Megaboete voor downloaden MP3's

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:42 schreef DS4 het volgende:
Geen medelijden. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:42 schreef DS4 het volgende:
Geen medelijden. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:42 schreef DS4 het volgende:
Geen medelijden. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:04 schreef DroogDok het volgende:

[..]

alleen jammer dat maar 1 iemand blaren heeft terwijl er miljoenen zijn die downloaden. Ook zijn de blaren buiten proportioneel groot.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:06 schreef GoobyPls het volgende:

Hah, ik gun het jou van harte!

quote:

Belachelijk boete natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:24 schreef cool15 het volgende:

Ik hoop dat je in een lego trapt

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:24 schreef cool15 het volgende:

[..]

Ik hoop dat je in een lego trapt

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:32 schreef ukga het volgende:
Hij had dus beter een paar cds kunnen stelen bij de plaatselijke walmart

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zorgt idd voor minder schade. Her bedrag is nl. niet vanwege downloaden, maar aanbieden van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zorgt idd voor minder schade. Her bedrag is nl. niet vanwege downloaden, maar aanbieden van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:07 schreef De_Guidance het volgende:

[..]

Buitenproportionele boete voor 1 persoon, voor iets dat door miljoenen , miljarden mensen is gedaan en die er mee weg zijn gekomen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Meer dan 99,99% van de snelheidsovertredingen worden niet geregistreerd. Ook maar afschaffen die boetes?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:30 schreef Tja..1986 het volgende:
Het gaat om het delen van 31 muziekbestanden. Als die vaak genoeg gedownload zijn is zo'n schade aannemelijk. Maakt de boete trouwens niet minder belachelijk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Meer dan 99,99% van de snelheidsovertredingen worden niet geregistreerd. Ook maar afschaffen die boetes?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:34 schreef De_Guidance het volgende:

[..]

Appels/Peren.

Tenzij snelheidsovertreders 675.000 dollar boete krijgen en dus hun leven compleet wordt verwoest door de rechter en zo een machtig bedrijf.

Jij stemt zeker VVD.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan ben ik wel benieuwd welke uberpopulaire 31 songs deze deliquent geupload heeft dat ze voor gemiddelde 20.000 dollar inkomsten derving gezorgd hebben. Laat de platenmaatschappijen dan hun omzetten van die nummers in die periode zien. Maak een schatting hoeveel mensen deze nummers toendertijd allemaal sharden via kaza en dan zou er een heel kleine schatting gemaakt kunnen worden van de inkomstenderving van platenmaatschappijen. Dit is typisch weer een zaak waarbij de platenmaatschappijen veel te veel aan advocaten uitgeven en daarom een rechter zulke belachelijke strafeisen kan laten opleggen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat vind ik ook ja. Ik wil wel eens een goed onderbouwde berekening zien hoe je aan een dergelijke inkomstenderving komt.

Verder vind ik dat de boete ook niet in verhouding staat tot straffen voor andere misdrijven. Neem zo'n John Corzine die $1 miljard aan geld van klanten heeft laten verdwijnen op een illegale manier en nieteens wordt aangeklaagd (Ik wil overigens niet suggereren dat de $500.000 die hij aan Obama heeft betaald daar iets mee te maken heeft).

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:58 schreef Ringo het volgende:
Deze man had natuurlijk niet "principieel" nee moeten zeggen tegen het eerdere schikkingsbedrag van een paar duizend pop.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:36 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Mijn 100.000 MP3's zouden 2.500.000.000 Dollar aan boete kosten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 11:14 schreef Dribbel_ het volgende:

[..]

Blijft moeilijk hè, lezen...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:34 schreef De_Guidance het volgende:

Appels/Peren.

Tenzij snelheidsovertreders 675.000 dollar boete krijgen en dus hun leven compleet wordt verwoest door de rechter en zo een machtig bedrijf.

Jij stemt zeker VVD.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Als je als vrijwel enige voor door rood licht rijden een half miljoen aan boete krijgt vind ik dat er toch wel iets mis is aan het systeem.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:58 schreef Ringo het volgende:
Deze man had natuurlijk niet "principieel" nee moeten zeggen tegen het eerdere schikkingsbedrag van een paar duizend pop. Er is niks principieels aan illegaal downloaden, al maken de believers zichzelf dat maar wat graag wijs.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 12:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als jij dan er in slaagt om opzettelijk na gewaarschuwd te zijn voor een half mio schade te maken, dan krijg je hetzelfde plus waarschijnlijk celstraf.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 12:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er is geen schade voor een half miljoen gemaakt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:58 schreef Ringo het volgende:
Deze man had natuurlijk niet "principieel" nee moeten zeggen tegen het eerdere schikkingsbedrag van een paar duizend pop. Er is niks principieels aan illegaal downloaden, al maken de believers zichzelf dat maar wat graag wijs. Het buitensporig hoge bedrag dat de man nu moet betalen, geeft tegelijkertijd aan dat de industrie een wanhoopsoffensief is begonnen; met alle corporate machtsmiddelen een strijd voert die niet is te winnen, tegen een veelkoppige technologisch goed uitgeruste microvijand in guerilla-modus.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 12:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit heeft helemaal niets met VVD stemmen te maken. De enige partij die echt tegen IE op komt is de piratenpartij. Als jij die malloterij wat vindt: stem daar op.

Maar nu is de wet zoals hij is en als je je daar niet aan houdt, zelfs niet nadat je gewaarschuwd bent... dan moet je niet janken als je de deksel op je neus krijgt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 12:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er is geen schade voor een half miljoen gemaakt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 12:59 schreef De_Guidance het volgende:

[..]

Dit heeft alles met de VVD-mentaliteit maken.

De markt en 'regels' (waarvan de vraag is of ze in deze legitiem zijn uitgevoerd) als heilig zien zonder even na te kunnen denken over de maatschappelijke implicaties.


Volgens jouw redenering kunnen we ook gewoon snelheidsovertreders een miljoen laten betalen. Een straf moet ALTIJD binnen proportie blijven, dat is het hier gewoon niet. Klaar.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 13:41 schreef Tropanzia het volgende:
Iedereen heeft toch wel eens liedjes gedownload?
En waarschijnlijk in veel grotere aantallen.
Waarom geeft die kloten-RIAA dan iedereen geen boete?
Iemand die mij dit kan uitleggen?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 13:41 schreef Tropanzia het volgende:
Iedereen heeft toch wel eens liedjes gedownload?
En waarschijnlijk in veel grotere aantallen.
Waarom geeft die kloten-RIAA dan iedereen geen boete?
Iemand die mij dit kan uitleggen?

quote:

Uiteraard ging Tenenbaum in beroep, maar een rechter heeft nu geoordeeld dat de boete niet buitenproportioneel is en wel degelijk in verhouding tot de geleden schade. Een nieuwe rechtzaak werd eveneens afgewezen.

quote:

Foremost in the circuit court ruling, the United States defended the constitutionality of the Copyright Act against Joel Tenenbaum's challenge. In addition, the United States contended the District Court of Massachusetts erred in bypassing the question of common law remittitur and thus should not have reduced Tenenbaum's punishment sum as a constitutional issue.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 13:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk is het bewezen geacht.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 13:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is geen straf, maar schadevergoeding...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 16:25 schreef ems. het volgende:
675.000 dollar voor 31 mp3's?

