NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Sluitend bewijs is niet nodig. Het is geen strafzaak.quote:Op maandag 27 augustus 2012 23:19 schreef VanishedEntity het volgende:
In het geval van Kazaa zal je echt per download of upload moeten kijken als je als aanklager echt sluitend bewijs wilt leveren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt gelijk dat men in de VS werkt met punitive damages, maar we weten niet in hoeverre hier sprake is van een punitive damage.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 08:25 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Hoewel het schadetechnisch ook niet klopt, is een groter verschil dat men in de Verenigde Staten, in tegenstelling tot hier, met punitive damages werkt. Met andere woorden, hier wordt alleen de daadwerkelijk geleden schade vergoed, terwijl de schadelijdende partij in de Verenigde Staten ook (succesvol) een bestraffende sanctie kan vorderen.
Vooral wanneer er veel overtreders zijn waarvan je er maar een paar kunt aanpakken, werkt slechts een vergoeding voor de daadwerkelijk geleden schade niet afschrikwekkend genoeg voor de groep overtreders, is de gedachte.
Als ik op illegale wijze (bijvoorbeeld niet voor mezelf maar voor mijn buurman) het laatste nummer van Marco Borsato download, en Marco klaagt mij aan in een schadevergoedingsprocedure, zal ik dus ten hoogste een paar euro kwijt zijn. Nooit de moeite voor Marco om te gaan procederen dus. In de VS kan een jury echter beslissen dat ik veel meer moet betalen (stel: 50.000,-) om daarmee (onder meer) de rest voldoende af te schrikken. Zoiets maakt het voor Marco wel de moeite waard om een paar individuen aan te pakken, omdat enerzijds de (mogelijke) opbrengsten van een procedure opwegen tegen de kosten ervan, en anderzijds een procedure daadwerkelijk afschrikwekkend werkt naar anderen toe.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
leest iedereen over het feit heen dat die kneus al eens was gepakt en een waarschuwing had gehad?
in ditn geval totaal geen medelijden.
in ditn geval totaal geen medelijden.
Ik heb het een aantal maal aangegeven, maar sommigen lezen iets over boete voor downloaden en krijgen dan een waas voor de ogen, waardoor ze niet meer lezen wat er nu werkelijk speelt. Het gaat immers noch om een boete, noch vanwege downloaden.quote:
leest iedereen over het feit heen dat die kneus al eens was gepakt en een waarschuwing had gehad?
in ditn geval totaal geen medelijden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het klopt dat we niet weten in hoeverre, en dat ik eigenlijk ook het punt van een dergelijke regeling zoals die in de VS geldt. In plaats van het aantonen van daadwerkelijk geleden schade, kan gewoon (maximaal) een wettelijk vastgesteld bedrag gevorderd worden. In de praktijk zal deze inderdaad voor een deel uit schade en voor een deel uit 'straf' bestaan, en omdat de benadeelde de hoogte van de schade niet precies hoeft aan te tonen, is het onmogelijk achteraf vast te stellen welk deel schade en welk deel straf is.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat men in de VS werkt met punitive damages, maar we weten niet in hoeverre hier sprake is van een punitive damage.
Maar juist daarom gaat je eerdere verhaal niet op: in de VS hoeven ze totaal niet te kijken hoe vaak je je bestanden hebt gedeeld en daar een berekening op lost te laten of iets dergelijks. Vanwege hun acceptatie van punitive damages hebben ze juist een dergelijk systeem van arbitrair vastgestelde maximum'boetes'. In Nederland zou zo'n 'forfaitair' te vorderen bedrag op dit moment ondenkbaar zijn, voor zover dat bedrag boven de daadwerkelijk geleden schade uitkomt.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
In NL zou het ook wel kunnen, alleen is men in NL terughoudend als het gaat om het vaststellen van schade. Daar waar in de VS men gemiddeld gezien m.i. te ruim is op dat gebied vind ik NL te restrictief.
Ik heb overigens niet de illusie als het een boete van 31.000 euro was geworden dat de discussie hier dan veel anders was gelopen, want er zijn nu eenmaal veel mensen die menen dat IE rechten vogelvrij zijn. Althans, die vinden dat ze zelf lekker gratis muziek en films moeten kunnen krijgen.
Ik heb overigens niet de illusie als het een boete van 31.000 euro was geworden dat de discussie hier dan veel anders was gelopen, want er zijn nu eenmaal veel mensen die menen dat IE rechten vogelvrij zijn. Althans, die vinden dat ze zelf lekker gratis muziek en films moeten kunnen krijgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk inderdaad wel dat vrijelijk delen van muziek en films het beste zou zijn vanuit welvaartsdoeleinden. Maar dat staat los van het feit dat een dergelijke boete sowieso excessief is. Ja, hij wist het en hij was gewaarschuwd. Maar als dat een reden is om een veel zwaardere straf dan normaal te rechtvaardigen, dan kunnen we ook 675.000 boete stellen op fout parkeren of het weggooien van rotzooi op straat - dan had je het maar gewoon niet moeten doen.
