Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.
Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:
Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving? Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
Dat kan best ja. Maar ik bedoel dit kwaad, omdat daar in eerste instantie geen mensen bij komen kijken, maar het juist voor heel veel leed zorgt.quote:Op maandag 16 april 2012 00:12 schreef Boca_Raton het volgende:
Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?
Ik word er inderdaad soms ook moe van hoor! En ik lijd zeker mijn leven zoals ik wil, maar soms vraag ik me iets af en wil ik graag een antwoord erop weten. Maar als niemand het weet is dat ook niet ergquote:
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:
quote:The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God.
http://en.wikipedia.org/wiki/1755_Lisbon_earthquake
Ja dit.quote:
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
Er als christen niet bij stilstaan dat de hypothetische almachtige god eerst zelf het kwaad heeft uitgevonden.
En dat de "goede" god en de kwade god (lucifer voor intimi) ook nog regelmatig bij elkaar op de thee komen (Zie Job)
God bestaat volgens mij niet, en dan is de bovengenoemde relatie er ook niet.quote:Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God.
Dat klopt volgens mij wel.quote:Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad.
Dat lijkt me een serieus probleem.quote:Daar kon ik vrij weinig mee.
[ Bericht 72% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2012 09:22:07 ]
De combinatie algoed, almachtig en alwetend is:quote:Op maandag 16 april 2012 09:12 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ja ach, je moet wat op een saaie zondag! Toch hoop ik dat er nog een christen of islamiet of joods iemand langs komt waaien om zn visie te geven...
1. een contraditie of
2. schuift het kwaad op iemands anders bordje (volgens de traditie op het bordje van mensen met een vrije wil)
Het leven is ingewikkelder dan dit verhaaltje over een algoede, almachtige en alwetende God.
een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.quote:
Ik weet dat het topic 'vragen aan christenen' bestaat maar ik wilde die discussies niet door de war gooien en bovendien is mijn vraag anders van inhoud.
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.
Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:
Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet
quote:Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
Dat hangt af van je definitie van kwaad.quote:
[..]
een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van kwaad.
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen
Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"
Affirming the consequentquote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van kwaad.
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
.Hangt af van je definitie van kwaad. Jij koppelt het begrip aan een specifieke oorzaak en ik koppel het aan het gevolg.quote:
[..]
Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen
Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"
Een tsunami of een aardbeving is een speciaal geval van een algemene definitie.quote:
Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook levenquote:
Ik zie het als kwaad, omdat het inderdaad lijden toebrengt. En vooral als God er iets aan zou kunnen doen of het zelfs bewust veroorzaakt. shit happens is de atheistische interpreratie.
Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.quote:
[..]
Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook leven
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?quote:
[..]
Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.
Goed (gedefinieerd als floreren) en kwaad (gedefinieerd als schade) bestaan. Maar zoals Leibniz al aangeeft, zijn er logische redenen waarom goed en kwaad hand in hand gaan. Er is hooguit een bepaald optimum te definieren, als je een interpersoonlijk vergelijk mogelijk is (utilitarisme). Het is ook denkbaar om te streven naar verbetering als je het leven geen nul-som spel is.quote:
[..]
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 16-04-2012 17:23:20 ]
Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.quote:
[..]
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?
Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.
Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:
Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.quote:
In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?
Dus God laat ons niet lijden want lijden is een menselijk bedenksel en daardoor niet de schuld van God? En ondanks dat wij ( blijkbaar zonder zijn hulp of medeweten ) een veel betere medische standaard hebben ontwikkeld blijft hij ons blind bestoken met rampen om de bevolkingsgraad maar wat omlaag te krijgen?
En als laatste: dus als de wereld niet door natuurrampen getroffen werd, zouden we maar een apatisch bestaan lijden? Zoals we dus in Nederland kennen na de watersnoodramp of de bijlmerramp? Hoewel er hier af en toe wel mini rampjes gebeuren ( tristan van der v. ed. ) maar die maken mijn leven er nou niet bepaald vitaler op...En dus schept God het kwaad om te kijken wie er 'goed' en 'slecht' zijn? Maar als alwetende weet hij dat toch al vantevoren en hoeft hij al die kinderen toch niet weg te vagen middels tsunami's?
Alsof dat niet relevant is.quote:
[..]
Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.
De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.quote:Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.
Alles ontstaat uit strijd?quote:Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:
Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.
Scherp!quote:
Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
Goed en kwaad dienen we in de juiste context te plaatsen.
De bijbel spreekt over een cosmisch conflict tussen God en de voormalig overste der Cherubims, die nu Satan, of 'de aanklager' genoemd wordt.
Gods karakter wordt in twijfel getrokken. Is Hij een dictator of een liefdevolle God?
De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.
Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.
Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.
Op die manier wordt Gods karakter recht gezet, en zijn er directe getuigen die als het ware opnieuw Gods karakter van liefde ontdekt hebben. Hierdoor zal er nooit meer ongehoorzaamheid zijn, en zal al het leed wat wij nu tijdelijk ervaren, ook nooit meer plaats vinden, voor mens of ander schepsel wat door God geschapen is.
De focus ligt dus niet op God, maar op Zijn schepsels, en ons als toekomstige getuigen en vertegenwoordigers van God ter bescherming van de goddelijke orde van rechtvaardigheid, vrede, blijdschap, vrijheid, enzovoorts.
Deze goddelijke orde zal hersteld worden wanneer de 'tijd vol is'. Dan zal er rechtgesproken worden met betrekking tot wat ieder in zijn leven heeft gedaan, en zal rechtgezet worden wat onrechtvaardig was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-04-2012 20:29:28 ]
Je stelt dat: '' of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad''. De rest zie ik als oorzaak en gevolg van die kernzin dus vandaar dat ik alleen dit quote.
Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.
Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?
''Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet''.
Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.
En dan de vrije wil. Hadden de kinderen op het eiland Utoya een keuze om voor het goede te gaan? Of heeft Anders Breivik bewust voor het slechte gekozen en geeft hem dat het recht om de vrije wil van de goeden te doorbreken? Waar is God's respect voor hun vrije wil om niet afgeschoten te worden?
Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?
Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.quote:
De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.
Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.
Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.
Een prima stuk verder, overigens!
Hier ben ik het deels mee eens. Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.quote:
Tnx voor de reactie.
Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.
Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?
Ik denk dat je hier een vertekent beeld hebt, het zijn net zo vaak atheïsten die getroffen worden door natuurrampen als gelovigen. Anderzijds, misschien gunt God de getroffen Christenen wel een mooi bestaan in de hemel in plaats van op deze kille planeet.quote:Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.
Klopt, maar bedenk wel dat wij geen goden zijn en dus ook nooit zullen begrijpen wie of wat God is, laat staan dat wij zijn motieven begrijpen voor de dingen die hij laat gebeuren op aarde.quote:Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?
Bron?quote:
[..]
Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.
Glad you askedquote:
Ik had hier een boek liggen waarin een aantal interessante bronnen stonden omtrent dit onderwerp, maar die heb ik uitgeleend. Echter, op internet is ook genoeg te vinden onder de noemer: 'Adaptief geluk' of 'Synthetisch geluk':
http://www.innercall.nl/p(...)-geluk-eigenlijk-wel (Dit artikel omschrijft het het duidelijkst, maar maakt geen gebruik van bronnen)
http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html
http://www.lifebuilding.nl/niet_krijgen_wat_je_wilt.aspx
http://www.lifebuilding.nl/the_paradox_of_choice.aspx
Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?quote:
[..]
De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.
Een stelling waarin ik geen verband zie met mijn verhaal. Maar nee, niet alles ontstaat uit strijd. Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.quote:Alles ontstaat uit strijd?
West Europa is het meest atheistische gebied in de wereld en toch is het hier het veiligst van de hele wereld. De laatste tsunami kan ik mij niet herinneren in ieder geval.
Sowieso is aarbevingen verklaren met behulp van God tegenwoordig onzinnig. Waarom? Omdat men heel vroeger niks wist van tektonische platen maar wel gelovig was. Dus wat kreeg je als oorzaak voor het natuurgeweld: God ( of goden )! Pas daarna kwamen we erachter dat het de platen waren. Nu zou je kunnen zeggen dat God de platen laat bewegen, maar het is maar zeer de vraag of God in het hele verhaal voorgekomen zou zijn als men vanaf het begin al had geweten van de platen.
Om God daar nu aan te koppelen lijkt dus een constructie om een verouderde en achterhaalde oplossing toe te passen op een latere, kloppende verklaring. Alsof je gaat kijken hoe de zon om de aarde kan draaien terwijl je er net achter bent dat de aarde om de zon draait.
De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.quote:
Om nog even te reageren op je bericht op de vorige pagina:
[..]
Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?
Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?quote:Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.
quote:
Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.
Trends komen en gaan.quote:
[..]
De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.
Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)
Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.quote:[..]
Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?
[..]
Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.
Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.quote:
Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.quote:Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)
Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.quote:Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.
Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.
Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.quote:
[..]
Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.
Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.quote:Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?
Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.quote:Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.
Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.
(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')
ga je nou echt elke topic volspammen met dit soort onsamenhangend geratel?quote:Op dinsdag 17 april 2012 09:09 schreef declassering het volgende:
Wees welkom Philosophia
Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.
(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')
Natuurlijk doet God ons een gunst door ons vrije wil te geven. Vrije wil is een voorwaarde voor liefde. Indien jouw partner geprogrammeerd is om elke dag tegen je te zeggen 'ik hou van je', zijn die woorden waardeloos. Kiest hij/zij er zelf voor, is dat waardevol. Een zinvolle relatie impliceert vrije wil, Ook de relatie tussen God en mens.quote:
[..]
Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.
Een prima stuk verder, overigens!
Het is niet zo dat een mens of ander wezen tegelijkertijd kan leven en niet in harmonie met God leven. Ze werden gestraft (moesten vanaf dan aan werken, mochten niet in Eden blijven, enzovoorts) maar ook dat zijn genadegiften die dienen om ons waardevolle lessen te leren.
Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden, omdat God aan de basis van het bestaan ligt en de enige is die nooit zal verdwijnen. Je kan dus niet verwachten voor altijd om God heen te kunnen leven, behalve dan wanneer Hij het toelaat. Het leven dat wij nu leiden is dan ook een genadegift, om te leren ons te bekeren van boze werken, waarvan we het leed nu ondergaan. Ziekte, erfelijke aandoeningen enzovoorts zijn het gevolg van de dood, en de dood van de breuk tussen mens en God door ongehoorzaamheid.
Nu heb ik hier al ontzettend veel onzin gelezen, maar dit steekt er toch met kop en schouder bovenuit !!quote:
Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden,
'Vrije keuze' wil niet zeggen 'leven als een god met totale controle over alle factoren van je eigen leven'. Natuurlijk ben je gebonden aan bepaalde factoren en gegevens. Echter dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen binnen deze wereld. Dat is waar het geciteerde deel over gaat. Niet om of je kan kiezen een man of vrouw te zijn, knap of lelijk, een amerikaan of europeaan etc.quote:
Tnx voor de reactie.
Je stelt dat: '' of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad''. De rest zie ik als oorzaak en gevolg van die kernzin dus vandaar dat ik alleen dit quote.
Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.
God heeft de mens gemaakt om goede werken die Hij vantevoren voor mensn bereid heeft, uit te laten voeren. Hij heeft voor ieder een missie, en wil ieder individu met zijn eigen unieke eigenschappen, levenservaring, karakter enz. gebruiken om Zijn naam, Zijn daden, Zijn plan van verlossing en Zijn beloften voor het eeuwige leven kenbaar te maken. Door de grote variatie aan leefomstandigheden en ervaringen, zal dat leiden tot een onomstootbare getuigenis voor Gods karakter van liefde, die elke negatieve situatie kan omzetten in iets positiefs. Opnieuw, dat is niet voor Hemzelf, maar ter bescherming van Zijn orde waar Zijn schepsels van zullen profiteren.
Men heeft gelijke kansen op wat precies?
De dood is een gevolg van de zonde.quote:Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?
Ik zeg niet dat kiezen voor een goed leven = leven na de dood. Eeuwig leven is een gift van God en niet iets wat je kunt verdienen of kopen.
Een kind wat dood geboren wordt, heeft niet al gekozen, want ongeboren kinderen kunnen niet kiezen, evenals zeer jonge kinderen. Dat deel van hen is nog niet ontwikkeld.
Waarom sterven kinderen dan? Dat kan meerdere oorzaken hebben. Al die oorzaken echter zijn het gevolg van de intrede van de dood, door de zonde. Evenals andere erfelijke afwijkingen en dergelijke.
Wij hebben allemaal een boel genetische imperfecties in ons, die in meer of mindere mate tot problemen leiden. Dat verval is een gevolg van de dood, door de zonde. Wij leven dus in een stervende wereld, en in het ene geval uit zich dat op zeer ernstige radicale wijze, in andere gevallen op minder erge wijze. Is dat Gods wil? Nee, en ja. God neemt de consequenties van de zonde niet weg, omdat Hij wil dat we volwassen worden.
Je hebt dus ook hier een keuze voor volwassen gedrag, dat wil zeggen je situatie accepteren zoals hij is, en met de kennis, de capaciteiten, etc. die je hebt er het beste van maken. Je kan de situatie ook niet accepteren, je ertegen willen verzetten (wat vechten tegen de bierkaai is), wat tot meer zonde zal leiden. Je kunt jezelf als een slachtoffer beschouwen (wat we allemaal ook tot op zekere hoogte zijn), of ervoor kiezen het leed wat er is als een mogelijkheid om beter te doen te zien en daarnaar te handelen. Dat is waar God ons toe oproept. Om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, en in plaats daarvan Hem te gehoorzamen, dwz onze naasten en Hem liefhebben, met alle positieve gevolgen van dien. Maar dit wil niet zeggen dat we nooit meer leed zullen ervaren op deze aarde, immers leven we nog steeds in een wereld waar de zonde en het kwaad alomaanwezig zijn.
Zie hierboven. Christen zijn impliceert niet geen leed ervaren, en andersom ook niet.quote:''Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet''.
Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.
Ik volg het Nederlandse nieuws niet dus ben niet bekend met deze specifieke gevallen.quote:En dan de vrije wil. Hadden de kinderen op het eiland Utoya een keuze om voor het goede te gaan? Of heeft Anders Breivik bewust voor het slechte gekozen en geeft hem dat het recht om de vrije wil van de goeden te doorbreken? Waar is God's respect voor hun vrije wil om niet afgeschoten te worden?
Indien je vrije wil als totale controle over je leven ziet, zijn je vragen valide. Maar dat is dus niet wat ik bedoel met vrije wil. Het leed dat we elkaar aandoen, wordt niet door God steeds tegengehouden. Het zou volslagen absurd zijn als in een oorlog elke kogel en elke bom op bovennatuurlijke wijze door God tegengehouden wordt. Wat in plaats daarvan wel zinnig is, is dat mensen er zelf voor kiezen om elkaar niet meer af te schieten en te bombarderen. Dat zou een prettige wereld kunnen zijn. God wil dus dat we van binnenuit veranderen, en niet Zijn wil aan ons opleggen. Dat in dit proces er onschuldige slachtoffers vallen, is evident. Maar God belooft dan ook de gehele wereld 1 dag te zullen oordelen, wanneer Jezus Christus terugkomt om de schapen en de bokken te scheiden. Dan zal ieder vergolden worden voor hetgeen hij in dit leven gedaan heeft. Alles wat dus nu onrechtvaardig is, zal rechtgezet worden. Tot dan hebben we de tijd om ons pesoonlijk te bekeren, en een positieve invloed te worden in de wereld.
Dat kan. Maar dan zit ik nog met een hele lading bewijs voor het feit dat God bestaat, en dus wordt jouw verklaring nutteloos.quote:Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 13:13:13 ]
Niet per definitie. Maar jij predikt dood een verderf als een noodzakelijkheid. Arbeiders in Engeland in de 19e eeuw waren gedoemd op het bestaansminimum te leven, volgens David Ricardo, op grond van deze redenering (gebaseerd op de leer van Robert Malthus). Daarom waren de armenwetten tevergeefs en werden ze jarenlang tegengehouden. Onterecht, zoals blijkt uit de latere ontwikkelingen.quote:
[..]
Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.
Is dat een Godsbewijs?quote:Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?
Dan klets je gewoon zinloos wat heen en weer.quote:Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.
Dus je wordt niet gestraft als je atheist blijft, en niet beloond als je gelovig wordt of bent? Want belonen en straffen is een vorm van dwang, Zeker als de straf uit een pijnlijke dood of pijnlijk leven of eeuwig branden in de hel bestaat. Dus God geeft mij het leven, zonder dat ik daarom vraag, en als ik zijn plannen niet uitvoer wordt ik voor eeuwig gestraft. Wat een toonbeeld van vrije wil en geen dwang.quote:Echter dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen binnen deze wereld.
Aha. Dus als ik geboren wordt in Darfur mag ik niet proberen een vliegticket te bemachtigen om naar Nderland te gaan want dat is 'onvolwassen' en 'zondig'?quote:Je kan de situatie ook niet accepteren, je ertegen willen verzetten (wat vechten tegen de bierkaai is), wat tot meer zonde zal leiden.
is in tegenspraak met:quote:Om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, en in plaats daarvan Hem te gehoorzamen
Net zoals die mensen deden die met Pasen in de kerk zaten in Lissabon in 1755? Het is inderdaad een flinke daad om zomaar een aarbeving of tsunami te veroorzaken of toe te staan met als doel anderen schrik aan te jagen. Klink heel erg vredelievend in de oren. Denk dat die mensen die bij die aardbeving bedolven werden onder een stuk kerkdak daar zich ook wel in konden vinden.quote:Christen zijn impliceert niet geen leed ervaren, en andersom ook niet.
maarquote:Hij heeft voor ieder een missie, en wil ieder individu met zijn eigen unieke eigenschappen, levenservaring, karakter enz. gebruiken om Zijn naam, Zijn daden, Zijn plan van verlossing en Zijn beloften voor het eeuwige leven kenbaar te maken
Aha. Dus God heeft voor iedereen een plan, maar als dat plan gedwarsboomd wordt door een kogel of een bom is het teveel moeite om in te grijpen. Hij kan wel een universum maken van 13 miljard lichtjaar in doorsnee maar een oorlog laten stoppen is absurd. Of was het Gods bedoeling dat kinderen in Zimbabwe en Rwanda elkaar zo zouden verminken met scheermessen in het gezicht dat zelfs hun eigen moeder ze niet meer herkende? Nee, dat klinkt als iets totaal niet absurds waarin grijpen echt totaal overbodig zou zijn. Help ons westerlingen dan tegelijkertijd met de juiste steun en begeleiding als we twijfelen welke auto we moeten kopen of welke baan we moeten nemen.quote:Het zou volslagen absurd zijn als in een oorlog elke kogel en elke bom op bovennatuurlijke wijze door God tegengehouden wordt
In de bijbel staat heel duidelijk dat het goede èn het kwade van God komt.quote:
Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?