Hopelijk komen ze dan nooit bij mij langs Maargoed, ik zie dat het in een derdewereldland gebeurt dus hopelijk hoeven we er in NL nog niet al te bang voor te zijn.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 13:57 schreef Xa1pt het volgende:

Haha, schei uit man. Als dit soort bedragen werkelijk enigszins in de buurt komen van de daadwerkelijk geleden schade zou de hele industrie al failliet zijn in het jaar 2005.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 15:01 schreef De_Guidance het volgende:

Uiteraard, de facto is het gewoon een straf om mensen bang te maken.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 21:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan gaat hij maar in beroep.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 21:32 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 21:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is het punt niet.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 23:10 schreef VanishedEntity het volgende:
Ben wel benieuwd naar het aangedragen bewijs in deze zaak; zal het weer flinterdun zijn.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 00:33 schreef polderturk het volgende:
2,3 biljoen (2,3 duizend-miljard) dollar is verdwenen uit het Pentagon. Misschien wel 100 keer zoveel als de totale omzet van de muziekindustrie. Wanneer worden de schuldigen gestraft? Wat vindt DS4?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat ik jouw vraag niet kan plaatsen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:25 schreef polderturk het volgende:

Jij kan de vraag wel plaatsen. Doe niet zo belachelijk. Ik laat zien dat de prioriteiten verkeerd liggen. Ik laat zien dat justitie beter dieven achterna gaat die biljoenen stelen en verduisteren in plaats van een downloader die 30 nummers heeft gedownload. Wat er gestolen wordt door bankiers is honderden keren meer dan de totale omzet van de muziekindustrie. .

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:27 schreef polderturk het volgende:
We leven in een democratie. Als de meerderheid vindt dat downloaden niet strafbaar is, dan zou het ook niet strafbaar moeten zijn.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:28 schreef Elfletterig het volgende:
De muziekindustrie is compleet geschift. En steeds meer mensen volgen slaafs de dictatuur die de industrie oplegt: betalen voor mp3's, betalen voor simpele computerbestanden.

Nooit, over mijn lijk, zal ik betalen voor mp3's. Zelfs niet van mijn favoriete band. Ik blijf cd's (of andere fysieke producten) kopen zolang ze bestaan. Mp3's zijn geen product. Het is een schande dat ze er geld voor vragen. En dat mensen zo gek zijn om dat geld te betalen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

lastig, omgaan met andere meningen...

[..]

kennelijk kon men de schade onderbouwen...

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:49 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Zit je weer te trollen of ben je jaloers op weltschmerz?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geen van beiden. Wat eea met ws te maken heeft ontgaat mij overigens.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:52 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat de wet niet geldt. Ik stel de belachelijkheid van de strafbaarheid aan de kaak. Ook is het bizar dat rechters oordelen dat een schadevergoeding van maar liefst 22.000 euro voor één gedownload nummer (per nummer) proportioneel is. Sorry, maar dan heb je een steekje los zitten, of je bent een corrupte belangenbehartiger van de muziekindustrie. Meer smaken zijn er niet.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom wordt er steeds gedaan alsof het om het dl gaat? Het gaat uiteraard om het verspreiden...

Het bedrag is hoog, maar voorshands kan ik niet zeggen dat het onjuist is,

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 02:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]


Sterker nog: uit onderzoek blijkt zelfs dat downloaders méér geld aan muziek uitgeven dan niet-downloaders doen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:52 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zeg nergens dat de wet niet geldt. Ik stel de belachelijkheid van de strafbaarheid aan de kaak. Ook is het bizar dat rechters oordelen dat een schadevergoeding van maar liefst 22.000 euro voor één gedownload nummer (per nummer) proportioneel is. Sorry, maar dan heb je een steekje los zitten, of je bent een corrupte belangenbehartiger van de muziekindustrie. Meer smaken zijn er niet.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:56 schreef opgebaarde het volgende:
Moet het met elkaar te maken hebben, ik stel twee vragen uit persoonlijke interesse namelijk.

En je probeerde toch de wijsneus uit te hangen, die indruk wekte je met die eerste twee postings. Vandaar, veel plezier

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:52 schreef Elfletterig het volgende:
Ook is het bizar dat rechters oordelen dat een schadevergoeding van maar liefst 22.000 euro voor één gedownload nummer (per nummer) proportioneel is.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 03:02 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Valt op zich wel mee. Meneer biedt 1 nummer aan (a bijv. 2,2 euro) en die wordt gedownload door 10 mensen. Diezelfde 10 mensen bieden het vervolgens opnieuw aan, die vervolgens ook en zo nog een keer verder. Op die manier wordt het MP3tje dus veelvuldig verspreid.

2,2*10*10*10*10 = 22000...Met andere woorden: Meneer heeft (zou) er voor gezorgd (hebben) dat met zijn mp3tje 10.000 mensen dat nummer niet gekocht hebben. Dit is inkomstenderving voor de maatschappijen en die moeten dus gecompenseerd worden.

Als ik het zo bekijk, val het eigenlijk nog wel mee.

De meeste nummers worden nl. veel vaker gedownload.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:56 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Moet het met elkaar te maken hebben, ik stel twee vragen uit persoonlijke interesse namelijk.

En je probeerde toch de wijsneus uit te hangen, die indruk wekte je met die eerste twee postings. Vandaar, veel plezier

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 02:03 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Als nu elke downloader (en tevens uploader) die 22K boete per liedje krijgt... Krijg je een fantastische situatie

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

De schade kan natuurlijk nooit zo groot zijn als iedere uploader bekend is en voor het hekje komt en ook daadwerkelijk aanspreekbaar (financieel) is.

Als slechts een enkeling van een groep wordt gepakt kan deze een aansprakelijkheid hebben voor wat de groep heeft gedaan en die dus hoger ligt dan de rechtstreeks door hem veroorzaakte schade.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 02:04 schreef Elfletterig het volgende:

Dat de schade zo fors is, is een aanname die nergens op gestoeld is.

quote:

Ten eerste valt niet aan te tonen dat de 31 nummers die de student deelde zó vaak zijn gedeeld dat daar een bedrag van die grootte tegenover staat aan misgelopen inkomsten.

quote:

En ten tweede, nog belangrijker, kan niet worden aangetoond dat de mensen die (eventueel) de betreffende nummers hebben gedownload vervolgens (of in een later stadium) NIET die nummers legaal hebben aangeschaft.

quote:

Sterker nog: uit onderzoek blijkt zelfs dat downloaders méér geld aan muziek uitgeven dan niet-downloaders doen.

quote:

Maar ik begrijp dat je inmiddels voorstander bent van omgekeerde bewijslast?

quote:

Je geeft hoog op over anderen, maar "recht" is bij jou ook een uitermate rekbaar begrip. En 99, nee sorry 100 van de 100 keer kies je redelijk kritiekloos de kant van de rechter....

