http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Lees dit interview eens.quote:Op maandag 3 september 2012 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Vrijheid betekent dat je andere mensen - en dus ook andere groepen mensen ook zo veel mogelijk hun vrijheden gunt. Een samenleving is meer dan een verzameling individuen. Om een samenleving goed te laten functioneren, is onderlinge betrokkenheid en solidariteit nodig.
Volgens mij blinken ze bij de LP - nóg meer dan bij de VVD (wat een bijzondere prestatie is) - uit in egoïsme. Ikke, ikke, ikke... - De weigering om te erkennen dat een overheid op veel terreinen nuttig is, is tekenend voor dat egoïsme.
Landen waar de overheid niet of nauwelijks bijstuurt en herverdeelt, zijn slecht functionerende landen. De macht is er volledig in handen van een kleine schatrijke elite.
Ik vind het op z'n zachtst gezegd nogal vreemd hoe democratie als een soort "vijand" van de vrijheid wordt neergezet. En waar het met die absolute vrijheid van de LP op neerkomt, is dat je een enorme tweedeling in de samenleving krijgt.quote:
Jezelf verzekeren voor zorg? Doen we niet meer. Zorg is alleen nog betaalbaar voor mensen met een dikke portemonnee. Raak je door een ongeval arbeidsongeschikt? Dikke vette pech: andere mensen staan niet meer garant voor een sociaal vangnet. Hopelijk heb je nog familie die naar je omkijkt, anders kun je net zo goed meteen van een brug springen.
De ongebreidelde vrijheid die ik in dit interview zie bovendrijven, is een soort vrijheid waarbij iedereen alles moet mogen en niemand nog rekening met elkaar houdt. De solidariteit is nu weliswaar democratisch "opgelegd" aan mensen, maar verdwijnt straks compleet.
Simpel gezegd komt het neer op rijken die nog rijker worden en zich alles kunnen veroorloven, zonder dat iemand nog in staat is om daar paal en perk aan te stellen. En je krijgt armen die van de regen in de drup belanden en steeds verder wegzakken in de puree. Beleid zoals de LP dat voorstaat is letterlijk levensgevaarlijk voor dit land. Het zou de samenleving ernstig ontwrichten en het zou leiden tot enorme verschillen en wellicht zelfs oorlogen tussen groepen mensen.
Dat is de huidige vorm van democratie toch ook? Het is een verworden tot een speelbal van verschillende belangengroeperingen, die tweedeling waar jij op doelt zie ik nu ook eerder dan in een libertarische maatschappij jusit door de toegenomen macht van belangengroeperingen en de afnemende macht van de kiezer.quote:
[..]
Ik vind het op z'n zachtst gezegd nogal vreemd hoe democratie als een soort "vijand" van de vrijheid wordt neergezet. En waar het met die absolute vrijheid van de LP op neerkomt, is dat je een enorme tweedeling in de samenleving krijgt.
Je beschrijft wederom de huidige situatie, verzekering is sinds deze verplicht is geworden onbetaalbaar geworden ( 2 x zo duur als mijn vorige particuliere verzekering en die had een uitgebreidere dekking), kortom meer overheidsingrijpen (ok onder het mom van marktwerking) heeft het alleen maar onbetaalbaarder gemaakt.quote:Jezelf verzekeren voor zorg? Doen we niet meer. Zorg is alleen nog betaalbaar voor mensen met een dikke portemonnee.
Het zou moeten zijn jezelf verzekeren voor zorg, is je eigen keuze.
een verzekering is in principe het ideale systeem hiervoor. Maar goed jij gaat er blijkbaar vanuit dat een overheid sociaal gedrag kan sturen en dat de mens per definitie slecht en asociaal is. Helaas een veel voorkomende kwaal van sociaal-democraten.quote:Raak je door een ongeval arbeidsongeschikt? Dikke vette pech: andere mensen staan niet meer garant voor een sociaal vangnet. Hopelijk heb je nog familie die naar je omkijkt, anders kun je net zo goed meteen van een brug springen.
Ah daar heb je hem al, vanwaar toch die gedachte dat de mens per definitie niet sociaal is?quote:De ongebreidelde vrijheid die ik in dit interview zie bovendrijven, is een soort vrijheid waarbij iedereen alles moet mogen en niemand nog rekening met elkaar houdt. De solidariteit is nu weliswaar democratisch "opgelegd" aan mensen, maar verdwijnt straks compleet.
Dat krijg je dus helemaal niet, nu worden rijken rijker doordat ze de overheid kunnen gebruiken hun kapitaal nog meer te vergroten. In een libertarische maatschappij zouden ze deze macht en invloed niet hebben domweg omdat een overheid die macht niet heeft.quote:Simpel gezegd komt het neer op rijken die nog rijker worden en zich alles kunnen veroorloven, zonder dat iemand nog in staat is om daar paal en perk aan te stellen. En je krijgt armen die van de regen in de drup belanden en steeds verder wegzakken in de puree. Beleid zoals de LP dat voorstaat is letterlijk levensgevaarlijk voor dit land. Het zou de samenleving ernstig ontwrichten en het zou leiden tot enorme verschillen en wellicht zelfs oorlogen tussen groepen mensen.
Mooie maar typische sociaal-democratische afsluiter trouwens
Als het niet gaat volgens het sociaal-democratish principe stevenen we af op het eind van de wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2012 16:49:28 ]
Nu zit ik even hardop te denken maar zou het geen fijn idee zijn om een door goud gedekte gulden in te voeren naast de Euro?quote:Centrale banken zijn failliet
DEN HAAG – De kredietcrisis is een systeemcrisis die de afgelopen vijf jaar enorme schade heeft aangericht en het einde is nog niet in zicht. Zowel de financiële als reële economie staan er slecht voor. Door een verlies van vertrouwen is het op papier gebaseerde internationale geld- en kredietsysteem nagenoeg failliet. Alleen onbeperkte leningen van centrale banken, kapitaalinjecties van overheden en verandering van boekhoudregels houden het kaartenhuis nog overeind.
De kern van het huidige probleem is overmatige schuldcreatie door overheden, bedrijven en consumenten als gevolg van een door centrale banken gecontroleerd en uitgebaat papieren geld- en kredietsysteem. Overmatige schuldcreatie door overkreditering is een probleem in de westerse samenleving sinds het eerst geleidelijk en sinds 1971 rigoureus uitbannen van goud uit het monetaire systeem. Overheden en banken hielden niet van de goudstandaard, die bracht namelijk discipline omdat er een rem zat op het creëren van geld en krediet uit het niets. Overheden wilden echter graag gebruik maken van kredietcreatie omdat ze daarmee het geld in handen kregen om binnenlandse maatschappelijke verhoudingen te beïnvloeden, voortkomend uit de gedachte dat maakbaarheid en permanente vooruitgang mogelijk was. En banken wilden graag meer krediet verstrekken dan er spaargeld in de kluis lag, omdat ze geld verdienden aan de rente. De samenleving als geheel, ten slotte, raakte verslaafd aan het goedkope geld.
Goedkoop geld en krediet hebben er lange tijd voor gezorgd dat we leefden in een prettige illusie. We werden rijk door het aangaan van meer schuld. Onze economie werd erdoor aangejaagd, overheden konden lenen wat ze wilden tegen steeds lagere rentes en de financiële economie baadde in weelde. Iedereen deed er aan mee, iedereen vond het normaal, niemand zag meer het begin en het eind. Tot voor kort werkte het gewoon. De kredietcrisis en de daaropvolgende banken- en landencrises maakten echter een eind aan dit financiële bacchanaal. De schulden blijven nu staan, terwijl de waarde van onze bezittingen smelt als sneeuw voor de zon. We blijken armer dan gedacht. Omdat onze totale schuldpositie zo groot is gegroeid, kan de economie de hogere rente niet aan en is er sprake van stagnatie op een moment dat we dit het minst kunnen dragen. De schulden hangen nu als een molensteen om onze nek.
Omdat in ons geldsysteem de een z’n schuld de ander z’n bezit is, proberen overheden en centrale bankiers met onorthodoxe maatregelen een schuldsanering tegen te gaan. Deze strijd tegen schulddeflatie is niet zonder slachtoffers. Ondernemers gooien in toenemende mate het bijltje er bij neer, omdat het door interventies van centrale banken in de geld- en kredietmarkten cruciale prijssignalen worden uitgeschakeld. Het wordt hierdoor voor ondernemers steeds moeilijker in te schatten of bedrijfsinvesteringen nog kunnen worden terugverdiend. De wereld wordt het zicht op de financiële en economische realiteit ontnomen. De vrije markt is vervangen door interventies van overheden en centrale banken en daarmee is de waarheid niet langer welkom. De middenklasse draait op voor het in stand houden van de verzorgingsstaat en het in de lucht houden van het bancaire en financiële systeem. Daarmee is het als een citroen die heel langzaam wordt uitgeperst.
Het roer moet om. Autoriteiten moeten erkennen dat het systeem van rijk worden door schuldcreatie en een verzorgingsstaat op krediet op z’n laatste benen loopt. De schuldenlast moet worden teruggebracht tot een niveau dat voor de productieve economie draagbaar is. De oplossing ligt in het herinvoeren van een goudstandaard. Met dit stabiele geld- en kredietsysteem heeft onze westerse samenleving in het verleden veel succes geboekt, er werd een ongekende staat van welvaart en vooruitgang mee bereikt. Met een goudstandaard worden een aantal vliegen in een klap geslagen. Het kredietsysteem wordt gedisciplineerd, de instabiele wisselkoersen zijn verleden tijd en ondernemers krijgen te maken met een munt van stabiele waarde waardoor investeringsbeslissingen op de lange termijn weer kunnen worden genomen
Wanneer een goudstandaard niet binnen afzienbare tijd van bovenaf wordt ingevoerd, dan is de kans aanwezig dat die van onderop zal herrijzen uit de as van een geïmplodeerde kredieteconomie. Laat het vooruitzicht van de pijn en ellende die het imploderen van de economie met zich meebrengt voldoende zijn om overheden en centrale banken aan te zetten tot actie!
Daar zou ik graag mijn spaargeld instoppen....quote:
[..]
Nu zit ik even hardop te denken maar zou het geen fijn idee zijn om een door goud gedekte gulden in te voeren naast de Euro?
Bij een kneiterhoge koers in goud stappen, dat klinkt briljantquote:
[..]
Daar zou ik graag mijn spaargeld instoppen....
Die prijs kan nog wel 5 keer over de kop....quote:Op dinsdag 4 september 2012 09:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bij een kneiterhoge koers in goud stappen, dat klinkt briljant
Hij kan ook weer intsotrenquote:
[..]
Die prijs kan nog wel 5 keer over de kop....
.Als jij goud wil kopen dan doe je dat toch, daar heb je geen goud gedekte gulden voor nodig.quote:
[..]
Nu zit ik even hardop te denken maar zou het geen fijn idee zijn om een door goud gedekte gulden in te voeren naast de Euro?
Goud als betaalmiddel kan je nu ook al min of meer gebruiken. het is niet zo praktisch maar wat maakt dat uitquote:
[..]
Als jij goud wil kopen dan doe je dat toch, daar heb je geen goud gedekte gulden voor nodig.
?De gedachte dat de kansen gelijk zijn en dat van corporatisme niet langer sprake zal zijn, is sympathiek en het streven is geweldig, maar dat betekent niet automatisch dat iedereen beter af is. Geld regeert, ook in een libertarische samenleving.
Dat laatste ben ik ten dele met je eens. Maar wat is geld anders dan iets wat je hebt gekregen omdat iemand anders jouw arbeid, dienst of product liever had dan zijn geld? Weet je anderen te bieden wat ze willen hebben dan krijg je het. Als je het hebt dan kan je het ook weer uitgeven.quote:
De kloof tussen arm en rijk in een libertarische samenleving zal enkel groter worden. Kapitaal creeert immers kapitaal. En neen, daar heeft de overheid weinig mee van doen. Het wrange is ook dat wanneer de overstap naar het libertarisme nu zou worden gemaakt, de allerrijksten zich in een bevoorrechte positie bevinden. Als de wereld in de verkoop gaat, hebben zij immers de meeste flappen om mee te zwaaien.
De gedachte dat de kansen gelijk zijn en dat van corporatisme niet langer sprake zal zijn, is sympathiek en het streven is geweldig, maar dat betekent niet automatisch dat iedereen beter af is. Geld regeert, ook in een libertarische samenleving.
Mensen die op de markt inspelen hebben ook nu voordeel op zij die dat nalaten. Er is ook niets mis met een kloof tussen arm en rijk zolang arm maar beter af is dan nu....
Juist in een libertarische samenleving. Voor mensen met een laag of middeninkomen worden veel zaken in het leven gewoon onbetaalbaar.quote:
Geld regeert, ook in een libertarische samenleving.
In de voorstellen die hier voorbij komen is arm juist veel slechter af dan nu.quote:
Er is ook niets mis met een kloof tussen arm en rijk zolang arm maar beter af is dan nu....
Er is zeker niets mis met een kloof tussen arm en rijk. Ik hekel ook het streven van het socialisme naar gelijkheid. Bepaalde beroepen mogen meer opleveren en ondernemerschap mag worden beloond.quote:
[..]
Dat laatste ben ik ten dele met je eens. Maar wat is geld anders dan iets wat je hebt gekregen omdat iemand anders jouw arbeid, dienst of product liever had dan zijn geld? Weet je anderen te bieden wat ze willen hebben dan krijg je het. Als je het hebt dan kan je het ook weer uitgeven.
Mensen die op de markt inspelen hebben ook nu voordeel op zij die dat nalaten. Er is ook niets mis met een kloof tussen arm en rijk zolang arm maar beter af is dan nu....
Mijn vrees is echter dat de armlastigen verder achterop raken en afhankelijk worden van weldoeners (wat volgens Rand weer taboe is, maar dat terzijde). Hierdoor zal de kloof enkel groter worden. Persoonlijk vind ik dat de afstand tussen arm en rijk binnen de perken moet blijven. Ook omdat daarmee een meer stabiele samenleving ontstaat. Momenteel speelt de overheid hier een rol in door te nivelleren, maar wat als de overheid wegvalt?
Arme mensen zijn gewoon veel beter af, je zult al dat goud maar moeten tillen als je een bedrijf wilt overnemen.quote:
[..]
Dat laatste ben ik ten dele met je eens. Maar wat is geld anders dan iets wat je hebt gekregen omdat iemand anders jouw arbeid, dienst of product liever had dan zijn geld? Weet je anderen te bieden wat ze willen hebben dan krijg je het. Als je het hebt dan kan je het ook weer uitgeven.
Mensen die op de markt inspelen hebben ook nu voordeel op zij die dat nalaten. Er is ook niets mis met een kloof tussen arm en rijk zolang arm maar beter af is dan nu....
Het streven naar een kleinere overheid en meer vrije markt. Libertariers zijn er van overtuigd dat de vrije markt heel veel taken van de overheid kan overnemen.quote:
Kan iemand mij in ''kinder''taal uitleggen wat dat libertarisch(of hoe je het mag spellen) moet betekenen?
Je hebt een anarchistische groep die voor volledige afschaffing is van de overheid en alleen een vrije markt wil. Je hebt ook een groep (de minarchisten) die er van overtuigd zijn dat de overheid zich alleen moet bezighouden met bepaalde kerntaken (infrastructuur, recht, defensie). Binnen die groepen zijn ook nog gradaties.
En sorry voor het gemis van puntjes op de 'e'. Mijn computer werkt even niet mee.
Met het risico beschuldigd te worden van over simplificeren....quote:
[..]
Er is zeker niets mis met een kloof tussen arm en rijk. Ik hekel ook het streven van het socialisme naar gelijkheid. Bepaalde beroepen mogen meer opleveren en ondernemerschap mag worden beloond.
Mijn vrees is echter dat de armlastigen verder achterop raken en afhankelijk worden van weldoeners (wat volgens Rand weer taboe is, maar dat terzijde). Hierdoor zal de kloof enkel groter worden. Persoonlijk vind ik dat de afstand tussen arm en rijk binnen de perken moet blijven. Ook omdat daarmee een meer stabiele samenleving ontstaat. Momenteel speelt de overheid hier een rol in door te nivelleren, maar wat als de overheid wegvalt?
Er is wat mij betreft geen welvaart die verdeeld moet worden tussen arm en rijk maar een enorm onbenut potentieel. We moeten de rijken niet armer maken maar de armen rijker......
Hartelijk bedankt.quote:
[..]
Het streven naar een kleinere overheid en meer vrije markt. Libertariers zijn er van overtuigd dat de vrije markt heel veel taken van de overheid kan overnemen.
Je hebt een anarchistische groep die voor volledige afschaffing is van de overheid en alleen een vrije markt wil. Je hebt ook een groep (de minarchisten) die er van overtuigd zijn dat de overheid zich alleen moet bezighouden met bepaalde kerntaken (infrastructuur, recht, defensie). Binnen die groepen zijn ook nog gradaties.
En sorry voor het gemis van puntjes op de 'e'. Mijn computer werkt even niet mee.
Ik ben ervan overtuigt dat, ondanks dat marktpartijen willen verdienen, iedereen alles goedkoper gaat krijgen wat nu, onder dwang, collectief wordt geregeld.quote:Op dinsdag 4 september 2012 10:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Juist in een libertarische samenleving. Voor mensen met een laag of middeninkomen worden veel zaken in het leven gewoon onbetaalbaar.
Dat is jouw ongefundeerde angst...quote:
[..]
In de voorstellen die hier voorbij komen is arm juist veel slechter af dan nu.