Ik vind dat een prima advies overigens.
Graag gedaan.quote:
Wederom dank voor het lezen en de reactie.
Wat is geloven? De duivel gelooft in God, maar die is al veroordeeld en zal uiteindelijk vernietigd worden. Geloven op zich is niets. Gehoorzaamheid wel. Word je gezegend indien je ernaar streeft om God te gehoorzamen? De bijbel zegt van wel. Die zegeningen komen automatisch omdat gehoorzaamheid aan God tot een constructievere leefstijl leidt, plus, omdat je je leven in dienst van anderen stelt, zal God je in al je benodigdheden en meer voorzien, tot je diepste verlangens vervullen, die alleen God kent, want Hij kent je door en door. Is dat nu oneerlijk? Waarom zou God niet de mensen mogen zegenen die Hem willen gehoorzamen?quote:Dus je wordt niet gestraft als je atheist blijft, en niet beloond als je gelovig wordt of bent? Want belonen en straffen is een vorm van dwang, Zeker als de straf uit een pijnlijke dood of pijnlijk leven of eeuwig branden in de hel bestaat. Dus God geeft mij het leven, zonder dat ik daarom vraag, en als ik zijn plannen niet uitvoer wordt ik voor eeuwig gestraft. Wat een toonbeeld van vrije wil en geen dwang.
Op dezelfde manier als dat geloof op zich niets is, is ongeloof omdat je nog nooit van God gehoord hebt, of anders bent gevormd, ook niets. De bijbel zegt dat mensen van nature een geweten hebben gekregen. Je geweten dicteert wat eerlijk is en wat niet. Je kunt je geweten negeren en doen waar je zin in hebt, daardoor zul je het minder en minder horen. Je kunt het ook gehoorzamen, en daarmee versterkt het. Dit geldt voor ieder mens, van iedere religie, spiritualiteit, bevolkingsgroep. Uiteraard worden we gevormd door ouders, omgeving en vele andere factoren, maar het geweten is er. Streef je ernaar je geweten te gehoorzamen, dan streef je in wezen ook naar gehoorzaamheid aan God die het geweten gegeven heeft. Of je je daar nu bewust van bent of niet.
God kan dus ook prima hen zegenen die wellicht niet in Hem geloven, maar toch onbewust er naar streven Hem te gehoorzamen. En ja, God kan ook hen die hun geweten niet gehoorzamen, en daardoor onrechtvaardig doen, bestraffen. Dat kan door mensen de directe en indirecte gevolgen van hun eigen daden te laten ondergaan, en soms ook door zelf in te grijpen.
Het is echter niet verstandig om bepaalde evenementen als 'straffen van God' te interpreteren. Wij hebben dat inzicht simpelweg niet. Ook als God negatieve zaken toelaat, wil dat niet zeggen dat dat is omdat Hij mensen wil straffen. Ik denk dat het grootste deel van het leed in de wereld voor God net zo of nog veel pijnlijker is als voor ons. Waarom doet Hij dan niets? Hij doet wel degelijk dingen, al zien wij die niet direct, we onderscheiden ze niet met onze beperkte visie. God is geduldig en genadevol, maar zal met de tijd zeker ingrijpen. Hij heeft ook de ultieme oplossing gegeven door zelf als mens te lijden en te sterven, de straf die wij allen verdienen zelf op zich te nemen. God heeft Zijn deel gedaan, aan ons nu om het onze te doen voor onze medemens.
Dat mag je wel degelijk. En wellicht zal God je erbij helpen. Wat ik bedoel is een algemene mindset, die de realiteit niet wil accepteren. De persoon in Darfur kan steen en been klagen en boos op God zijn, en niets doen. Hij kan ook tegen zichzelf zeggen dat hij wil vertrekken en er alles aan doen om dat mogelijk te maken, en uiteraard God bidden om hulp. Dat zijn 2 verschillende reacties in eenzelfde situatie.quote:Aha. Dus als ik geboren wordt in Darfur mag ik niet proberen een vliegticket te bemachtigen om naar Nderland te gaan want dat is 'onvolwassen' en 'zondig'?
Ik begrijp niet wat je wil zeggen?quote:is in tegenspraak met:
Wat ik zeg in citaat 1 is dat God in wezen wil dat we leren van onze fouten en die van onze voorouders.
In citaat 2 zeg ik dat het niet zo is dat vanaf het moment dat je gelooft en je bekeert, je nooit meer iets van leed zal ervaren. Je kunt nog steeds ziek worden, een geliefde verliezen, zelf sterven, enzovoorts. Maar tegelijkertijd zal gehoorzaamheid aan God wel een boel leed voorkomen. Zo kan in een koppel als 1 van de 2 partners vreemdgaat, een boel leed veroorzaken. Indien men God gehoorzaamt en niet vreemdgaat, wordt dat leed voorkomen. Heel praktisch, en geldt voor iedereen, gelovig of ongelovig.
Jij interpreteert het nu als 'schrik aanjagen'. Ik neem aan dat je God gesproken hebt en die vertelde je dat Hij schrik aan wilde jagen?quote:Net zoals die mensen deden die met Pasen in de kerk zaten in Lissabon in 1755? Het is inderdaad een flinke daad om zomaar een aarbeving of tsunami te veroorzaken of toe te staan met als doel anderen schrik aan te jagen. Klink heel erg vredelievend in de oren. Denk dat die mensen die bij die aardbeving bedolven werden onder een stuk kerkdak daar zich ook wel in konden vinden.
Dat er gruwelijke zaken plaatsvinden, is evident, heb ik al gezegd.
Waarom dit evenement plaatsvond en in die context, weet ik niet, en jij ook niet.
Ik weet alleen dat ik God kan vertrouwen omdat ik dat zelf aan den lijve heb ondervonden. Ik heb dus niet de drang om me bij al het leed in de wereld af te vragen waarom nu exact dat in die context plaats heeft gevonden. Want ik vertrouw God.
Jij als ongelovige (neem ik aan) kan dat denk ik niet. Ik begrijp dus dat je op deze manier reageert. Echter zul je moeten accepteren dat ik je geen bevredigend antwoord hierop kan geven. Ik kan slechts mijn vertrouwen in God uitten. Waarom vertrouw ik God? Omdat ik persoonlijk al een boel avonturen beleefd heb met God, die mijn leven ingrijpend veranderd hebben. Ik kan je er meteen bij vertellen dat het grootste deel van die avonturen keihard, vaak met een boel verdriet en pijn, vernedering en innerlijke strijd gepaard gingen. Het is een lijdensweg, zoals Jezus zegt 'wie zijn kruis niet elke dag op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard'. Tegelijkertijd hebben die ervaringen mij zoveel positiefs gegeven, dat ik niet twijfel aan Gods wijsheid in al Zijn doen en laten.
Indien je zelf geen vertrouwensrelatie met God hebt ontwikkeld, is het vrees ik onmogelijk om je neer te leggen bij het simpele 'God zegt'. God zegt dat Hij liefde is, ik weet dat dat waar is en zal elke gebeurtenis dus niet negatief interpreteren, er het zwartgallige in zien. Ik vertrouw dat God weet wat Hij doet, en er alles aan doet om ons tot zich te brengen. Opnieuw, Hij is zelf als Jezus gekomen, heeft als een mens onder ons geleefd, geleden, en gestorven. Is verleid zoals wij verleid zijn, maar heeft niet gezondigd, zodat Hij ons begrijpt en ons kan steunen en sterken in elke situatie, en elk gevecht overwinnen. Wanneer de tijd vol is, zal duidelijk worden dat God er alles aan heeft gedaan om ons te redden, en dat het uiteindelijk, voor degenen die veroordeeld zullen worden, te wijten is aan hun eigen onwil, en niet aan een gebrek aan moeite van Gods kant.
Dit zijn de werken van mensen en ik voeg daaraan toe de duivel via zijn grip op mensen.quote:Aha. Dus God heeft voor iedereen een plan, maar als dat plan gedwarsboomd wordt door een kogel of een bom is het teveel moeite om in te grijpen. Hij kan wel een universum maken van 13 miljard lichtjaar in doorsnee maar een oorlog laten stoppen is absurd. Of was het Gods bedoeling dat kinderen in Zimbabwe en Rwanda elkaar zo zouden verminken met scheermessen in het gezicht dat zelfs hun eigen moeder ze niet meer herkende? Nee, dat klinkt als iets totaal niet absurds waarin grijpen echt totaal overbodig zou zijn. Help ons westerlingen dan tegelijkertijd met de juiste steun en begeleiding als we twijfelen welke auto we moeten kopen of welke baan we moeten nemen.
Wat ik al zei in het begin, deze wereld bevindt zich temidden een cosmisch conflict, waarin mensen een beslissende rol spelen, met ieder een keuze voor zich.
Je kunt boos worden om het feit dat God deze dingen toelaat. Een andere optie is dat je boos wordt op het feit dat dit soort gedrag bestaat. Boos worden op onrecht. Is God de aanstichter geweest van onrecht? Zeer zeker niet. In de kern kun je God dus niet beschuldigen dat dit plaatsvindt, het is het gevolg van de fouten van onze voorouders. God laat ons die gevolgen ervaren, om ons te laten leren, zoals ik al aangaf.
