De profetieën in de Bijbel als argument

quote:

Op woensdag 28 november 2012 18:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik krijg nou de indruk dat alleen omwille van de negatieve aspecten van religie, en het Christendom in het bijzonder, je je al die jaren verdiept hebt in de geschiedenis van het Christendom en de bijbel.

Dat lijkt me nogal eenzijdig.

Aan alles zitten zowel positieve als negatieve kanten, maar als de negatieve kanten ruimschoots de positieve overtreffen is dit reden genoeg deze te veroordelen, zeker als dit op een leugen gebaseerd is.

quote:

Dat willen we allemaal, denk ik. Maar denk je dat je met jouw aanpak en benadering fundamentalistische Christenen hun wereldbeeld kunt laten nuanceren? Ik denk namelijk dat je daar dan nogal in tekort schiet.

Omdat ik dit niet zie als een gezellige ervaring ? Leg me maar eens uit waar ik tekort schiet.

quote:

Ik krijg bij jou sterk de indruk dat je die fundamentalistische opvattingen van bepaalde Christenen moeilijk kunt loskoppelen van de tekst zelf. Probeer de teksten eens te lezen zonder dat je dit soort opvattingen of de negatieve geschiedenis van het Christendom in gedachten houdt, zou ik zeggen. Mocht je dat nog niet gedaan hebben

Ik maak geen vakjes voor enerzijds gematigde of fundamentalistische christenen. Ben je nu wél gesteld op het indelen in vakjes, nu dat het je uitkomt ?

quote:

Het mooie van bijvoorbeeld een Bijbels scheppingsverhaal is dat het laat zien hoe mensen toendertijd de schepping interpreteerden. Ik kan er natuurlijk ook allerlei etymologische en historisch-vergelijkende analyses op loslaten, maar dat is slechts 1 benadering.

Het scheppingsverhaal geeft wel aanleiding tot het promoten van het creationisme. Historisch gezien, en dit is zeker voor mij de enige benadering, is dit een Sumerisch epos wat totaal misvormd is bij het overnemen door de Judeeërs in hun religie. Voor de rest mag je voor mijn part daar nog eeuwig over zweefkezen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zijn wel meerdere relschoppers ( door de ogen van de Romeinen ) gekruisigd. Dit is nog helemaal geen bewijs dat deze Jezus bestaan heeft. Je kan ook niet verwachten dat de joden een gekruisigde kunnen zien als een messias.

Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias, wat absurd zomaar aan te nemen als Jood in die tijd tenzij Jezus daadwerkelijk aan het kruis is geslagen en er een kern van volgelingen is gebleven die zijn blijven geloven dat Jezus hun messias was.
Ondanks de zeer vernederende dood die Jezus had ondervonden aan de hand van de Romeinen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 18:23 schreef Mr.44 het volgende:
Wat het erop doet lijken dat Paulus denkt dat Jezus nog tijdens hun leven terug zal komen

Dus Paulus was misschien niet volledig in de eerdere brief en heeft extra uitleg gegeven, hij was van standpunt veranderd of hij heeft het niet eens geschreven.

Paulus heeft het hier helemaal niet over Jezus, maar over Christus, de Here. ( zijn mystieke versie ).

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Paulus heeft het hier helemaal niet over Jezus, maar over Christus, de Here. ( zijn mystieke versie ).

Waarom zou het in deze briefen een ander christus zijn dan de Jezus christus uit de brief aan de Romeinen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:29 schreef Mr.44 het volgende:
Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias, wat absurd zomaar aan te nemen als Jood in die tijd tenzij Jezus daadwerkelijk aan het kruis is geslagen en er een kern van volgelingen is gebleven die zijn blijven geloven dat Jezus hun messias was.
Ondanks de zeer vernederende dood die Jezus had ondervonden aan de hand van de Romeinen.

