling, maar een registratie van eigenaren die vastgoed hadden in JUDEA en niet in Galilea. Als dat kerstverhaaltje klopt, zou Jozef vastgoed hebben gehad in Judea. En waarom de auteur van het evangelie Jezus in Betlehem laat geboren worden is enkel om aan te geven dat ook David daar geboren is en Jezus een rechtmatige troonpretendent was.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.

EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.

quote:

3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.

14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Mag ik vragen waar jij een Christus ziet staan in deze tekst?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:09 schreef Robmeister het volgende:
Mag ik vragen waar jij een Christus ziet staan in deze tekst?

In jou post. Niet gezien ?

Naar welke dag zou Paulus nu wijzen in zijn brief als hij schrijft laat je niet misleiden die dag komt niet alvorens?...Op de laatste dag natuurlijk. De dag dat Christus terug komt.

vraagje aan de atheisten.

Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
vraagje aan de atheisten.

Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?

Vanzelfsprekend. En er is geen element in de Bijbel of er is wel ergens iemand die beweert dat het echt zo gebeurd is. Maar dat op zichzelf zegt natuurlijk niets.

Uitspraken in de Bijbel tav feitelijke gebeurtenissen kun je ruwweg opdelen in de volgende categorieen:

- zaken in de Bijbel die een duidelijke relatie hebben met gebeurtenissen in de geschiedenis
- zaken die niet niet onafhankelijk bevestigd kunnen worden maar die op zich helemaal niet vreemd zouden zijn
- zaken die uitermate onwaarschijnlijk maar onweerlegbaar zijn
- zaken die eenvoudig niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met de waarnemingen
- zaken die niet waar kunnen zijn omdat ze strijdig zijn met andere claims in de Bijbel. Met andere woorden: de Bijbel is niet consistent, onafhankelijk van waarnemingen.

Al deze categorieen komen in de Bijbel voor. De conclusie is dan dat de Bijbel wat betreft de feiten op zichzelf geen heel betrouwbare gids is. Wat in de Bijbel staat zou waar kunnen zijn, voor zover niet in strijd met de feiten, maar op zichzelf zegt een vermelding in de Bijbel helemaal niets.

Daar waar het gaat om zeer onwaarschijnlijke claims die in de Bijbel worden gedaan die niet direct in strijd zijn met de feiten kun je zeggen: extraordinary claims require extraordinary evidence. Met andere woorden: hoe onwaarschijnlijker de claim, hoe sterker het bewijs voor die claim moet zijn om op een waarschijnlijkheid groter dan 1/2 uit te komen.

En sja, een vermelding in een boek is op zich geen heel sterk bewijs, zelfs niet voor zaken die helemaal niet onwaarschijnlijk zijn.

En daarom vind ik inhoudelijke bijbeldiscussies vaak niet zo interessant... voordat dat interessant wordt zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat de Bijbel ergens iets over te zeggen heeft. En gezien de vele feitelijke onjuistheden in de Bijbel is er meer dan genoeg reden om die inhoud geheel in twijfel te trekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 13:53:19 ]

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:21 schreef Robmeister het volgende:
Naar welke dag zou Paulus nu wijzen in zijn brief als hij schrijft laat je niet misleiden die dag komt niet alvorens?...Op de laatste dag natuurlijk. De dag dat Christus terug komt.

Laat dat even duidelijk zijn: De messiasverwachting wat we lezen in het O.T. heeft totaal niks van doen met de ' Christusverwachting ' van Paulus. Voor de joden was de eindtijd het eind van vreemde overheersing. Voor Paulus was dit niet de messias van de joden, maar de ' Christus ' van de eindtijd, het laatste oordeel. Zelfs niet alle joodse strekkingen waren het niet eens met begrippen als ' engelen ' en ' laatste oordeel '. Paulus heeft het hier over een mythisch benadering zoals andere mysterie-cultussen het hadden. Zo kan je bv. ook de ' grot van Plato ' hieronder rangschikken.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
vraagje aan de atheisten.

Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?

Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!

quote:

Op woensdag 28 november 2012 13:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja hoor, en niet enkel via Google. Dit is je al ten moede toe aangereikt en kom nu niet aanzetten met deze ' verjaarde vraag ' !!

Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.

Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 13:56 schreef Molurus het volgende:
Deze vraag houdt mij nu al een tijdje bezig, dus bij deze: ik vind het opvallend hoeveel jij eigenlijk weet over de inhoud en oorsprong van de Bijbel terwijl je verder bent wat je gerust een 'fundamentalistisch atheist' kunt noemen.

Je bent atheïst of je bent het niet, zoals je dood bent of niet. Halfdood is net zo een lachwekkende term als deels-atheïst toch? Ik heb zelfs totaal geen moeite met iemand die een godsgedachte aanhangt, maar die moet dit niet verbinden met een mythisch figuur of een beschrijving van die godsgedachte geven.

quote:

Dus waar komt jouw inhoudelijke interesse in de Bijbel eigenlijk vandaan? Zelf heb ik zoiets van... zolang de autoriteit van de Bijbel niet aannemelijk is gemaakt kan de inhoud ervan mij totaal niet boeien. Cultuur-historisch wellicht interessant, maar niet meer dan dat.

Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 14:40 schreef ATON het volgende:
[..]

Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen. Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.

Ik word natuurlijk met dezelfde gevolgen van religie geconfronteerd, en ik heb er alle begrip voor dat je in discussies met gelovigen goed voorbereid ten strijde wilt trekken. Daar is op zich niets mis mee.

Maar door die discussie te voeren op de inhoud van de Bijbel wek je, waarschijnlijk ten onrechte, de indruk dat de uitkomst van een discussie over de inhoud van de Bijbel ook maar iets zegt over de religie 'christendom', gelovigen, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die geloofsovertuigingen.

Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is. Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen. Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat. Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen. En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 15:13:56 ]

quote:

Op woensdag 28 november 2012 15:04 schreef Molurus het volgende:
Ik denk eerlijk gezegd dat je zo'n handreiking niet zou moeten doen. Laat een gelovige eerst maar eens beargumenteren waarom de inhoud van de Bijbel het bespreken waard is.

Ho maar, dat doen ze ook, topics vol. De Bijbel of de Koran is hun handleiding en het woord van God/Allah zonder meer, wat voor tegenstrijdigheden en nonsens die ook mogen bevatten.

quote:

Veel interessanter wat mij betreft zijn religie, geloofsovertuigingen en de eventuele waarheid van die overtuigingen.

Voor gelovigen zijn dit stuk voor stuk waarheden en verplichte leefregels, gezien ze denken dat deze teksten heilig zijn.

quote:

Die hebben namelijk wel degelijk een invloed op mijn leven, daar waar de Bijbel dat niet heeft. De Bijbel is een boek, en niet meer dan dat.

Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.

quote:

Wat gelovigen daaruit lezen varieert nogal, en de Bijbel is voor geen van hen een valide argument voor hun overtuigingen.

Gezien dat boek de nodige rek heeft mag iedereen er het zijne uithalen, zelfs hun eigen versies bundelen in ontelbare sekten. Met de gemeenschappelijke peilers te ontmaskeren via godsdienstwetenschap en geschiedenis, haal je zowel Tenach, Bijbel en Torah onderuit. Wat er over blijft is nog steeds een zeker geloof in een godsbegrip, en dat mag men voor mijn part nog steeds invullen naar believen. Keuze te over.
En zolang het geen valide argument is is de inhoud oninteressant.
[/quote]

quote:

Op woensdag 28 november 2012 15:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho maar, dat doen ze ook, topics vol.

Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 15:58 schreef ATON het volgende:
Leg dat maar eens uit aan een gelovige. En ik heb het niet over dat boek, maar wel de inhoud ervan.

Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.

Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:04 schreef Molurus het volgende:
Ah, maar nooit met iets dat ook maar de schijn van succes heeft.

Volgens jou niet, maar volgens hen wel.

quote:

Sja, door in te gaan op die inhoud heb je impliciet al erkend dat die inhoud interessant is. Ik weet best dat jij dat niet zo ziet, maar een gelovige wel. En daarom zeg ik: wellicht zou je bij de argumenten die zij aandragen waarom de Bijbel interessant zou zijn al aan de bel moeten trekken. En niet ergens halverwege dat boek.

Zoals ?

quote:

Om het christelijke standpunt onderuit te halen is inhoudelijke Bijbelkennis helemaal niet nodig.

Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:17 schreef ATON het volgende:

Dan is het je nog niet opgevallen dat ik die inhoudelijke Bijbelkennis gebruik om deze naast de historische en wetenschappelijke kennis te leggen om aan te tonen dat de inhoud van de Bijbel een leugen is. Als men echter gaat debatteren over de theologische inhoud is men mis bezig.

Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.

Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.

Het omkeren van de bewijslast komt veel voor in discussies over religie, maar als wij atheisten dat ook gaan doen is het einde zoek. Dat die bewijslast bij de gelovige ligt kan niet voldoende worden benadrukt. Door zelf een poging te doen om de onzin van de Bijbel aan te tonen zeg je feitelijk tegen een gelovige: die bewijslast ligt nu bij mij.

Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gelovige: Maar er is geen bewijs, dat is nu juist het punt van geloven, Hosianna!

En dat zeggen inderdaad veel gelovigen. En bijna allemaal zijn dat gelovigen die desalniettemin proberen hun overtuigingen te rechtvaardigen op basis van vanalles en nog wat.

Het soort gelovige dat niet alleen zegt dat het puur een kwestie van geloof is maar daar ook naar handelt is extreem zeldzaam.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:21 schreef Molurus het volgende:
Je keert daarmee effectief de bewijslast om. Die bewijslast ligt niet bij jou, maar bij de gelovige.

Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Die 'bewijslast ' geven de gelovigen hier constant, met de nodige lappen psalmen en citaten. Wat wil je nog meer. Voor hen zijn dit bewijzen.

En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:40 schreef ATON het volgende:
Vraag eens aan een psychiatrisch patiënt bewijs voor zijn bewering dat hij Napoleon is. Good luck.

Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 16:43 schreef Molurus het volgende:
En dan zeg ik in zo'n geval: die inhoud interesseert me niet. Leg mij eerst maar eens uit waarom die inhoud het bestuderen waard is. En als je daar eenmaal in geslaagd bent kunnen we het eventueel nog over die inhoud hebben. Maar daarvoor absoluut niet.

OK, laten we daar dan maar eens van uit gaan.

quote:

Sja... in het geval van een zware psychiatrische ziekte en/of een grondig ontkennen van de empirische werkelijkheid vraag ik me af of zo'n discussie wel zin heeft. Punt is: ook dan is bijbelkennis overbodig. Ik zou dan eerder op zoek zijn naar de juiste medicatie.

Heb ik ook al overwogen dit voor te stellen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:06 schreef ATON het volgende:

[..]

EEN christus, zal he bedoelen. Een christus wil gewoon zeggen, een messias. Kan eender welke vrome jood zijn.
En juist, nergens wordt de gekruisigde messias Jezus uit de dood opnieuw verwacht. Ik zie dit ook niet in onderstaande tekst.

[..]

Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 14:40 schreef ATON het volgende:

Daar kan ik je een zeer eenvoudig antwoord op geven: In mijn dagelijks leven wordt ik met de gevolgen van religie geconfronteerd, is het niet op moreel vlak en de wetgeving die zich daar nog steeds op laat inspireren, om maar iets te noemen. Hoe religie misbruikt wordt om oorlog en terrorisme te voeden in het verleden en in het heden.Onenigheid onder gemeenschappen voedt en ga zo maar door. Hoe men de geschiedenis vervalst heeft in zowel de Tenach, de Bijbel als de Koran en men ( vermoedelijk ) historische figuren voor hun kar hebben gespannen die in werkelijkheid een heel andere missie hadden. Voor dezelfde moeite maakt men van Bin laden binnen honderd een vredesapostel. En als je je gaat verdiepen in geloofswetenschappen gaat er een wereld voor je open die soms veel meer filosofie en levenswijsheid bevat dan al die propaganda-geschriften samen.

Ik krijg nou de indruk dat alleen omwille van de negatieve aspecten van religie, en het Christendom in het bijzonder, je je al die jaren verdiept hebt in de geschiedenis van het Christendom en de bijbel.

Dat lijkt me nogal eenzijdig.

quote:

Ik wil dat mijn kleinkinderen in een meer vrije en veilige wereld kunnen leven. Dat vindt ik een voldoende reden.

Dat willen we allemaal, denk ik. Maar denk je dat je met jouw aanpak en benadering fundamentalistische Christenen hun wereldbeeld kunt laten nuanceren? Ik denk namelijk dat je daar dan nogal in tekort schiet.

Ik krijg bij jou sterk de indruk dat je die fundamentalistische opvattingen van bepaalde Christenen moeilijk kunt loskoppelen van de tekst zelf. Probeer de teksten eens te lezen zonder dat je dit soort opvattingen of de negatieve geschiedenis van het Christendom in gedachten houdt, zou ik zeggen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben

Het mooie van bijvoorbeeld een Bijbels scheppingsverhaal is dat het laat zien hoe mensen toendertijd de schepping interpreteerden. Ik kan er natuurlijk ook allerlei etymologische en historisch-vergelijkende analyses op loslaten, maar dat is slechts 1 benadering.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee hoor. In de tijd van Paulus waren er inderdaad Christenen die in een spoedige terugkeer geloofde, Maar Paulus legt uit dat ze dat niet moeten geloven. Eerst moeten er zaken gebeuren alvorens Christus terugkomt.

3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Er moet nog eerst een Christelijke afvalligheid plaatsvinden, en de mens van de wetteloosheid (antichrist) moet geopenbaard worden. Dat is nog niet gebeurd. Ook Jezus gaf zijn aanwijzingen.

14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Het is niet geheel zeker of deze brief wel door Paulus geschreven is

in in de eerste brief naar dezelfde gemeenschap die zeker door Paulus is geschreven lezen we

quote:

15 Wat wij hier zeggen, is het woord van de Here: Wij die bij de terugkeer van de Here nog leven, zullen Hem niet eerder tegemoet gaan dan de gestorvenen.
16 Want als het bevel klinkt, als één van de voornaamste engelen zijn stem laat horen en de trompet van God schalt, zal de Here Zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen de gestorven christenen eerst opstaan
17 en daarna zullen wij die op dat moment nog leven, met hen in de wolken worden opgenomen om de Here in de lucht te ontmoeten en altijd bij Hem te zijn.

Wat het erop doet lijken dat Paulus denkt dat Jezus nog tijdens hun leven terug zal komen

Dus Paulus was misschien niet volledig in de eerdere brief en heeft extra uitleg gegeven, hij was van standpunt veranderd of hij heeft het niet eens geschreven.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 17:51 schreef Mr.44 het volgende:
Dat de kruisdood van Jezus haaks staat op de verwachtingen van de Joden is wel een aanwijzing dat Jezus hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft, het verhaal is gewoon zo onwaarschijnlijk dat het onwaarschijnlijk wordt dat iemand dit verzonnen heeft.

Er zijn wel meerdere relschoppers ( door de ogen van de Romeinen ) gekruisigd. Dit is nog helemaal geen bewijs dat deze Jezus bestaan heeft. Je kan ook niet verwachten dat de joden een gekruisigde kunnen zien als een messias.