Een les die je uit de zaken die je opnoemt kan trekken, is dat het verschrikkelijk is wat er gebeurt indien je Gods wet van naastenliefde de rug toekeert. En daardoor er voor kiezen er zelf naar te streven Gods wet te gehoorzamen. Op die manier kun je een positieve bijdrage leveren aan de wereld en je naasten.
Dat lijkt me een zinniger reactie dan boos worden op God om het feit dat Hij mensen toelaat te handelen zoals zij willen.
Vergeet ook niet dat er een laatste oordeel zal komen. Ik citeer je een deel van openbaringen wat beschrijft wat Gods uiteindelijke reactie zal zijn op alles wat op deze aarde plaats heeft gevonden:
Openbaringen 21:3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: * Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.
4 * En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
5 * En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, * Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden * zijn waarachtig en betrouwbaar.
6 En Hij zei tegen mij: * Het is geschied. * Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. * Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, * en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft * de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel * die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.
Zij die nu kwaad doen zullen bestraft worden. Daar hoef je je niet druk om te maken.
Waar je je eerder druk om dient te maken is in hoeverre je zelf in harmonie met Gods wil leeft. Want ook jij zult zelf geoordeeld worden aan de hand van Gods wet. Wellicht ben je geen verkrachter of moordenaar, maar heb je je naasten lief als jezelf? Zou je je leven geven voor hen die je kwaad doen? Jezelf opofferen voor de grotere glorie van God, uit liefde voor God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 19:31:53 ]
Ik denk dat we ook redelijk bij de kern aanbelanden, want je stelt een zeer terechte vraag: waarom vertrouw je op een goede reden achter al dit lijden en deze chaos?
Je vond het zelf moeilijk om daar een concreet antwoord op te geven, toch is dit vrij cruiaal imho. Lees trouwens ook het stukje aub wat ik schreef over de onzin van redenen zoeken achter aardbevingen.
Ik denk dat de kernwaarden van geloof in het sociale gebeuren liggen, zo'n nadruk las ik ook erg sterk tussen de regels van je betoog door, in de zin van: leven volgens de geboden.
Als iedereen geboren zou worden in een atheistisch gezin, zou er geen Christendom bestaan. Vrij makkelijk is het sprongetje dan te maken naar dat er dan ook geen Christelijke god is. Als we allemaal in een Noors mythologisch gezin opgroeien vereren we Thor enzo en hetzelfde geldt voor de culturen van de oude grieken, de hindoeisten, de mayas, naja je snapt me wel...
Het wordt dus eigenlijk in het geheel bepaald door je achtergrond. We kunnen eeuwig doorgaan met onlogische verschijnselen ontleden, maar ik heb laatst een stelling bedacht die ik veel liever nog even naar voren breng. En dat is: geloof is mode. Jawel haha!
Als ik soms een modeblad lees staat er: 'de kleur van deze zomer is groen; weg met dat lelijke paars van afgelopen seizoen!'
En als ik de mode zie van de jaren 80 moet ik alleen maar lachen ( ik ben van het gezegende jaar 1991 AD ) Maar het punt is: die mensen voelden zich toen echt cool en hip! Sterker nog: ze waren dat ook!
Nu het geloof: Zeus is uit, en niet hip. Niemand gelooft meer in hem ( ah gossie ). De rivier de stix is niet meer de place to be! Quetzalquotl is ook niet meer in trek. Net als al die prachtige Noorse goden. Het zijn meer sociale golfbewegingen lijkt mij. Sinds 2000 jaar is jezus nu hip, maar over 2000 zullen we waarschijnlijk een flauwe doch meelevende glimlach op onze gezichteb toveren als we horen dat er toen veel mensen geloofden in een man die over water liep. Net zoals wij in 2012 glimlachen bij het idee dat griekenland ontstaan is door de neergestorte Icarus. Dit is echt hoe ik het zie.
De mens heeft daarentegen een stel hersens om immoraliteit en kortzichtigheid uit de weg te gaan. Men heeft de keuze om moedwillig kwaad of goed te doen.
Er is evenwicht in het bestaan, het imiteren van hogere machten uit zwakheid is niet cool.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-04-2012 08:17:40 ]
Uiteraard. God heeft ons geschapen om samen in harmonie met elkaar en Hemzelf te leven, en niet ieder voor zich. Om vrijheid en blijheid te garanderen binnen zo'n maatschappij, heb je wetten en kaders nodig, zoals die ook in elk land zijn. Gods overheid wordt nu niet gerespecteerd, het resultaat is jammerlijk. Indien iedereen volgens de geboden van God zou leven, zou er werkelijk vrijheid, blijheid, vrede zijn. Maar God wil dat we hier zelf voor kiezen, en dit niet aan ons opdwingen.quote:
Ik kan je betoog een heel eind volgen. Je eigen visie over vertrouwen op God begrijp ik ook, en natuurlijk is het goed om mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen mbt oorlogen. Maar dat zou ik sowieso wel doen want ik geloof niet in God, dus achterover leunen en wachten op goddelijke interventie zat er al niet in voor mij.
Ik denk dat we ook redelijk bij de kern aanbelanden, want je stelt een zeer terechte vraag: waarom vertrouw je op een goede reden achter al dit lijden en deze chaos?
Je vond het zelf moeilijk om daar een concreet antwoord op te geven, toch is dit vrij cruiaal imho. Lees trouwens ook het stukje aub wat ik schreef over de onzin van redenen zoeken achter aardbevingen.
Ik denk dat de kernwaarden van geloof in het sociale gebeuren liggen, zo'n nadruk las ik ook erg sterk tussen de regels van je betoog door, in de zin van: leven volgens de geboden.
Ik snap dat je Richard Dawkins hebt gelezen?quote:Als iedereen geboren zou worden in een atheistisch gezin, zou er geen Christendom bestaan. Vrij makkelijk is het sprongetje dan te maken naar dat er dan ook geen Christelijke god is. Als we allemaal in een Noors mythologisch gezin opgroeien vereren we Thor enzo en hetzelfde geldt voor de culturen van de oude grieken, de hindoeisten, de mayas, naja je snapt me wel...
Ik ben niet opgegroeid in een gelovig gezin, maar toch gelovig. Er zijn genoeg voorbeelden hiervan om aan te geven dat wat je zegt een drogreden is.
Stel dat we vanaf scratch beginnen en er is dus geen christendom onder de mensen, dan is het nog steeds mogelijk dat God bestaat. Hij kan zich wel of niet openbaren aan mensen. Dat heeft Hij nu juist toevallig wel gedaan, en daarom geloven veel mensen in Hem. Doordat er zoveel getuigen zijn, volgens plan zoals ik eerder beschreef.
In sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. Je punt geldt voor mij persoonlijk in ieder geval niet.quote:Het wordt dus eigenlijk in het geheel bepaald door je achtergrond.
Maar de kern van het christelijke geloof is niet of Jezus over water liep of niet. Dit is wat mij betreft een inferieur punt.quote:We kunnen eeuwig doorgaan met onlogische verschijnselen ontleden, maar ik heb laatst een stelling bedacht die ik veel liever nog even naar voren breng. En dat is: geloof is mode. Jawel haha!
Als ik soms een modeblad lees staat er: 'de kleur van deze zomer is groen; weg met dat lelijke paars van afgelopen seizoen!'
En als ik de mode zie van de jaren 80 moet ik alleen maar lachen ( ik ben van het gezegende jaar 1991 AD ) Maar het punt is: die mensen voelden zich toen echt cool en hip! Sterker nog: ze waren dat ook!
Nu het geloof: Zeus is uit, en niet hip. Niemand gelooft meer in hem ( ah gossie ). De rivier de stix is niet meer de place to be! Quetzalquotl is ook niet meer in trek. Net als al die prachtige Noorse goden. Het zijn meer sociale golfbewegingen lijkt mij. Sinds 2000 jaar is jezus nu hip, maar over 2000 zullen we waarschijnlijk een flauwe doch meelevende glimlach op onze gezichteb toveren als we horen dat er toen veel mensen geloofden in een man die over water liep. Net zoals wij in 2012 glimlachen bij het idee dat griekenland ontstaan is door de neergestorte Icarus. Dit is echt hoe ik het zie.
De kern is wat waarheid is en wat niet. Jezus claimt zelf 'de waarheid' te zijn. De bijbel zegt dat Gods wet 'de waarheid' is, evenals zijn woord.
De zoektocht naar waarheid zal altijd doorzetten, want mensen stellen zich nu eenmaal altijd vragen: waar kom ik vandaan, waar komt de wereld vandaan, waar gaan we naartoe, wat is goed en kwaad, enzovoorts.
Religies geven antwoorden op die vragen, en claimen daarnaast waarheid te beschrijven.
Wat mij betreft is de reden dat Jezus al 2000 jaar onovertroffen populair is, het feit dat Hij ook echt de Waarheid is, en het niet bijzonder moeilijk, voor de persoon die eerlijk is in zijn of haar zoektocht, dat te ontdekken en aanvaarden.
Er is ook geen hogere standaard te bedenken voor naastenliefde dan Jezus Christus. Het christelijk geloof is het summum van moraal en ethiek, en zeker niet iets wat onze menselijke natuur snel zou bedenken of populair achten. Heb jij zin om te sterven voor je vijanden?
Veel religies bieden ons iets wat voor ons aantrekkelijk is: de mens wordt gevleid, of krijgt beloften op de vervulling van al zijn verlangens, rijkdom, macht, enzovoorts.
