F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoe betrouwbaar kan een geheel verzonnen sprookjesboek zijn?
"When the going gets weird, the weird turn pro."
Er staan geen specifieke profetieën in de bijbel.
Hoogstens dingen als "en het water werd rood als bloed" en dat soort dingen.
Wat er uiteraard niet bij staat is hoe dat dan kwam, behalve uiteraard "het was gods wil!!!!einz!".
Zo kun je alles wel een profetie noemen, zolang het aan een bepaald beeld of omschrijving voldoet.
Hoogstens dingen als "en het water werd rood als bloed" en dat soort dingen.
Wat er uiteraard niet bij staat is hoe dat dan kwam, behalve uiteraard "het was gods wil!!!!einz!".
Zo kun je alles wel een profetie noemen, zolang het aan een bepaald beeld of omschrijving voldoet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profetenquote:Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie
Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.quote:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.quote:
[..]
Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat is het geheim van alle toekomstvoorspellers en waarzeggers. Als je formulering vaag genoeg is kun je elke toekomst uitleggen als het uitkomen van je voorspelling.quote:
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen.
Niet. Die zogenaamde voorspellingen hebben niet eens de interesse van de wetenschap gewekt. Er is eenvoudig niets dusdanig voorspeld dat het vragen oproept.quote:
Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.
Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie
Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.quote:
[..]
Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.quote:
[..]
Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.quote:
[..]
Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.
Welke Daniël ?quote:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.quote:
[..]
Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er staat in de evangelieen al tegenstrijdige informatie omtrent wanneer Jezus geboren is, dus als dit op het jaar af voorspeld wordt ben ik wel benieuwd welke getallen je daarvoor neemt, en waarom.quote:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.quote:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3
Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.
Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden. De jaarweken worden vaak zo vertaald, omdat in het Aramees wat daar gebruikt wordt het woord voor "week" een mannelijke meervoudsvorm heeft ipv een vrouwelijke. Maar dat maakt het nog geen zeven jaren, dus daar is al een stuk speling. Tel daarbij mijn eerdere opmerking omtrent de datering van Jezus' geboorte (Quirinius v.s. Herodus) en de " profetie " wordt alweer heel wat minder duidelijk dan jij doet laten geloven.
Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2012 10:51:09 ]
Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden. De jaarweken worden vaak zo vertaald, omdat in het Aramees wat daar gebruikt wordt het woord voor "week" een mannelijke meervoudsvorm heeft ipv een vrouwelijke. Maar dat maakt het nog geen zeven jaren, dus daar is al een stuk speling. Tel daarbij mijn eerdere opmerking omtrent de datering van Jezus' geboorte (Quirinius v.s. Herodus) en de " profetie " wordt alweer heel wat minder duidelijk dan jij doet laten geloven.
Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2012 10:51:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.quote:
[..]
De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.
De joden zelf pasten jaarweken toe. Dus dat is geen christelijke uitvinden of iets dergelijks.quote:Op zondag 18 november 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.
Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden.
Niemand weet de dag of het uur, maar dat wil niet zeggen dat we geheel in duisternis zijn. Jezus zelf zegt dat we dienen te waken, en geeft de omstandigheden waarin hij terug zal komen, evenals Paulus. Wat ik aan wil geven is dat je argument 'het duurt al zo lang' geen zinnig argument is. In tegendeel, het lijkt er juist op dat het lang zou gaan duren, omdat God wil dat iedereen tot bekering komt. Ook kun je elders lezen dat eerst het evangelie in de hele wereld gepreekt zal worden. Dat gebeurde niet in de eerste eeuw na Christus, en ook niet in de te tweede of de duizend jaar daarna. Het laatste profetische jaartal wat je tegen kan komen is 1844, het einde van de 2300 jaar in hetzelfde boek van Daniel. Sindsdien leven we in het einde van het einde.
Als profeties falsificeerbaar waren waren het geen profeties maar verzinsels. Het is aan je eigen geweten om te beslissen of je de gegeven interpretaties aannemelijk vindt of niet, geen kwestie van absolute wetenschap. Die ruimte is er altijd als het om de bijbel gaat. Maar sommige zaken zijn wat mij betreft zo duidelijk dat je er moeilijk omheen kan.quote:Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kun je vantevoren nagaan of iets gebeurd is als het nog niet gebeurd is? In sommige gevallen worden bepaalde gebeurtenissen vrij gedetailleerd beschreven en kun je dus nagaan of ze zich afspelen of niet (zoals Christus' terugkomst). Maar zoals ik al zei gaat het niet om verklaringen die zonder twijfel door iedereen aangenomen zouden moeten worden. Al wordt een profetie vervuld, dan is men nooit gedwongen om hem te accepteren, Men kan altijd alternatieve verklaringen verzinnen waarom de profetie alsnog niet vervuld is. Dus denk niet in termen van 'toetsbaar'. Je kunt een ander niet dwingen om te accepteren dat de profetie vervuld is. Je kunt het niet bewijzen in de zin dat er voor een ander geen ruimte meer is om een andere verklaring aan te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de profetie niet daadwerkelijk vervuld is.quote:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?