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 03:02 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Valt op zich wel mee. Meneer biedt 1 nummer aan (a bijv. 2,2 euro) en die wordt gedownload door 10 mensen. Diezelfde 10 mensen bieden het vervolgens opnieuw aan, die vervolgens ook en zo nog een keer verder. Op die manier wordt het MP3tje dus veelvuldig verspreid.

2,2*10*10*10*10 = 22000...Met andere woorden: Meneer heeft (zou) er voor gezorgd (hebben) dat met zijn mp3tje 10.000 mensen dat nummer niet gekocht hebben. Dit is inkomstenderving voor de maatschappijen en die moeten dus gecompenseerd worden.

Als ik het zo bekijk, val het eigenlijk nog wel mee.

De meeste nummers worden nl. veel vaker gedownload.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 08:52 schreef Basp1 het volgende:

Dan moet deze meneer wel bovenaan deze piramide berekening van jou gestaan hebben, en dan nog zijn de overige piramide deelnemers verantwoordelijk voor de verdere verspreiding. Die indirecte verspreiding is imo dan bijna vergelijkbaar met wapenfabrikanten verantwoordelijk houden wat klanten met hun spullen uitrichten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:24 schreef Basp1 het volgende:

Dan moeten ze wel heel goed argumenteren waarom deze enkeling opeens wel bij een groep hoort en daarom dus zo'n bizarre straf zou verdienen. Ik vind dat het op deze manier dan wel heel makkelijk gemaakt wordt voor het OM om op deze manier individuen opeens verantwoordelijk te houden voor gedragingen van groepen waarvan je als individu niet eens wist dat je ook daar toe gerekend wordt.

Als we hier in NL bijvoorbeeld naar de vestia affairre kijken blijkt dat de ex bestuurder niet eens verntwoordelijk te houden is hiervoor, terwijl juist de rol van zo'n persoon in die besloten groep genaamd vestia wel heel duidelijk is.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het wel stuitend dat de criticasters niet eens weten dat het hier niet om het downloaden gaat, het hebben van een mp3, dat het om een schadevergoeding gaat en dat het helemaal geen strafzaak betreft maar een civiele zaak.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:50 schreef Basp1 het volgende:

Waarom kan men bij een civiele zaak de dader dan wel zo makkelijk tot een groep rekenen en bij strafrechtelijke zaken zoals vestia de topman niet?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:51 schreef LXIV het volgende:
Het punt is gewoon dat miljoenen mensen dit doen, en dat er ééntje gehangen wordt. Dat is onrechtvaardig.

In Nederland wordt het gebruik van softdrugs ook getolereerd. Als er nu iemand in een coffeeshop zit te blowen, en die wordt gearresteerd en veroordeeld tot 4 jaar cel, dan is dat ook onrechtvaardig. Al zou het wettelijk dan wel mogen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:40 schreef DS4 het volgende:
En daarom heb ik ook geen medelijden: willens en wetens schendt iemand andermans eigendomsrecht. Dan moet je niet janken als dat consequenties heeft!

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 10:00 schreef LXIV het volgende:

Het heeft niks met pakkans te maken. Ze kunnen iedereen pakken die ze willen. Ze kiezen gewoon willekeurig één individu uit als voorbeeld, omdat er geen beginnen aan is om iedereen te pakken.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:59 schreef Robar het volgende:

Mwah. Je zult in theorie zeker gelijk hebben, maar een individu een dergelijke boete opleggen (in vergelijking met andere zaken) vind ik asociaal en bewijst maar weer waar het in Amerika om draait. We hebben het over 31 bestandjes. Om hem dan nu verantwoordelijk te stellen voor het tienduizenden keren verspreiden door derden (waar heeft hij ze eigenlijk vandaan?), ik vind dat persoonlijk te ver gaan. Maar goed, ik heb er verder de ballen verstand van.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 10:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is toch een lage pakkans?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

De schade kan natuurlijk nooit zo groot zijn als iedere uploader bekend is en voor het hekje komt en ook daadwerkelijk aanspreekbaar (financieel) is.

Als slechts een enkeling van een groep wordt gepakt kan deze een aansprakelijkheid hebben voor wat de groep heeft gedaan en die dus hoger ligt dan de rechtstreeks door hem veroorzaakte schade.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:51 schreef LXIV het volgende:
Het punt is gewoon dat miljoenen mensen dit doen, en dat er ééntje gehangen wordt. Dat is onrechtvaardig.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 10:05 schreef Basp1 het volgende:

Maar lxiv bedoeld neem ik aan dat wanneer men echt zou willen men dan het rechtsysteem zou platleggen omdat de meeste uploaders wel sporen achterlaten en men dus niet zo selectief te werk zou moeten gaan.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Precies!

Er is een volstrekt logische onderbouwing te maken van de schade. Of dat in casu ook het geval is, is een tweede, maar er voorshands vanuit gaan dat het niet kan is niet terecht.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 10:15 schreef LXIV het volgende:

Stel dat ik mijn kinderen verbied om snoepjes te pakken. Ik handhaaf het verbod echter niet. Ze pakken maar snoepjes en eigenlijk wordt er nooit iets van gezegd. Dit gaat maanden zo door. Dan pakt één van mijn kinderen een snoepje. Nu kom ik in actie en sla dat kind het hele huis door. Dat zal dat kind onrechtvaardig vinden. Ik ook.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 09:40 schreef DS4 het volgende:
En daarom heb ik ook geen medelijden: willens en wetens schendt iemand andermans eigendomsrecht. Dan moet je niet janken als dat consequenties heeft!

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 10:40 schreef opgebaarde het volgende:

Hm dat klinkt wel logisch, maar werkt dat ook zo in het Nederlandse rechtsysteem? Zie hooligans waarbij niet alle mafketels opgepakt worden, een groep jongeren die een leeg pand slopen? Of werkt het dan niet zo omdat er dan spraken is van strafrecht?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:22 schreef trancethrust het volgende:

Dat is niet logisch. Stel je vangt elke uploader en je past die logica individueel toe op elke uploader. Dan zou de totaal opgelegde boete iets van c*n*(n-1)!=c*n! zijn, terwijl de echte schade per definitie c*n is (met n het aantal downloaders en c de kostprijs van 1 track).
Dat is een overdrijving van maar liefst (n-1)!; de boete is asymptotisch exponentieel te hoog. Compleet van de put gerukt dus.

Basiswiskunde tot uw dienst.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:27 schreef Schanulleke het volgende:

Voor zover ik kan opmaken uit de op is er geen eigendomsrecht geschonden, maar gaat het om kopieën.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat dit heerschap is gewaarschuwd.

Dus de analogie is dat je je kinderen het verbiedt, niet handhaaft, maar op zeker moment aankondigt dat je wel gaat handhaven en als ze het dan toch doen je huisarrest oplegt, maar ze de middelvinger aan je tonen en je vervolgens over gaat tot een maand huisarrest.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:32 schreef opgebaarde het volgende:

Dat je dan toch één van de kinderen straft en de rest niet

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het werkt dus anders.

Dat snap je wel als jouw auto volledig wordt gesloopt door 20 vandalen. Schade 20K, verzekering dekt niet (immers, vandalisme). Slechts 1 vandaal wordt herkent en je spreekt hem aan. Je ontvangt 1K.

De rest is voor jou.