Het christelijke geloof echter biedt voor dit leven in deze wereld echter niet zo heel veel gelukzaligs: een kruis, de dood. Met als uiteindelijke beloning het eeuwige leven. Ondertussen dien je jezelf compleet te geven, te aanvaarden dat in jezelf niets goeds is (ook al wil je goed doen), enzovoorts. Complete zelfopoffering.
Ik zou niet weten waarom dit iets modieus zou kunnen zijn, terwijl het zo indruist tegen onze menselijke neigingen. Ik kan slechts geloven dat het goed is, en het daarom aanspreekt, omdat mensen door hun geweten weten wat goed en niet goed is.
Dat jezus onovertroffen in zijn populairiteit was lijkt me stug. Wereldwijd zijn de Christenen altijd een minderheid geweest aangezien er meer andersdenkenden in totaal zijn geweest met andere religies en leefwijzen in deze wereld.
Daarnaast vind ik het geen sterk punt om te zeggen dat je daar je vertrouwen vandaan haalt dat jezus de waarheid is. Dus wat voor de meeste mensen ( in West Europa ) tijdens de middeleeuwen een populair idee was moet wel kloppen? Net als dat je van de rand van de aarde af kan vallen, heksen bestonden, de zon om de aarde draaide en je dieren prima voor de rechter kan brengen na een 'misdaad'? Dat waren de afgelopen 2000 jaar ook zeer populaire standpunten. En daarom dus waar?
We hebben dus al gezien dat bij de oude religies, het hele geloof kan verdwijnen. Gisteren las ik een onderzoek waarin staat dat wereldwijd het Christendom terrein verliest, dus ook dit geloof is aan de golfbewegingen onderhevig.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ijd-langzaam-af.html
Richard Dawkins zegt me vaag iets maar ik heb zijn boek niet gelezen, anders had ik het vast nog geweten. Maar wel goed om te horen dat ik niet alleen sta in mijn standpunten
.Ja, maar waarom raakten ze uit? Dat is dan van belang. In west europa kwam het door het verklaren van rooms katholicisme als de staatsreligie doordat de monarchien rooms katholiek waren. Later kwamen daar scheuringen in door profestantisme. Dus ja ze zijn 'uit' geraakt, maar dat kwam niet door 'mode of geen mode'. In andere gevallen kan dat dan weer wel (new age bijv.).quote:
Wat ik bedoelde met het modieuze is dat mensen vroeger massaal in de Grieks/Romeinse goden of de Germaanse of Noorse goden geloofden en dat niemand daar nu nog in gelooft. Het Christendom bestond in het grootste deel van die periode nog helemaal niet. Dus kunnen religies totaal uit raken, en zo sneuvelen.
Wat is dit nu voor berekening... dus als christelijk geloof 1,5 miljard aanhangers heeft, en 20 andere religies tezamen 2 miljard, is het christelijk geloof niet het 'populairst' van de geloven?quote:Dat jezus onovertroffen in zijn populairiteit was lijkt me stug. Wereldwijd zijn de Christenen altijd een minderheid geweest aangezien er meer andersdenkenden in totaal zijn geweest met andere religies en leefwijzen in deze wereld.
Nu draai je mijn argument om. Ik zeg niet dat omdat veel mensen erin geloven het de waarheid is, maar dat veel mensen erin geloven omdat het de waarheid is ipv modieus. Ik spreek nu over verlossing in Jezus Christus, en niet over middeleeuwse bijzaken.quote:Daarnaast vind ik het geen sterk punt om te zeggen dat je daar je vertrouwen vandaan haalt dat jezus de waarheid is. Dus wat voor de meeste mensen ( in West Europa ) tijdens de middeleeuwen een populair idee was moet wel kloppen? Net als dat je van de rand van de aarde af kan vallen, heksen bestonden, de zon om de aarde draaide en je dieren prima voor de rechter kan brengen na een 'misdaad'? Dat waren de afgelopen 2000 jaar ook zeer populaire standpunten. En daarom dus waar?
Dat is ook niet zo verwonderlijk in onze wereld vandaag de dag.quote:We hebben dus al gezien dat bij de oude religies, het hele geloof kan verdwijnen. Gisteren las ik een onderzoek waarin staat dat wereldwijd het Christendom terrein verliest, dus ook dit geloof is aan de golfbewegingen onderhevig.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ijd-langzaam-af.html
Naar mijn bescheiden mening is Richard Dawkins echter niet het beste gezelschap wat betreft filosofie, theologie en spiritualiteit. Hij gebruikt in zijn boek 'the god delusion' dezelfde drogreden.quote:Richard Dawkins zegt me vaag iets maar ik heb zijn boek niet gelezen, anders had ik het vast nog geweten. Maar wel goed om te horen dat ik niet alleen sta in mijn standpunten
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-04-2012 19:18:29 ]
Precies! Het enige wat er hoeft te gebeuren is een machtswissel en de mensen stappen over en het is gedaan met die religie. Ik zeg ook niet dat het door mode komt, maar dat het lijkt op mode. Jaren 70: bruin en oranje is het helemaal, 2012: dat is echt spuuglelijk. Hetzelfde geldt voor geloof: vroeger openbaarde Zeus zich aan de mensen, of de plaatselijke populaire god( en ). Maar er hoeft maar één invloedrijke gebeurtenis ervoor te zorgen dat die religie niet meer de gangbare variant is, en alle openbaringen en getuigenissen houden meteen op. Ik hoor tegenwoordig nooit dat men 'Zeus' gevonden heeft, of 'Odin'.. toeval? Oftewel: wat als waarheid ( of mooi en hip ) wordt gezien, verandert net als de mode, dat is alles wat ik met die metafoor wilde zeggen. Als illustratie ( een stukje van ) het Noors mythologische scheppingsverhaal:quote:Ja, maar waarom raakten ze uit?
In dat ijselijk gedeelte leefde een oerkoe, Audhumbla genaamd. Zij likte steeds aan het ijs, haar bron van voedsel. Door het ijs te likken bevrijdde ze de ijsreus Ymir, die door Audhumbla ook meteen voedsel had, namelijk haar melk. Als hij iets pittigers wilde, ging hij naar de rand van de kloof, stak zijn hand omhoog zodat het roet van de vuurwereld erop bleef hangen en likte dit af.Audhumbla likte ook nog een andere reus, Búri, vrij uit het ijs
Aha, dus een koe likte aan een ijsblok enz enz... Klinkt heeeel plausibel. Dit bedoelde ik met dat we er nu wel een beetje om kunnen lachen. Maar die mensen geloofden dit toen voor de volle 100%!
Daarom zei ik dat we ( als die dalende trend zich door blijft zetten ) over 2000 jaar op dezelfde manier zullen kijken naar alle miraculeuze zaken die kenmerkend zijn voor het Christendom ( wederopstanding, lopen over water, alle wonderen die elkaar in hoog tempo opvolgen in de Bijbel ).
Haha ik las het inderdaad verkeerd. Oepsie!quote:Nu draai je mijn argument om.
Zolang 2 miljard meer is dan 1,5 miljard, lijkt dit me inderdaad volkomen logisch. Dit geeft aan dat het allemaal toch niet zo overtuigend is, anders had Jezus inmiddels wel een meerderheid onder de bevolking behaald, hij heeft er immers 2000 jaar de tijd voor gehad ( en 9 kruistochten, ok die was flauw sorry haha ) maar zoals het artikel over het onderzoek ook aangaf: de populariteit daalt alleen maar.quote:Wat is dit nu voor berekening... dus als christelijk geloof 1,5 miljard aanhangers heeft, en 20 andere religies tezamen 2 miljard, is het christelijk geloof niet het 'populairst' van de geloven?
Kijk, als er 1000 religies zijn, wijs ik er 1000 af. Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen. Maar jij wijst er 999 af. Als je net zo kritisch zou zijn tegenover je eigen religie als tegenover alle anderen, is het toch vrij duidelijk wat er gebeurt? Mensen volgen (onbewust ) één van de gangbare religies, en als niemand er meer in gelooft verdwijnt die God inclusief alle verhalen met stille trom naar de geschiedenisboeken, totdat het volgende verhaal weer opduikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 20-04-2012 00:36:06 ]
Ten eerste denk ik dat 'kwaad' nodig is op de wereld, een wereld zonder kwaad lijkt me bijna niet mogelijk, het zou gewoon te saai zijn.
De duivel, hoe kan die nou echt slecht zijn als hij de slechte mensen straft? Volgens mij is het eerder een knechtje van god.
Waarom kinderen sterven? Denk eens in wat het gevolg zou zijn als ze nooit sterven. Ze kunnen alles doen wat ze willen ipv dat ze leren omgaan met gevaren, hetzelfde geld voor volwassenen als alleen slechte mensen sterven dan kunnen de goede niet dood, dan leren ze niets over het leven, leren ze geen gevaar herkennen.
Ik hou het kort nu omdat ik op tablet type, vind het wel een interessant onderwerp.
Dat klopt. Het zou betekenen dat alles altijd goed gaat ongeacht wat je doet of laat. Het zou als ons handelen overbodig maken.quote:
Heb hier wel eens over nagedacht, al ben ik niet echt gelovig.
Ten eerste denk ik dat 'kwaad' nodig is op de wereld, een wereld zonder kwaad lijkt me bijna niet mogelijk, het zou gewoon te saai zijn.