Mensen rationaliseren op zo'n manier alleen dingen waar ze op de een of andere manier achter staan ('het delen van beschermde werken moet aangepakt worden'). Straffen (in de ruimste zin van het woord) moeten toch wel proportioneel zijn ten opzichte van de ernst van het feit, zo lijkt me.
Mensen rationaliseren op zo'n manier alleen dingen waar ze op de een of andere manier achter staan ('het delen van beschermde werken moet aangepakt worden'). Straffen (in de ruimste zin van het woord) moeten toch wel proportioneel zijn ten opzichte van de ernst van het feit, zo lijkt me.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Zolang als ik niet weet wat de redelijke schade is in dezen, kan ik niet oordelen over het punitieve element.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je blijkbaar uit wilt gaan van de daadwerkelijk geleden schade dan moet je het juist toch totaal oneens zijn met een dergelijke regeling? Ervan uitgaan dat de schade wel eens overeen zou kunnen komen met een arbitrair vastgesteld bedrag totdat iemand je het tegendeel laat zien, lijkt me niet echt een redelijk verdedigbare positie.quote:
Zolang als ik niet weet wat de redelijke schade is in dezen, kan ik niet oordelen over het punitieve element.
Zoals de rechter in de voor de platenmaatschappijen gunstige uitspraak stelde:
"As this Court has previously noted, it is very, very concerned that there is a deep potential for injustice in the Copyright Act as it is currently written. [...] The injury to the copyright holder may be real, and even substantial, but, under the statute, the record companies do not even have to prove actual damage"
En trouwens: als de schade die één persoon die 30 niet extreem recente of populaire liedjes veroorzaakt 675.000 USD zou bedragen, dan zou de schade die de hele illegale downloadcommunity zou veroorzaken waarschijnlijk meer zijn dan de waarde van de totale wereldeconomie bedraagt.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Prettig, een stukje uit de uitspraak. Daar kunnen we wat mee.quote:
Zoals de rechter in de voor de platenmaatschappijen gunstige uitspraak stelde:
"As this Court has previously noted, it is very, very concerned that there is a deep potential for injustice in the Copyright Act as it is currently written. [...] The injury to the copyright holder may be real, and even substantial, but, under the statute, the record companies do not even have to prove actual damage"
Zoals het hier staat lijkt mij niet hoe het mij voorstaat. Ik ken de regelgeving op dit punt niet aldaar, maar als het inderdaad zo is (en dat lijkt gelet op deze tekst zo te zijn) dat er maar een slag naar geslagen wordt, dan word ik wel kritisch.
Ik zou dan wel willen weten hoe e.e.a. zit, maar kennelijk was de rechter helemaal niet zo overtuigd, maar kon hij weinig anders op grond van de wet. Dat vind ik zorgelijk. Dat is net zo iets als minimum straffen. Ben ik ook tegen. Rechters moeten in beginsel ten volle kunnen oordelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ben ik dan weer niet helemaal met je eens. Een rechter moet uitspraak doen op basis van de wet (in ruime zin) en niet de redelijkheid van de wet zelf beoordelen. Dat is aan de wetgever.quote:
Ik zou dan wel willen weten hoe e.e.a. zit, maar kennelijk was de rechter helemaal niet zo overtuigd, maar kon hij weinig anders op grond van de wet. Dat vind ik zorgelijk. Dat is net zo iets als minimum straffen. Ben ik ook tegen. Rechters moeten in beginsel ten volle kunnen oordelen.
Of zoals een van onze oudste nog geldende wetteksten mooi zegt:
Datzelfde geldt voor minimumstraffen. Hoewel ik daar ook tegen ben, zou het een oneindig veel slechtere zaak zijn als rechters een dergelijke, correct ingevoerde regeling naast zich neer zouden leggen omdat ze die niet redelijk vinden.quote:De regter moet volgens de wet regt spreken: hij mag in geen geval de innerlijke waarde of billijkheid der wet beoordeelen
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Dat bedoel ik dan ook niet. Ik bedoel dat bij de vaststelling van de passende en geboden straf de rechter vrij moet kunnen beslissen, alsmede bij de vaststelling van schade. Dit omdat nu eenmaal vooraf zoiets niet in te schatten valt.quote:
Dat ben ik dan weer niet helemaal met je eens. Een rechter moet uitspraak doen op basis van de wet (in ruime zin) en niet de redelijkheid van de wet zelf beoordelen. Dat is aan de wetgever.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vandaar ook alle vraagtekens bij de schatting/"berekening" van de geleden schade.quote:
Sluitend bewijs is niet nodig. Het is geen strafzaak.