Het recht erkt gelukkig zo: je kan 20K bij die vandaal halen en die zoekt maar uit waar hij de overige 19K haalt.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is onzin natuurlijk. Met deze redenering kun je alleen nog maar moordenaars laten opsporen door de politie en moet je je handen aftrekken van b.v. winkeldiefstal.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 11:54 schreef trancethrust het volgende:

Dan zeg je dat Tenenbaum in zijn eentje alle andere downloaders aan het nummer heeft geholpen, ofwel, er zijn meerdere groepen van 20 vandalen die tegelijkertijd x auto's slopen, eentje daarvan wordt gepakt en verantwoordelijk gesteld voor alle x auto's. Net zo belachelijk.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 12:17 schreef polderturk het volgende:

Hoe debiel en wereldvreemd kun je zijn. Zou jij het eerlijk vinden als er NIKS wordt gedaan aan massamoordenaars terwijl foutparkeerders worden opgepakt?

Dat is te vergelijken met de situatie in de VS. De massamoordenaars (de bankiers die biljoenen gestolen en verduisterd hebben) worden niet aangepakt, maar een foutparkeerder (downloader) wel. Sterker nog, wat de massamoordenaars (de bankiers) hebben Ik snap niet dat jij die boete van 7 ton gerechtvaardigd kan vinden.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 13:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, hij maakt deel uit van 31 groepen die evenzovelen nummer deelden. Dat is het verhaal.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 13:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, hij maakt deel uit van 31 groepen die evenzovelen nummer deelden. Dat is het verhaal.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 15:58 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ontken niet dat er schade is, ik stel dat de omvang van de schade nergens op gestoeld is.

quote:

Voor hetzelfde geld zijn die bestanden verder door helemaal niemand gedownload. Jij kent de feiten evenmin, dus stop om jezelf als een soort alwetend orakel neer te zetten.

quote:

Jij bent op geen enkele wijze in staat om hier nauwkeurig te vermelden hoe vaak die 31 nummers door andere mensen (zouden) zijn gedownload. Allemaal aannames dus.

quote:

Wat een onzin. Er is geen enkel bewijs over de omvang van het downloaden,

quote:

dus welke berekening je er ook op loslaat, deze is per definitie een subjectieve aanname. Luchtfietserij die helemaal nergens op gestoeld is.

quote:

Omgekeerde bewijslast dus.

quote:

Degene die schade meent te hebben, maakt lukraak wat rekensommen die nergens op gestoeld zijn en bewijst feitelijk niks, terwijl de 'dader' dan maar moet aantonen dat van die schade geen sprake is.

quote:

Als een platenmaatschappij op basis van een paar rekensommen "aannemelijk" weet te maken dat de schade zo fors is, volg je kritiekloos die redenering, omdat de rechter die ook volgt.

quote:

Dus moet het wel goed zijn. Als het aannemelijk is dat een drankrijder een voetgangster doodrijdt in Cuijk, kom je opeens met kromme redeneringen en moet er ineens overtuigend worden aangetoond dat het écht door de drank kwam en dat de vrouw niet achterwaarts de weg op liep.

quote:

Daar zit jouw bizarre gedachtenkronkel, die je zelf kennelijk niet ziet. De maatstaven waarmee jij meet, verschuiven per zaak. Doorgaans zijn ze identiek aan wat de rechter hanteert, want de rechter is per definitie heilig en kan niks fout doen.

quote:

Ik vind het vooral dom wanneer je kritiekloos de rekensommen van de muziekindustrie volgt, temeer omdat je geen enkel oog lijkt te hebben voor de eventuele gevolgen daarvan.

quote:

Sorry, maar dit wordt gewoon lachwekkend nu. Als het jou beter uitkomt, schuif je de feiten namelijk net zo gemakkelijk aan de kant. Dat doe je in deze zaak namelijk ook. Er zijn helemaal geen aantoonbare feiten, behalve de 31 gedownloade nummers. Alles over geleden schade, inkomstenderving, etc. is allemaal verzonnen door de muziekindustrie en wordt overgenomen door een rechter die het als "aannemelijk" kenmerkt. Maar daarmee zijn het geen feiten.

quote:

Omdat een kind van 6 jaar nog kan zien dat de argumentatie van de muziekindustrie aan alle kanten rammelt. Het is vooral verbijsterend dat rechters kennelijk niet onafhankelijk zijn in dit soort zaken en dat ze liever de belangen van de muziekindustrie behartigen dan werkelijk nog te malen om waarheidsvinding.

quote:

Zolang je er zelf nog zulke dubbele maatstaven op nahoudt en zolang je nog zó kritiekloos elke uitspraak van elke dubieuze rechter verdedigt, zou ik een toontje lager zingen als ik jou was.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 18:14 schreef trancethrust het volgende:

Delen is niet illegaal.

quote:

Bovendien dunkt me nu nog een verschil: bij je auto-voorbeeld is de politie achter de verdachten aangegaan en niet de automobilist zelf, en is het de staat die aanklaagt.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 18:14 schreef trancethrust het volgende:

Bovendien, betekent een schadevergoeding van zoveel duizend voor 1 persoon dat die andere 19 nooit schadevergoeding hoeven te betalen in de toekomst, i.e., zijn ze nu immuun?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 18:23 schreef trancethrust het volgende:

Deze zin is overigens zo ambigu als wat. Is hij veroordeeld per groep, ongeacht of het bestand direct bij hem vandaan komt? I.e., veroordeeld voor iets waar hij geen controle over had, als een wapenhandelaar die veroordeeld wordt voor de moord die met een door hem verkocht wapen werd gepleegd?
Of is hij veroordeeld voor het in 31 groepen tegelijkertijd beschikbaar zetten van dezelfde tracks? I.e., 31x veroordeeld voor hetzelfde feit?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 01:28 schreef Elfletterig het volgende:
De muziekindustrie is compleet geschift. En steeds meer mensen volgen slaafs de dictatuur die de industrie oplegt: betalen voor mp3's, betalen voor simpele computerbestanden.

Nooit, over mijn lijk, zal ik betalen voor mp3's. Zelfs niet van mijn favoriete band. Ik blijf cd's (of andere fysieke producten) kopen zolang ze bestaan. Mp3's zijn geen product. Het is een schande dat ze er geld voor vragen. En dat mensen zo gek zijn om dat geld te betalen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 20:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

waar slaat dat nu weer op?

natuurlijk vragen ze er geld voor, muziek maken kost gewoon geld en dat willen de mensen graag terugverdienen net als in elke andere industrie en liefst willen ze ook wat brood op de plank hebben iedere dag

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hebben geen product. Het zijn bitjes, dat is gewoon geen handel.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 21:06 schreef sp3c het volgende:

[..]

het is software, natuurlijk is het wel een product

quote:

die bitjes doen iets, als je er op klikt hoor je iets en dat is echt geen natuurlijk verschijnsel ofzo

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 21:15 schreef LXIV het volgende:
Natuurlijk is informatie een product. Dat geldt voor software, muziek, films, boeken, noem maar op. De helft van de FOK!-ers produceert waarschijnlijk alleen maar informatie. Zullen we die dan ook maar niet meer gaan betalen?

quote:

Het gaat er niet om dat kopieren geen diefstal is, het gaat erom dat het onrechtvaardig is om één persoon hiervoor te straffen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 21:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Doe je verder niks dan FOK!en?

quote:

Maar inderdaad. FOK! draait ook niet op lucht. Users genereren content, anderen lezen die weer en klikken wel eens op een banner. Dat is het verdienmodel. In ruil voor je bijdragen of clicks heb je een account.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:42 schreef DS4 het volgende:
Geen medelijden. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 21:28 schreef -Strawberry- het volgende:

Ja oeh downloaden, foei.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 20:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jawel.

quote:

[..]