Er is geen direct verband tussen wat mensen zijn of doen en de uitkomst. Het kwaad is o.a. dat goede mensen verkeert terecht komen en slechte mensen goed terecht komen. Mensen verdelen in goede en slechte mensen is veel te simpel. Het veronderstelt dat het onderscheidt tussen het goede en slechte vanzelfsprekend bestaat en dat mensen ervoor kiezen zich daar meer of minder naar gedragen. En dat is niet echt zo.quote:De duivel, hoe kan die nou echt slecht zijn als hij de slechte mensen straft? Volgens mij is het eerder een knechtje van god.
Dat klopt. Maar het kwaad bestaat vooral in het feit dat het ook niet klopt. Er gaan ook kinderen dood zonder dat ze iets verkeerd doen. Wat goed is en wat verkeerd, is overigens nog nooit helemaal duidelijk geworden.quote:Waarom kinderen sterven? Denk eens in wat het gevolg zou zijn als ze nooit sterven. Ze kunnen alles doen wat ze willen ipv dat ze leren omgaan met gevaren, hetzelfde geld voor volwassenen als alleen slechte mensen sterven dan kunnen de goede niet dood, dan leren ze niets over het leven, leren ze geen gevaar herkennen.
Deze verklaring kan op slag aan alle strijd, alle onenigheid, alles wat mensen uiteendrijft, een einde maken als men het volgende wilde aannemen:
Niets, maar dan ook niets van wat men op grond van religie gelooft berust op waarheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schonedal op 20-04-2012 16:40:16 ]
Ik wil puntje 1 nuanceren:quote:
Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)
1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:
[..]
- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?
In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.
Misschien is de wereld dan ook te complex om de toekomst te kunnen voorspellen.quote:
[..]
Ik wil puntje 1 nuanceren:
- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?
In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.
Ja, het klinkt allemaal zeer logisch, en toch geloof ik dat het christelijk geloof een speciale plaats inneemt. Door de bevestiging van de waarheid van de schrift in het werkelijke leven, en ook het persoonlijke leven. Iemand die persoonlijke verlossing meemaakt door Jezus Christus, nu vandaag dat leven ontvang, weet dat dit de waarheid is. Het blijft dus niet slechts bij een geloof zonder weten of ervaring, maar wordt bevestigd. En zolang als er gelovigen zijn, zal er gepredikt worden, en zal er geloofd worden. De liefde van en voor God pusht de gelovige om zijn geloof te delen, en dat is heel wat anders dan dat het vanaf boven op een volk geforceerd wordt. Het is eerder andersom: christenen die prediken worden vervolgd voor hun geloof. Maar Jezus ging tot de dood, en de trouwe christen gaat ook tot de dood.quote:
[..]
Precies! Het enige wat er hoeft te gebeuren is een machtswissel en de mensen stappen over en het is gedaan met die religie. Ik zeg ook niet dat het door mode komt, maar dat het lijkt op mode. Jaren 70: bruin en oranje is het helemaal, 2012: dat is echt spuuglelijk. Hetzelfde geldt voor geloof: vroeger openbaarde Zeus zich aan de mensen, of de plaatselijke populaire god( en ). Maar er hoeft maar één invloedrijke gebeurtenis ervoor te zorgen dat die religie niet meer de gangbare variant is, en alle openbaringen en getuigenissen houden meteen op. Ik hoor tegenwoordig nooit dat men 'Zeus' gevonden heeft, of 'Odin'.. toeval? Oftewel: wat als waarheid ( of mooi en hip ) wordt gezien, verandert net als de mode, dat is alles wat ik met die metafoor wilde zeggen. Als illustratie ( een stukje van ) het Noors mythologische scheppingsverhaal:
In dat ijselijk gedeelte leefde een oerkoe, Audhumbla genaamd. Zij likte steeds aan het ijs, haar bron van voedsel. Door het ijs te likken bevrijdde ze de ijsreus Ymir, die door Audhumbla ook meteen voedsel had, namelijk haar melk. Als hij iets pittigers wilde, ging hij naar de rand van de kloof, stak zijn hand omhoog zodat het roet van de vuurwereld erop bleef hangen en likte dit af.Audhumbla likte ook nog een andere reus, Búri, vrij uit het ijs
Aha, dus een koe likte aan een ijsblok enz enz... Klinkt heeeel plausibel. Dit bedoelde ik met dat we er nu wel een beetje om kunnen lachen. Maar die mensen geloofden dit toen voor de volle 100%!
Daarom zei ik dat we ( als die dalende trend zich door blijft zetten ) over 2000 jaar op dezelfde manier zullen kijken naar alle miraculeuze zaken die kenmerkend zijn voor het Christendom ( wederopstanding, lopen over water, alle wonderen die elkaar in hoog tempo opvolgen in de Bijbel ).
Oke.quote:Haha ik las het inderdaad verkeerd. Oepsie!
Volgens mij begrijp je 'meerderheid' niet helemaal, in een situatie van 1 tegen 20.quote:Zolang 2 miljard meer is dan 1,5 miljard, lijkt dit me inderdaad volkomen logisch. Dit geeft aan dat het allemaal toch niet zo overtuigend is, anders had Jezus inmiddels wel een meerderheid onder de bevolking behaald, hij heeft er immers 2000 jaar de tijd voor gehad ( en 9 kruistochten, ok die was flauw sorry haha ) maar zoals het artikel over het onderzoek ook aangaf: de populariteit daalt alleen maar.
Maar wat heb je aan alleen kritisch zijn? Ik zie meer waarde in het zoeken naar antwoorden op die kritiek. Alleen het bijbelgebaseerde christelijke geloof, volgens de interpretaties van de kerk waar ik deel van uitmaak heeft mij tot nog toe altijd bevredigende antwoorden gegeven op een zeer groot aantal vragen die ik had en heb. Dat in combinatie met mijn eigen persoonlijke ervaringen met God, maakt de kritiek die jij levert voor mij geen probleem, terwijl ie dat voor jou wel is. Maar dat komt zoals ik al zei doordat ik zelf bevestiging heb ervaren heb door geloof, en jij niet door ongeloof. Punten die voor jou een reden ter verwerping zijn, zijn voor mij juist een bevestiging van de waarheid van de schrift.quote:Kijk, als er 1000 religies zijn, wijs ik er 1000 af. Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen. Maar jij wijst er 999 af. Als je net zo kritisch zou zijn tegenover je eigen religie als tegenover alle anderen, is het toch vrij duidelijk wat er gebeurt? Mensen volgen (onbewust ) één van de gangbare religies, en als niemand er meer in gelooft verdwijnt die God inclusief alle verhalen met stille trom naar de geschiedenisboeken, totdat het volgende verhaal weer opduikt.
Voor ons mensen wel ja.quote:
[..]
Misschien is de wereld dan ook te complex om de toekomst te kunnen voorspellen.
Dat denk ik ook.quote:
Eens.quote:
[..]
Ik wil puntje 1 nuanceren:
- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?
En dit is ook naief.quote:In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.
Misschien helpt het als je een natuurramp niet als een kwaad ziet, maar als een gebeurtenis. Wel een met consequenties die veel verdriet oproepen bij veel mensen natuurlijk.quote:
[..]
Dat kan best ja. Maar ik bedoel dit kwaad, omdat daar in eerste instantie geen mensen bij komen kijken, maar het juist voor heel veel leed zorgt.
Ik denk dat het inderdaad alleen zin heeft om liefdevol te reageren op mensen die kwaad reageren.
Aan de ene kant om zelf niet mee te stappen in zo'n destructief patroon en aan de andere kant om die persoon te tonen hoe je er ook mee kunt omgaan.
In die zin heeft kwaad met kwaad bestrijden dus weinig zin, want je versterkt hierdoor alleen die bewuste emoties.
Jij vindt het naief omdat je niet gelooftquote:
[..]
Dat denk ik ook.
[..]
Eens.
[..]
En dit is ook naief.
Omgekeerd (ongelovig omdat ik het geloof naief vind).quote:
[..]
Jij vindt het naief omdat je niet gelooft
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-04-2012 12:45:28 ]
Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?quote:
[..]
Omgekeerd (ongelovig omdat ik het geloof naief vind).
Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".
Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.
Als atheisme een "geloof" is dan heb jij meer dan 1 "geloven", je gelooft in de god van de bijbel (als ik het goed heb), je gelooft niet in Zeus, je gelooft niet in het Vliegende Spaghettimonster etc. etc.quote:
[..]
Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?
Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".
Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.
Zoals je ziet is dat een vrij bizarre en nutteloze redenatie.
Een gebrek aan verklaringen is geen goede reden om zomaar de meest rare shit aan te nemen als waarheid. "Ik begrijp quantum mechanica niet, dus moet Harry Potter wel bestaan"
Als we wel als verklaring bij alles wat we (nog) niet weten god gaan invullen, welke god hebben we het dan over en waarom specifiek die god?
Ok.. ik snap wat je bedoelt.quote:
[..]
Als atheisme een "geloof" is dan heb jij meer dan 1 "geloven", je gelooft in de god van de bijbel (als ik het goed heb), je gelooft niet in Zeus, je gelooft niet in het Vliegende Spaghettimonster etc. etc.
Zoals je ziet is dat een vrij bizarre en nutteloze redenatie.
Een gebrek aan verklaringen is geen goede reden om zomaar de meest rare shit aan te nemen als waarheid. "Ik begrijp quantum mechanica niet, dus moet Harry Potter wel bestaan"
Als we wel als verklaring bij alles wat we (nog) niet weten god gaan invullen, welke god hebben we het dan over en waarom specifiek die god?