Zelfs als het goedkoper wordt wil dat nog niet zeggen dat het betaalbaar wordt. Ook kan dan goed de kwaliteit dalen. Je kan prima woonruimte voor een gezin aanbieden voor een paar honderd euro per maand nadat de huursubsidie wegvalt maar dan moeten ze wel een flat delen met drie gezinnen.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigt dat, ondanks dat marktpartijen willen verdienen, iedereen alles goedkoper gaat krijgen wat nu, onder dwang, collectief wordt geregeld.
Wellicht, maar het libertarisme leunt natuurlijk ook sterk op aannames en wensdenken. Ayn Rand, die het libertarisme met haar objectivisme dicht benaderde, geeft in haar boeken bijvoorbeeld geen antwoord op de vraag hoe het armen zal vergaan. Telkens lees ik dat in een libertarische samenleving de armlastigen worden gered door mensen die met hun hand over het hart strijken en goede daden doen. Ik geloof best dat er zat mensen zijn die zich geroepen voelen de armen te helpen, maar of dat voldoende is....ik vraag het me af.quote:
[..]
Dat is jouw ongefundeerde angst...
Ook is de rekensom die jullie doorgaans maken te makkelijk en te kort door de bocht. Werkenden betalen geen belasting dus houden meer over met als gevolg meer welvaart. Klinkt geweldig op papier, maar er zitten natuurlijk een hoop haken en ogen aan een dergelijke redenering. Nog los ervan dat het aannames zijn.
Het is door mij juist meerdere malen vrij uitgebreid onderbouwd. Uitgebreider dan jouw financiële onderbouwing maar al meerdere malen om is gevraagdquote:
[..]
Dat is jouw ongefundeerde angst...
.Oh, dat heb ik nog niet gezien.quote:
Deze partij had nog een kans op mijn stem maar na gisteren (bij Pownews) totaal niet meer. Wat een malloten.
Zal er thuis nog even naar kijken.
Beste Koos ik weet al lang dat wij het op grote lijnen eens zijn. Ik denk juist dat het nivelleren wat de overheid doet, behalve dat het oneerlijk is voor iemand die nu al kans ziet wat te verdienen, vooral destructief is voor de armen. Omdat het welvaartspotentieel niet voldoende wordt benut zijn het juist zij die achter het net vissen. Het 'trickle down effect' werkt in de VS niet vanwege het corporatisme. Het ergste isme wat er bestaat. In een vrije samenleving komt de welvaart uiteindelijk wel bij iedereen terecht.quote:
Beste Tiger, je moet overigens niet denken dat ik volledig in mijn nopjes ben met de huidige gang van zaken. Het corporatisme is iets waar het libertarisme terecht tegen ageert. Je hoeft mij dus niet om de oren te slaan met het falen van de overheid. Binnen de bestaande kaders ben ik weliswaar voorstander van een nivellerende overheid, maar dat betekent niet dat ik dit systeem beschouw als het summum van beschaving.
De armen zullen wel de laatsten zijn om ervan te profiteren.
Het is gemonteerd om ze voor gek te zetten. Dat had Toine beter niet kunnen doen. You do, you learn...quote:
[..]
Oh, dat heb ik nog niet gezien.
Zal er thuis nog even naar kijken.
Gemonteerd zeker, maar die mensen die hij er bij hadquote:
[..]
Het is gemonteerd om ze voor gek te zetten. Dat had Toine beter niet kunnen doen. You do, you learn...
. Daarnaast kwam meneer Manders nou ook niet echt goed over.In dat opzicht kan ik de drijfveren van de meer sociaal ingestelde libertariers goed begrijpen. Mijn grootste bezwaar is echter dat geld een nog belangrijke rol gaat spelen in de samenleving. Geld wordt, nog meer dan nu, de grote gemene deler. En, zoals mijn ondertitel al stelt: geld brengt problemen. Van diefstal tot sociale onrechtvaardigheid. Op de een of andere manier heeft geld er iets mee te maken. Vandaar mijn argwaan jegens een maatschappij die geheel drijf op poen.quote:
[..]
Beste Koos ik weet al lang dat wij het op grote lijnen eens zijn. Ik denk juist dat het nivelleren wat de overheid doet, behalve dat het oneerlijk is voor iemand die nu al kans ziet wat te verdienen, vooral destructief is voor de armen. Omdat het welvaartspotentieel niet voldoende wordt benut zijn het juist zij die achter het net vissen. Het 'trickle down effect' werkt in de VS niet vanwege het corporatisme. Het ergste isme wat er bestaat. In een vrije samenleving komt de welvaart uiteindelijk wel bij iedereen terecht.
De armen zullen wel de laatsten zijn om ervan te profiteren.
Ach ja, Koos.quote:
[..]
In dat opzicht kan ik de drijfveren van de meer sociaal ingestelde libertariers goed begrijpen. Mijn grootste bezwaar is echter dat geld een nog belangrijke rol gaat spelen in de samenleving. Geld wordt, nog meer dan nu, de grote gemene deler. En, zoals mijn ondertitel al stelt: geld brengt problemen. Van diefstal tot sociale onrechtvaardigheid. Op de een of andere manier heeft geld er iets mee te maken. Vandaar mijn argwaan jegens een maatschappij die geheel drijf op poen.
Geld is niet meer dan een ruilmiddel.
Ja, dat viel te verwachten van die gasten van Pownews natuurlijk. Je gaat je toch niet voor het karretje laten spannen en zo op commando dingen zeggen?quote:
[..]
Het is gemonteerd om ze voor gek te zetten. Dat had Toine beter niet kunnen doen. You do, you learn...
De waarde van goud is al heel lang constant.quote:
[..]
Bij een kneiterhoge koers in goud stappen, dat klinkt briljant
De waarde van de dollar daalt al 40 jaar (eigenlijk al 99 jaar) gestaag, dus al je de waarde van goud uitdrukt in dollars lijkt het alsof goud duurder is geworden, maar dat is eigenlijk niet zo. Alles is duurder geworden uitgedrukt in dollars, dat komt door de inflatie.
Je koopt ook geen goud als investering om geld te verdienen omdat 'de prijs stijgt' maar als bescherming van je vermogen, wanneer de valuta devalueert zoals met de euro en de dollar nu gebeurt en steeds meer zal gaan gebeuren.
[ Bericht 30% gewijzigd door heiden6 op 04-09-2012 14:25:01 ]
Ik denk dat geld een grote gemene deler zal zijn maar eerder minder dan meer dan nu. Met geld is nu altijd wat omdat het oneigenlijk wordt ingezet. I.p.v. een betaalmiddel is het tot een commodity verworden. Laat geld gewoon zijn wat het is.quote:
[..]
In dat opzicht kan ik de drijfveren van de meer sociaal ingestelde libertariers goed begrijpen. Mijn grootste bezwaar is echter dat geld een nog belangrijke rol gaat spelen in de samenleving. Geld wordt, nog meer dan nu, de grote gemene deler. En, zoals mijn ondertitel al stelt: geld brengt problemen. Van diefstal tot sociale onrechtvaardigheid. Op de een of andere manier heeft geld er iets mee te maken. Vandaar mijn argwaan jegens een maatschappij die geheel drijf op poen.
Want enkel de waarde van de munteenheden waarin het verhandeld wordt zijn veranderd?quote:
[..]
De waarde van goud is al heel lang constant.
Die redenatie kan ik niet helemaal in meegaan, de vraag naar goud is wel degelijk gestegen terwijl het aanbod eigenlijk maar heel beperkt mee kan stijgen, normaal gesproken stijgt dan toch de waarde.
Kostelijk vermaak.Het is ook wel iets gestegen de laatste jaren, maar niet veel, en zeker niet zo veel als je zou denken als je naar de waarde in dollars kijkt.quote:
[..]
Want enkel de waarde van de munteenheden waarin het verhandeld wordt zijn veranderd?
Die redenatie kan ik niet helemaal in meegaan, de vraag naar goud is wel degelijk gestegen terwijl het aanbod eigenlijk maar heel beperkt mee kan stijgen, normaal gesproken stijgt dan toch de waarde.
Toch een procent of 500 in de laatste 10 jaar (als ik de grafiek goed lees, van pakweg 2 dollar in 2001 naar pakweg 10 dollar in 2011). En de ervaring leert dat die prijs ook weer flink in kan storten (de prijs is nu vergelijkbaar met de top van 1980).quote:
[..]
Het is ook wel iets gestegen de laatste jaren, maar niet veel, en zeker niet zo veel als je zou denken als je naar de waarde in dollars kijkt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Je kunt in elk geval beter goud hebben momenteel dan dollars of euro's.quote:
[..]
Toch een procent of 500 in de laatste 10 jaar (als ik de grafiek goed lees, van pakweg 2 dollar in 2001 naar pakweg 10 dollar in 2011). En de ervaring leert dat die prijs ook weer flink in kan storten (de prijs is nu vergelijkbaar met de top van 1980).
Mogelijk. Hoewel goud wel sterk richting de top van een bubbel lijkt te gaanquote:
[..]
Je kunt in elk geval beter goud hebben momenteel dan dollars of euro's.
.
AT5-bericht
Centrale banken zijn failliet
Nou ja, het ligt er aan. Goud stijgt vaak in waarde als mensen vertrouwen verliezen in de dollar of in andere munteenheden.quote:
[..]
Mogelijk. Hoewel goud wel sterk richting de top van een bubbel lijkt te gaan
Als dat vertrouwen blijft dalen, tja. Dan kan het nog wel even zo doorgaan.
http://dnpp.eldoc.ub.rug.(...)arische_partij94.pdf
vergelijk het eens met het plaatje van heiden een paar posts terug. Nu is dat geen garantie voor de toekomst maar de grafiek vertoont mooie overeenkomsten met eind jaren '70quote:
[..]
Nou ja, het ligt er aan. Goud stijgt vaak in waarde als mensen vertrouwen verliezen in de dollar of in andere munteenheden.
Als dat vertrouwen blijft dalen, tja. Dan kan het nog wel even zo doorgaan.
Nee hoor. Je had het al lang moeten verkopen.quote:
[..]
Je kunt in elk geval beter goud hebben momenteel dan dollars of euro's.
De basis is dat je met je takken van andermans bezit af moet blijven. Dan heb ik het niet over jou persoonlijk maar over de politiek. Ik mag niet stelen van mensen die meer hebben dan ik, en de overheid mag niet stelen van burgers.quote:
[..]
Ik vind het op z'n zachtst gezegd nogal vreemd hoe democratie als een soort "vijand" van de vrijheid wordt neergezet. En waar het met die absolute vrijheid van de LP op neerkomt, is dat je een enorme tweedeling in de samenleving krijgt.
Jezelf verzekeren voor zorg? Doen we niet meer. Zorg is alleen nog betaalbaar voor mensen met een dikke portemonnee. Raak je door een ongeval arbeidsongeschikt? Dikke vette pech: andere mensen staan niet meer garant voor een sociaal vangnet. Hopelijk heb je nog familie die naar je omkijkt, anders kun je net zo goed meteen van een brug springen.
De ongebreidelde vrijheid die ik in dit interview zie bovendrijven, is een soort vrijheid waarbij iedereen alles moet mogen en niemand nog rekening met elkaar houdt. De solidariteit is nu weliswaar democratisch "opgelegd" aan mensen, maar verdwijnt straks compleet.
Simpel gezegd komt het neer op rijken die nog rijker worden en zich alles kunnen veroorloven, zonder dat iemand nog in staat is om daar paal en perk aan te stellen. En je krijgt armen die van de regen in de drup belanden en steeds verder wegzakken in de puree. Beleid zoals de LP dat voorstaat is letterlijk levensgevaarlijk voor dit land. Het zou de samenleving ernstig ontwrichten en het zou leiden tot enorme verschillen en wellicht zelfs oorlogen tussen groepen mensen.
Als iemand zijn geld eerlijk heeft verdiend is het zijn bezit, niet die van de overheid. De overheid heeft niet het recht om aan jouw vrijheid of aan jouw geld te komen. Dus op termijn nagenoeg geen belasting heffen en zeker niet op arbeid en vermogen....
Dat zegt meer iets over uw voorstellingsvermogen en kennis van diverse staatsvormen.quote:Op dinsdag 4 september 2012 14:25 schreef Buitendam het volgende:
Kan me niet voorstellen dat iemand met gezond verstand op deze sprookjespartij gaat stemmen, toch? Ik heb hardop moeten lachen om hun plannen
Van mij, van mij, van mij. Hebben hebben hebben.quote:
[..]
De basis is dat je met je takken van andermans bezit af moet blijven. Dan heb ik het niet over jou persoonlijk maar over de politiek. Ik mag niet stelen van mensen die meer hebben dan ik, en de overheid mag niet stelen van burgers.
Als iemand zijn geld eerlijk heeft verdiend is het zijn bezit, niet die van de overheid. De overheid heeft niet het recht om aan jouw vrijheid of aan jouw geld te komen. Dus op termijn nagenoeg geen belasting heffen en zeker niet op arbeid en vermogen....
Gelukkig werkt het zo niet en het feit dat mensen rijk kunnen worden is juist vanwege de overheid. Die wil daar een deel van terug zien.
Nee, hoorquote:
[..]
Dat zegt meer iets over uw voorstellingsvermogen en kennis van diverse staatsvormen.
Logisch nadenken.Stelen is het wegnemen van een ander's rechtmatig verkregen eigendom. Je belastingvrije inkomen is niet je rechtmatige nettoinkomen. In een libertarische samenleving wel, in onze samenleving niet. Daarom is belasting heffen geen stelen. Het is een manier van het inrichten van de samenleving.quote:
[..]
De basis is dat je met je takken van andermans bezit af moet blijven. Dan heb ik het niet over jou persoonlijk maar over de politiek. Ik mag niet stelen van mensen die meer hebben dan ik, en de overheid mag niet stelen van burgers.
Als iemand zijn geld eerlijk heeft verdiend is het zijn bezit, niet die van de overheid. De overheid heeft niet het recht om aan jouw vrijheid of aan jouw geld te komen. Dus op termijn nagenoeg geen belasting heffen en zeker niet op arbeid en vermogen....
U werkt zeker bij de overheid?quote:
[..]
Van mij, van mij, van mij. Hebben hebben hebben.
Gelukkig werkt het zo niet en het feit dat mensen rijk kunnen worden is juist vanwege de overheid. Die wil daar een deel van terug zien.
Nope. Hoeveel foutieve aannames ga je nog doen?quote:
[..]
U werkt zeker bij de overheid?
Ik vind dat een staat belasting moet heffen om draaiende te blijven, maar uit moreel oogpunt vind ik het nog steeds onrechtmatig verkregen eigendom.quote:
[..]
Stelen is het wegnemen van een ander's rechtmatig verkregen eigendom. Je belastingvrije inkomen is niet je rechtmatige nettoinkomen. In een libertarische samenleving wel, in onze samenleving niet. Daarom is belasting heffen geen stelen. Het is een manier van het inrichten van de samenleving.
Als ik op iemand stem die letterlijk ¤1000 van jou, naar mij overmaakt. Hoe zou dat dan geen diefstal zijn? Alleen omdat het via de democratie en de wil van de meerderheid gaat?
Fijn dat je het nog een keer uitlegt... ik snap het wel hoor. Maar snap je ook wat de gevolgen zijn van die manier van denken? Ieder voor zich en God voor ons allen. Reken maar op een grote chaos in de samenleving. Kijk maar naar de situatie in derdewereldlanden waar de overheid nauwelijks functioneert (en herverdeelt).quote:
[..]
De basis is dat je met je takken van andermans bezit af moet blijven. Dan heb ik het niet over jou persoonlijk maar over de politiek. Ik mag niet stelen van mensen die meer hebben dan ik, en de overheid mag niet stelen van burgers.
Als iemand zijn geld eerlijk heeft verdiend is het zijn bezit, niet die van de overheid. De overheid heeft niet het recht om aan jouw vrijheid of aan jouw geld te komen. Dus op termijn nagenoeg geen belasting heffen en zeker niet op arbeid en vermogen....
De overheid zou zich in moeten zetten om de armen rijker te maken in plaats van de rijken armer.quote:
[..]
Fijn dat je het nog een keer uitlegt... ik snap het wel hoor. Maar snap je ook wat de gevolgen zijn van die manier van denken? Ieder voor zich en God voor ons allen. Reken maar op een grote chaos in de samenleving. Kijk maar naar de situatie in derdewereldlanden waar de overheid nauwelijks functioneert (en herverdeelt).
Nee, omdat die ¤1000 dan rechtmatig gezien niet van jou is. Als je vindt dat belasting heffen stelen is, ga je er vanuit dat wat in een libertarische samenleving je inkomen zou zijn, dat dat je rechtmatige inkomen is.quote:
[..]
Ik vind dat een staat belasting moet heffen om draaiende te blijven, maar uit moreel oogpunt vind ik het nog steeds onrechtmatig verkregen eigendom.
Als ik op iemand stem die letterlijk ¤1000 van jou, naar mij overmaakt. Hoe zou dat dan geen diefstal zijn? Alleen omdat het via de democratie en de wil van de meerderheid gaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door MilaNL op 04-09-2012 16:49:33 ]
Dat is niet erg libertarisch.quote:
[..]
De overheid zou zich in moeten zetten om de armen rijker te maken in plaats van de rijken armer.
Nee hoor, je kunt namelijk ook op vrijwillige basis mensen helpen in plaats van gedwongen door het geweldsmonopolie van de overheid. En dat is een veel mooier gebaar.quote:
[..]
Fijn dat je het nog een keer uitlegt... ik snap het wel hoor. Maar snap je ook wat de gevolgen zijn van die manier van denken? Ieder voor zich en God voor ons allen. Reken maar op een grote chaos in de samenleving. Kijk maar naar de situatie in derdewereldlanden waar de overheid nauwelijks functioneert (en herverdeelt).
En stiekem ook een fabeltje.quote:
[..]