Nog iemand die civiele zaken en strafzaken niet uit elkaar kan houden.

Sorry hoor, maar het is alsof ik naar een basketbalwedstrijd aan het kijken ben met iemand naast me die de scheidsrechter aan het vervloeken is omdat hij steeds weer niet ziet dat er hands wordt gemaakt!

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:09 schreef trancethrust het volgende:

Dat is bizar, ik kan namelijk faken dat ik de hele top-100 van the pirate bay deel zonder dat er ook maar 1 bestand daadwerkelijk op mijn computer staat: is schreeuwen dat je een moord pleegt net zo illegaal als het daadwerkelijk plegen van een moord?

quote:

Dat is fijn, maar nu de rest van mn opmerking? (Het onderzoek van een civiele partij hoeft niet volledig te zijn en kan zelfs biased zijn; Sony kan achter iemand aangaan omdat hij de pik op hem heeft. Of is het antwoord daar dan weer regresrecht?)

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 20:21 schreef DS4 het volgende:
Nee. Het is (nogmaals) heel simpel: als een rechter kennelijk overtuigd is geraakt op basis van het dossier dan hecht ik daar veel meer waarde aan dan aan een fokker die helemaal niets van de zaak weet die stellig beweert op basis van nul kennis het beter te weten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Doen alsof je deelt is "niet delen".

quote:

[..]

Wat wil je precies weten?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:13 schreef Xa1pt het volgende:

Je hoeft geen rechter te zijn om een boete van 675.000 dollar voor het sharen van 31 mp3-tjes op z'n zachtst gezegd nogal buitensporig te vinden.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:28 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan is delen uploaden. Praten we hier over feiten of constateringen

quote:

Stel bedrijf X is op de hoogte van een klein delict gepleegd door een groep van 10 personen, wat het bedrijf 1000 euro kost. Ze malen er eigenlijk geen zak om daar ze 1 ton per week binnenharken, maar de directeur ziet dat 1 van de 10 de alcoholistische ex is van zijn dochter. Hij sleept alleen die gast voor de rechter en de andere 9 niet. De ex in kwestie heeft geen weet van de andere 9, en gaat in de boot voor de volle 1000 euro.
Alhoewel die ex een eikel is, is dit nog steeds geen gerechtigheid. Kan dit?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je mag ervan mij vraagtekens bij zetten, maar concluderen dat het onzin moet zijn is gewoon idioot.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:52 schreef Xa1pt het volgende:

Een boete van 675.000 dollar voor het sharen van 31 mp3-bestanden is dat gelukkig niet.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een mp3 is geen product, maar een gecomprimeerd computerbestand.

quote:

Zoals gemeld, geef ik wel degelijk geld uit aan fysieke producten, zoals cd's en dvd's.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goede vraag. We weten het niet.

[..]

Natuurlijk. De schade is verhaalbaar. Dat is optioneel en als je dat alleen wil doen op grond van het ik magje niet principe staat dat je vrij.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:56 schreef Elfletterig het volgende:

Een mp3 is geen product, maar een gecomprimeerd computerbestand. Zoals gemeld, geef ik wel degelijk geld uit aan fysieke producten, zoals cd's en dvd's.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 23:05 schreef trancethrust het volgende:

Eerlijk gezegd vind ik die mogelijkheid hoogst onwenselijk.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

In dezen is een onafhankelijke rechter tot dat oordeel gekomen, dus dan vind ik wel dat er op basis van inhoudelijke argumenten aangegeven moet worden waarom dat in dezen onjuist is.

Dat jij het zo voelt vind ik niet zo relevant...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 00:25 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er en werkt bij 'stichting' Brein.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 07:40 schreef livelink het volgende:

Als een uitspraak en vooral de hoogte van de boete voor het overgrote deel van de mensen als een 'oneerlijke' uitspraak wordt ervaren (en ik denk dat dat in dit geval zo is), dan is het niet aan ons om aan te geven waarom deze uitspraak onjuist is, maar dan moet de rechterlijke macht op basis van inhoudelijke argumenten aangeven waarom deze uitspraak juist is.

quote:

Geef in dit geval een uitgebreide uitleg en kom met die onderliggende berekeningen. Leg het uit aan ons onwetenden.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 22:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

In dezen is een onafhankelijke rechter tot dat oordeel gekomen, dus dan vind ik wel dat er op basis van inhoudelijke argumenten aangegeven moet worden waarom dat in dezen onjuist is.

Dat jij het zo voelt vind ik niet zo relevant...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 09:03 schreef livelink het volgende:
Waarom moeten wij die uitleg halen? Deze uitspraak en met name de hoogte van de boete roept vragen op, wereldwijd. Is het te veel gevraagd dat de informatie ons gebracht wordt op een begrijpelijke manier?
Ik vind van niet.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 10:24 schreef Xa1pt het volgende:

Ik kan me geen berekeningen voorstellen die een claim van ongeveer 22.000 dollar per mp3 rechtvaardigen. Jij wel?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 23:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat mag. Ik niet. Je brengt jezelf indie positie en dan kun je geluk of pech hebben.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 11:28 schreef DS4 het volgende:
...
Kennelijk is er een rechter overtuigd geraakt. Dan zal er wel iets moeten liggen wat niet helemaal volslagen onzinnig is, want rechters zijn doorgaans mensen met verstandelijke vermogens. ...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 11:34 schreef trancethrust het volgende:

Dat staat m.i. in schril contrast met de mogelijkheid dat dit sommige (rijkere) partijen geeft..

quote:

Wat ik over de zaak heb gelezen is dat de originele boete door een jury is opgelegd, en die later door de voorzittende rechter op grondrechtelijke basis verlaagd is. Deze rechter vond die correctie onwettelijk en draaide die correctie terug. Nu zijn ze dus na x jaar weer terug bij af en gaat de verdedigende partij weer in beroep.