Als je met ' joden ' vrome joden bedoeld is dit niet zo. Als het gehelleniseerde joden ( joodse christenen ) betreft waren dit volgelingen van Paulus ( en co. ) die er een spirituele mysterie-religie van gemaakt hebben en spreken van de Christus. Kun je nalezen bij Gilles Quispel, R.L.Fox, K.Dietzfelbinger, T.Freke en P.Gandy, om er enkele te noemen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:36 schreef Mr.44 het volgende:
Waarom zou het in deze briefen een ander christus zijn dan de Jezus christus uit de brief aan de Romeinen.

Alle brieven van Paulus hebben het over dezelfde Christus. ( mits rekening houdende met de latere aanpassingen en brieven onder zijn naam uitgebracht.)

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:28 schreef ATON het volgende:
Omdat ik dit niet zie als een gezellige ervaring ? Leg me maar eens uit waar ik tekort schiet.

De manier waarop jij mensen aanspreekt, op een dergelijke arrogante en hautaine manier en zonder enige manier van respect, werkt alleen maar averechts. Dat jij het niet gezellig vindt is prima, maar ik snap werkelijk waar niet dat je daadwerkelijk denkt dat je ook maar enige impact zal hebben met zo'n manier van benaderen. Dat verbaast me, en niet zo'n beetje ook

Het gaat er niet alleen om wat je zegt, maar ook vooral hoe je het brengt. Het lijkt wel alsof je denkt dat wanneer je maar overtuigd genoeg ben van je eigen gelijk, je mensen willekeurig arrogant zult kunnen benaderen en dat ze dan uiteindelijk wel zullen luisteren. Dat is nogal naief.

quote:

Ik maak geen vakjes voor enerzijds gematigde of fundamentalistische christenen. Ben je nu wél gesteld op het indelen in vakjes, nu dat het je uitkomt ?

Die hokjes zijn er nu eenmaal. De ene Christen heeft een compleet andere bijbellezing dan de ander. Het lijkt me wel zo handig om niet alles over 1 kam te scheren.

quote:

Het scheppingsverhaal geeft wel aanleiding tot het promoten van het creationisme. Historisch gezien, en dit is zeker voor mij de enige benadering, is dit een Sumerisch epos wat totaal misvormd is bij het overnemen door de Judeeërs in hun religie. Voor de rest mag je voor mijn part daar nog eeuwig over zweefkezen.

En wellicht dat de Sumeriërs het ook weer ergens vandaan hebben. Wat maakt het uit? Je lijkt het bijna als een soort fraude of plagiaat te ervaren.

Het is treffend dat je alles wat geen "historische lezing" betreft als zweefkezerij wil wegzetten. Het zegt namelijk heel veel over het wereldbeeld wat mensen toendertijd hadden, en dat is lang niet altijd in de ons nu bekende historisch-wetenschappelijke termen te vatten. Denk aan b.v. allegorische lezingen. Het is natuurlijk een vraag hoe de oorspronkelijke auteurs het verhaal bedoeld hebben, maar waarom zou dat een puur historische verhandeling zijn (zoals wij nu wetenschappelijke verhandelingen zouden schrijven)?

In mijn ogen heb je een nogal eenzijdige opvatting van religieuze teksten, iets wat ik b.v. creationisten trouwens ook zal kwalijk nemen

quote:

Op donderdag 29 november 2012 10:28 schreef Haushofer het volgende:
De manier waarop jij mensen aanspreekt, op een dergelijke arrogante en hautaine manier en zonder enige manier van respect, werkt alleen maar averechts.

Het enige wat ik hier aanbreng is de geschiedenis achter deze geschriften. En sommigen kunnen daar moeilijk mee om en dat zal me worst wezen. Raar dat je zulke opmerkingen alleen naar mij hebt, terwijl ik enkel reageer op de arrogantie waarop de gelovigen hun waarheid neerpoten. Ik stel me ook geen vragen of mijn inbreng al dan niet averechts werkt. Dat moet de lezer zelf maar uitmaken.

quote:

Die hokjes zijn er nu eenmaal.