Nee hoor, je kunt namelijk ook op vrijwillige basis mensen helpen in plaats van gedwongen door het geweldsmonopolie van de overheid. En dat is een veel mooier gebaar.
Tja, dat zijn juridische definities. We kunnen juridisch gezien ook moord legaal maken als 80% van het volk voor is....quote:
[..]
Stelen is het wegnemen van een ander's rechtmatig verkregen eigendom. Je belastingvrije inkomen is niet je rechtmatige nettoinkomen. In een libertarische samenleving wel, in onze samenleving niet. Daarom is belasting heffen geen stelen. Het is een manier van het inrichten van de samenleving.
Waarom? ik zou mensen in nood zeker helpen en velen met mij. Kijk maar naar die tsunami donaties.quote:
Stelen is dan ook een juridische definitie. Jullie begonnen met het "stelen" noemen hoor, ik niet.quote:
[..]
Tja, dat zijn juridische definities. We kunnen juridisch gezien ook moord legaal maken als 80% van het volk voor is....
Zeker, maar dat is vanuit de goedheid van burgers nooit te verwezenlijken. Daar heb je een centrale overheid voor nodig.quote:
[..]
Waarom? ik zou mensen in nood zeker helpen en velen met mij. Kijk maar naar die tsunami donaties.
Hoezo?quote:
[..]
Zeker, maar dat is vanuit de goedheid van burgers nooit te verwezenlijken. Daar heb je een centrale overheid voor nodig.
Om het allemaal in goeie banen te leiden. Spreiden, kanalen leggen.quote:
quote:
Ik kwam even eerder hun oude verkiezingsprogramma van 1994 tegen. De tijd lijkt wel stilgestaan te hebben bij de libertariers.
http://dnpp.eldoc.ub.rug.(...)arische_partij94.pdf
Had daar maar iemand naar geluisterd.quote:Wij zijn voor terugtrekking van Nederland uit het EMS, de
Wereldbank en het Internationale Monetaire Fonds, en tegen
toetreding tot de EMU.
Wij wijzen het overnemen van schulden van buitenlandse overheden of Nederlandse banken door de Nederlandse overheid sterk
af, of dit nu via het IMFgebeurt of door een ander overheidsinstrument.
Dat weet je niet zeker maar dat is een aanname. En dan nog is 52% van het totale inkomen door de centrale overheid innen en uitgeven ongelofelijk en exorbitant veel.quote:
[..]
Om het allemaal in goeie banen te leiden. Spreiden, kanalen leggen.
De overheid wordt door jullie volledig weggeredeneerd en neergezet als onderdeel van het probleem. Je kunt niet de overheid aan de ene kant als "probleem" betitelen en dan aan de andere kant opzadelen met - in een libertarisch systeem onmogelijke - opgave om armen hogerop te helpen.quote:
De overheid zou zich in moeten zetten om de armen rijker te maken in plaats van de rijken armer.
Sorry, maar dan geloof je toch echt in sprookjes. Je denkt echt dat mensen 30, 40 procent van hun inkomen vrijwillig afstaan om armen, jongeren, ouderen en arbeidsongeschikten te helpen?quote:
Nee hoor, je kunt namelijk ook op vrijwillige basis mensen helpen in plaats van gedwongen door het geweldsmonopolie van de overheid. En dat is een veel mooier gebaar.
Nee, de EMU is erg goed alleen is het verkeerd ingekleed.quote:
[..]
[..]
Had daar maar iemand naar geluisterd.
Dat is geen aanname, dat is hoe het momenteel in de realiteit gaat. Jouw idee is een aanname.quote:
[..]
Dat weet je niet zeker maar dat is een aanname. En dan nog is 52% van het totale inkomen door de centrale overheid innen en uitgeven ongelofelijk en exorbitant veel.
Nee, als de ondoelmatigheid van de overheid verdwijnt is zo'n groot deel van je inkomen afstaan niet nodig. Maar ik denk wel dat mensen vrijwillig misstanden aanpakken ja.quote:
[..]
[..]
Sorry, maar dan geloof je toch echt in sprookjes. Je denkt echt dat mensen 30, 40 procent van hun inkomen vrijwillig afstaan om armen, jongeren, ouderen en arbeidsongeschikten te helpen?
Natuurlijk, als je het geen stelen meer noemt is het geen stelen meer.quote:
[..]
Stelen is het wegnemen van een ander's rechtmatig verkregen eigendom. Je belastingvrije inkomen is niet je rechtmatige nettoinkomen. In een libertarische samenleving wel, in onze samenleving niet. Daarom is belasting heffen geen stelen. Het is een manier van het inrichten van de samenleving.
Stelen is een definitie. Volgens de huidige definitie is belasting heffen geen stelen. Het is pas stelen als je de definitie van stelen gaat veranderen. Dat is wat de LP doet.quote:
[..]
Natuurlijk, als je het geen stelen meer noemt is het geen stelen meer.
Geweldig is het.quote:
[..]
Nee, de EMU is erg goed alleen is het verkeerd ingekleed.
Zo'n goede munt dat je mensen moet dwingen om hem te gebruiken.
Klopt, ik baseer mijn gedachten ook op aannames. Maar dat de huidige realiteit zo is als nu betekent niet dat het zo goed is.quote:
[..]
Dat is geen aanname, dat is hoe het momenteel in de realiteit gaat. Jouw idee is een aanname.
Dat is wat jij doet, en wat de overheid doet in wetboeken, definities verneuken.quote:
[..]
Stelen is een definitie. Volgens de huidige definitie is belasting heffen geen stelen. Het is pas stelen als je de definitie van stelen gaat veranderen. Dat is wat de LP doet.
Uitstekend zelfsquote:
[..]
Klopt, ik baseer mijn gedachten ook op aannames. Maar dat de huidige realiteit zo is als nu betekent niet dat het zo goed is.
Jouw definitie is niet de "echte". De echte definitie is die zoals die nu is.quote:
[..]
Dat is wat jij doet, en wat de overheid doet in wetboeken, definities verneuken.
Jij bent echt volledig geïndoctrineerd door de staat.quote:
[..]
Jouw definitie is niet de "echte". De echte definitie is die zoals die nu is.
1984-achtige uitspraken zijn dit, freedom is slavery, war is peace enzovoorts. Newspeak.
"Enhanced interrogation techniques" etc.
Mensen worden afhankelijk van hun netwerk. Wie een ruim sociaal netwerk heeft, zal her en der de steun wel bijeen weten te sprokkelen, maar wie minder goed in de contacten zit, mag dood creperen. Wat daar komt het per saldo gewoon op neer.quote:
Nee, als de ondoelmatigheid van de overheid verdwijnt is zo'n groot deel van je inkomen afstaan niet nodig. Maar ik denk wel dat mensen vrijwillig misstanden aanpakken ja.
Het is ook wel grappig dat één van de grootste pleitbezorgers van Libertarisme de usernaam "Paper Tiger" draagt. En dat is ook precies wat deze stroming is: een papieren tijger.
Aantal landen op deze planeet die libertarisch worden bestuurd: 0
Feiten zijn staatsindoctrinaties?quote:
[..]
Jij bent echt volledig geïndoctrineerd door de staat.
Op het moment dat de indeling van een staat als zodanig wordt beschreven ben je geïndoctrineerd?quote:
[..]
Jij bent echt volledig geïndoctrineerd door de staat.
1984-achtige uitspraken zijn dit, freedom is slavery, war is peace enzovoorts. Newspeak.
"Enhanced interrogation techniques" etc.
Ja... of gewoon op de hoogte van de feiten. Kan ook.
Ik ga niet zeggen dat we het slecht hebben in dit land maar het is nooit slecht om te streven naar verbetering!quote:
Zeker, zeker. Helemaal na dit afgelopen kabinet mag er wel het een en ander verbeterd worden.quote:
[..]
Ik ga niet zeggen dat we het slecht hebben in dit land maar het is nooit slecht om te streven naar verbetering!
De maatschappij zou inderdaad veel socialer worden met hechtere contacten, normen en waarden en waarschijnlijk ook terugkeer van kerken (hoeven niet per se christelijk te zijn, kan ook joods of islamitisch of wat dan ook). De huidige situatie is dat je geholpen wordt door de anonieme staat met gestolen geld.quote:
[..]
Mensen worden afhankelijk van hun netwerk. Wie een ruim sociaal netwerk heeft, zal her en der de steun wel bijeen weten te sprokkelen, maar wie minder goed in de contacten zit, mag dood creperen. Wat daar komt het per saldo gewoon op neer.
Het is ook wel grappig dat één van de grootste pleitbezorgers van Libertarisme de usernaam "Paper Tiger" draagt. En dat is ook precies wat deze stroming is: een papieren tijger.
Aantal landen op deze planeet die libertarisch worden bestuurd: 0
Als je iemands geld afpakken geen stelen noemt omdat de overheid je heeft verteld dat als zij het doet, het "belasting" heet en geen diefstal, omdat het niet "wederrechtelijk is".quote:
[..]
Op het moment dat de indeling van een staat als zodanig wordt beschreven ben je geïndoctrineerd?
Ja... of gewoon op de hoogte van de feiten. Kan ook.
In Iran executeren ze homo's en noemen ze dat ook geen moord.
Je vindt het ook geen mishandeling als bij een Iraanse dief de hand wordt afgehakt, aangezien dat in die staat conform de wet is?quote:
quote:
[..]
Als je iemands geld afpakken geen stelen noemt omdat de overheid je heeft verteld dat als zij het doet, het "belasting" heet en geen diefstal, omdat het niet "wederrechtelijk is".
In Iran executeren ze homo's en noemen ze dat ook geen moord.
Iran er met de haren bijslepen.Het is geen diefstal omdat je gewoon kunt zien waar dit genomen geld naar toe gaat. Het wordt in de maatschappij gebracht om die te verbeteren.
Ah, je was me voor.quote:
[..]
Als je iemands geld afpakken geen stelen noemt omdat de overheid je heeft verteld dat als zij het doet, het "belasting" heet en geen diefstal, omdat het niet "wederrechtelijk is".
In Iran executeren ze homo's en noemen ze dat ook geen moord.
Zou niet zo heel slim zijn geweest natuurlijkquote:
[..]
[..]
Had daar maar iemand naar geluisterd.
Oh, dus als ik van jou 100 euro uit je zak haal en je de volgende dag kom vertellen dat ik daar de daklozen van heb geholpen aan eten en onderdak, dan is het geen diefstal?quote:
[..]
Het is geen diefstal omdat je gewoon kunt zien waar dit genomen geld naar toe gaat. Het wordt in de maatschappij gebracht om die te verbeteren.
Zou je zo vriendelijk willen zijn om niet in bijna elke post woorden als "natuurlijk" te gebruiken, dat is namelijk heel irritant en kinderlijk.quote:
[..]
Zou niet zo heel slim zijn geweest natuurlijk
Een gewoon modaal gezinnetje kan in vergelijking met nu dan niet meer rondkomen en moet dus een beroep gaan doen op liefdadigheid. Je moet vele miljoenen mensen gaan helpen. Je zit dan zo op dat percentage als je geen zin hebt in zwervers onder elke brug.quote:
[..]
Nee, als de ondoelmatigheid van de overheid verdwijnt is zo'n groot deel van je inkomen afstaan niet nodig. Maar ik denk wel dat mensen vrijwillig misstanden aanpakken ja.
Is een trekje waar utopische maakbaarheidsgelovers helaas vaker een handje van hebbenquote:
[..]
Stelen is een definitie. Volgens de huidige definitie is belasting heffen geen stelen. Het is pas stelen als je de definitie van stelen gaat veranderen. Dat is wat de LP doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 17:17:48 ]
Nou, een modaal gezin kan prima rondkomen als ze geen belasting hoeven te betalen. En als er geen "safety cushion" van de overheid is zijn mensen sneller geneigd hard te werken voor hun succes dus krijg je minder paupers (niet negatief bedoeld) in de maatschappij.quote:
[..]
Een gewoon modaal gezinnetje kan in vergelijking met nu dan niet meer rondkomen en moet dus een beroep gaan doen op liefdadigheid. Je moet vele miljoenen mensen gaan helpen. Je zit dan zo op dat percentage als je geen zin hebt in zwervers onder elke brug.
Maakbaarheid?quote:
[..]
Is een trekje waar utopische maakbaarheidsgelovers helaas vaker een handje van hebben
Als je iets een libertariër niet in de schoenen kunt schuiven, is het dat wel.
Hand afhakken valt onder de definitie van mishandeling. Of het legaal is of niet doet niet terzake. Belasting heffen valt niet onder de definitie van stelen.quote:
[..]
Je vindt het ook geen mishandeling als bij een Iraanse dief de hand wordt afgehakt, aangezien dat in die staat conform de wet is?
Zoals heiden zei, als ik 1000 euro van jou afpak en aan daklozen geef en mezelf ambtenaar of politicus noem is dat nog steeds diefstal.quote:
[..]
Hand afhakken valt onder de definitie van mishandeling. Of het legaal is of niet doet niet terzake. Belasting heffen valt niet onder de definitie van stelen.
Nee hoor, niet in Iran (mits de Iraanse overheid het doet, uiteraard). Dan moet je eerst de definitie aanpassen!quote:
[..]
Hand afhakken valt onder de definitie van mishandeling.
Oh, je kan bij een definitie tóch abstraheren van de juridische context in een land?quote:Of het legaal is of niet doet niet terzake.
Wel als je stelen definieert als 'iets materieels van iemand afnemen zonder toestemming daartoe'.quote:Belasting heffen valt niet onder de definitie van stelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 17:25:14 ]
Tadaa.quote:
Of het legaal is of niet doet niet terzake.
Daarover verschillen de meningen. Zeker wanneer er weer eigen definities verzonnen gaan worden. Maar van de deelnemende partijen aan deze verkiezingen heeft de LP naast pakweg SOPN de grootste maakbaarheidsidealen.quote:
[..]
Maakbaarheid?
Als je iets een libertariër niet in de schoenen kunt schuiven, is het dat wel.
Dat is maar zeer de vraag. Uit elk rekenvoorbeeld tot nu toe bleek dat dit niet mogelijk was.quote:
[..]
Nou, een modaal gezin kan prima rondkomen als ze geen belasting hoeven te betalen.
Ben echter erg benieuwd of jij dit misschien beter weet te onderbouwen dan je collega 'libertariërs'.
Ik denk dat je niet begrijpt wat maakbaarheid inhoudt, het libertarisme wil helemaal niet de maatschappij op een bepaalde manier inrichten (uit principe en omdat dat niet werkt), het is juist exact waartegen het zo ageert, het idee dat alles collectief geregeld moet worden en gestuurd kan worden.quote:
[..]
Daarover verschillen de meningen. Zeker wanneer er weer eigen definities verzonnen gaan worden. Maar van de deelnemende partijen aan deze verkiezingen heeft de LP naast pakweg SOPN de grootste maakbaarheidsidealen.
Inhoudelijke discussie vind ik prima, felle kritiek ook, maar zo'n opmerking geeft aan dat je het echt niet begrijpt, en daar word ik een beetje moedeloos van.
Niet als het een belasting is.quote:
[..]
Zoals heiden zei, als ik 1000 euro van jou afpak en aan daklozen geef en mezelf ambtenaar of politicus noem is dat nog steeds diefstal.
Ja wel hoor. Ook als de Iraanse overheid het doet is het mishandeling. Het woord "rechtmatig" komt niet voor in de definitie van mishandeling. Wel in de definitie van stelen.quote:
[..]
Nee hoor, niet in Iran (mits de Iraanse overheid het doet, uiteraard). Dan moet je eerst de definitie aanpassen!
Bij de definitie van stelen wel ja. Bij de definitie van mishandeling niet. Toebrengen van lichamelijk letsel, of het nu door de overheid gebeurt of niet, is altijd mishandeling.quote:[..]
Oh, je kan bij een definitie tóch abstraheren van de juridische context in een land?
Precies. Als je stelen anders definieert wel. Maar dat is nou eenmaal niet de definitie.quote:[..]
Wel als je stelen definieert als 'iets materieels van iemand afnemen zonder toestemming daartoe'.
quote:
[..]
Niet als het een belasting is.
[..]
Ja wel hoor. Ook als de Iraanse overheid het doet is het mishandeling. Het woord "rechtmatig" komt niet voor in de definitie van mishandeling. Wel in de definitie van stelen.
[..]
Bij de definitie van stelen wel ja. Bij de definitie van mishandeling niet. Toebrengen van lichamelijk letsel, of het nu door de overheid gebeurt of niet, is altijd mishandeling.
[..]
Precies. Als je stelen anders definieert wel. Maar dat is nou eenmaal niet de definitie.
Zelden zo'n warrig, onlogisch en incoherent verhaal gelezen in bijna 9 jaar hier op Fok!.
Het is allemaal niet zo moeilijk hoor. Als ik jou iets, wat mijn rechtmatige eigendom is, uitleen, en ik pak het daarna weer teurg, ben ik dan aan het stelen? Ik neem toch "iets materieels van iemand af zonder toestemming daartoe"?quote:
[..]
Zelden zo'n warrig, onlogisch en incoherent verhaal gelezen in bijna 9 jaar hier op Fok!.
Iets moet eerst je rechtmatige eigendom zijn voordat iemand het van je kan stelen. Zo simpel is het.
Een gemiddeld gezin ziet meer dan een verdubbeling van besteedbaar inkomen als er 0 belasting is. Bovendien zijn private ondernemingen zo goed als altijd stukken efficienter dan overheidsinstellingen dus de totale kosten voor de maatschappij dalen flink. Lijkt me evident dat je dan makkelijk rond kan komen. Welke rekenvoorbeelden heb jij voorhanden?quote:
[..]
Dat is maar zeer de vraag. Uit elk rekenvoorbeeld tot nu toe bleek dat dit niet mogelijk was.