Zo kun je bij Daniel bij het vierde rijk een ander rijk dan Rome voorstellen. De vraag is dan welk rijk? Iedereen kan daarop iets verzinnen. Het is aan ieder persoonlijk om na te gaan in hoeverre die interpretatie dan ook aannemelijk is gebaseerd op wat de rest van de bijbel voor informatie geeft.
Profetie is bedoeld om ons te doen laten geloven, en voor hen die geloven als een licht in de duisternis, om te herkennen in welke tijden we leven. Je kunt dus achteraf nagaan of profeties in vervulling zijn gegaan of niet, en op basis daarvan in het profetische woord voor de toekomst geloven.
Welke keuzes bied je aan?quote:
[..]
Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.
2 Petrus als een bewijs voerenquote:
[..]
Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3
Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7quote:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.
De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?
Hoe wil je vooraf wetenschappelijk toetsen dat Jezus bij zijn wederkomst vanuit de hemel met ontelbare engelen op de aarde gaat neerdalen en Zijn Koninkrijk van 1 millennia zal oprichten?quote:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?
Dat kan dus niet en wie zich serieus in de bijbel verdiept ziet ook dat dat niet het doel van een profetie is.
Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.
Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?quote:
[..]
2 Petrus als een bewijs voeren
Dan kan ik ook pinkeltje en jip en Janneke als bewijs geven voor mijn gelijk?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het is tekenend omdat Paulus, en Christus zelf ook volgens het evangelie, een spoedige terugkomst verwachten. Natuurlijk kun je zo geen toekomstige profetieën "ontkrachten". Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven. Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurtquote:
[..]
‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 2 Petrus 3:3-7
De terugkomst van Jezus heeft, zoals je juist hebt geconcludeert, nog niet plaatsgevonden.
Maar dit lijkt me nauwelijks een sterke argument om een toekomstige profetie te ontkrachten?
Ik lees een boek als Openbaringen ook vooral als troostend, ipv daadwerkelijk "voorspellend". Het idee van profetieën drukt denk ik de denkwijze uit dat de grote gebeurtenissen in een heilsgeschiedenis worden geplaatst. Dat is al iets heel anders dan "de bijbel moet wel waar zijn, omdat het X heeft voorspeld en dat is uitgekomen". Daarvoor zijn de profetieen ook te vaag. Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.quote:Profetie heeft als doel om onder andere je geloof in God (zijn Alwetendheid) te versterken. Ook om je een houvast te bieden in welke tijdperk van de geschiedenis we momenteel leven. Voor mezelf kan ik achterhalen via de bijbel (boek van Daniel en Openbaring) in welke geschiedenistijdperk de mensheid zich nu bevindt. Nogmaals, dit is niet vooraf wetenschappelijk toetsbaar, aangezien een profetie dat niet als doel heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.
Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven. Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.
Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.
Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.
Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?
Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven. Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.
Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.
Daarbij is het natuurlijk de vraag in hoeverre het een stijlfiguur is van de evangelisten om Jezus allerlei aspecten toe te dichten (geboorte, vlucht naar Egypte, details omtrent de kruisiging, etc.) en het daarmee in die heilsgeschiedenis te plaatsen, en in hoeverre dit soort aspecten als historische feiten zijn bedoeld.
Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Aan jouw avatar te zien ben jij eens van onze christelijke medemensen. Ik zal het maar voorzichtig zeggen, voordat je het niet meer ziet zitten: Sinterklaas bestaat niet!quote:Wat versta je onder 'bewijs'? Wiskundig bewijs, forensisch bewijs of..?
Mensen mogen best de bijbel of enig ander (historisch) document als bewijs aanvoeren en jouw mening 'dat mag niet' moet je dan wel onderbouwen met meer dan een smiley alleen.
O nee, wacht ik moest iets anders zeggen: 2 Petrus is niet geschreven door een apostel van Jezus. En is pas geschreven nadat men zich vragen stelde waar Jezus nou bleef. Dat kun je overigens ook zien in de brief zelf. Er wordt een halve poging ondernomen om aan te tonen waarom Jezus nog niet terugkwam. Een voorbeeld daarvan is de drogreden: Want hij heeft geduld en wil dat iedereen behouden blijft. Alsof mensen die verder van de gebeurtenis afstaan meer geloven dan zij die er getuige van zijn geweest. Met andere woorden: De mensheid wordt eerder ongelovig dan gelovig als jezus langer wegblijft. Het is gewoon een manier om het lange wegblijven te verklaren, en dan doet men later alsof het geschreven is door de heilige Petrus himself.