Die boete is blijkbaar ook voor die originele rechter te belachelijk hoog, en de rechter(s) daarna hebben er totaal geen uitspraak over gedaan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 13:53 schreef Elfletterig het volgende:

Windows is geen gecomprimeerd computerbestand in suboptimale kwaliteit, maar een besturingssysteem (dat kwalitatief goedis).

quote:

Ik bezit Windows legaal, wat dus automatisch inhoudt dat ik er installatie-cd's van heb. Ik zou nooit genoegen nemen met slechts een digitale aankoop.

quote:

Dat is juist zéér relevant omdat je de suggestie wekt alsof ik profiteer van het downloaden terwijl ik geen geld uitgeef aan muziek. Niets is minder waar. Sterker nog: het komt zelfs regelmatig voor dat ik iets eerst "illegaal" download en het vervolgens zo goed vind dat ik het daarna koop.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 13:58 schreef Elfletterig het volgende:

Zal best, maar het is een fysiek product: een schijfje dat ik in mijn stereotoren, in mijn computer of in mijn autoradio kan afspelen, zonder dat ik daar verder moeite voor hoef te doen. En dat compleet met een hoesje en eventueel een booklet met songteksten, foto's, enzovoort.

quote:

Nee, DS4 is jurist en is kritisch over de VVD die bij vlagen pleit voor strafverhoging en die het opneemt voor burgers die zichzelf verdedigen, want de hoogte van straffen moet door de onfeilbare, foutloze, onschendbare en volstrekte neutrale rechters worden bepaald. DS4 stemt hoogstwaarschijnlijk D66 of GroenLinks.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 13:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Windows is geen gecomprimeerd computerbestand in suboptimale kwaliteit, maar een besturingssysteem (dat kwalitatief goedis). Ik bezit Windows legaal, wat dus automatisch inhoudt dat ik er installatie-cd's van heb. Ik zou nooit genoegen nemen met slechts een digitale aankoop.

quote:

[..]

Dat is juist zéér relevant omdat je de suggestie wekt alsof ik profiteer van het downloaden terwijl ik geen geld uitgeef aan muziek. Niets is minder waar. Sterker nog: het komt zelfs regelmatig voor dat ik iets eerst "illegaal" download en het vervolgens zo goed vind dat ik het daarna koop.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:11 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Morgen in de winkel: huiswijn van de slijter om de hoek waar we een etiket van een zeer dure, lang bewaarde topwijn op plakken. En die flessen verkopen we dan voor 100 euro per stuk. Wie het verschil niet proeft, heeft pech gehad...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:39 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De gegevensdrager is onderdeel van hetgeen waar ik voor betaal. Ik betaal geen geld om een product op mijn eigen medium op te slaan, ik betaal om het product kant-en-klaar te ontvangen, inclusief een drager van de gegevens.

De mp3 zie ik niet anders dan wat mensen 20-30 jaar geleden volop deden: muziek opnemen van de radio, op cassettebandjes. En nogmaals: ik betaal wel degelijk voor muziek. Ik geef bovengemiddeld veel geld uit aan muziek. Alleen geef ik dat geld uit aan fysieke producten, niet aan mp3's.

quote:

[..]

Dat mag. Ik denk er anders over en ik vind dat mensen die betalen voor mp3's slaven van de muziekindustrie zijn: maximaal betalen, minimaal product.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:11 schreef Elfletterig het volgende:

Morgen in de winkel: huiswijn van de slijter om de hoek waar we een etiket van een zeer dure, lang bewaarde topwijn op plakken. En die flessen verkopen we dan voor 100 euro per stuk. Wie het verschil niet proeft, heeft pech gehad...

Sorry, maar of ik het verschil tussen een mp3 en een volwaardig WAV-bestand hoor, is totaal niet relevant. Als ik geld uitgeef aan muziek (en dat doe ik vaak zat), dan wil ik het volwaardige product, niet een stapeltje computerbestanden die ik in WinAmp inlaad.

quote:

De installatie-cd's van computersoftware heb ik niet aan de muur hangen. De muziek-cd's (mijn collectie telt vele honderden cd's en cd-singles) hangen in rekken aan de muur.

quote:

DS4: de man die voor doodrijders, drankrijders en ander crimineel tuig moeiteloos in de bres springt en die in een zaak van een downloadende student zomaar allerlei aannames doet over de omvang van diens "criminele" gedag en de geleden schade....

quote:

... en deze opmerking, deze storende insinuatie, past perfect in dat beeld. Omdat ik muziek download, bied ik automatisch ook materiaal aan? Helaas voor jou; daarvan is geen sprake. Mijn favoriete "programma" om muziek te downloaden is een website die Google heet. Wie een beetje handig is in het zoeken, plukt willekeurige muziek probleemloos van internet. Daar heb ik echt geen torrents of Kazaa-achtige software voor nodig.

quote:

De muziekindustrie zou eens moeten leren inzien dat mensen op internet muziek delen en dat daar geen houden aan is. Men kan zich beter richten op het aantrekkelijker maken van hun product.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Volgens mij moet jij dringend de documentaires "R.I.P. - a remix manifesto" en "Everything is a remix" eens bekijken. Wellicht dat je 40-50 jaar achterhaalde kijk op zaken als auteursrecht en copyright dan eens wat wordt verfrist.

Om in muziektermen te blijven: je plaat loopt vast. Je blijft dezelfde "rechtmatige" riedel afsteken. Een visie valt niet te bespeuren. Daarom: kijk die documentaires.

quote:

De CD is echter wel een compleet en praktisch product. Ik heb de voordelen al uitgelegd. Overigens luister ik de meeste muziek op mijn computer, via mp3 (een groot deel van mijn collectie heb ik ook digitaal in de computer staan), maar dat neemt nog steeds niet weg dat ik het originele product wil bezitten, inclusief artwork/design, etc.

quote:

Je hebt in dit topic aangetoond dat je feiten met het grootste gemak opzij schuift voor aannames waarvoor geen enkel feitelijk bewijs bestaat. Ik doel dan op de veronderstelde schade die de muziekindustrie zichzelf toerekent, terwijl dat nergens uit blijkt. Er zijn drie grote punten van kritiek ge-uit op die redenering:

A) Niet aangetoond dat de 31 gedeelde bestanden door anderen zijn gedownload in zulke aantallen.
B) Niet aangetoond dat die eventuele downloaders de muziek anders legaal hadden aangeschaft, of dat dat niet later alsnog hebben gedaan.
C) Niet aangetoond dat de eventuele downloaders de bewuste nummers ook niet ergens anders "illegaal" hadden kunnen downloaden.

Net als de muziekindustrie leef je in het verleden. Ik nodig je uit om de jaren '10 van de 21e eeuw binnen te treden.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:44 schreef MaltWhiskey het volgende:
Ik vind da de muziekanten blij mogen zijn door de bekendheid die ze krijgen door middel van de downloads. Zonder mijn downloads was ik niet naar een hoop concerten geweest of shirts besteld. Mp3 mogen ze zien als gratis reclame, en geld mag verdient worden met concerten en alle andere zaken eromheen

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat mag je vinden, maar het slaat werkelijk nergens op. Al was het maar omdat het zelden zo is dat de uitvoerende artiest ook degene is die het product (de muziek) volstrekt alleen heeft geproduceerd. Je hebt tekstschrijvers, componisten, uitvoerende artiesten die alleen maar in de studio uitvoeren, enz. enz.
...

quote:

All in all, file sharing seems to have only a moderate effect on physical audio format sales.
This is in line with the observed global decline in turnover. That said, there does not appear to
be a direct relationship between the downturn in sales and file sharing.

quote:

At the same time we see that artists, in particular beginning artists, are gaining access to
new, accessible channels to market their wares

quote:

Yet whereas well-known artists are worst
hit by the substitution effect of file sharing, unknown artists are benefiting from the
sampling effect.

quote:

For established artists, marketing and incomegenerating
models are being developed where income is generated not so much directly
by music recordings, but increasingly by live concerts, merchandising and sponsorship.
Determining the extent to which these sources of income make good the losses in the
market for physical audio formats is difficult on the basis of the information publicly
available. That said, the new models still cater for music recordings, but show that in
the future the industry is not likely to be able to survive profitably on music recordings
alone.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je bent een smoesjesmaker.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:05 schreef DS4 het volgende:
Ik pleit ervoor om de wet te handhaven. Als je het niet eens bent met de wet moet je die aanpassen.