Ben echter erg benieuwd of jij dit misschien beter weet te onderbouwen dan je collega 'libertariërs'.
quote:
[..]
Als je stelen anders definieert wel. Maar dat is nou eenmaal niet de definitie.
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=stelen&lang=nnquote:ste·len (werkwoord; stal, heeft gestolen)
1
iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden
Ja. En dat geld dat jij naar de staat moet sturen is niet van jou, maar van de belastingdienst.quote:Op dinsdag 4 september 2012 17:33 schreef Stezo het volgende:
[..]
[..]
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=stelen&lang=nn
1. In dé definitie van stelen en dé definitie van mishandeling? Er is dus een universele definitie van deze begrippen? Care to share?quote:
Ja wel hoor. Ook als de Iraanse overheid het doet is het mishandeling. Het woord "rechtmatig" komt niet voor in de definitie van mishandeling. Wel in de definitie van stelen.
2. Wel degelijk komt 'rechtmatig' voor in de definitie van 'mishandeling'. Zelfverdediging bijvoorbeeld kan prima rechtmatig zijn, terwijl het (doorgaans) niet als mishandeling gezien wordt, aangezien (althans in juridische definities) daarvoor onrechtmatigheid vereist wordt.
Zie punt 1 hierboven.quote:Bij de definitie van stelen wel ja. Bij de definitie van mishandeling niet.
Dat is dus niet zo, zie punt 2 hierboven.quote:Toebrengen van lichamelijk letsel, of het nu door de overheid gebeurt of niet, is altijd mishandeling.
Dat is een universele definitie. Hierboven stemde je in met het bestaan hiervan.quote:Precies. Als je stelen anders definieert wel. Maar dat is nou eenmaal niet de definitie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 17:40:06 ]
Nee, de toestemming volgt uit de leenovereenkomst.quote:
[..]
Het is allemaal niet zo moeilijk hoor. Als ik jou iets, wat mijn rechtmatige eigendom is, uitleen, en ik pak het daarna weer teurg, ben ik dan aan het stelen? Ik neem toch "iets materieels van iemand af zonder toestemming daartoe"?
Dat is juist in de juridische context van Nederland, maar niet als je een universele definitie, geabstraheerd van juridische contexten, van 'stelen' wil vormen.quote:Iets moet eerst je rechtmatige eigendom zijn voordat iemand het van je kan stelen. Zo simpel is het.
Overigens betwist ik of je bruto inkomen, dus voordat de overheid er een deel van afneemt, niet je rechtmatige eigendom is in de Nederlandse context. Volgens mij is belasting, in de Nederlandse context, een juridisch toegestane wijze waarop de overheid inbreuk kan maken op je rechtmatige eigendom -- toch net even wat anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 17:40:50 ]
Het leven van een Jood is niet van de persoon zelf maar van de kampbewaker. Is net zo'n kromme redenering. Alleen omdat een democratisch gekozen overheid besluit Joden te vergassen betekent niet dat het rechtmatig is.quote:
[..]
Ja. En dat geld dat jij naar de staat moet sturen is niet van jou, maar van de belastingdienst.
Het is een extreme verandering van de inrichting van de maatschappij ten opzichte van nu met een bepaald doel. (althans, het idee is toch dat het er beter of in elk geval anders van wordt, toch?).quote:
[..]
Ik denk dat je niet begrijpt wat maakbaarheid inhoudt, het libertarisme wil helemaal niet de maatschappij op een bepaalde manier inrichten (uit principe en omdat dat niet werkt), het is juist exact waartegen het zo ageert, het idee dat alles collectief geregeld moet worden en gestuurd kan worden.
Inhoudelijke discussie vind ik prima, felle kritiek ook, maar zo'n opmerking geeft aan dat je het echt niet begrijpt, en daar word ik een beetje moedeloos van.
Als je ook daadwerkelijk tot zo'n verandering wil komen vraagt dat toch wel heel degelijk een zeer stevige portie maakbaarheidsdenken (en handelen). Sorry maar leuker kunnen we het niet maken op dit vlak.
En ik weet prima dat jij het hier niet mee eens zal zijn, ik heb deze discussie al vaker gevoerd en deze constatering doet gewoon pijn maar dat maakt het niet minder terecht. Daarbij maakt het niet uit of je die maakbaarheid richting de belangen van het collectief wilt regelen of richting het individu.
Nee, het is van jou, en het wordt afgenomen door de belastingdienst.quote:
[..]
Ja. En dat geld dat jij naar de staat moet sturen is niet van jou, maar van de belastingdienst.
Voordat het naar de Belastingdienst gaat, is het van jou, dat is ook zo bepaald in de overeenkomst tussen jou en je werkgever. Dat de Belastingdienst daar vervolgens, op een in Nederland legale wijze, een deel van inneemt, doet daar niets aan af. Is geld dat je, via automatische incasso, overmaakt aan, ik noem maar wat, de Donald Duck, nooit van jou geweest?quote:
[..]
Ja. En dat geld dat jij naar de staat moet sturen is niet van jou, maar van de belastingdienst.
Waar jij het over hebt is in hoeverre het afwijkt van de huidige situatie, dat is iets heel anders dan maakbaarheid.quote:
[..]
Het is een extreme verandering van de inrichting van de maatschappij ten opzichte van nu met een bepaald doel. (althans, het idee is toch dat het er beter of in elk geval anders van wordt, toch?).
Als je ook daadwerkelijk tot zo'n verandering wil komen vraagt dat toch wel heel degelijk een zeer stevige portie maakbaarheidsdenken (en handelen). Sorry maar leuker kunnen we het niet maken op dit vlak.
En ik weet prima dat jij het hier niet mee eens zal zijn, ik heb deze discussie al vaker gevoerd en deze constatering doet gewoon pijn maar dat maakt het niet minder terecht. Daarbij maakt het niet uit of je die maakbaarheid richting de belangen van het collectief wilt regelen of richting het individu.
Buitendam die alleen aardig is mits daartoe gedwongen....quote:
Een gewoon modaal gezin heeft dan gewoon netto twee keer zoveelte besteden als nu.quote:
[..]
Een gewoon modaal gezinnetje kan in vergelijking met nu dan niet meer rondkomen en moet dus een beroep gaan doen op liefdadigheid. Je moet vele miljoenen mensen gaan helpen. Je zit dan zo op dat percentage als je geen zin hebt in zwervers onder elke brug.
Nee, Buitendam niet, maar andere mensen wel. (Zegt iedereen.)quote:
[..]
Buitendam die alleen aardig is mits daartoe gedwongen....
Dat is dus maar net met welke maat je meet.quote:
[..]
Hand afhakken valt onder de definitie van mishandeling. Of het legaal is of niet doet niet terzake. Belasting heffen valt niet onder de definitie van stelen.
Er zijn inderdaad definities van ja. Niet universeel, maar wel in het woordenboek. Google ze maar. Zul je zien dat mishandeling niet afhangt van wat rechtmatig is of niet, en stelen wel.quote:
[..]
1. In dé definitie van stelen en dé definitie van mishandeling? Er is dus een universele definitie van deze begrippen? Care to share?
2. Wel degelijk, komt 'rechtmatig' voor in de definitie van 'mishandeling'. Zelfverdediging bijvoorbeeld kan prima rechtmatig zijn, terwijl het (doorgaans) niet als mishandeling gezien wordt, aangezien (althans in juridische definities) daarvoor onrechtmatigheid vereist wordt.
Onzin. Wat jij zegt is een andere definitie.quote:[..]
Zie punt 1 hierboven.
[..]
Dat is dus niet zo, zie punt 2 hierboven.
[..]
Dat is een universele definitie. Hierboven stemde je in met het bestaan hiervan.
Ook als je het eerder terugneemt dan afgesproken? Ben je dan aan het stelen?quote:
[..]
Jawel, de toestemming volgt uit de leenovereenkomst.
Juist, en de LP heeft het over "stelen". Dan mag ik toch aannemen dat men daarmee de Nederlandse definitie bedoelt? Anders moeten ze er een sterretje bij zetten hoor.quote:[..]
Dat is juist in de juridische context van Nederland, maar niet als je een universele definitie, geabstraheerd van juridische contexten, van 'stelen' wil vormen.
Overigens betwist ik of je bruto inkomen, dus voordat de overheid er een deel van afneemt, niet je rechtmatige eigendom is in de Nederlandse context. Volgens mij is belasting, in de Nederlandse context, een juridisch toegestane wijze waarop de overheid inbreuk kan maken op je rechtmatige eigendom -- toch net even wat anders.
Als het van de wet mag, is het rechtmatig. Of het nou goed is of niet.quote:
[..]
Het leven van een Jood is niet van de persoon zelf maar van de kampbewaker. Is net zo'n kromme redenering. Alleen omdat een democratisch gekozen overheid besluit Joden te vergassen betekent niet dat het rechtmatig is.
Ja, dan is het inderdaad legaal. Belasting is dus gelegaliseerde diefstal. En ik vind diefstal persoonlijk immoreel, of het nu legaal is of niet in een bepaald land.quote:
[..]
Als het van de wet mag, is het rechtmatig. Of het nou goed is of niet.
Leuk, maar zodra de belastingdienst het opeist is het hun rechtmatige eigendom. Als je het toch zelf houdt, ben jij degene die aan het stelen is.quote:
[..]
Voordat het naar de Belastingdienst gaat, is het van jou, dat is ook zo bepaald in de overeenkomst tussen jou en je werkgever. Dat de Belastingdienst daar vervolgens, op een in Nederland legale wijze, een deel van inneemt, doet daar niets aan af. Is geld dat je, via automatische incasso, overmaakt aan, ik noem maar wat, de Donald Duck, nooit van jou geweest?
Heb bijvoorbeeld deze gegeven FOK! sprak met de Libertarische Partij deel 2quote:
[..]
Een gemiddeld gezin ziet meer dan een verdubbeling van besteedbaar inkomen als er 0 belasting is. Bovendien zijn private ondernemingen zo goed als altijd stukken efficienter dan overheidsinstellingen dus de totale kosten voor de maatschappij dalen flink. Lijkt me evident dat je dan makkelijk rond kan komen. Welke rekenvoorbeelden heb jij voorhanden?
Ik moest zelf maar aan het rekenen aangezien het op vragen om rekenvoorbeelden altijd stil blijft of het beperkt wordt tot de algemeenheden die je zelf ook schetst.
Het is echter een gegeven dat je tot aan best een stevig inkomen in elk geval in periodes van je leven (met opgroeiende kinderen) als gezin momenteel tot de netto ontvangers behoort.
Gelegaliseerde diefstal bestaat niet. Dat zou het rechtmatigen van het afnemen van rechtmatig eigendom zijn. Dat kan niet, want dan zou het dus geen diefstal meer zijn.quote:
[..]
Ja, dan is het inderdaad legaal. Belasting is dus gelegaliseerde diefstal. En ik vind diefstal persoonlijk immoreel, of het nu legaal is of niet in een bepaald land.
Dat is de beste vergelijking die je kunt maken met ons belastingstelsel?quote:
[..]
Oh, dus als ik van jou 100 euro uit je zak haal en je de volgende dag kom vertellen dat ik daar de daklozen van heb geholpen aan eten en onderdak, dan is het geen diefstal?
Ik vind het knap.
Je eigen geld beschermen van diefstal is diefstal, freedom is slavery, ignorance is strength.quote:
[..]
Leuk, maar zodra de belastingdienst het opeist is het hun rechtmatige eigendom. Als je het toch zelf houdt, ben jij degene die aan het stelen is.
Dit is ongeveer dezelfde logica die de illegale mafia erop nahoudt, maar dan met een wetboek in je hand.
Jouw geld is je rechtmatige eigendom (mits je het zelf verdient hebt), net als je auto of je schoenen. Niemand mag dat afpakken, ook een overheid niet. Als dat wel afgepakt wordt kan het wel legaal zijn volgens een juridisch systeem maar dat was Joden vergassen in het Nazi systeem ook. Dat betekent dus niet dat ik het als moreel acceptabel beschouw ondanks dat het legaal is.quote:
[..]
Gelegaliseerde diefstal bestaat niet. Dat zou het rechtmatigen van het afnemen van rechtmatig eigendom zijn. Dat kan niet, want dan zou het dus geen diefstal meer zijn.
Dus homo's vermoorden in Iran is geen moord, als in de wet staat dat het rechtmatig is?quote:
[..]
Gelegaliseerde diefstal bestaat niet. Dat zou het rechtmatigen van het afnemen van rechtmatig eigendom zijn. Dat kan niet, want dan zou het dus geen diefstal meer zijn.
Of de doodstraf in de VS, is ook geen moord volgens jou?
Volgens Van Dale:quote:
[..]
Er zijn inderdaad definities van ja. Niet universeel, maar wel in het woordenboek. Google ze maar. Zul je zien dat mishandeling niet afhangt van wat rechtmatig is of niet, en stelen wel.
quote:mis·han·de·ling (de; v; meervoud: mishandelingen) 1het toebrengen van lichamelijk letsel: dierenmishandeling, kindermishandeling
quote:dief·stal (de; m; meervoud: diefstallen) 1de daad van stelen
In beide definities komen de woorden 'rechtmatig' niet voor.quote:ste·len (werkwoord; stal, heeft gestolen) 1iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden
Daarbij, in de Nederlandse context, is rechtmatigheid eveneens een vereiste voor 'mishandeling' (i.c. zelfverdediging is geen mishandeling) of 'diefstal' (i.c. belastingheffing is geen diefstal).
Zowel in de Nederlandse juridische context als voor wat betreft een universele definitie klopt het dus niet wat je schrijft.
Een andere definitie dan wat? Kenmerk van een universele definitie is dat deze door ratio wordt bepaald, niet door juridische dogma's van een land. Ik zie niet in waar mijn definitie irrationeel is, i.t.t. jouw definities.quote:Onzin. Wat jij zegt is een andere definitie.
In de Nederlandse juridische context schend je dan de leenovereenkomst.quote:Ook als je het eerder terugneemt dan afgesproken? Ben je dan aan het stelen?
De lijsttrekker van de LP is een belastingadviseur, dus je kunt erop gerust zijn dat hij zich ervan bewust is dat belasting geen diefstal is in de context van het Nederlandse recht. Naar een definitie die daarvan abstraheert, is belastingheffing dat echter wel.quote:Juist, en de LP heeft het over "stelen". Dan mag ik toch aannemen dat men daarmee de Nederlandse definitie bedoelt? Anders moeten ze er een sterretje bij zetten hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 17:52:35 ]
Oh, je wilt geen handelingen verrichten om tot die nieuwe situatie te komen (hint, ook wetten afschaffen is nogal een handeling)?quote:
[..]
Waar jij het over hebt is in hoeverre het afwijkt van de huidige situatie, dat is iets heel anders dan maakbaarheid.
En drie maal zoveel kosten.quote:
[..]
Een gewoon modaal gezin heeft dan gewoon netto twee keer zoveelte besteden als nu.
Deze post had ik dus het geduld niet voor.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
In beide definities komen de woorden 'rechtmatig' niet voor.
Daarbij, in de Nederlandse context, is rechtmatigheid eveneens een vereiste voor 'mishandeling' (i.c. zelfverdediging is geen mishandeling) of 'diefstal' (i.c. belastingheffing is geen diefstal).
Zowel in de Nederlandse juridische context als voor wat betreft een universele definitie klopt het dus niet wat je schrijft.
[..]
Een andere definitie dan wat? Kenmerk van een universele definitie is dat deze door ratio wordt bepaald, niet door juridische dogma's van een land. Ik zie niet in waar mijn definitie irrationeel is, i.t.t. jouw definities.
[..]
In de Nederlandse juridische context schend je dan de leenovereenkomst.
[..]
De lijsttrekker van de LP is een belastingadviseur, dus je kunt erop gerust zijn dat hij zich ervan bewust is dat belasting geen diefstal is in de context van het Nederlandse recht. Naar een definitie die daarvan abstraheert, is belastingheffing dat echter wel.
Ach, het is vermaak. Niemand ziet het hele sprookje als een serieuze optie.quote:
Sorry hoor, maar waar nu de discussie over de definitie van stelen gaat kan ik ook zo mijn vraagtekens stellen bij de definitie van het NAP. Zinloze discussie dus.
Zelfs als dat zo is -- volgens mij ligt het genuanceerder, maar vooruit -- dan nog is het dus jouw rechtmatige eigendom geweest, en dat was het punt.quote:
[..]
Leuk, maar zodra de belastingdienst het opeist is het hun rechtmatige eigendom.
Binnen de Nederlandse juridische context ben je dan belasting aan het ontduiken, dat is voor het Nederlands recht niet gelijk aan stelen.quote:Als je het toch zelf houdt, ben jij degene die aan het stelen is.
Zie opleiding als een investering. Leen er geld voor en betaal die schulden gewoon af. De jaarlijkse kosten smeer je dan uit over meer jaren. De kinderen kunnen uiteindelijk ook een deel van die schuld zelf af betalen. Zij plukken er uiteindelijk de vruchten van. Linksom of rechtsom de opleiding van kinderen moet ook nu betaald worden. De rekening betaal je uiteindelijk altijd zelf.quote:
[..]
Heb bijvoorbeeld deze gegeven FOK! sprak met de Libertarische Partij deel 2
Ik moest zelf maar aan het rekenen aangezien het op vragen om rekenvoorbeelden altijd stil blijft of het beperkt wordt tot de algemeenheden die je zelf ook schetst.
Het is echter een gegeven dat je tot aan best een stevig inkomen in elk geval in periodes van je leven (met opgroeiende kinderen) als gezin momenteel tot de netto ontvangers behoort.
Dan bestaat gelegaliseerde mishandeling dus ook niet. Als de staat jouw hand opeist als straf voor een diefstal is die hand niet meer van jou.quote:
[..]
