De profetieën in de Bijbel als argument

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.

8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3

2 Petrus als een bewijs voeren

Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:20 schreef Haushofer het volgende:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7

De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

Hoe wil je vooraf wetenschappelijk toetsen dat Jezus bij zijn wederkomst vanuit de hemel met ontelbare engelen op de aarde gaat neerdalen en Zijn Koninkrijk van 1 millennia zal oprichten?

Dat kan dus niet en wie zich serieus in de bijbel verdiept ziet ook dat dat niet het doel van een profetie is.
Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.

quote:

Op zondag 18 november 2012 11:32 schreef BerjanII het volgende:

[..]

2 Petrus als een bewijs voeren

Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?

Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.

quote:

Op maandag 19 november 2012 02:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7

De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?

Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt

quote:

Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.

Ik lees een boek als Openbaringen ook vooral als troostend, ipv daadwerkelijk "voorspellend". Het idee van profetieën drukt denk ik de denkwijze uit dat de grote gebeurtenissen in een heilsgeschiedenis worden geplaatst. Dat is al iets heel anders dan "de bijbel moet wel waar zijn, omdat het X heeft voorspeld en dat is uitgekomen". Daarvoor zijn de profetieen ook te vaag. Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.

Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.

Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven. Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.

Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.

Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.

Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?

quote:

Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.

Aan jouw avatar te zien ben jij eens van onze christelijke medemensen. Ik zal het maar voorzichtig zeggen, voordat je het niet meer ziet zitten: Sinterklaas bestaat niet!

O nee, wacht ik moest iets anders zeggen: 2 Petrus is niet geschreven door een apostel van Jezus. En is pas geschreven nadat men zich vragen stelde waar Jezus nou bleef. Dat kun je overigens ook zien in de brief zelf. Er wordt een halve poging ondernomen om aan te tonen waarom Jezus nog niet terugkwam. Een voorbeeld daarvan is de drogreden: Want hij heeft geduld en wil dat iedereen behouden blijft. Alsof mensen die verder van de gebeurtenis afstaan meer geloven dan zij die er getuige van zijn geweest. Met andere woorden: De mensheid wordt eerder ongelovig dan gelovig als jezus langer wegblijft. Het is gewoon een manier om het lange wegblijven te verklaren, en dan doet men later alsof het geschreven is door de heilige Petrus himself.

Hauhofer heeft namelijk gelijk als hij zegt dat Paulus en Jezus (in de evangelieen) denken dat het einde der tijden genaderd is. Later zal Paulus dit afzwakken, maar in zijn oudste brieven denkt hij inderdaad dat Christus snel zal wederkomen en roept hij iedereen op om waakzaam te zijn.

Daarom moest ik lachen toen Ali met deze tekst kwam, terwijl het een fake is. Maar dat heeft hij niet door

Beste BerjanII,

Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?

quote:

Op maandag 19 november 2012 21:29 schreef man1986 het volgende:
Beste BerjanII,

Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?

Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.

quote:

Op maandag 19 november 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.

Iets te moeilijk voor man1986 om dit zelf te bedenken.

Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk va

Daar is niets expliciet Christelijks aan. Vrijwel elke levensbeschouwing van enige omvang heeft dergelijke waarden. Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.

quote:

Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.

Is dat een waarde-oordeel?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 00:18 schreef man1986 het volgende:
Is dat een waarde-oordeel?

Ja en nee afhankelijk van de vraag of je een algemene menselijke vorm van ethiek ondersteunt.
Als fundi Christen verwerp jij menselijke ethiek dus voor jou is het alleen ja. Voor mensen met enig menselijk ethisch besef is het antwoord ja en nee afhankelijk van of je objectieve moraal gebaseerd op een subjectieve ethiek als objectief beschouwt of niet.

Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 00:39 schreef man1986 het volgende:
Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.

So? Zolang er geen maatschappelijk taboe op erger dan een Fransman zijn ligt en het alleen jouw mening is, en je het geen kracht kan bijzetten met argumenten kan ik het respectvol negeren.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder

quote:

Op maandag 19 november 2012 14:46 schreef man1986 het volgende:
Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.

Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven.

Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als

quote:

Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."

quote:

Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.

quote:

Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.

Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.

quote:

Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.

Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?

quote:

Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?

Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:22 schreef man1986 het volgende:
Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie .

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

Waar zeg ik dat laatste? Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

God mag je van mijn part nog behouden als slaapdekentje, maar de bijbel is fake, of weet je dat nog steeds niet?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat laatste? Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".

Zeg je ook niet.

Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.

Maar even serieus, jullie gaan hier veel te diep op een reactie in dat als humor was bedoeld (heel christelijk van jullie- gedeelte en smiley erbij). Of misschien ben ik onbewust op een zere teentje getrapt? Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associeren?

Vanaf nu ontopic.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:26 schreef man1986 het volgende:

Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.

Even je post erbij halen:

quote:

Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie

En mijn antwoord hierop was:

quote:

Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?

En dan veeg je God en Bijbel op één hoopje:

quote:

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

En zo surf je van God naar atheïst naar christelijk naar Bijbel. Niet zo heel duidelijk meer, vind je zelf niet, of is dit eigen aan christenen om steeds een vluchtweg open te laten?

quote:

Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associëren?

Of misschien is het omdat men niet met christenen wil geassocieerd worden. Kan ook he ?
Nogmaals, probeer eens God los te zien van christendom/christelijk.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als

Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."


Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Wat klopt er volgens jouw niet aan Jezus' woorden: deze generatie..?
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.

quote:

Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.

Dat mensen deze generatie als elke willekeurige generatie gaan bestempelen doet er niet ter zake. Jezus maakt een beschrijving van de gebeurtenissen en noemt de mensen die dat mee zullen maken 'deze generatie'.

quote:

[..]

Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.

Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid? Je probeert eigenschappen aan profeties te geven waar ze daar niet voor bedoeld zijn.

quote:

[..]

Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?

Nu heb je het over twee zaken: een profetie vooraf toetsen en achteraf toetsen.
Jouw hoe vragen dienen goed gedefinieerd te worden.

quote:

[..]

Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.

Weer een tegenstrijdigheid. Want als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 11:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.

Sja, als de christelijke god en de bijbel niet fake waren en dat ook objectief kon worden vastgesteld dan staan christenen mogelijk in hun recht wanneer zij de rechten van niet-christenen beperken. Het lijkt me dus best relevant.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 12:26 schreef man1986 het volgende:

Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.

Je vergeet hier volgens mij dat veruit de meeste mensen die de Bijbel verwerpen geen atheist zijn.