...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:16 schreef De_Guidance het volgende:
Regels zijn regels, de autistische mentaliteit.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:39 schreef trancethrust het volgende:

Is je punt dat de industrie moet krijgen wat ze verdient? Dan is ageren tegen downloads, hoe tegenintuitief ook, niet automatisch juist.

quote:

Je dismissie van MaltWhiskeys vanuit dat oogpunt is ook te makkelijk

[..]

[..]

[..]

Met de noot dat de oorzaak daarvan duidelijk niet primair bij downloads ligt. Breder bekeken dan alleen de muziekindustrie zorgt downloaden verder juist voor een sterkere economie.

bron: Ups & Downs.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:43 schreef Elfletterig het volgende:

[..]
Jawel hoor, zoals inmiddels al herhaaldelijk uitgelegd: mp3's zijn geen product.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:43 schreef Elfletterig het volgende:

De vergelijking gaat niet mank, want een mp3 is en blijft een mp3: zelfs in de hoogste kwaliteit (waar vaak ook nog schaamteloos meer geld voor wordt gevraagd) blijft het een gecomprimeerd computerbestand. Of je het verschil kunt horen, is niet relevant. Je zou zelfs WAV-bestanden (dus zonder enig kwaliteitsverlies) als download kunnen aanbieden, maar dan is het nog steeds geen volwaardig product.

quote:

Jawel hoor, zoals inmiddels al herhaaldelijk uitgelegd: mp3's zijn geen product.

quote:

En dat is nu precies mijn punt in deze zaak: er is niet of nauwelijks iets bewezen, maar toch claimt de muziekindustrie een enorme schadepost aan hoegenaamd misgelopen inkomsten. En jij verdedigt deze totaal niet bewezen claim kritiekloos. Precies daar val ik je op aan, omdat je in andere topics altijd loopt te paraderen met de opmerking dat alles overtuigend bewezen moet zijn. Daarom is het ook niet op de man wat ik doe, want ik leg slechts bloot dat je er nogal dubbele maatstaven op nahoudt.

quote:

Dus je wilt het delen / kopiëren van muziek gelijkstellen aan diefstal? Sorry, maar ik kan niet de puf opbrengen om die alom bekende plaatjes weer te uploaden en ze hier in te plakken. Ik kan alleen maar vaststellen dat je er sterk achterhaald gedachtegoed op nahoudt. Zie mijn eerdere opmerkingen over genoemde documentaires.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:44 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Vanwaar deze reactie? Je begint met

[..]

Dan moet je er toch mee eens zijn dat die punten bewezen moeten zijn?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:52 schreef DS4 het volgende:

...

Ik ken dit soort argumentatie wel. Maar die hoort m.i. thuis in de discussie of de wet moet worden gewijzigd (overigens: ik ben daar allesbehalve van overtuigd)

quote:

en niet in de discussie of de wet buiten toepassing gelaten moet worden. Voor dat laatste moet het evident zijn dat de wet onredelijk uitpakt en dat vind ik niet.

(overigens: dan hebben we het niet over het schadebedrag, dat is al weer een andere discussie)

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:49 schreef Elfletterig het volgende:

Het moet niet veel gekker worden: ik geef een overzichtelijke opsomming in drie punten (A, B, C) waarom de argumentatie van de muziekindustrie rammelt en waarom de inkomstenderving niet kan worden bewezen. Jij doet dat eenvoudig af als "smoesjes"....

quote:

En als ik zeg dat de voetgangster in Cuijk is doodgereden door een drankrijder kom je op hoge poten aan met teksten als: "dat staat niet vast", "dat is niet onomstotelijk bewezen", enzovoort. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen?

quote:

Op geen enkele manier zijn punt A, B en C onomstotelijk te bewijzen; toch krijgt de muziekindustrie gelijk van de rechter en wordt er een buitenproportionele boete opgelegd aan de downloader.

quote:

Sorry, maar dat is geen recht, maar het is een rechterlijke dwaling. Waarbij ik trouwens ook serieus de onafhankelijkheid van de rechter in twijfel trek. En voor de goede orde: dat is wat anders dan beweren dat de wet niet geldt voor de downloader.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is toch volstrekt onlogisch om te denken dat de rechter zonder dat hij e.e.a. bewezen acht gekomen is tot dit oordeel?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:52 schreef Elfletterig het volgende:

Je verdraait nu de discussie en daar ageer ik tegen. Het gaat er hier niet om of de regels correct zijn, het gaat erom of de geleden schade (inkomstenderving) van de muziekindustrie overtuigend bewezen kan worden (zie mijn opsomming, punt A, B en C). Het antwoord kan onmogelijk anders dan NEE zijn.

quote:

Is het antwoord ja, dan moet in de gerechtelijke uitspraak een duimendik dossier te vinden zijn waaruit onomstotelijk blijkt wie wanneer welk nummer heeft gedownload nadat de veroordeelde zijn 31 nummers had gedeeld.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:01 schreef trancethrust het volgende:

Akkoord dat hij voor de wet schuldig is, maar de hele discussie hier slaat juist op het schadebedrag. Een van de sleutelpunten van de argumentatie uit Ups & Downs is de realisatie dat er eigenlijk geen schade is geleden; was het product niet downloadbaar, dan werd het ook niet gekocht.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:06 schreef trancethrust het volgende:

Nee; je kan het met redelijke technische middelen namelijk nooit bewijzen. Je kan aantonen dat hij 'deelt' (of lijkt te delen, zoals we eerder al bediscussieerden), maar niet dat hij daadwerkelijk uploadt.

quote:

Tenzij je eenzelfde soort analyse hebt van die andere downloaders; maar dan zijn de andere overtreders geidentificeerd en is het op zijn minst niet ethisch alleen achter Tenenbaum aan te gaan.

Het lijkt hier dat het `in alle redelijkheid' is bewezen geacht. Maar is het met technische argumenten wel redelijk? Mij dunkt van niet.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:07 schreef DS4 het volgende:
....

Dat hoeft helemaal niet. Je kan gewoon berekenen dat als je via programma X nummer Y zoveel tijd per dag beschikbaar stelt hoe vaak dit nummer gemiddeld zal worden gedownload.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ken die discussie wel, maar ik zie om mij heen dat het voor veel mensen niet klopt.

Ik ken heel veel mensen die tegenwoordig alleen maar muziek en films downloaden en niets kopen en je ook voor gek verklaren als je koopt. Vooral jongeren.

Je gaat mij niet vertellen dat ze geen ipod en geen home cinema zouden hebben als ze niet kunnen downloaden.