Gelegaliseerde diefstal bestaat niet. Dat zou het rechtmatigen van het afnemen van rechtmatig eigendom zijn. Dat kan niet, want dan zou het dus geen diefstal meer zijn.
Geld dat naar de belasting moet gaan is niet jouw geld. De belastingdienst kan geen belastinggeld stelen, het is namelijk al haar eigen geld. Hoe moeilijk is dit te begrijpen?quote:
[..]
Jouw geld is je rechtmatige eigendom (mits je het zelf verdient hebt), net als je auto of je schoenen. Niemand mag dat afpakken, ook een overheid niet. Als dat wel afgepakt wordt kan het wel legaal zijn volgens een juridisch systeem maar dat was Joden vergassen in het Nazi systeem ook. Dat betekent dus niet dat ik het als moreel acceptabel beschouw ondanks dat het legaal is.
Lees even terug. Er is een verschil in definitie tussen stelen en moorden. In de ene speelt rechtmatigheid wel een rol, in de andere niet.quote:
[..]
Dus homo's vermoorden in Iran is geen moord, als in de wet staat dat het rechtmatig is?
Of de doodstraf in de VS, is ook geen moord volgens jou?
Anyway, ik heb het wel weer gezien. Ik ga mn eigen auto stelen.
Dan zou die hand niet gestolen zijn, maar het zou nog steeds mishandeling zijn. Waarom is dit zo moeiljik te begrijpen?quote:
[..]
Dan bestaat gelegaliseerde mishandeling dus ook niet. Als de staat jouw hand opeist als straf voor een diefstal is die hand niet meer van jou.
Uit welke duim zuig je dat toch?quote:
Net zo moeilijk als de diefstal die belasting heet....quote:
[..]
Dan zou die hand niet gestolen zijn, maar het zou nog steeds mishandeling zijn. Waarom is dit zo moeiljik te begrijpen?
Nu weet ik zeker dat je een troll bent.quote:
[..]
Geld dat naar de belasting moet gaan is niet jouw geld. De belastingdienst kan geen belastinggeld stelen, het is namelijk al haar eigen geld. Hoe moeilijk is dit te begrijpen?
Iets met financiële onderbouwing...quote:
[..]
Uit welke duim zuig je dat toch?
Volgens mij snappen wij jouw punt wel, maar jij het onze niet. Jij stelt dat 'diefstal' gedefinieerd is als 'onrechtmatig wegnemen' en dat bij de definitie van 'mishandeling' dit 'onrechtmatigheidsvereiste' ontbreekt.quote:
Waarom is dit zo moeiljik te begrijpen?
Dat is echter onjuist. Zowel bij 'mishandeling' als 'diefstal' gaat het om een strafbaar feit, dus onrechtmatigheid is altijd vereist.
Volgens mij is dat de kern van je denkfout.
Gewoon een duidelijk voorbeeld van iemand die wel eens een paar woorden heeft gehoord die interessant klinken maar eigenlijk niet weet waar ze het over heeft. Klok en klepel verhaal.quote:
[..]
Volgens mij snappen wij jouw punt wel, maar jij het onze niet. Jij stelt dat 'diefstal' gedefinieerd is als 'onrechtmatig wegnemen' en dat bij de definitie van 'mishandeling' dit 'onrechtmatigheidsvereiste' ontbreekt.
Dat is echter onjuist. Zowel bij 'mishandeling' als 'diefstal' gaat het om een strafbaar feit, dus onrechtmatigheid is altijd vereist.
Volgens mij is dat de kern van je denkfout.
Nicequote:
.
Ik was er overigens niet bij.
Hebben ze dat van een tegenoverliggend pand met lasers op die muren geprojecteerd? Wel een toffe actie toch, wat ik persoonlijk dan ook van de partij vind.quote:
Iemand van hier?
Ik denk het ja, geen idee.quote:
[..]
Hebben ze dat van een tegenoverliggend pand met lasers op die muren geprojecteerd? Wel een toffe actie toch, wat ik persoonlijk dan ook van de partij vind.
Maar zeker wel een toffe actie.
Naast 30 jaar geld lenen om een woning af te kunnen betalen minimaal een zelfde bedrag nog eens lenen om je kinderen een opleiding te kunnen geven. Dat gaat een succes wordenquote:
[..]
Zie opleiding als een investering. Leen er geld voor en betaal die schulden gewoon af. De jaarlijkse kosten smeer je dan uit over meer jaren. De kinderen kunnen uiteindelijk ook een deel van die schuld zelf af betalen. Zij plukken er uiteindelijk de vruchten van. Linksom of rechtsom de opleiding van kinderen moet ook nu betaald worden. De rekening betaal je uiteindelijk altijd zelf.
. En nog een derde vergelijkbare lening er bij als iemand in het gezin helaas chronisch ziek blijkt.Een realistischer duim dan die van jou die beweert dat de koopkracht voor iedereen als een gek gaat stijgen.quote:
[..]
Uit welke duim zuig je dat toch?
Zou voor dat libertarische sprookje wel eens een keer leuk zijn inderdaad. Er lopen er hier op FOK! zat rond, iemand moet dat toch kunnen? Van de LP hoeven we het plaatje niet te verwachten, dat is helaas wel duidelijk geworden.quote:
[..]
Iets met financiële onderbouwing...
Tenzij je op voorhand dat risico hebt verzekerd. Je kan het idee weghonen maar uiteindelijk betaal je altijd zelf de opleiding. Je besteedbaar inkomen verdubbeld dus je kan daar best wat van betalen. Gratis bestaat niet tenzij je in de bijstand zit.quote:
[..]
Naast 30 jaar geld lenen om een woning af te kunnen betalen minimaal een zelfde bedrag nog eens lenen om je kinderen een opleiding te kunnen geven. Dat gaat een succes worden
Je mag je woning ook eerder afbetalen. Dat huis kost in ieder geval ook de helft van nu.
Nee lekker collectief schulden maken met je kinderen als onderpand, dat is een topidee.quote:
[..]
Naast 30 jaar geld lenen om een woning af te kunnen betalen minimaal een zelfde bedrag nog eens lenen om je kinderen een opleiding te kunnen geven. Dat gaat een succes worden
Maar wel met een financiële onderbouwingquote:
[..]
Nee lekker collectief schulden maken met je kinderen als onderpand, dat is een topidee.
Geheel financiëel onderbouwd en toegelicht naar de klote.quote:
[..]
Maar wel met een financiële onderbouwing
Ik snap je kritiek wel, maar het financieel doorrekenen van politieke programma's veronderstelt dat je de effecten van beleid kan voorspellen. In Nederland is het nota bene het CPB (de P van Plan) die, ondanks dat de planeconomie al decennia dood is, politieke programma's doorrekent en op de decimaal exact de effecten voor de economische groei en werkloosheid uitrekent.quote:
[..]
Zou voor dat libertarische sprookje wel eens een keer leuk zijn inderdaad. Er lopen er hier op FOK! zat rond, iemand moet dat toch kunnen? Van de LP hoeven we het plaatje niet te verwachten, dat is helaas wel duidelijk geworden.
Dat is schijnzekerheid.
Neemt niet wat dat 't empirisch vaststaat dat meer economische vrijheid leidt tot meer welvaart. Daar beroepen libertariërs zich op, vermoed ik.
pssst, een nieuwe situatie begint niet op 0. Of je moet wel heel diep in de maakbaarheid zittenquote:
[..]
Tenzij je op voorhand dat risico hebt verzekerd. Je kan het idee weghonen maar uiteindelijk betaal je altijd zelf de opleiding. Je besteedbaar inkomen verdubbeld dus je kan daar best wat van betalen. Gratis bestaat niet tenzij je in de bijstand zit.
Je mag je woning ook eerder afbetalen. Dat huis kost in ieder geval ook de helft van nu.
Dat je iedere onderbouwing weigert laat weer mooi zien hoe zeer je hele verhaaltje op sprookjes is gebaseerdquote:
[..]
Maar wel met een financiële onderbouwing
.Het hoeft niet op CPB-niveau natuurlijk. De achterkant van een sigarendoosje volstaat voor nu prima hoorquote:
[..]
Ik snap je kritiek wel, maar het financieel doorrekenen van politieke programma's veronderstelt dat je de effecten van beleid kan voorspellen. In Nederland is het nota bene het CPB (de P van Plan) die, ondanks dat de planeconomie al decennia dood is, politieke programma's doorrekent en op de decimaal exact de effecten voor de economische groei en werkloosheid uitrekent.
Dat is schijnzekerheid.
Neemt niet wat dat 't empirisch vaststaat dat meer economische vrijheid leidt tot meer welvaart. Daar beroepen libertariërs zich op, vermoed ik.
.De voordelen zijn toch zo overduidelijk? Dan mag dit toch geen enkel probleem vormen?
Dat dat in onze maatschappij zo bepaald is betekent niet dat het ook zo is. Als in een maatschappij bepaald wordt dat de aarde plat is betekent het niet dat dat zo is. Dat de belastingdienst legaal is en jouw geld in beslag neemt en dat dat met allerlei regels zo ingericht is betekent nog niet dat het niet jouw eigen geld is.quote:
[..]
Geld dat naar de belasting moet gaan is niet jouw geld. De belastingdienst kan geen belastinggeld stelen, het is namelijk al haar eigen geld. Hoe moeilijk is dit te begrijpen?
[..]
Lees even terug. Er is een verschil in definitie tussen stelen en moorden. In de ene speelt rechtmatigheid wel een rol, in de andere niet.
Anyway, ik heb het wel weer gezien. Ik ga mn eigen auto stelen.
We hebben het hier nier over Nederland 2014 maar over een samenleving zonder grote overheid en belastingen op alles wat je kan bedenken. Volgens jou iets ridicuuls maar je hebt behalve wat aannames (onderbuikgevoelens) en veel gehoon nog niet een goed argument ertegen in weten te brengen.quote:
[..]
pssst, een nieuwe situatie begint niet op 0. Of je moet wel heel diep in de maakbaarheid zitten
Als we een meerderheid zouden hebben in het parlement dan zou er altijd een overgangsfase komen.
De onderbouwing is dus dat economische vrijheid tot meer welvaart leidt. Hoeveel meer welvaart exact is een taak voor de glazenbolkijkers van het CPB.quote:
[..]
Het hoeft niet op CPB-niveau natuurlijk. De achterkant van een sigarendoosje volstaat voor nu prima hoor
De voordelen zijn toch zo overduidelijk? Dan mag dit toch geen enkel probleem vormen?
Het gaat mij alleen om wat ik moreel juist vind, en daar heb ik geen berekeningen voor nodig, en al helemaal niet van de staat zelf natuurlijk.quote:
[..]
Het hoeft niet op CPB-niveau natuurlijk. De achterkant van een sigarendoosje volstaat voor nu prima hoor
De voordelen zijn toch zo overduidelijk? Dan mag dit toch geen enkel probleem vormen?
Ik denk daar ongeveer hetzelfde over als Stefan Molyneux hier uitlegt (later in de video):
Het heeft volgens mij ook geen enkele zin om te stemmen.
En het is ook de vraag tot welke mate van 'economische vrijheid' dat verband opgaat. ik kan me goed voorstellen dat het wat dat betreft vergelijkbaar is met de laffercurve, dat op een gegeven moment de negatieve effecten de overhand krijgen.quote:
[..]
De onderbouwing is dus dat economische vrijheid tot meer welvaart leidt. Hoeveel meer welvaart exact is een taak voor de glazenbolkijkers van het CPB.
Ik ben met een redelijk verhaal gekomen op basis van realistische aannames. Dat mag voor jou toch ook geen probleem vormenquote:
[..]
We hebben het hier nier over Nederland 2014 maar over een samenleving zonder grote overheid en belastingen op alles wat je kan bedenken. Volgens jou iets ridicuuls maar je hebt behalve wat aannames (onderbuikgevoelens) en veel gehoon nog niet een goed argument ertegen in weten te brengen.
Als we een meerderheid zouden hebben in het parlement dan zou er altijd een overgangsfase komen.
?ik snap dat het voor jou meer een principieel ding isquote:
[..]
Het gaat mij alleen om wat ik moreel juist vind, en daar heb ik geen berekeningen voor nodig, en al helemaal niet van de staat zelf natuurlijk.
Ik denk daar ongeveer hetzelfde over als Stefan Molyneux hier uitlegt (later in de video):
Het heeft volgens mij ook geen enkele zin om te stemmen.
Dat denk ik niet, maar de LP wil haar programma sowieso geleidelijk invoeren, dus dat zal vanzelf blijken -- los van het obvious feit dat de LP sowieso, zelfs in het beste scenario, marginale invloed zal hebben en dus sowieso hooguit een beetje meer economische vrijheid in Nederland voor elkaar zal krijgen.quote:
[..]
En het is ook de vraag tot welke mate van 'economische vrijheid' dat verband opgaat. ik kan me goed voorstellen dat het wat dat betreft vergelijkbaar is met de laffercurve, dat op een gegeven moment de negatieve effecten de overhand krijgen.
Ik denk hun invloed meer zou bestaan uit uit mensen aan het denken zetten.quote:
[..]
Dat denk ik niet, maar de LP wil haar programma sowieso geleidelijk invoeren, dus dat zal vanzelf blijken -- los van het obvious feit dat de LP sowieso, zelfs in het beste scenario, marginale invloed zal hebben en dus sowieso hooguit een beetje meer economische vrijheid in Nederland voor elkaar zal krijgen.
Daar ben ik het mee eens. 1 zetel hebben en veel in het nieuws komen door controversiele uitspraken en zo mensen aan het denken zetten en een mentaliteitsverandering tot stand brengen is het maximaal haalbare.quote:
[..]
Ik denk hun invloed meer zou bestaan uit uit mensen aan het denken zetten.
Nope. Onrechtmatigheid is bij mishandeling niet vereist.quote:
[..]
Volgens mij snappen wij jouw punt wel, maar jij het onze niet. Jij stelt dat 'diefstal' gedefinieerd is als 'onrechtmatig wegnemen' en dat bij de definitie van 'mishandeling' dit 'onrechtmatigheidsvereiste' ontbreekt.
Dat is echter onjuist. Zowel bij 'mishandeling' als 'diefstal' gaat het om een strafbaar feit, dus onrechtmatigheid is altijd vereist.
Volgens mij is dat de kern van je denkfout.
quote:
[..]
Nope. Onrechtmatigheid is bij mishandeling niet vereist.
. Dan is mishandeling het enige misdrijf waarbij onrechtmatigheid niet vereist is. Tjemig, nooit geweten, na al die jaren rechten gestudeerd te hebben.Je verdraait mijn woorden. Voor het een misdrijf genoemd mag worden moet het natuurlijk wel onrechtmatig zijn. De stelling is echter dat mishandeling nog steeds mishandeling is, ook al is het rechtmatig.quote:
[..]
...maar diefstal is alleen diefstal als het onrechtmatig is?...quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Voor het een misdrijf genoemd mag worden moet het natuurlijk wel onrechtmatig zijn. De stelling is echter dat mishandeling nog steeds mishandeling is, ook al is het rechtmatig.
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 19:36:49 ]
Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen.quote:
[..]
...maar diefstal is alleen diefstal als het onrechtmatig is?...
Ja, en diefstal dus ook.quote:
[..]
Je verdraait mijn woorden. Voor het een misdrijf genoemd mag worden moet het natuurlijk wel onrechtmatig zijn. De stelling is echter dat mishandeling nog steeds mishandeling is, ook al is het rechtmatig.
Ook dat klopt in de Nederlandse juridische context niet. Als je iets steelt wat een ander via diefstal verkregen heeft, is dat ook diefstal.quote:
[..]
Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen.
Los daarvan, je bruto inkomen is je rechtmatige eigendom (waar vervolgens, op in Nederland legale wijze, een deel van wordt ingenomen door de Belastingdienst). Dus wat is je punt?
Sorryquote:
Het topic vervuilt wel heel erg op deze manier.
. Wat mij betreft is de discussie wel klaar.Maar het is niet het rechtmatige eigendom van degene die het steelt.quote:
[..]
Ook dat klopt in de Nederlandse juridische context niet. Als je iets steelt wat een ander via diefstal verkregen heeft, is dat ook diefstal.
Het is je rechtmatige eigendom totdat de Belastingdienst het opeist. Daarna wordt het van hun.quote:Los daarvan, je bruto inkomen is je rechtmatige eigendom (waar vervolgens, op in Nederland legale wijze, een deel van wordt ingenomen door de Belastingdienst). Dus wat is je punt?
Moet je geen oneliners als "Belasting is stelen" gebruiken.quote:
Het topic vervuilt wel heel erg op deze manier.
Exact, en toch is het diefstal!quote:
Maar het is niet het rechtmatige eigendom van degene die het steelt.
Je schrijft hierboven "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Je bruto inkomen is dus je rechtmatige eigendom en wordt door de Belastingdienst voor een deel afgenomen. Dus is er ook naar jouw definitie sprake van diefstal.quote:Het is je rechtmatige eigendom totdat de Belastingdienst het opeist. Daarna wordt het van hun.
Dit was dan echt mijn laatste post in deze discussie.
Belasting is ook geen diefstal, maar afpersing, en nou opzouten met je incoherente gebrabbel.quote:
[..]
Maar het is niet het rechtmatige eigendom van degene die het steelt.
[..]
Het is je rechtmatige eigendom totdat de Belastingdienst het opeist. Daarna wordt het van hun.
[..]
Moet je geen oneliners als "Belasting is stelen" gebruiken.
Nee. Zodra de belastingdienst je bruto inkomen heeft opgeëist is het niet jouw rechtmatige eigendom meer. Of je het nou hebt of niet. Het is niet zo dat jouw rechtmatige eigendom wordt afgenomen. Wat al niet meer jouw rechtmatige eigendom is, wordt door de rechtmatige eigenaar van je afgenomen. Dat is het verschil.quote:
[..]