Ahaaa, nu ineens wel als jij aan hokjesdenken doet. Hoeveel keer heb je mij niet verweten aan hokjesdenken te doen ?

quote:

En wellicht dat de Sumeriërs het ook weer ergens vandaan hebben. Wat maakt het uit?

Niet zoveel eigenlijk. Het is eerder stroomafwaarts wat relevant is, denk je ook niet ?

quote:

Het is treffend dat je alles wat geen "historische lezing" betreft als zweefkezerij wil wegzetten. Het zegt namelijk heel veel over het wereldbeeld wat mensen toendertijd hadden, en dat is lang niet altijd in de ons nu bekende historisch-wetenschappelijke termen te vatten.

O, dan lees jij zeker al mijn post niet. Ik heb daar reeds meermaals op attent gemaakt dat sommige termen door de eeuwen heen misbegrepen zijn door een of andere reden, en dat men zich moet verplaatsen in de tijd van toen.

quote:

Denk aan b.v. allegorische lezingen. Het is natuurlijk een vraag hoe de oorspronkelijke auteurs het verhaal bedoeld hebben, maar waarom zou dat een puur historische verhandeling zijn (zoals wij nu wetenschappelijke verhandelingen zouden schrijven)?

Juist ! Maar als ik je ooit de vraag stelde of men dit niet gnostisch moest benaderen was je naam Haas. Ga toch fietsen man.

quote:

In mijn ogen heb je een nogal eenzijdige opvatting van religieuze teksten, iets wat ik b.v. creationisten trouwens ook zal kwalijk nemen

Je spiegeltje gebroken ?

quote:

Op donderdag 29 november 2012 10:48 schreef ATON het volgende:

....

Ik zie dat mijn kritiek weer amper aankomt, wat me trouwens niet verbaast.

Ik vind het alleen typisch dat je daadwerkelijk lijkt te menen dat mensen die je wilt overtuigen naar je zullen luisteren met zo'n houding. Als je daadwerkelijk mensen wilt laten nadenken zul je drastisch je houding moeten veranderen. De reden waarom ik dit bij jou zeg is omdat je wel de achtergrondkennis lijkt te hebben om daadwerkelijk zinnige dingen hierover te zeggen. Nu heb je al die boeken gelezen, gedeeltelijk met de intentie om andere mensen ervan te overtuigen (neem ik aan uit je eerdere posts), en het komt amper tot niet aan door je ego. Zonde, wat mij betreft.

Doe ermee wat je wilt.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 10:48 schreef ATON het volgende:
Juist ! Maar als ik je ooit de vraag stelde of men dit niet gnostisch moest benaderen was je naam Haas. Ga toch fietsen man.

Nee, hier heb ik meerdere keren op gereageerd. Ik zei dat een allegorische lezing deel kan uitmaken van een gnostische interpretatie, maar dat dat natuurlijk niet automatisch impliceert dat die interpretatie gnostisch is. Zie b.v. hier,

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 15:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het typisch dat in een topic waarin ik mijn persoonlijke houding jegens religie op een integere manier probeer uiteen te zetten, jij weer vooraan staat met tekstboekdefinities om mij te moeten zeggen dat ik kennelijk iets niet begrepen heb. Ik heb wellicht een houding jegens het concept God die je enigezins in bepaalde gnostische stromingen zou kunnen zien, maar die ik ook tegenkom bij Katholieken of bij Joodse mystici. Ik plak er dus niet het etiket "gnostisch" op, en ik snap ook niet waarom jij dat zo graag wil. Noem mij maar agnost. Als ik van basketbal houd en een gouden ketting draag, ben ik dan gelijk een neger? Jij weet toch net zo goed als ik dat wat in godsdiensthistorische kringen als "de gnostiek" bekend staat toch veel meer inhoudt dan een specifiek godsconcept?