Geloof valt nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat jammer, want het geloof brengt zoveel mooie dingen met zich mee. En misschien is dat een emotioneel argument, maar je moet het zelf ervaren. Ik denk dat mensen die zich overgeven aan een geloof, hun rationele kant en twijfels aan de kant kunnen zetten omdat ze voelen dat God er is, niet dom zijn. Ik vind dat mooi, en ik denk dat er zoveel meer is in het leven dan alles wat wij mensen kunnen zien. Maar hey, dat is mijn mening.
Ik vind het alleen oneerlijk dat in dit soort discussies geloof heel vaak keihard onderuit wordt gehaald met wetenschappelijke argumenten, terwijl geloof per definitie niet wetenschappelijk is.
Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.quote:
[..]
Ok.. ik snap wat je bedoelt.
Geloof valt nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat jammer, want het geloof brengt zoveel mooie dingen met zich mee. En misschien is dat een emotioneel argument, maar je moet het zelf ervaren. Ik denk dat mensen die zich overgeven aan een geloof, hun rationele kant en twijfels aan de kant kunnen zetten omdat ze voelen dat God er is, niet dom zijn. Ik vind dat mooi, en ik denk dat er zoveel meer is in het leven dan alles wat wij mensen kunnen zien. Maar hey, dat is mijn mening.
Ik vind het alleen oneerlijk dat in dit soort discussies geloof heel vaak keihard onderuit wordt gehaald met wetenschappelijke argumenten, terwijl geloof per definitie niet wetenschappelijk is.
Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:
Hmm.. dat is jouw mening.quote:
[..]
Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.
Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:
Ok, als je het zo wilt spelen:
Hoe is de wereld ontstaan?
Jij claimt dat god bestaat en hebt daar geen argumenten voor en dus verwerp ik die claim.quote:
[..]
Hmm.. dat is jouw mening.
Ok, als je het zo wilt spelen:
Hoe is de wereld ontstaan?
Hoe de wereld ontstaan is is daarbij compleet irrelevant.
Jij claimt dat god niet bestaat, dus wat is jouw verklaring van het ontstaan van leven en de aarde?quote:
[..]
Jij claimt dat god bestaat en hebt daar geen argumenten voor en dus verwerp ik die claim.
Hoe de wereld ontstaan is is daarbij compleet irrelevant.
1: Over welke God heb je het over? De God van de Bijbel of de God van de Koran?quote:
Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)
1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:
[..]
2 God heeft de mens een eigen wil gegeven, het staat in de Bijbel dat meeste mensen de grote brede poort volgen door misleiding en bewust Gods regels te negeren en andere smalle poort is open voor Mensen die Jezus accepteren als hun verlosser en dat Jezus God in vlees is en zijn bloed heeft gegeven voor onze zondes te vergeven.
3: Als er geen God bestaat, dan moet men ook met bewijzen komen en dat doen Atheïsten erg graag ze geloven dat God niet bestaat daarom zo wanhopig bewijzen zoeken om aan te tonen dat Gods creatie nooit is geweest maar uit toeval bestaat.
En God is liefde en hou van jullie allemaal de God van de Bijbel houd van jullie allemaal
Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.quote:
[..]
Jij claimt dat god niet bestaat, dus wat is jouw verklaring van het ontstaan van leven en de aarde?
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.
Hoe is leven ontstaan, deze vraag stel ik keer op keer maar kreeg niets.quote:
[..]
Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.
En welke argumenten verwerp je dan? en wat is bewijs dan volgens jou?
Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.quote:
[..]
Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.
Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?
Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.quote:
[..]
Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.
Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?
Sorry dat ik even tussen komt, dat heb ik ook altijd met Atheïsten.quote:
[..]
Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.
Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?
Hij geloofd dat er geen God is en geloofd dat leven spontaan is gekomen door miljoenen jaren regen op steen is geweest en zo leven is gekomen volgens de evolutionisten en daar geloofd hij in
Alleen hij en vele andere ontkennen dat
Toon jij maar eens aan dat God niet bestaat, hoe is leven ontstaan?quote:
[..]
Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.
Zeus is een fabeltje, als je daarmee gaat vergelijken ben je nog verder gezakt dan ik dacht.
JE LULT OM MIJN VRAGEN HEEN!!!!!!! nu doe je het alweer!quote:
[..]
Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.
Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.quote:
[..]
JE LULT OM MIJN VRAGEN HEEN!!!!!!! nu doe je het alweer!
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.
Ik: ik ben geschapen uit Gods aanzicht, staat in de Bijbelquote:
[..]
Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.
Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:
Jij: Ik ben van een Aap geëvolueerd (wat nooit is waargenomen)
Ik: Omdat het in de Bijbel is geschreven door God zelf.
Jij: Omdat ik in de evolutie geloofd dat wij van een Aap afstammen.
Beter zo?
Jij geloofd in de Evolutie theorie, heerlijk dat Atheïsten die dat steeds hardnekkig ontkennen dat het een religie isquote:
[..]
Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.
net zomin dat het 0,0 % over het waarheidsgehalte van jouw claim zegt.quote:
[..]
Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.
Waarom leef je dan nog als het leven geen doel heeft?
ik vind het erg naief dat het ontstaan van het leven jouw helemaal niets interesseert. Wel apart dat je dan wel in L&F leest, het moet je ergens dus wel iets interesseren.
de bijbel is niet geschreven door God, maar door profeten die geinspireerd zijn door God (indirect dus wel geschreven door God, maar niet direct).quote:
[..]
Ik: ik ben geschapen uit Gods aanzicht, staat in de Bijbel
Jij: Ik ben van een Aap geëvolueerd (wat nooit is waargenomen)
Ik: Omdat het in de Bijbel is geschreven door God zelf.
Jij: Omdat ik in de evolutie geloofd dat wij van een Aap afstammen.
Beter zo?
overigens is het Darwinisme ook een theorie met veel aanhangers, terwijl het een theorie is en geen bewijs, het is dus te vergelijken met een geloof.
Jezus op een pogostick nog aan toe, ik doe helemaal geen claim, ik verwerp alleen jouw claim!quote:
[..]
net zomin dat het 0,0 % over het waarheidsgehalte van jouw claim zegt.
Waarom leef je dan nog als het leven geen doel heeft?
ik vind het erg naief dat het ontstaan van het leven jouw helemaal niets interesseert. Wel apart dat je dan wel in L&F leest, het moet je ergens dus wel iets interesseren.
Ongeloof een geloof noemen is als niet-postzegel-verzamelen een hobby noemen.
Atheïsme is 100% religie, dus om geloven dat God niet bestaat moet men ook bewijzen vinden dat God niet bestaat.quote:
[..]
Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?
Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".
Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.
Vandaar dat hele Evolutie en Big Bang theorie (wat ook als feit wordt gepresenteerd op scholen met one belasting geld) gedoe wat mensen doen zelfs in zoeken naar leven buiten de Aarde waar men nooit leven zal vinden, hooguit een Bacterie resten op Mars en wat andere planeten wat is vrijgekomen toen de fonteinen van de Aarde met grote kracht straal water zover de ruimte in spoot tijdens de vloed (Gods oordeel)
Pfffffffffffffffffffff.. Je snapt mijn hele punt niet. Leef jij soms niet? Is jouw lichaam uit de lucht komen vallen ? Jij bent toch ook een mens? Waarom denk je niet kritisch na als je een claim verwerpt? immers, je kunt enkel een claim verwerpen als je een tegen-claim hebt. Anders kun je net zogoed niks zeggen.quote:
[..]
Jezus op een pogostick nog aan toe, ik doe helemaal geen claim, ik verwerp alleen jouw claim!
Ongeloof een geloof noemen is als niet-postzegel-verzamelen een hobby noemen.
Nou ja, je moet het zelf weten hoor. Uiteindelijk maakt het me niks uit, ik snap wel dat je het vervelend vindt als andere mensen iets geloven wat jou totaal onlogisch lijkt.
Natuurlijk heeft God niet de hele Bijbel geschreven, maar wel Genesis 1 T/M Genesis 2:3quote:
[..]
de bijbel is niet geschreven door God, maar door profeten die geinspireerd zijn door God (indirect dus wel geschreven door God, maar niet direct).
overigens is het Darwinisme ook een theorie met veel aanhangers, terwijl het een theorie is en geen bewijs, het is dus te vergelijken met een geloof.
Want er was niemand die kon schrijven tijdens de creatie van God
Adam nam het over na Genesis 2:3 Dat kan je duidelijk zien qua schrijfstijl.En Adam schreef en getuigenis van Gods creatie het Hof van Eden.
hoe dan?quote:
[..]
Natuurlijk heeft God niet de hele Bijbel geschreven, maar wel Genesis 1 T/M Genesis 2:3
Want er was niemand die kon schrijven
Ik was er niet bij, maar dat is waar ik in geloof en zeker ook een logica is.quote:
Ik plaats even het geschriften
Genesis 2:4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens,
5 And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.
6 But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.
7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
8 And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.
9 And out of the ground made the LORD God to grow every tree that is pleasant to the sight, and good for food; the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of knowledge of good and evil.
Als je goed ziet dan lees je LORD GOD, Adam was getuigen van creatie van God zelf in het Hof van Eden. Eva heeft nooit gezien of getuigen van creatie van God en zij geloofd in God, daarom heeft satan Eva misleid omdat Eva nooit God heeft zien creëren. Adam zou nooit in trappen van satan list.