Exact, en toch is het diefstal!
[..]
Je schrijft hierboven "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Je bruto inkomen is dus je rechtmatige eigendom en wordt door de Belastingdienst voor een deel afgenomen. Dus is er ook naar jouw definitie sprake van diefstal.
Nederlandse belasting = diefstal; Iraans handafhakken = mishandeling. Alsjeblieft.quote:
[..]
Nee. Zodra de belastingdienst je bruto inkomen heeft opgeëist is het niet jouw rechtmatige eigendom meer. Of je het nou hebt of niet. Het is niet zo dat jouw rechtmatige eigendom wordt afgenomen. Wat al niet meer jouw rechtmatige eigendom is, wordt door de rechtmatige eigenaar van je afgenomen. Dat is het verschil.
Dat belasting volgens de huidige wetgeving legaal is twijfelt niemand aan volgens mij...quote:
[..]
Nee. Zodra de belastingdienst je bruto inkomen heeft opgeëist is het niet jouw rechtmatige eigendom meer. Of je het nou hebt of niet. Het is niet zo dat jouw rechtmatige eigendom wordt afgenomen. Wat al niet meer jouw rechtmatige eigendom is, wordt door de rechtmatige eigenaar van je afgenomen. Dat is het verschil.
Net zoals hand afhakken in Iran..... Daar twijfelt ook niemand. (Een enkeling die iets mompelt over vrijheid maar die door de rest belachelijk wordt gemaakt)quote:
[..]
Dat belasting volgens de huidige wetgeving legaal is twijfelt niemand aan volgens mij...
Te doorzichtige poging te trollen dit.quote:
De vrijheid van de libertarieres is ook geen echte vrijheid. Nu betaal ik belasting zodat de overheid zaken voor mij regelt die ik helemaal niet wil doen. Als ze de belastingen en overheid afschaffen moet ik dat allemaal zelf gaan regelen of mensen inhuren en daar heb ik ook werk van. Hun vrijheid is diefstal van mijn tijd.
Gewoon de waarheid, tijd is geld. Het is heerlijk dat de overheid dingen voor mij doet en ik het niet zelf hoef te regelen dan kan ik die tijd gebruiken voor andere dingen.quote:
[..]
Te doorzichtige poging te trollen dit.
Natuurlijk is het fijn als andere mensen dingen voor je doen, en dat jij vindt dat je ze dan maar mag dwingen zegt heel veel over jou, dan ben je namelijk gewoon een slavendrijver.quote:
[..]
Gewoon de waarheid, tijd is geld. Het is heerlijk dat de overheid dingen voor mij doet en ik het niet zelf hoef te regelen dan kan ik die tijd gebruiken voor andere dingen.
Ik dwing niemand om ambtenaar te worden hoor. Maar even zo goed: als libertariers voor een kleine overheid kiezen en dan voor mij de dwingende gevolgen zijn dat jullie mij werk bezorgen waar ik niet op zit te wachten dan is dat dus ook onvrijheid.quote:
[..]
Natuurlijk is het fijn als andere mensen dingen voor je doen, en dat jij vindt dat je ze dan maar mag dwingen zegt heel veel over jou, dan ben je namelijk gewoon een slavendrijver.
Als ik jou niet mag dwingen om voor mij mijn tuin te onderhouden, word ik volgens jou 'gedwongen' om in mijn tuin te werken?quote:
[..]
Ik dwing niemand om ambtenaar te worden hoor. Maar even zo goed: als libertariers voor een kleine overheid kiezen en dan voor mij de dwingende gevolgen zijn dat jullie mij werk bezorgen waar ik niet op zit te wachten dan is dat dus ook onvrijheid.
Je wringt je echt in allerlei bochten, feit is gewoon dat jij mensen wilt dwingen om voor jou dingen te betalen.
In een libertarische samenleving kan jij dat soort zaken nog steeds uitbesteden aan één of meerdere organisaties. Als je geen tijd wil besteden aan het uitzoeken van die organisaties kan je willekeurige organisaties aanwijzen. Of jij en gelijkgestemden richten een overkoepelende organisatie op die de helft van jullie inkomen opneemt en daar alles voor regelt. Wat je maar wil, het kan allemaal. Het enige dat niet meer kan is anderen dwingen om hieraan deel te nemen.quote:
[..]
Ik dwing niemand om ambtenaar te worden hoor. Maar even zo goed: als libertariers voor een kleine overheid kiezen en dan voor mij de dwingende gevolgen zijn dat jullie mij werk bezorgen waar ik niet op zit te wachten dan is dat dus ook onvrijheid.
Jij wilt mij dwingen dingen te doen die ik helemaal niet wil omdat je te beroerd bent te betalen voor de overheidsdiensten die jij ook ontvangt.quote:
[..]
Als ik jou niet mag dwingen om voor mij mijn tuin te onderhouden, word ik volgens jou 'gedwongen' om in mijn tuin te werken?
Je wringt je echt in allerlei bochten, feit is gewoon dat jij mensen wilt dwingen om voor jou dingen te betalen.
Jij laat mij geen keus, ik jou wel. Alleen niet de keus om het aan mij op te leggen.quote:
[..]
Jij wilt mij dwingen dingen te doen die ik helemaal niet wil omdat je te beroerd bent te betalen voor de overheidsdiensten die jij ook ontvangt.
Ja het kan wel maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil gewoon belasting betalen en stemmen op een democratische partij die al dat soort zaken regelen. Dat geeft mij de vrijheid om mijn eigen tijd te besteden zoals ik wil zonder met al die futiliteiten bezig te moeten zijn.quote:
[..]
In een libertarische samenleving kan jij dat soort zaken nog steeds uitbesteden aan één of meerdere organisaties. Als je geen tijd wil besteden aan het uitzoeken van die organisaties kan je willekeurige organisaties aanwijzen. Of jij en gelijkgestemden richten een overkoepelende organisatie op die de helft van jullie inkomen opneemt en daar alles voor regelt. Wat je maar wil, het kan allemaal. Het enige dat niet meer kan is anderen dwingen om hieraan deel te nemen.
Als jullie de overheid terugbrengen tot een minimum laten jullie mij ook geen keus.quote:
[..]
Jij laat mij geen keus, ik jou wel. Alleen niet de keus om het aan mij op te leggen.
Niet de keus om een ander te dwingen, nee, maar verder wel.quote:
[..]
Als jullie de overheid terugbrengen tot een minimum laten jullie mij ook geen keus.
In de praktijk moet ik over een uur dat ik werk 52% belasting betalen maar als ik straks een uur niet kan werken omdat ik van alles moet gaan regelen kan ik niets verdienen, bij jullie ga ik er 48% op achteruit als je mij vraagt.quote:
[..]
Niet de keus om een ander te dwingen, nee, maar verder wel.
Dat kan dan nog steeds. Alleen hebben mensen die dít niet willen, de vrijheid zich eraan te onttrekken.quote:
[..]
Ja het kan wel maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil gewoon belasting betalen en stemmen op een democratische partij die al dat soort zaken regelen.
Da's prima.quote:Dat geeft mij de vrijheid om mijn eigen tijd te besteden zoals ik wil zonder met al die futiliteiten bezig te moeten zijn.
Nou, mocht het voor jou meer geld kosten dan het nu doet, betekent dat dat je nu parasiteert op anderen.quote:
[..]
In de praktijk moet ik over een uur dat ik werk 52% belasting betalen maar als ik straks een uur niet kan werken omdat ik van alles moet gaan regelen kan ik niets verdienen, bij jullie ga ik er 48% op achteruit als je mij vraagt.
Wat een onzin zeg, ik verwacht dat mensen zich schikken in democratische besluitvorming en de regels zoals we die afspreken en afgesproken hebben. Ik noem dat geen diefstal maar een logisch gevolg van onze samenleving. Ook als libertariers verwachten jullie dat men zich aan die regels gaat houden die dan bij meerderheid zijn genomen. Jij vind jezelf blijkbaar erg zielig omdat andere mensen volgens jou minder betalen aan de overheid en van jouw betalingen profiteren, ik vind je erg zielig omdat je zo denkt. Wees blij dat je zoveel kunt verdienen, je hebt het altijd beter dan die anderen en geniet van de extra tijd die je hebt dankzij die amtenaren zodat je nog meer kunt werken en verdienen.quote:
[..]
Nou, mocht het voor jou meer geld kosten dan het nu doet, betekent dat dat je nu parasiteert op anderen.
Ik betaal helemaal niet zo veel vergeleken met een heleboel andere mensen, sterker nog ik heb het helemaal niet zo breed. Het zegt wel wat over jou dat je dat allemaal aanneemt. Niet iedereen kijkt alleen naar zijn of haar eigen belang hoor.quote:
[..]
Wat een onzin zeg, ik verwacht dat mensen zich schikken in democratische besluitvorming en de regels zoals we die afspreken en afgesproken hebben. Ik noem dat geen diefstal maar een logisch gevolg van onze samenleving. Ook als libertariers verwachten jullie dat men zich aan die regels gaat houden die dan bij meerderheid zijn genomen. Jij vind jezelf blijkbaar erg zielig omdat andere mensen volgens jou minder betalen aan de overheid en van jouw betalingen profiteren, ik vind je erg zielig omdat je zo denkt. Wees blij dat je zoveel kunt verdienen, je hebt het altijd beter dan die anderen en geniet van de extra tijd die je hebt dankzij die amtenaren zodat je nog meer kunt werken en verdienen.
Er is geen meerderheid voor nodig, ik wil dat jij met je fikken van je buurmans spullen afblijft ook al is de hele straat het met jou eens dat je dat mag doen. Je buurman hoeft zich niet te schikken naar democratische besluitvorming, jij moet zijn rechten respecteren.
Je denkt toch niet werkelijk dat wij extra tijd hebben dankzij ambtenaren? Alles wat de overheid doet gaat minder efficiënt en wordt duurder dan in een vrije markt.
Wat weer een onzin verhaal over die buurman.quote:
[..]
Ik betaal helemaal niet zo veel vergeleken met een heleboel andere mensen, sterker nog ik heb het helemaal niet zo breed. Het zegt wel wat over jou dat je dat allemaal aanneemt. Niet iedereen kijkt alleen naar zijn of haar eigen belang hoor.
Er is geen meerderheid voor nodig, ik wil dat jij met je fikken van je buurmans spullen afblijft ook al is de hele straat het met jou eens dat je dat mag doen. Je buurman hoeft zich niet te schikken naar democratische besluitvorming, jij moet zijn rechten respecteren.
Je denkt toch niet werkelijk dat wij extra tijd hebben dankzij ambtenaren? Alles wat de overheid doet gaat minder efficiënt en wordt duurder dan in een vrije markt.
Tuurlijk kost alles meer tijd als je de overheid afschaft dat ze het soms onhandig doen betekent niet dat ze het niet doen. Als je de overheid gaat afschaffen en alles zelf moet gaan regelen wordt het toch een chaos en zie je door de bomen het bos niet meer. Ik bedoel probeer eens te trouwen en erkende kinderen te krijgen zonder een overheid die in het burgerlijk wetboek de basisregels heeft staan. Wie zorgt dat jouw kinderen uiteindelijk een erfenis krijgen als de overheid dat niet regelt, wat zijn jouw kinderen als er geen gemeentelijke administratie meer is, wat is jouw grond en huis als er geen kadaster meer is, hoe ga je naar het buitenland als er geen paspoort meer is. Je kunt het allemaal zelf gaan regelen en vastleggen in contracten, mogelijk kun je zelfs wel een internationaal erkent reisdocument kopen, maar het wordt alleen maar lastiger en niet beter.
Hoe het precies zou werken valt niet te voorspellen, maar in het algemeen is het waanzin om te denken dat een overheid zulke dingen goedkoper en/of beter kan dan de vrije markt. Dat jij het nu niet zo direct merkt, wil niet zeggen dat je niet heel veel geld kwijt bent aan al die dingen.quote:
[..]
Wat weer een onzin verhaal over die buurman.
Tuurlijk kost alles meer tijd als je de overheid afschaft dat ze het soms onhandig doen betekent niet dat ze het niet doen. Als je de overheid gaat afschaffen en alles zelf moet gaan regelen wordt het toch een chaos en zie je door de bomen het bos niet meer. Ik bedoel probeer eens te trouwen en erkende kinderen te krijgen zonder een overheid die in het burgerlijk wetboek de basisregels heeft staan. Wie zorgt dat jouw kinderen uiteindelijk een erfenis krijgen als de overheid dat niet regelt, wat zijn jouw kinderen als er geen gemeentelijke administratie meer is, wat is jouw grond en huis als er geen kadaster meer is, hoe ga je naar het buitenland als er geen paspoort meer is. Je kunt het allemaal zelf gaan regelen en vastleggen in contracten, mogelijk kun je zelfs wel een internationaal erkent reisdocument kopen, maar het wordt alleen maar lastiger en niet beter.
Geld geld geld, wat maakt mij dat geld uit. Ik wil mijn tijd er niet aan besteden dat vind ik veel belangrijker.quote:
[..]
Hoe het precies zou werken valt niet te voorspellen, maar in het algemeen is het waanzin om te denken dat een overheid zulke dingen goedkoper en/of beter kan dan de vrije markt. Dat jij het nu niet zo direct merkt, wil niet zeggen dat je niet heel veel geld kwijt bent aan al die dingen.
Ja, dat kun je wel roepen, maar iemand draait er toch voor op hè? Blijkbaar maakt het je genoeg uit om de rekening bij anderen onder de neus te duwen.quote:
[..]
Geld geld geld, wat maakt mij dat geld uit. Ik wil mijn tijd er niet aan besteden dat vind ik veel belangrijker.
Tijd en geld zijn toch nauw verbonden, als het geld je niet uitmaakt dan huur je toch overal iemand voor in, dan heb je vrije tijd zat.
Uiteindelijk kun je er nog zo mooi om heen draaien, maar als je niet de wil hebt om anderen van alles op te dringen heb je ook een overheid nodig.
Ik draai er zelf toch ook voor op en doe er inderdaad niet moeilijk over, als een ambtenaar mij een uur werken uitspaart verdien ik 48% meer in dat uur dan dat ik dat zelf allemaal moet regelen. Dat libertariers dat blijkbaar niet voor elkaar kriijgen is hun eigen schuld maar daarvoor hoeven ze mij toch niet lastig te vallen met hun problemen.quote:
[..]
Ja, dat kun je wel roepen, maar iemand draait er toch voor op hè? Blijkbaar maakt het je genoeg uit om de rekening bij anderen onder de neus te duwen.
Iemand inhuren kost ook tijd en geld en juist voor futiliteiten zit ik daar dus niet op te wachten.quote:
[..]
Ja, dat kun je wel roepen, maar iemand draait er toch voor op hè? Blijkbaar maakt het je genoeg uit om de rekening bij anderen onder de neus te duwen.
Tijd en geld zijn toch nauw verbonden, als het geld je niet uitmaakt dan huur je toch overal iemand voor in, dan heb je vrije tijd zat.
Uiteindelijk kun je er nog zo mooi om heen draaien, maar als je niet de wil hebt om anderen van alles op te dringen heb je ook een overheid nodig.
Libertariërs doen dat ook niet. Als jij 52% van je geld wilt weggeven moet je dat zelf weten, maar laat mij er buiten.quote:
[..]
Ik draai er zelf toch ook voor op en doe er inderdaad niet moeilijk over, als een ambtenaar mij een uur werken uitspaart verdien ik 48% meer in dat uur dan dat ik dat zelf allemaal moet regelen. Dat libertariers dat blijkbaar niet voor elkaar kriijgen is hun eigen schuld maar daarvoor hoeven ze mij toch niet lastig te vallen met hun problemen.
Dus moeten anderen maar voor die futiliteiten betalen...quote:
[..]
Iemand inhuren kost ook tijd en geld en juist voor futiliteiten zit ik daar dus niet op te wachten.
Ja en die anderen maken ook gebruik van die diensten als ze willen en slim zijn.quote:
[..]
Dus moeten anderen maar voor die futiliteiten betalen...
Omdat ze geen keus hebben, er geen concurrentie is en gedwongen worden eraan mee te betalen dus dan kun je er net zo goed gebruik van maken. Als de staat het monopolie op de wegen claimt, dan kun je nergens komen zonder daar gebruik van te maken, dat je dan over de A4 rijdt wil niet zeggen dat je ermee akkoord gaat dat de overheid dat allemaal zo naar zich toe trekt en jou de rekening stuurt. En dat je je tank volgooit wil niet zeggen dat je voor accijns bent.quote:
[..]
Ja en die anderen maken ook gebruik van die diensten als ze willen en slim zijn.
Als jullie dat allemaal afschaffen heb ik ook geen keus meer. Jullie hele standpunt van persoonlijke vrijheid slaat dus helemaal nergens op jullie leggen ook een staatsinrichting op aan anderen.quote:
[..]
Omdat ze geen keus hebben, er geen concurrentie is en gedwongen worden eraan mee te betalen dus dan kun je er net zo goed gebruik van maken. Als de staat het monopolie op de wegen claimt, dan kun je nergens komen zonder daar gebruik van te maken, dat je dan over de A4 rijdt wil niet zeggen dat je ermee akkoord gaat dat de overheid dat allemaal zo naar zich toe trekt en jou de rekening stuurt. En dat je je tank volgooit wil niet zeggen dat je voor accijns bent.
Volstrekt onlogisch, dit is eenzelfde soort statement als dat atheïsme een geloof is.quote:
[..]
Als jullie dat allemaal afschaffen heb ik ook geen keus meer. Jullie hele standpunt van persoonlijke vrijheid slaat dus helemaal nergens op jullie leggen ook een staatsinrichting op aan anderen.