Maar als het etiketje "gnostisch georienteerd" jou helpt me beter te begrijpen, dan hou ik je niet tegen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 19:29 schreef Mr.44 het volgende:
Maar er waren Joden en iets later joodse christenen die Jezus zagen als de messias,

Natuurlijk waren er heel wat orthodoxe joden die Jezus als hun messias zagen,.....tot men hem gekruisigd heeft. Aan een dooie koning-messias hadden ze niet veel. En dan spring je zomaar naar de joodse christenen. Dat waren ( voor de zoveelste maal ) gehelleniseerde joden die door de orthodoxe joden ook als ' heidenen ' beschouwd werden. Deze leefden in hoofdzaak in de diaspora ( zie brieven Paulus waar deze zich in hoofdzaak ophielden ). Dat ze enerzijds de Wet niet meer naleefden neemt niet weg dat ze van origine nog jood voelden. Je moet je eens indenken wat voor beschimpingen van de Helleense buren men moest aanhoren dat de zoveelste messias weer mislukt was in zijn opzet. En dan hebben we het nog niet over de frustratie dat hun voorvaderen hen wat loze voorschriften en beloften gedaan hadden. Geen nood, sprak Paulus, de Christus is niet écht dood, maar is naar het rijk der goden, zoals men toen tal van cultussen had. Iets vergelijkbaar met een kind dat haar waterschildpadje dood is en papa zegt, om haar te troosten: je kan er zo nog mee spelen ( en doet dezelfde handeling zoals men met een speelgoed-autootje doet ).

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:02 schreef ATON het volgende:

Voor mij nog steeds vaag gezien je nog steeds niet hebt geantwoord op mijn vraag waar we dat in het O.T. kunnen lezen !!!

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 15:56 schreef bianconeri het volgende:

Je hebt er dus geen antwoord op. Gewoon wat komen trollen ?

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 17:15 schreef ATON het volgende:

Je hebt er dus geen antwoord op. Gewoon wat komen trollen ?

Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.

is voor jouw gebrek aan kennis. Je probeert mee te kletsen over bijbelse zaken en blah blah. Terwijl je 0,0 verstand hebt van de Bijbel
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.

Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 17:46 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.

is voor jouw gebrek aan kennis. Je probeert mee te kletsen over bijbelse zaken en blah blah. Terwijl je 0,0 verstand hebt van de Bijbel
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.

Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed

Als iemand, in jouw optiek, een gebrek aan kennis heeft dan kun je twee dingen doen:

- huilie smilies posten
- de missende relevante kennis verstrekken.

Het eerste maakt je wat mij betreft een nogal zielig figuur. Het tweede zou potentieel constructief kunnen zijn.

Met andere woorden: met ad hominems maak je geen indruk.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 17:46 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Geen antwoord op? Natuurlijk wel anders zou ik het niet zeggen.

is voor jouw gebrek aan kennis. Je probeert mee te kletsen over bijbelse zaken en blah blah. Terwijl je 0,0 verstand hebt van de Bijbel
Echt als je zelfs dit niet weet ga dan eerst even een weekje nemen om de Bijbel te bestuderen.

Ps: Over deze profetie: Lees Daniel maar eens goed

En dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar dit geschreven staat. Zo wat komen beweren kan iedereen. Waar in Daniël staat dit ?

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 18:34 schreef Molurus het volgende:

Als iemand, in jouw optiek, een gebrek aan kennis heeft dan kun je twee dingen doen:

- huilie smilies posten
- de missende relevante kennis verstrekken.

Het eerste maakt je wat mij betreft een nogal zielig figuur. Het tweede zou potentieel constructief kunnen zijn.

Met andere woorden: met ad hominems maak je geen indruk.