Voorshands is dat onzinnig. Daarom ben ik ook blij met de inbreng van een stukje van de uitspraak, want die roept inderdaad vraagtekens op.quote:
Vandaar ook alle vraagtekens bij de schatting/"berekening" van de geleden schade.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4 heeft vroeger zeker nooit bandjes gekopieerd?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Luister, ik ben gewoon hypocriet, want iets wat ik niet kan kopen en ik toch wil hebben download ik. Ik denk dat ik het ook wel eens daardoor aangeboden heb op het internet. Dat doet echter niets af aan mijn argumenten. Ik ben helemaal niet lief, leuk en aardig. Ik hou mij ook niet altijd aan de wet. Alleen: al mijn daden kunnen consequenties hebben en die accepteer ik tenminste als een man.quote:
DS4 heeft vroeger zeker nooit bandjes gekopieerd?
Nog iets?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja: deze bedragen zijn volledig uit de lucht gegrepen en slaan totaal nergens op. Zeker niet als de overige 99,99%, incl. de kids van deze rechters, er zelf mee wegkomen.quote:
[..]
Luister, ik ben gewoon hypocriet, want iets wat ik niet kan kopen en ik toch wil hebben download ik. Ik denk dat ik het ook wel eens daardoor aangeboden heb op het internet. Dat doet echter niets af aan mijn argumenten. Ik ben helemaal niet lief, leuk en aardig. Ik hou mij ook niet altijd aan de wet. Alleen: al mijn daden kunnen consequenties hebben en die accepteer ik tenminste als een man.
Nog iets?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Onderbouw het met feiten uit deze zaak en ik ga er graag met je over in discussie.quote:
Ja: deze bedragen zijn volledig uit de lucht gegrepen en slaan totaal nergens op. Zeker niet als de overige 99,99%, incl. de kids van deze rechters, er zelf mee wegkomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nooit gehoord van Hollywood accounting?quote:
[..]
Vandaar ook alle vraagtekens bij de schatting/"berekening" van de geleden schade.
Die rechter heeft het in Zweden in alle redelijkheid zelf eens berekend. Als iemand denkt oh het kost maar een paar euro en hij 1000 nummers als direct-download aanbiedt, er ads bij zet en dit druk gaat adverteren dan was die schatting anders uitgevallen ja. Maar dit was een `normale' user, netzoals in dit topic, en die denken niet `Oh laat ik een nummer in Zweden zetten want daar kost het maar een paar euro!'.quote:
[..]
Dus als ik een nummer voor download beschikbaar zet kan ik dat in Zweden voor een paar euro afkopen? Dat is toch wel het andere uiterste! De schade kan natuurlijk vele malen hoger zijn.
Die denken gewoon niet. Waarschijnlijk omdat ze vinden dat de schade veroorzaakt door wat ze zelf delen beperkt is. Wat ook zo is. Getuige ook de Zweedse uitspraak. Elke eis van een paar ton per nummer is banaal.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
De Zweedse uitspraak komt mij gewoon weer absurd laag voor. Maar ook over die uitspraak kan ik niet oordelen.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 23:37 schreef trancethrust het volgende:
Elke eis van een paar ton per nummer is banaal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
JA.quote:Op zaterdag 25 augustus 2012 10:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Meer dan 99,99% van de snelheidsovertredingen worden niet geregistreerd. Ook maar afschaffen die boetes?
Het levert de facto alleen meer onveiligheid op de weg. En helemaal op kutflitspalen. Let maar op ... bijna be elke flitspaal zijn dikke remsporen.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Als je de daadwerkelijk veroorzaakte totale schade zou moeten vergoeden, zou je waarschijnlijk geld moeten krijgen voor het delen van bestanden.quote:
Die denken gewoon niet. Waarschijnlijk omdat ze vinden dat de schade veroorzaakt door wat ze zelf delen beperkt is. Wat ook zo is.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Een nummer los kost zo tussen 1 en 2 euro. Mits gedeeld met P2P netwerken die aan een power-law voldoen uploadt de gemiddelde gebruiker dat nummer extreem weinig; ik zou zeggen ergens tussen 0 en 2 keer, maximum. Maar dat zou onderzocht moeten worden (en is het waarschijnlijk ook wel geweest, als iemand een idee heeft?).quote:
[..]
De Zweedse uitspraak komt mij gewoon weer absurd laag voor. Maar ook over die uitspraak kan ik niet oordelen.
Ongeacht of de berekening persoonlijk of ook zijn download-groepje betrekt, in beide gevallen is de schade linear, en niet exponentieel zoals in de berekeningen eerder in dit topic. Voor mijn part doe je dit x3; dan blijft het nog in dezelfde redelijke orde van grootte.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Als degene die het van jou download het daardoor weer beschikbaar stelt vind ik het niet onlogisch dat die schade aan jou wordt toegerekend, dus ik ben het niet met je eens dat de schade zo beperkt is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