Kijk, van mij mag een ander systeem komen voor belonen van creatief werk als dat een beter systeem is. Maar dan moet dat systeem er eerst wel zijn.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:13 schreef Elfletterig het volgende:

In dit specifieke geval houd ik voet bij stuk.

quote:

Juist omdat ik graag de slaafse houding van muziekconsumenten tegen de almachtige muziekindustrie wil veranderen. Consumenten zouden geen genoegen moeten nemen met slechts mp3's. Voor het geld dat je betaalt, mag je meer verwachten dan alleen een computerbestandje.

quote:

Ah, daar is de omgekeerde bewijslast weer. Het is de muziekindustrie die beweert dat zo'n enorme schade hebben geleden. Dan moet de industrie bewijzen dat dat ook echt zo is. Niet omgekeerd.

quote:

Ik begrijp het best, ik probeer je alleen uit te leggen dat je achterhaalde opvattingen aanhangt.

Een opdracht voor jou: je kent vast het kinderliedje "Happy Birthday" wel. Aan jou de vraag om de melodie even hardop mee te zingen of neuriën: "Happy birthday to you, happy birthday to you... happy birthday, dear DS... happy birthday to you!"



Spoiler 1:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Spoiler 2:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:17 schreef trancethrust het volgende:

Dat kun je niet zeggen zonder een goed wiskundig argument (en vervolgens een toetsing daarvan in de praktijk). Zeer waarschijnlijk dat de verdeling van aantal uploads per uploader, per nummer, volgens een power-law verdeeld is. Het gemiddelde nemen voor arbitraire uploader is dan verreweg altijd een groffe overschatting.

quote:

Maar dat is irrelevant; je kent geen jongeren die niet kunnen downloaden en kan dus ook niet zien of die dan opeens wel films kopen.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie weet, maar dan moeten we dat wel doen aan de hand van de feiten.

quote:

Overigens gaf ik al aan dat juridisch gezien de schadeveroorzaker overbedeeld kan raken en dat wordt redelijk geacht omdat het slachtoffer nu eenmaal in bescherming genomen wordt. Terecht!

quote:

[..]

Kom op zeg!

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bij een e-book of een stuk software ligt het nog net weer wat anders dan bij mp3's. Sowieso zijn mp3's per definitie gecomprimeerde computerbestanden. Ze zijn dus niet optimaal. Crahst je harde schijf, dan ben je al je mp3's mogelijk kwijt. Je hebt dan geen backup.

Bij een e-book twijfel ik. Het heeft op zich de volledige functionaliteit van een boek; je kunt het lezen, je kunt er doorheen bladeren. Maar hier geldt hetzelfde: wat als je iPad crasht? Kun je dan gratis je al betaalde e-book opnieuw downloaden? Of mag je opnieuw gaan dokken?

Idem voor software; feitelijk functioneert dat gewoon. De vraag is of je het na een crash opnieuw kunt installeren zonder extra kosten te maken. Iets dat je van internet opnieuw kunt downloaden (eventueel via een uniek serienummer) kan prima online, zonder dat je een fysiek product thuis hebt. Maar bij een besturingssysteem zoals Windows zijn fysieke cd's een must. Zonder besturingssysteem kun je geen computer en geen internet gebruiken.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:29 schreef Elfletterig het volgende:

Het gaat om 31 nummers x 22.000 dollar. Al met al wordt er 675.000 euro aan schade in rekening gebracht. Als dat overtuigend is te bewijzen, moet er een duimendik dossier zijn waar precies in staat welke mensen wanneer welk liedje hebben gedownload. Een download kost doorgaans 0,99 euro per nummer. Laten we schappelijk zijn en dat naar boven afronden: 1,50 dollar.

Dan moeten die 31 nummers dus 450.000 keer zijn gedownload. En daarvoor moet dan overtuigend bewijs bestaan. Ik zeg dat het niet zo is. Ik zeg dat het luchtfietserij is en dat de rechter gevoelig is voor de lobby van de muziekindustrie die al jaren een heksenjacht voert tegen individuele downloaders, om mensen af te schrikken. Als jij meent dat de schade wél zo omvangrijk is, wil je me dan even wijzen op het duimendikke dossier met namen, ip-adressen en tijdstippen waarop de genoemde nummers zijn gedownload? Dan neem ik mijn woorden terug. Dank alvast.

quote:

Je beticht mij ervan dat ik meningen en feiten verwissel, maar vervolgens verklaar je punt B doodleuk tot niet relevant. Terwijl punt B nou net de basis is voor de muziekindustrie om schadevergoeding te eisen: inkomstenderving.

quote:

Het zal aan mij liggen, maar dit lijkt mij nou juist zeer relevant om te bepalen in hoeverre er nu werkelijk sprake is van inkomstenderving.

quote:

Maar goed, dat is precies het probleem hier... en dat is ook hetgene wat samenhangt met de verouderde, achterhaalde opvattingen: één download wordt simpelweg gelijk gesteld aan één misgelopen verkoop. De nuance ontbreekt hier volledig; beide kanten op. De freeloader zou het nummer anders misschien sowieso nooit hebben gekocht (of zelfs niet eens hebben gekend!) en het is niet gezegd dat de freeloader het nummer later niet alsnog aanschaft.

quote:

Nee, ik ben kritisch. Terwijl jij in achterhaalde denkpatronen blijft hangen en het doorgaans blindelings voor de rechter opneemt; dwaling of niet.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:33 schreef trancethrust het volgende:

Zonder een grote monitor van al het internetverkeer kom je denk ik niet aan die feiten. Ik neem aan dat de structuur van downloads als de structuur van het internet of als de structuur van sociale netwerken zijn. Beide zijn power-law. Dan is de rest wiskunde en kun je geen gemiddelde nemen.

quote:

M.i. onterecht als de toebedeelde schade exponentieel meer is dan de reeel geleden schade; dwz, 10^x euro in plaats van x of 3*x euro. Dit gaat terug naar volgens mij mijn eerste post in dit topic, waarop jij antwoordde dat hij deel uit maakt van een groep en moet opdraaien van de schade veroorzaakt door de hele groep. Dan is nu het punt dus dat je die schade goed moet berekenen en dat is niet door het gemiddelde van ALLE uploaders te betrekken op de groep downloaders van een arbitrair persoon; zie bovenstaand.

quote:

Als jurist zijnde (?) mag je wat beter lezen. De gemaakte claim is `als x niet gedownload was, betekent het niet dat x dan wel gekocht was'. Jouw verweer `mensen die downloaden kopen nooit wat' is daar geen weerlegging van-- eerder tegenovergesteld.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:44 schreef DroogDok het volgende:

Hoe past dit binnen de discussie eigenlijk? Is het standpunt dat je mp's wel gratis zou mogen downloaden omdat de kwaliteit minder goed is dan die van muziek bestanden op een cd?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 18:10 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat eerste klopt per definitie. Dat tweede ook regelmatig.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bij een e-book twijfel ik. Het heeft op zich de volledige functionaliteit van een boek; je kunt het lezen, je kunt er doorheen bladeren. Maar hier geldt hetzelfde: wat als je iPad crasht? Kun je dan gratis je al betaalde e-book opnieuw downloaden? Of mag je opnieuw gaan dokken?