Hauhofer heeft namelijk gelijk als hij zegt dat Paulus en Jezus (in de evangelieen) denken dat het einde der tijden genaderd is. Later zal Paulus dit afzwakken, maar in zijn oudste brieven denkt hij inderdaad dat Christus snel zal wederkomen en roept hij iedereen op om waakzaam te zijn.
Daarom moest ik lachen toen Ali met deze tekst kwam, terwijl het een fake is. Maar dat heeft hij niet door
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Beste BerjanII,
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.quote:
Beste BerjanII,
Als God en de bijbel fake zijn, waarom besteed je er dan zoveel aandacht aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iets te moeilijk voor man1986 om dit zelf te bedenken.quote:
[..]
Gokje.. de religie die er omheen is gebouwd bestaat wel echt, heeft 2 miljard aanhangers, en een grote invloed op zijn rechten.
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie 
.
.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Daar is niets expliciet Christelijks aan. Vrijwel elke levensbeschouwing van enige omvang heeft dergelijke waarden. Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.quote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk va
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Is dat een waarde-oordeel?quote:Humanisme is wat dat betreft een stuk verder dan het Christendom.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja en nee afhankelijk van de vraag of je een algemene menselijke vorm van ethiek ondersteunt.quote:
Als fundi Christen verwerp jij menselijke ethiek dus voor jou is het alleen ja. Voor mensen met enig menselijk ethisch besef is het antwoord ja en nee afhankelijk van of je objectieve moraal gebaseerd op een subjectieve ethiek als objectief beschouwt of niet.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.
relatief gezien danhé.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
So? Zolang er geen maatschappelijk taboe op erger dan een Fransman zijn ligt en het alleen jouw mening is, en je het geen kracht kan bijzetten met argumenten kan ik het respectvol negeren.quote:
Je bent erger dan een fransman
relatief gezien danhé.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minderquote:
Mooi om te zien dat jullie atheisten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus alsquote:
Bij gebrek aan uitkomst en concrete tijdsaanduiding kun je de voorspelling altijd een X aantal jaar naar voren schuiven.
Dit lijkt me tegenstrijdig, want zoals je zegt, bij gebrek aan een concrete tijdsaanduiding valt er ook niet zoveel naar voren of achteren te schuiven.
quote:Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."
Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.quote:Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.quote:Ik kan als christen ook gaan roepen dat Jezus volgende week dinsdag om 13:00 uur komt, maar daarmee heb ik niet gespeeld met een bepaalde tijdsverschuiving, maar zelf een datum erop gezet. Als dat achteraf fout blijkt te zijn, dan is dat geen zwaktepunt van de bijbelprofetie, maar van mijn overhaaste conclusie.
Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?quote:Maar er zijn legio Christenen die de profetieën nou juist aangeven om het Christendom een extra fundament mee te geven. Mijn vraag is dan hoe dit precies gebeurt.
Dat kunnen ze prima doen. En je 'hoe' vraag moet je beter definieren, bedoel je vooraf wetenschappelijk aantonen dat de christenen op het rechte einde zijn wat profetie betreft? Ik heb al aangegeven dat dat niet mogelijk is.
Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doenquote:Tot hoeverre ben je het mee eens dat een profetie een voorafgaande claim is voor een (historische) gebeurtenis dat nog niet heeft plaatsgevonden?
Ik zie het eerder als een bepaalde fundering voor een heilsgeschiedenis, waarin mensen en gebeurtenissen geïnterpreteerd zullen worden. In die zin is het geen "voorspelling", maar een interpretatie van wat gebeurt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.quote:
[..]
Het is toch een goed punt? Het Christendom heeft op sommige maatschappelijke vlakken nogal wat invloed. Denk b.v. aan de hetze die creationisten voeren tegen alles wat met evolutie heeft te maken in de V.S., het verbod op abortus in bepaalde landen (recent in Ierland), het verbod op homohuwelijken etc. Je kunt nogal zo sterk geloven dat alle waarheidsclaims van het Christendom onzin zijn, de invloed wordt daardoor niet minder
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?quote:
Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
Waar zeg ik dat laatste?quote:
[..]