Dat ik jou iets op wil leggen door je niets op te willen leggen.
Okay dan houden we op te zeuren en handhaven we gewoon de overheid en betalen we gewoon allemaal belasting want jij gaat dat niet onmogelijk maken. De libertarische partij kan weg.quote:
[..]
Volstrekt onlogisch, dit is eenzelfde soort statement als dat atheïsme een geloof is.
Dat ik jou iets op wil leggen door je niets op te willen leggen.
Nou ja, daar ben ik dus niet voor.quote:
[..]
Okay dan houden we op te zeuren en handhaven we gewoon de overheid en betalen we gewoon allemaal belasting want jij gaat dat niet onmogelijk maken. De libertarische partij kan weg.
Nee dat weet ik maar ik ben niet zo voor het afschaffen van de regels waardoor mijn buurman een varkenshouderij naast mijn huis kan beginnen met alle stinkende gevolgen voor mijn rekening. Ik ben niet zo voor de junk die als leraar les geeft aan kinderen omdat men nu eenmaal vrij is. Ik ben niet zo voor dat werknemers van buitenlandse komaf of de verkeerde sekse/religie gediscrimineerd mogen worden door collega's, klanten en weet ik wie en dat ik dat dus allemaal moet gaan regelen omdat de overheid dat niet meer doet. Ik ben ervoor dat de samenleving dat in algemeenheid regelt en wil daar graag voor betalen.quote:
[..]
Nou ja, daar ben ik dus niet voor.
Waar basseer je dat op?quote:
[..]
Nee hoor. Je had het al lang moeten verkopen.
Dat kan, maar een goud gedekte gulden zou wel prettig zijn. In het geval van een crisis zouden veel burgers hun rijkdom behouden in een door goud gedekte gulden.quote:
[..]
Als jij goud wil kopen dan doe je dat toch, daar heb je geen goud gedekte gulden voor nodig.
Dat klopt, alleen had meneer Manders wel beter moeten weten. Het verlangen naar media aandacht is zo groot dat hij helaas de verkeerde keuze heeft gemaakt.quote:
[..]
Het is gemonteerd om ze voor gek te zetten. Dat had Toine beter niet kunnen doen. You do, you learn...
Niemand geeft in Nederland 52% van zijn geld weg.quote:
[..]
Libertariërs doen dat ook niet. Als jij 52% van je geld wilt weggeven moet je dat zelf weten, maar laat mij er buiten.
Alleen de bovenste schijf valt in dat tarief.
Daarnaast, mocht je hier zijn om "reclame" te maken voor de Libertarische Partij dan zou ik me iets flexibeler en vriendelijker opstellen. Je doet goed je best om mensen hier weg te jagen.
Hij heeft natuurlijk wel een punt. Er wordt een nieuwe samenleving binnen nieuwe kader gecreeerd. We zullen ons allemaal aan moeten passen aan de realiteit. Natuurlijk kun je tegenwerpen dat ik dan zelf maar een staat op moet richten, maar jij weet net zo goed als ik dat de praktijk in een libertarische samenleving een stuk weerbarstiger is. Feit blijft dat het libertarisme nieuwe wetten en regels met zich meebrengt (al dan niet ongeschreven). Dus in zekere zin wordt deze nieuwe realiteit aan mij opgedrongen.quote:
[..]
Volstrekt onlogisch, dit is eenzelfde soort statement als dat atheïsme een geloof is.
Dat ik jou iets op wil leggen door je niets op te willen leggen.
quote:
[..]
Volstrekt onlogisch, dit is eenzelfde soort statement als dat atheïsme een geloof is.
Dat ik jou iets op wil leggen door je niets op te willen leggen.
, dit is toch echt iets wat niet binnen die vergelijking geloof-atheïsme valt.Er moeten zeer ingrijpende maatregelen worden uitgevoerd (ja ook regels afschaffen is maatregelen uitvoeren, je schaft niet van vandaag op morgen de AOW af), die maatregelen vragen nogal wat van iedere burger (veel meer en ingewikkelder handelingen in het dagelijks leven, voor velen wordt het ook financieel een drama omdat vanalles wat nu normaal is wegvalt).
Je bent niet van vandaag op morgen van sitatutie 1 naar situatie 2. Wat je wilt vergt een zeer stevige portie maakbaarheidsgeloof.
De piek in de prijs is al geweest en goud levert geen rente of divident op, je bent dus geld aan het verliezen.quote:
Dat slaat nergens op, als de goudprijs daalt ten opzichte van andere prijzen zijn ze evengoed de klos want dan hebben ze ook inflatie.quote:
[..]
Dat kan, maar een goud gedekte gulden zou wel prettig zijn. In het geval van een crisis zouden veel burgers hun rijkdom behouden in een door goud gedekte gulden.
De ervaring leert vooral dat het een crisis veel dieper maakt. In de vorige crisis bleven de landen die het langste vasthielden aan de goudstandaard het laatste uit de crisis kwamen.quote:
[..]
Dat kan, maar een goud gedekte gulden zou wel prettig zijn. In het geval van een crisis zouden veel burgers hun rijkdom behouden in een door goud gedekte gulden.
Naast dat het praktisch natuurlijk niet uitvoerbaar is.
De inkomstenbelasting is een relatief klein deel van wat je afdraagt aan de overheid. Accijnzen, vermogensbelasting, BTW, en premies zijn ook te beschouwen als belasting of lastendruk. Een gemiddeld persoon in Nederland draagt wel degelijk 52% van zijn inkomen af aan de overheid.quote:
[..]
Niemand geeft in Nederland 52% van zijn geld weg.
Alleen de bovenste schijf valt in dat tarief.
Daarnaast, mocht je hier zijn om "reclame" te maken voor de Libertarische Partij dan zou ik me iets flexibeler en vriendelijker opstellen. Je doet goed je best om mensen hier weg te jagen.
En ja, belasting is diefstal dus dat moet een stuk minder kunnen!
Invoerrechten, leges, energiebelasting, rioolheffing, afvalstoffenheffing, hondenbelasting, precariorechten, BPM, verplichte premie zorgverzekering en inkomensafhankelijke bijdrage, dividendbelasting, vennotschapsbelasting, gemeentelijke heffingen, OZB, overdrachtsbelasting, schenkbelasting, waterschapsbelasting, verplichte premies voor AWBZ en AOW, assurantiebelasting, kansspelbelasting, omzetbelasting, winstbelasting, vermogensrendementsheffing (over fictief rendement wat je niet zonder risico kunt halen!), erfbelasting, parkeerbelasting, verpakkingenbelasting, toeristenbelasting, belasting op leidingwater.quote:
[..]
De inkomstenbelasting is een relatief klein deel van wat je afdraagt aan de overheid. Accijnzen, vermogensbelasting, BTW, en premies zijn ook te beschouwen als belasting of lastendruk. Een gemiddeld persoon in Nederland draagt wel degelijk 52% van zijn inkomen af aan de overheid.
En ja, belasting is diefstal dus dat moet een stuk minder kunnen!
Valt best mee allemaal toch? Vooralsnog hoef je nog niet af te rekenen voor elke keer dat je uitademt.
Uit onderzoek blijkt dat de meest gehate belasting de gemeentelijke heffingen zijn, omdat je daar gewoon een rekening voor krijgt opgestuurd en je die direct moet betalen. Mensen hebben helemaal geen besef van hoe veel ze wel niet kwijt zijn met een paar euro hier, een paar tientjes daar en een paar honderd euro daar, maar al met al dus is de de gemiddelde Nederlander meer dan de helft van zijn geld kwijt aan de overheid.
En dan hebben we het nog niet gehad over extreem hoge boetes op de snelwegen waar de overheid een monopolie op heeft, de hogere kosten die je kwijt bent voor allerlei diensten en producten vanwege staatsmonopolies, en de hogere kosten voor diensten en producten vanwege vergunningen.
Vergelijk eens wat je betaalt voor een rit met een 'zwarte' taxi ten opzichte van een die aan de regels van de overheid voldoet (vergunning, belasting betalen en allerlei bijkomende regels). Scheelt je minimaal de helft, ondanks dat die bestuurder van de zwarte taxi dus ook nog BPM en BTW op de auto, BTW over onderhoud, verplichte APK-keuring, wegenbelasting, en accijnzen en BTW op de benzine betaalt. Dus moet je nagaan wat het zou kosten als dat niet meer van toepassing is.
Ik wil gewoon veilig van A naar B gebracht worden en wil betalen wat iemand daarvoor wil hebben, dat zou voor vele malen minder kunnen als de overheid zich niet op allerlei manieren ermee bemoeit en overal geld voor wil zien.
[ Bericht 2% gewijzigd door heiden6 op 05-09-2012 16:08:14 ]
Bron: VVD verkiezingsprogramma.
Te treurig voor woorden dat dit bericht van het meest "rechtse" verkiezingsprogramma komt van alle gevestigde partijen. 5 miljard verminderen terwijl er voor 250 miljard aan lasten is. Dat is een lasten vermindering van 2%
Nou ja, in principe groeit de overheid ten opzichte van vorig jaar (zoals altijd) dus wordt er niets verlicht maar alleen maar verzwaard, danwel door belasting, danwel door het aangaan van schuld, danwel door inflatie (waardoor je salaris en je vermogen minder waard wordt).quote:Op woensdag 5 september 2012 16:34 schreef Libertarisch het volgende:
Lastenverlichting van 5 miljard euro voor burgers om economisch herstel kracht bij te zetten
Bron: VVD verkiezingsprogramma.
Te treurig voor woorden dat dit bericht van het meest "rechtse" verkiezingsprogramma komt van alle gevestigde partijen. 5 miljard verminderen terwijl er voor 250 miljard aan lasten is. Dat is een lasten vermindering van 2%
Dat klopt, en we hebben dat hele Europa verhaal nog niet meegerekend met die steunpaketten en het overdragen van soevereiniteit.quote:
[..]
Nou ja, in principe groeit de overheid ten opzichte van vorig jaar (zoals altijd) dus wordt er niets verlicht maar alleen maar verzwaard, danwel door belasting, danwel door het aangaan van schuld, danwel door inflatie (waardoor je salaris en je vermogen minder waard wordt).
De prijs van een fles jenever van ¤ 12,00 op drinksterkte van 35 % bestaat nu voor ¤ 5,26 accijns en ¤ 1,92 uit BTW, samen ¤ 7,18. Bij een verkoopprijs van ¤ 12,00 resteert ¤ 4,82.
Die fles dus gewoon in de folder voor ¤ 4,82 + belastingen.
[ Bericht 39% gewijzigd door Paper_Tiger op 05-09-2012 17:44:28 ]
Waarom blijven jullie het als een feit presenteren dat belasting diefstal is? Door dat continu te roepen wordt jullie hele boodschap een stuk minder serieus genomen denk ik zo. Leg dan gewoon uit dat jullie het er niet mee eens zijn dat de overheid zo groot is en dat je daar een behoorlijk percentage van je geld aan moet betalen. Maar steeds weer dat woordje diefstal stuit me erg tegen de borst.quote:
[..]
En ja, belasting is diefstal dus dat moet een stuk minder kunnen!
Omdat het zo is. Je kunt er niet voor kiezen om geen belasting te betalen. Je moet onder bedreiging betalen terwijl je het er niet mee eens bent. Het geld behoort jou toe en als anderen dat afpakken is dat diefstal.quote:
[..]
Waarom blijven jullie het als een feit presenteren dat belasting diefstal is? Door dat continu te roepen wordt jullie hele boodschap een stuk minder serieus genomen denk ik zo. Leg dan gewoon uit dat jullie het er niet mee eens zijn dat de overheid zo groot is en dat je daar een behoorlijk percentage van je geld aan moet betalen. Maar steeds weer dat woordje diefstal stuit me erg tegen de borst.
Goed punt! Laat mooi zien wat voor hebzucht onze roverheid bezitquote:
Alle prijzen in winkels zouden ook excl. belastingen moeten zijn. Doen ze in de VS ook. Pas bij de kassa komt de state tax erbij. Mensen moeten zich elke dag bewust zijn wat de prijs van de overheid is.
De prijs van een fles jenever van ¤ 12,00 op drinksterkte van 35 % bestaat nu voor ¤ 5,26 accijns en ¤ 1,92 uit BTW, samen ¤ 7,18. Bij een verkoopprijs van ¤ 12,00 resteert ¤ 4,82.
Die fles dus gewoon in de folder voor ¤ 4,82 + belastingen.
Mehhhhh....quote:
[..]
Omdat het zo is. Je kunt er niet voor kiezen om geen belasting te betalen. Je moet onder bedreiging betalen terwijl je het er niet mee eens bent. Het geld behoort jou toe en als anderen dat afpakken is dat diefstal.
Salarissen zouden ook bruto uitbetaald moeten worden. Iedere Nederlander moet zelf aangifte doen en belasting betalen.quote:
[..]
Goed punt! Laat mooi zien wat voor hebzucht onze roverheid bezit
Het verstandigste wat ik tot op heden van je heb gehoord.quote:
Je hebt toch alle vrijheid om te vertrekken uit Nederland als het belastingklimaat hier je niet bevalt?quote:
[..]
Omdat het zo is. Je kunt er niet voor kiezen om geen belasting te betalen. Je moet onder bedreiging betalen terwijl je het er niet mee eens bent. Het geld behoort jou toe en als anderen dat afpakken is dat diefstal.
quote:
[..]
Het verstandigste wat ik tot op heden van je heb gehoord.
Alleen fiscaal.quote:
[..]
Je hebt toch alle vrijheid om te vertrekken uit Nederland als het belastingklimaat hier je niet bevalt?
Wat bedoel je?quote:
Dat is dus verboden hè!quote:
Alle prijzen in winkels zouden ook excl. belastingen moeten zijn. Doen ze in de VS ook. Pas bij de kassa komt de state tax erbij. Mensen moeten zich elke dag bewust zijn wat de prijs van de overheid is.
De prijs van een fles jenever van ¤ 12,00 op drinksterkte van 35 % bestaat nu voor ¤ 5,26 accijns en ¤ 1,92 uit BTW, samen ¤ 7,18. Bij een verkoopprijs van ¤ 12,00 resteert ¤ 4,82.
Die fles dus gewoon in de folder voor ¤ 4,82 + belastingen.
Belasting betalen in het buitenland en wonen in Nederland.quote:
Het volk moet onwetend worden gehouden....quote:
Ja, daar wordt alles een stuk makkelijker van joh. Werknemers klagen nu al dat er veel te veel boekhouden gedaan moet worden, dat wordt in jou voorstel nog veel erger. Slecht plan dus.quote:
[..]
Salarissen zouden ook bruto uitbetaald moeten worden. Iedere Nederlander moet zelf aangifte doen en belasting betalen.
Ja, transparantie enzovoorts, maar als winkelier gewoon mogen presenteren aan je klanten hoe veel accijns en/of BTW ze moeten betalen, nee dat dan toch weer liever niet.quote:
[..]
Het volk moet onwetend worden gehouden....
Ja, dat snap ik. Maar ik geloof dat we dan langs elkaar heen praten. Jij stelde dat belasting wel degelijk diefstal was omdat je verplicht bent te betalen enzovoort, waarop ik zei dat dat niet zo was, omdat je de vrijheid hebt om je ergens anders te vestigen. Wat is je mening daarover?quote:
[..]
Belasting betalen in het buitenland en wonen in Nederland.
Dat je volgens die redenatie geen vrijheid hebt omdat je je verplicht ergens anders moet vestigen wil je dat regime ontlopen...quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar ik geloof dat we dan langs elkaar heen praten. Jij stelde dat belasting wel degelijk diefstal was omdat je verplicht bent te betalen enzovoort, waarop ik zei dat dat niet zo was, omdat je de vrijheid hebt om je ergens anders te vestigen. Wat is je mening daarover?
De eeuwige dooddoener. Je kunt niet verhuizen want overal op aarde kom je hetzelfde soort opportunisten tegen die graag het volk willen regeren en en passant de eigen zakken vullen. Het alternatief is blijven zitten waar je zit maar op een legale manier belasting ontwijken. Grote bedrijven doen dat bijvoorbeeld in Nederland....quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar ik geloof dat we dan langs elkaar heen praten. Jij stelde dat belasting wel degelijk diefstal was omdat je verplicht bent te betalen enzovoort, waarop ik zei dat dat niet zo was, omdat je de vrijheid hebt om je ergens anders te vestigen. Wat is je mening daarover?
Goed plan. Ik ben werkgever/onbezoldigd medewerker van de belastingdienst. Kom maar een weekje over mijn schouder meekijken dan weet je wat veel boekhouden is. Werknemers zouden wat meer moeite krijgen met de diefstal die belasting heet als ze zien hoeveel ze over moeten maken naar de staat.quote:
[..]
Ja, daar wordt alles een stuk makkelijker van joh. Werknemers klagen nu al dat er veel te veel boekhouden gedaan moet worden, dat wordt in jou voorstel nog veel erger. Slecht plan dus.
Artikel 38 van de wet op de omzetbelasting:quote:
[..]
Ja, transparantie enzovoorts, maar als winkelier gewoon mogen presenteren aan je klanten hoe veel accijns en/of BTW ze moeten betalen, nee dat dan toch weer liever niet.
"Het is de ondernemer verboden aan anderen dan ondernemers en publiekrechtelijke lichamen goederen en diensten aan te bieden tegen prijzen met zodanige aanduidingen dat de omzetbelasting niet in de prijzen zou zijn begrepen."