Echter heb ik al genoeg gesprekken met ATON gehad, dus ik weet wel wat ik kan doen.
Het 1e laat hem zelf misschien nadenken en onderzoeken.
Het 2e is total waste of time, al zo vaak gedaan en elke keer weer ontkent ie alles en doet ie alsof hij oost-indisch blind is
+dat ik hem al een hint gaf richting het boek Daniel. Hij laat een groot gebrek aan Bijbelse kennis zien terwijl hij volop mee probeert te doen in discussies over de Bijbel. Iemand die dat probeert zou dit gewoon moeten weten ipv iets te doen waar hij niets van weet.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:20 schreef ATON het volgende:

En dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar dit geschreven staat. Zo wat komen beweren kan iedereen. Waar in Daniël staat dit ?

Antwoord genoeg. Het staat in het boek Daniel.
Lees dit prachtige boek maar eens lekker door, staan hele mooie dingen in.
Waaronder de profetie over de komst van de Christus.

Ik denk dat het goed voor je is dit hele boek te lezen, je hebt in je leven nog geen enkel onderzoek naar de Bijbel gedaan (zo wel dan wel heel erg slecht gedaan, gewoon bladeren en aan eind zeggen zonder dus echt te lezen zeggen: Ah! Dacht ik wel, tis gewoon onzin blah blah)
Dus onderzoek dit boek Daniel maar eens lekker, zo'n groot boek is het niet.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:26 schreef bianconeri het volgende:
Antwoord genoeg. Het staat in het boek Daniel.
Lees dit prachtige boek maar eens lekker door, staan hele mooie dingen in.
Waaronder de profetie over de komst van de Christus.

Nee hoor, dat staat er helemaal niet. Je kent je bijbel niet.

quote:

Ik denk dat het goed voor je is dit hele boek te lezen, je hebt in je leven nog geen enkel onderzoek naar de Bijbel gedaan (zo wel dan wel heel erg slecht gedaan, gewoon bladeren en aan eind zeggen zonder dus echt te lezen zeggen: Ah! Dacht ik wel, tis gewoon onzin blah blah)
Dus onderzoek dit boek Daniel maar eens lekker, zo'n groot boek is het niet.

Ik heb in mijn leven er nu net geteld 25 jaar onderzoek op zitten. Hoe oud ben jij broekje ?
Van Daniël weet ik zo te vertellen dat het eerste deel geschreven is tijdens de ballingschap en over enkele honderd jaren tijdspanne is bijgewerkt. Kwestie van die profetieën te laten uitkomen. Lees en leer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
En nu nog de verzen waar jij denkt dat Jezus' komst verwacht werd, want ik zie dit niet in geen enkele van mijn bijbelversies staan hoor.

@ Bianconeri, kun je het niet vinden ? Ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:39 schreef ATON het volgende:

Ik heb in mijn leven er nu net geteld 25 jaar onderzoek op zitten. Hoe oud ben jij broekje ?
Van Daniël weet ik zo te vertellen dat het eerste deel geschreven is tijdens de ballingschap en over enkele honderd jaren tijdspanne is bijgewerkt. Kwestie van die profetieën te laten uitkomen. Lees en leer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
En nu nog de verzen waar jij denkt dat Jezus' komst verwacht werd, want ik zie dit niet in geen enkele van mijn bijbelversies staan hoor.

Moet niet gekker worden!

In jouw linkje staat duidelijk daat het boek Daniel VOOR het jaar 0 nog geschreven is.
Dus hoe kan het dan alsnog de komst van de profetie van de Christus voorspellen?
Dat heeft dus helemaal niets te maken met het geschreven zijn na de gebeurtenis.

en nog hilarischer is dat er in dat linkje zelfs gesproken wordt over de profetie over de Christus.
En nog ontken je dat het er staat Het staat in je eigen link!!! Hoezo oost-indisch blind.....

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
vraagje aan de atheisten.

Hebben jullie ook wel eens op google gezocht naar verhalen over de echtheid van de bijbel?
Of dus teksten ook waargebeurd kunnen zijn?

Ik doe niet anders! Ik besloot om vooraan te beginnen, maar na regel 1 van genesis werd al duidelijk dat ik met een sprookje te maken had. Dat kan je mij ook niet kwalijk nemen dan.