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Daarbij, wat ATON zegt: het Christendom heeft geen patent op "God".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
God mag je van mijn part nog behouden als slaapdekentje, maar de bijbel is fake, of weet je dat nog steeds niet?quote:
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.quote:
[..]
Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.
Zeg je ook niet.quote:
[..]
Waar zeg ik dat laatste?
Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.
Maar even serieus, jullie gaan hier veel te diep op een reactie in dat als humor was bedoeld (heel christelijk van jullie- gedeelte en smiley erbij). Of misschien ben ik onbewust op een zere teentje getrapt? Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associeren?
Vanaf nu ontopic.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Even je post erbij halen:quote:
Zei ik christendom? Mijn reactie ging om God als fake en de bijbel als fake.
Als je God als fake beschouwd, dan klopt mijn 'atheisten' commentaar wel.
En mijn antwoord hierop was:quote:Mooi om te zien dat jullie atheïsten het zo goed voor elkaar kunnen opnemen. Dat is heel christelijk van jullie
En dan veeg je God en Bijbel op één hoopje:quote:Niet geloven in het christendom staat niet gelijk met atheïsme hoor, of denk je dat christenen een patent hebben genomen op het theïsme ?
En zo surf je van God naar atheïst naar christelijk naar Bijbel. Niet zo heel duidelijk meer, vind je zelf niet, of is dit eigen aan christenen om steeds een vluchtweg open te laten?quote:Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Of misschien is het omdat men niet met christenen wil geassocieerd worden. Kan ook he ?quote:Heeft 'atheisme' tegenwoordig dan zo'n slechte connotatie dat jullie jezelf daarmee niet willen associëren?
Nogmaals, probeer eens God los te zien van christendom/christelijk.
Wat klopt er volgens jouw niet aan Jezus' woorden: deze generatie..?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Men heeft bepaalde verwachtingen op basis van uitspraken. Denk aan uitspraken van Jezus als
Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is."
Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Deze generatie duidt op de generatie dat de gebeurtenissen die Jezus daar beschrijft zal meemaken.
Dat mensen deze generatie als elke willekeurige generatie gaan bestempelen doet er niet ter zake. Jezus maakt een beschrijving van de gebeurtenissen en noemt de mensen die dat mee zullen maken 'deze generatie'.quote:Je ziet bij Paulus' vroegste brieven duidelijk de hoop dat Paulus zelf nog de terugkeer zal meemaken. Dat gebeurde echter niet. Je vindt b.v. ook in één van zijn latere brieven dat Paulus ingaat op het feit dat er steeds meer mensen overlijden in de gemeentes die hij gesticht heeft. De verwachting op Jezus' terugkeer wordt zo steeds meer naar de toekomst verschoven. Nu zijn er natuurlijk weer allerlei theologische herinterpretaties over wat b.v. zo'n laatste generatie dan moet inhouden, maar dat is ook het punt wat ik wil aanstippen: het is nogal willekeurig.
Waar wordt het 'zo concreet' aangeduid? Je probeert eigenschappen aan profeties te geven waar ze daar niet voor bedoeld zijn.quote:[..]
Nee, maar het zou wel een zwaktepunt van de profetie zijn als het daadwerkelijk zo concreet zou worden aangeduid, en het niet uitkomt.
Nu heb je het over twee zaken: een profetie vooraf toetsen en achteraf toetsen.quote:[..]
Nou, als mensen profetieën als (rationeel) argument geven voor het Christendom, dan moet je die profetieën toch enigszins kunnen toetsen op (on)waarheid? Wat is anders de betekenis van uitspraken als "Jezus heeft zoveel profetieën vervult dat Hij de messias moet zijn"?
Jouw hoe vragen dienen goed gedefinieerd te worden.
Weer een tegenstrijdigheid. Want als het geen toekomstige 'voorspelling' is, dan hoe kan het dienen als een interpretatie voor iets dat zal gebeuren als het niet hoeft te gebeuren?quote:[..]
Zo kun je het interpreteren, en ik snap dat veel Christenen dat zullen doen
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Sja, als de christelijke god en de bijbel niet fake waren en dat ook objectief kon worden vastgesteld dan staan christenen mogelijk in hun recht wanneer zij de rechten van niet-christenen beperken. Het lijkt me dus best relevant.quote:
[..]
Geef dat dan tenminste als je bezwaar aan, en niet 'God en de bijbel is fake'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vergeet hier volgens mij dat veruit de meeste mensen die de Bijbel verwerpen geen atheist zijn.quote:
Mijn commentaar was juist GOD als fake en de BIJBEL als fake op BerjanII reactie.
En inderdaad, als je God als fake aanneemt, dan is mijn woordkeuze 'atheisten' niet geheel onterecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