Dat kun je best anders doen i.p.v. de werklast aan de burger door te schuiven. Dat jij een baan hebt bij de Belastingdienst en het daarom "normaal" vind dat je iedere dag in de cijfertjes zit, betekend niet dat je mensen in het onderwijs of de zorg daar ook maar mee op moet schepen. Mijn moeder werkt in het onderwijs en ik heb met eigen ogen al meegemaakt hoeveel zij al aan papierwerk in moet vullen zodat de onderwijsinspectie tevreden is, laat staan dat het hele financiële verhaal daar ook nog bovenop komt.quote:
[..]
Goed plan. Ik ben werkgever/onbezoldigd medewerker van de belastingdienst. Kom maar een weekje over mijn schouder meekijken dan weet je wat veel boekhouden is. Werknemers zouden wat meer moeite krijgen met de diefstal die belasting heet als ze zien hoeveel ze over moeten maken naar de staat.
Nee ik werk niet voor de belastingdienst. Niet direct in ieder geval. Ik ben ondernemer/werkgever en werk daarom onder dwang voor de belastingdienst zonder daar een salaris voor te ontvangen. Ik begrijp dat dat voor jou als niet ondernemer een moeilijk te begrijpen concept is.quote:
[..]
Dat kun je best anders doen i.p.v. de werklast aan de burger door te schuiven. Dat jij een baan hebt bij de Belastingdienst en het daarom "normaal" vind dat je iedere dag in de cijfertjes zit, betekend niet dat je mensen in het onderwijs of de zorg daar ook maar mee op moet schepen. Mijn moeder werkt in het onderwijs en ik heb met eigen ogen al meegemaakt hoeveel zij al aan papierwerk in moet vullen zodat de onderwijsinspectie tevreden is, laat staan dat het hele financiële verhaal daar ook nog bovenop komt.
Ik maak dus iedere maand de loonbelasting over van mijn medewerkers. Wat ik maandelijks wel zie zien zij niet. Voor de duidelijkheid. Zij zien dus niet iedere maand wat ze kwijt zijn van hun salaris. Net zoals je niet ziet aan de pomp wat de brandstof echt kost en hoeveel belasting je betaalt en wat een auto kost en hoeveel ervan belasting is.
Ik ben van mening dat iedereen dagelijks moet zien hoeveel hij met alles wat hij doet kwijt is aan de overheid. Daarom zou een werknemer zelf belasting moeten betalen. Mensen hebben geen besef van geld en wat ze netto van hun salaris kunnen besteden.....
Ik snap na deze uitleg wat je bedoeld, maar als jij aangeeft "werkgever van de belastingdienst" te zijn, ga ik er ten eerste natuurlijk niet van uit dat je dat sarcastisch bedoelt.quote:
[..]
Nee ik werk niet voor de belastingdienst. Niet direct in ieder geval. Ik ben ondernemer/werkgever en werk daarom onder dwang voor de belastingdienst zonder daar een salaris voor te ontvangen. Ik begrijp dat dat voor jou als niet ondernemer een moeilijk te begrijpen concept is.
Ik maak dus iedere maand de loonbelasting over van mijn medewerkers. Wat ik maandelijks wel zie zien zij niet. Voor de duidelijkheid. Zij zien dus niet iedere maand wat ze kwijt zijn van hun salaris. Net zoals je niet ziet aan de pomp wat de brandstof echt kost en hoeveel belasting je betaalt en wat een auto kost en hoeveel ervan belasting is.
Ik ben van mening dat iedereen dagelijks moet zien hoeveel hij met alles wat hij doet kwijt is aan de overheid. Daarom zou een werknemer zelf belasting moeten betalen. Mensen hebben geen besef van geld en wat ze netto van hun salaris kunnen besteden.....
Ik denk dat mensen trouwens prima op de hoogte zijn dat ze veel geld overdragen aan de staat. De meeste mensen kan het echter niks schelen, of vinden het veel te veel gedoe om alles zelf te gaan controleren. Ik deel jouw mening dus ook niet. Het systeem van belastinginning moet eerst grondig aangepakt worden wil je iedere burger in Nederland dagelijks het boekhouden zelf laten doen.
Iedereen met een eigen huis en een hypotheek doet die aangifte al. Het enige wat je moet doen is belasting betalen. Eenmalig een bedrag overmaken....quote:
[..]
Ik snap na deze uitleg wat je bedoeld, maar als jij aangeeft "werkgever van de belastingdienst" te zijn, ga ik er ten eerste natuurlijk niet van uit dat je dat sarcastisch bedoelt.
Ik denk dat mensen trouwens prima op de hoogte zijn dat ze veel geld overdragen aan de staat. De meeste mensen kan het echter niks schelen, of vinden het veel te veel gedoe om alles zelf te gaan controleren. Ik deel jouw mening dus ook niet. Het systeem van belastinginning moet eerst grondig aangepakt worden wil je iedere burger in Nederland het boekhouden zelf laten doen.
Subtiel verschil: jij zegt dat mensen dat dagelijks moeten zien. Dat is wat anders dan eenmalig een aangifte doen.quote:
[..]
Iedereen met een eigen huis en een hypotheek doet die aangifte al. Het enige wat je moet doen is belasting betalen. Eenmalig een bedrag overmaken....
Ik ben i.d.d. dagelijks bezig met boekhouden. Maar een particulier kan volstaan met een keer per maand of een keer per jaar. Op je loonstrook staat wat je moet overmaken.quote:
[..]
Subtiel verschil: jij zegt dat mensen dat dagelijks moeten zien. Dat is wat anders dan eenmalig een aangifte doen.
De beste oplossing lijkt mij dat er psychiatrische hulp wordt ingeschakeld, is daar nog belastinggeld voor beschikbaar of is dat allemaal wegbezuinigd?
Ach, je blaast het allemaal weer zo op. Ik wist eerst ook niet waar de LP voor stond en ben ook met de heren hier in verhitte discussie gegaan, maar ik heb nu een beter idee van waar het libertarisme voor staat. Ik ben het met heel veel dingen persoonlijk nog niet eens, maar ik laat die discussie verder rusten.quote:
Toch begint mij de oorsprong van het libertarisme langzaam duidelijk te worden. Zij ervaren in de huidige maatschappij hoe belastingontvangers hun onder zware bedreiging geld afhandig maken dat weer wordt gegeven aan profiteurs en handophouders die zelfs maar weigeren dankbaar te zijn.
De beste oplossing lijkt mij dat er psychiatrische hulp wordt ingeschakeld, is daar nog belastinggeld voor beschikbaar of is dat allemaal wegbezuinigd?
Misschien is het voor jou ook tijd om het gewoon van je af te zetten. Mensen denken nou eenmaal verschillend over alles. Laat iedereen maar gewoon in zijn waarde.
In de 13e eeuw werd er belasting ingesteld in plaats van feodale afdracht van goederen en manschappen in geval van een oorlog. Deze afdracht was alleen nodig in oorlogstijd maar belastingen werden altijd geheven. Het permanente karakter van de belastingen bracht en hield een ‘professioneel’ leger op de been. Belastingen werden geheven op wijn, zout en tarwe en waren extreem impopulair. Na de instelling van belastingen volgden – oh wonder – verhoging na verhoging.
De meer machtige feodale – lokale – heersers waren tegen de verhogingen. Totdat ze de helft daarvan mochten houden. De minder machtigen eisten een derde of een vierde deel. In 1286 was de Gabelle een algemene goederenbelasting en tegen de 15e eeuw werd hij geclassificeerd als één van de voornaamste landelijke heffingen.
Het land werd verdeeld in 30 regio’s zodat ambtenaren het zout goed konden reguleren. Er werden prijzen vastgesteld, belastingen geheven en opslagplaatsen gebouwd. Tal van regels volgden waaronder deze: iedere man, vrouw en kind ouder dan 8 jaar was verplicht om een bepaalde hoeveelheid zout te kopen tegen een door de koning vastgestelde prijs. Of ze het nu nodig hadden of niet. Reizigers werden continue ondervraagt en bagage werd op zout nagezocht. Mensen die de grens over gingen voor goedkoper zout of illegaal handelden in zout en gepakt werden, wachtte een lot als galeislaaf.
Hoe verder van de zoutwinning je woonde, deste meer je moest betalen voor het zout. Hoewel het een flat tax moest zijn, waren er enorme verschillen. Zo betaalden de high and mighty en de geestelijkheid niets terwijl een doorsnee gezin een maandsalaris kwijt was aan de zoutbelasting.
Dit staatsmonopolie op zout en het steeds verder uitknijpen van de burgers leidde tot opstanden van 1542 tot 1548. In Bordeaux werden belastinginspecteurs vermoord en hun huizen platgebrand. Het Franse centrale gezag stuurde duizenden troepen die de bevolking terroriseerden. De staat van beleg werd afgekondigd en men probeerde de oude situatie te herstellen. Maar erg nerveus geworden van deze opstanden, besloot Henri II de zoutbelasting niet langer af te dwingen.
Of het zout is, BTW, veiligheid, zorg, scholing of sociale ‘zekerheid’: de overheid zet altijd geweld in om steeds meer af te nemen en minder te geven. Op gegeven tijden overschrijdt zij een kritische grens en pikken de mensen het niet meer. Jarenlange frustratie en onderdrukking exploderen dan zoals in Guyenne en Bordeaux.
Ik zeg ook altijd, onze machtige overheid is nog een overblijfsel van vroeger. Net als het koningshuis. Zo als ook Arnon Grunberg in de volkskrant zei, de moderne politici gedragen zich als kleine heersers. Wij beloven dit, wij doen dat. Wij gaan alles doen om Griekenland te redden. Yeah right, Griekenland redden met gestolen geld of met inflatie terwijl er geen referendum gehouden is....quote:
In 1542 braken er in La Rochelle (Frankrijk) hevige rellen uit tegen de zoutbelasting – of Gabelle. Gewapende rebellen vielen de manschappen aan die de zouttax moesten opleggen. Een tweede en grotere opstand was er in Guyenne in 1548. Het zoutmonopolie van de Franse machthebbers leidde – zoals ieder monopolie – tot belachelijke prijzen, absurde maatregelen, monstrueuze belastingen en overheidsterreur. Uiteindelijk waren de Gabelle opstanden een voorloper en wegbereider van de Franse Revolutie.
In de 13e eeuw werd er belasting ingesteld in plaats van feodale afdracht van goederen en manschappen in geval van een oorlog. Deze afdracht was alleen nodig in oorlogstijd maar belastingen werden altijd geheven. Het permanente karakter van de belastingen bracht en hield een ‘professioneel’ leger op de been. Belastingen werden geheven op wijn, zout en tarwe en waren extreem impopulair. Na de instelling van belastingen volgden – oh wonder – verhoging na verhoging.
De meer machtige feodale – lokale – heersers waren tegen de verhogingen. Totdat ze de helft daarvan mochten houden. De minder machtigen eisten een derde of een vierde deel. In 1286 was de Gabelle een algemene goederenbelasting en tegen de 15e eeuw werd hij geclassificeerd als één van de voornaamste landelijke heffingen.
Het land werd verdeeld in 30 regio’s zodat ambtenaren het zout goed konden reguleren. Er werden prijzen vastgesteld, belastingen geheven en opslagplaatsen gebouwd. Tal van regels volgden waaronder deze: iedere man, vrouw en kind ouder dan 8 jaar was verplicht om een bepaalde hoeveelheid zout te kopen tegen een door de koning vastgestelde prijs. Of ze het nu nodig hadden of niet. Reizigers werden continue ondervraagt en bagage werd op zout nagezocht. Mensen die de grens over gingen voor goedkoper zout of illegaal handelden in zout en gepakt werden, wachtte een lot als galeislaaf.
Hoe verder van de zoutwinning je woonde, deste meer je moest betalen voor het zout. Hoewel het een flat tax moest zijn, waren er enorme verschillen. Zo betaalden de high and mighty en de geestelijkheid niets terwijl een doorsnee gezin een maandsalaris kwijt was aan de zoutbelasting.
Dit staatsmonopolie op zout en het steeds verder uitknijpen van de burgers leidde tot opstanden van 1542 tot 1548. In Bordeaux werden belastinginspecteurs vermoord en hun huizen platgebrand. Het Franse centrale gezag stuurde duizenden troepen die de bevolking terroriseerden. De staat van beleg werd afgekondigd en men probeerde de oude situatie te herstellen. Maar erg nerveus geworden van deze opstanden, besloot Henri II de zoutbelasting niet langer af te dwingen.
Of het zout is, BTW, veiligheid, zorg, scholing of sociale ‘zekerheid’: de overheid zet altijd geweld in om steeds meer af te nemen en minder te geven. Op gegeven tijden overschrijdt zij een kritische grens en pikken de mensen het niet meer. Jarenlange frustratie en onderdrukking exploderen dan zoals in Guyenne en Bordeaux.
Jack Nicholson zegt in 'As Good As It Gets' I might be the only person on the face of the earth that knows you're the greatest woman alive. I might be the only one who appreciates how amazing you are in every single thing that you do, and how you are with Spencer, 'Spence'. And in every single thought that you have, and how you say what you mean, and how you almost always mean something that's all about being straight and good. I think most people miss that about you, and I watch them, wondering how they can watch you bring their food and clear their tables, and never get that they just met the greatest woman alive. And the fact that I get it makes me feel good, about me. Zo voel ik me ook als het over politiek gaat.quote:
[..]
Ik zeg ook altijd, onze machtige overheid is nog een overblijfsel van vroeger. Net als het koningshuis. Zo als ook Arnon Grunberg in de volkskrant zei, de moderne politici gedragen zich als kleine heersers. Wij beloven dit, wij doen dat. Wij gaan alles doen om Griekenland te redden. Yeah right, Griekenland redden met gestolen geld of met inflatie terwijl er geen referendum gehouden is....
Elk cafe zou het voor zichzelf moeten weten, dat is zeker.quote:
Morgen wordt er weer geborreld in Utrecht, houden zij zich aan het rookverbod?
quote:
En nog even wat food for thought voor alle EU lovers...
Vooral de laatste 10 seconden waren erg indrukwekkend.quote:
En nog even wat food for thought voor alle EU lovers...
"I have lived in your future, and it didn't work"
"After all, you were never asked to join"
Veel mensen begrijpen niet dat een politieke unie totaal wat anders is dan een vrijhandelszone of het handelen in een bepaalde munt.....
Nee hoor want drugs zullen niet verboden zijn en dus spotgoedkoop.quote:
Met de Libertarische Partij aan de macht wordt het hier binnen een mum van tijd Noord Mexico.
Ik heb het dan niet specifiek alleen over drugs. Niet ver over de grens met Noord Mexico had je een 2 eeuwen geleden bv ook het Wilde Westen waar een soort van wetteloosheid regeerde. Enfin, het recht van de sterkste, het recht van de machtswellusteling, het recht van de aso's etc... het ideaalbeeld van de sociale libertarier (m.i. al een contradictio in terminis) bestaat gewoonweg niet. In een Libertarische maatschappij zullen ten allen tijde de minder bedeelden, de zwakkeren etc het onderspit delven.quote:
[..]
Nee hoor want drugs zullen niet verboden zijn en dus spotgoedkoop.
Onzin. De rechtsorde blijft gewoon overeind.quote:
[..]
Ik heb het dan niet specifiek alleen over drugs. Niet ver over de grens met Noord Mexico had je een 2 eeuwen geleden bv ook het Wilde Westen waar een soort van wetteloosheid regeerde. Enfin, het recht van de sterkste, het recht van de machtswellusteling, het recht van de aso's etc... het ideaalbeeld van de sociale libertarier (m.i. al een contradictio in terminis) bestaat gewoonweg niet. In een Libertarische maatschappij zullen ten allen tijde de minder bedeelden, de zwakkeren etc het onderspit delven.
Met iedere boef tot op de tanden bewapend.quote:
[..]
Onzin. De rechtsorde blijft gewoon overeind.
Wat is het verschil met nu?quote:
[..]
Met iedere boef tot op de tanden bewapend.
Nu valt dat redelijk mee. Het aantal delicten met wapengeweld is hier niet zo gek hoog.quote:
En waarom zou dat anders zijn in een wereld vrij van dwang?quote:
[..]
Nu valt dat redelijk mee. Het aantal delicten met wapengeweld is hier niet zo gek hoog.
Veel meer wapens in omloop zal ook zorgen voor veel meer gebruik van die wapens. Is dat soort eenvoudige statistiek te begrijpen?quote:
[..]
En waarom zou dat anders zijn in een wereld vrij van dwang?
Hooguit om een inbreker/overvaller af te schieten.....Dat zou nu al gemeengoed moeten zijn. Criminelen komen toch wel aan een wapen. Net zo makkelijk als jij brood haalt bij de bakker.quote:
[..]
Veel meer wapens in omloop zal ook zorgen voor veel meer gebruik van die wapens. Is dat soort eenvoudige statistiek te begrijpen?
Tja, als je de meest basale statistiek al niet wilt snappen houdt het opquote:
[..]
Hooguit om een inbreker/overvaller af te schieten.....Dat zou nu al gemeengoed moeten zijn. Criminelen komen toch wel aan een wapen. Net zo makkelijk als jij brood haalt bij de bakker.
.Ik heb die statistiek over het hoofd gezien. In welke post stond die?quote:
[..]
Tja, als je de meest basale statistiek al niet wilt snappen houdt het op
In Zwitserland heeft men daar niet zo veel last van.quote:
[..]
Veel meer wapens in omloop zal ook zorgen voor veel meer gebruik van die wapens. Is dat soort eenvoudige statistiek te begrijpen?
Dat blijkt ook wel, anders hadden we geen overheid.quote:
Een wapen is natuurlijk wel een must in een libetarische samenleving. In tegenstelling tot de libertarische utopisten, heb ik er geen vertrouwen in dat iedereen het eigendomsrecht respecteert en geweld verwerpt.
Ik ben toch een vrij mens, dan mag ik toch zeker ook een pistool kopen....