Toen heb ik een sprongetje gemaakt naar de zondvloed. Maar verder dan iemand die een aquarium heen en weer laat bewegen ben ik ook niet gekomen met bewijs daarvoor te vinden. Wel vond ik dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/23e_eeuw_v.Chr. Al deze dingen gebeurden 100 jaar na de zondvloed. Dat is knap.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:59 schreef bianconeri het volgende:
Moet niet gekker worden!

Nee hoor. Gek genoeg.

quote:

In jouw linkje staat duidelijk daat het boek Daniel VOOR het jaar 0 nog geschreven is.
Dus hoe kan het dan alsnog de komst van de profetie van de Christus voorspellen?

Ja natuurlijk is Daniël VOOR het jaar 0 geschreven. De data staan toch duidelijk aangegeven of niet soms ?

quote:

en nog hilarischer is dat er in dat linkje zelfs gesproken wordt over de profetie over de Christus.

In heel deze Wiki link is nergens sprake van een Christus, noch een geboorte van Jezus ( en daar ging het hem aanvankelijk over ).

quote:

En nog ontken je dat het er staat Het staat in je eigen link!!! Hoezo oost-indisch blind.....

Ik niet nee, of je zou dit bedoelen:

quote:

Het gezicht van de vier dieren: Vier wereldrijken, culminerend in de beschrijving van het oordeel door de Mensenzoon, een titel die Jezus op zichzelf betrekt. (NBV: iemand die er uitzag als een mens).

maar dit heeft totaal niks met Daniël's voorspelling te maken of je zou een probleem hebben met begrijpelijk lezen.

[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 30-11-2012 20:27:01 ]

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 20:21 schreef ATON het volgende:

Ja natuurlijk is Daniël VOOR het jaar 0 geschreven. De data staan toch duidelijk aangegeven of niet soms ?

Nou mss omdat jij net doet alsof elke profetie pas na afloop geschreven is. Onzin dus,

quote:

In heel deze Wiki link is nergens sprake van een Christus, noch een geboorte van Jezus ( en daar ging het hem aanvankelijk over ).

Dat je arrogant overkomt met denken dat je van de Bijbel afweet is al waardig.
Maar dat je dan een linkje stuurt waar het duidelijk in staat zelf niet eens weet,
terwijl je zelf met het linkje komt is mega
Het staat er toch duidelijk in.... Kijk maar onder kopje inhoud, staat er wel

Algemene onontkoombare waarheden voorspellen zoals; jij zult sterven, zijn voorspellingen zonder enige waarde.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 21:53 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nou mss omdat jij net doet alsof elke profetie pas na afloop geschreven is. Onzin dus,

Zucht, ben jij nou ziende blind en horende doof? Dat Jezus het op zichzelf zou hebben betrokken geeft nog niet aan dat Daniel hem bedoelde? Mensenzoon, dat is zo vaag dat is geen voorspelling.

quote:

Dat je arrogant overkomt met denken dat je van de Bijbel afweet is al waardig.
Maar dat je dan een linkje stuurt waar het duidelijk in staat zelf niet eens weet,
terwijl je zelf met het linkje komt is mega
Het staat er toch duidelijk in.... Kijk maar onder kopje inhoud, staat er wel

Lees het nog eens, en dan vooral dit:

quote:

Hoofdstuk 7 Het gezicht van de vier dieren: Vier wereldrijken, culminerend in de beschrijving van het oordeel door de Mensenzoon, een titel die Jezus op zichzelf betrekt. (NBV: iemand die er uitzag als een mens).

Ik kan mijzelf ook mensenzoon noemen. Is er een wonder geschied? En heeft Daniel over mij geprofeteerd? Of maak ik gebruik van een idee van een ander?

Even logisch nadenken, zonder de druk van de JG en dan weet je het wel. Veel succes met nadenken.