Adam nam ook voor Eva op toen Eva het gebod van God negeerde, Adam was bewust wat hij deed toen Eva de Appel gaf aan Adam en Adam de Appel at. Dat is de erf zonde namelijk.
Ik zie dat TerryStone zijn maatje heeft opgeroepen, de rest komt straks wel denk ik
[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 21-04-2012 17:16:30 ]
Kijk, hier heb je de Bijbel in het Nederlands. Misschien snap je 'm dan wel.quote:
[..]
Ik was er niet bij, maar dat is waar ik in geloof en zeker ook een logica is.
Ik plaats even het geschriften
Genesis 2:4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens,
5 And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.
6 But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.
7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
8 And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.
9 And out of the ground made the LORD God to grow every tree that is pleasant to the sight, and good for food; the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of knowledge of good and evil.
Als je goed ziet dan lees je LORD GOD, Adam was getuigen van creatie van God zelf in het Hof van Eden. Eva heeft nooit gezien of getuigen van creatie van God en zij geloofd in God, daarom heeft satan Eva misleid
Maar ik denk het niet...
quote:
Ik zie dat TerryStone zijn maatje heeft opgeroepen, de rest komt straks wel denk ik
Ik snapte ook niet precies waarom het in het Engels moest, het is niet alsof dat dichter bij de grondtekst ligt ofzoquote:
[..]
Kijk, hier heb je de Bijbel in het Nederlands. Misschien snap je 'm dan wel.
Maar ik denk het niet...
Ik moet zeggen dat dat "LORD GOD" wel lekkerder bekt dan "de HEERE". Lekker schreeuwerig.quote:
[..]
Ik snapte ook niet precies waarom het in het Engels moest, het is niet alsof dat dichter bij de grondtekst ligt ofzo
Juist dichter van het manuscript het gaat vooral met de nieuwe testament.quote:
[..]
Ik snapte ook niet precies waarom het in het Engels moest, het is niet alsof dat dichter bij de grondtekst ligt ofzo
En een ander punt, het is duidelijker en betrouwbaarder.
Nog een ander punt, ik heb altijd de Engelse versie
Naar enige ondersteuning van die nonsens hoeft zeker niet gevraagd te worden?quote:
[..]
Juist dichter van het manuscript het gaat vooral met de nieuwe testament.
En een ander punt, het is duidelijker en betrouwbaarder.
Voor alle ruziemakers: lees de discussie van mij en Ali_Kannibali nog even op je gemak door en discussieer dan verder op het punt waar wij aanbeland waren. Ik heb namelijk het idee dat wij op een normale manier bij een aantal kernzaken aanbeland waren.
Om nog even verder te gaan:
Relatief gezien heeft het Christendom een meerderheid, dat is inderdaad waar. Ik bedoelde eigenlijk dat er altijd meer mensen zijn die iets anders of niks geloven dan dat er Christenen zijn. Een absolute meerderheid van andersdenkenden dus.quote:Volgens mij begrijp je 'meerderheid' niet helemaal, in een situatie van 1 tegen 20.
Ik snap dat dit een persoonlijke visie is, maar volgens mij ziet en zag elke gelovige van elk geloof dit zo ( behalve dat stukje van Jezus dan ).Waarheid is in dit geval dan toch een zeer relatief begrip?quote:Door de bevestiging van de waarheid van de schrift in het werkelijke leven, en ook het persoonlijke leven. Iemand die persoonlijke verlossing meemaakt door Jezus Christus, nu vandaag dat leven ontvang, weet dat dit de waarheid is.
Ik snap ook dat het rust geeft om te vertrouwen op God. Ik zie namelijk ook weinig gelovigen topics openen zoals de mijne, dat geeft wel aan dat ze 'geleerd' hebben om te zeggen van: 'god zal er vast een reden voor hebben' of 'ik ga me niet overal druk om maken'. Maar toch fascineert dat me juist. Ik bedoel: je bent toch ook nieuwschierig over zaken, los van het eventuele antwoord dat God er vast een hele goede reden voor heeft?
Ik zie het zo: vertrouwen helpt dus zeker, maar dan moet het wel oprecht vertrouwen zijn. Menen dat je iemand vertrouwt en diegene dan toch controleren telt niet als vertrouwen. Dus Geloven in God en toch eraan twijfelen telt dan ook niet echt. Je moet er voor de volle 100% voor gaan, aangezien je zelf ook al aangaf dat je op sommige zaken niet echt een antwoord kan geven behalve: ik vertrouw er gewoon op dat het goed komt.
Maar vertrouwen moet wel verdiend worden. Hoe komen Gelovige mensen dan in die toestand? Ik bedoel: als ik vraag: 'hoe zit dit of dit dan in de Christelijke visie?' Krijg ik vaak een antwoord van:'Geen idee, daar vertrouw ik God in'. Maar dat vertrouwen in God moet toch ergens op gebaseerd zijn? Dat heeft toch een oorzaak en een reden? Anders zou elke religie je mee kunnen krijgen door je te instrueren met: 'als die Atheisten vragen: 'hoe zit dit en dat dan', geef je als antwoord: 'ik vertrouw er gewoon op, klaar! Makkelijk toch? Succes ermee!'.
Het lijkt mij namelijk vreselijk om mijn nieuwschierigheid in te laten perken door zulke denkpatronen.
Als een religie een offer van mij vraagt in de vorm van mijn ziel ( en mijn tijd in de vorm van elke zondag in de kerk
) Moeten ze mij ook antwoord kunnen geven op al mijn vragen. Als ik geen antwoord zou krijgen, zou ik mezelf immers toch ook voor de gek houden door te doen alsof ik Geloofde terwijl ik het eigenlijk helemaal niet meen omdat ik twijfel op bepaalde punten?Of doen gelovigen het zodat ze aan de hemelpoort kunnen zeggen: 'Nou, God, al die Atheisten vroegen me superlastige dingen. Ik wist zelf het antwoord ook niet. Maar weet je wat ik gedaan heb? Ik zei gewoon steeds: 'omdat ik dat nou eenmaal geloof en voel!' en: 'ik vertrouw op God!'. Ziet U nu dat U trouw gebleven ben? Mag ik dan nu naar binnen in de Hemel?
[ Bericht 6% gewijzigd door Uitstekelbaars op 22-04-2012 13:57:54 ]
Er zijn paar die ruzie maken, maar daar wordt niets over gedaan er is een Moderator die partijdig is.quote:
hehe, al mijn pogingen om in mijn prachtige topic een beschaafde discussie te voeren worden op één pagina vernietigd
Voor alle ruziemakers: lees de discussie van mij en Ali_Kannibali nog even op je gemak door en discussieer dan verder op het punt waar wij aanbeland waren. Ik heb namelijk het idee dat wij op een normale manier bij een aantal kernzaken aanbeland waren.
Om nog even verder te gaan:
[..]
Relatief gezien heeft het Christendom een meerderheid, dat is inderdaad waar. Ik bedoelde eigenlijk dat er altijd meer mensen zijn die iets anders of niks geloven dan dat er Christenen zijn. Een absolute meerderheid van andersdenkenden dus.
[..]
Ik snap dat dit een persoonlijke visie is, maar volgens mij ziet en zag elke gelovige van elk geloof dit zo ( behalve dat stukje van Jezus dan ).Waarheid is in dit geval dan toch een zeer relatief begrip?
Ik snap ook dat het rust geeft om te vertrouwen op God. Ik zie namelijk ook weinig gelovigen topics openen zoals de mijne, dat geeft wel aan dat ze 'geleerd' hebben om te zeggen van: 'god zal er vast een reden voor hebben' of 'ik ga me niet overal druk om maken'. Maar toch fascineert dat me juist. Ik bedoel: je bent toch ook nieuwschierig over zaken, los van het eventuele antwoord dat God er vast een hele goede reden voor heeft?
Ik zie het zo: vertrouwen helpt dus zeker, maar dan moet het wel oprecht vertrouwen zijn. Menen dat je iemand vertrouwt en diegene dan toch controleren telt niet als vertrouwen. Dus Geloven in God en toch eraan twijfelen telt dan ook niet echt. Je moet er voor de volle 100% voor gaan, aangezien je zelf ook al aangaf dat je op sommige zaken niet echt een antwoord kan geven behalve: ik vertrouw er gewoon op dat het goed komt.
Maar vertrouwen moet wel verdiend worden. Hoe komen Gelovige mensen dan in die toestand? Ik bedoel: als ik vraag: 'hoe zit dit of dit dan in de Christelijke visie?' Krijg ik vaak een antwoord van:'Geen idee, daar vertrouw ik God in'. Maar dat vertrouwen in God moet toch ergens op gebaseerd zijn? Dat heeft toch een oorzaak en een reden? Anders zou elke religie je mee kunnen krijgen door je te instrueren met: 'als die Atheisten vragen: 'hoe zit dit en dat dan', geef je als antwoord: 'ik vertrouw er gewoon op, klaar! Makkelijk toch? Succes ermee!'.
Het lijkt mij namelijk vreselijk om mijn nieuwschierigheid in te laten perken door zulke denkpatronen.
Als een religie een offer van mij vraagt in de vorm van mijn ziel ( en mijn tijd in de vorm van elke zondag in de kerk
Of doen gelovigen het zodat ze aan de hemelpoort kunnen zeggen: 'Nou, God, al die Atheisten vroegen me superlastige dingen. Ik wist zelf het antwoord ook niet. Maar weet je wat ik gedaan heb? Ik zei gewoon steeds: 'omdat ik dat nou eenmaal geloof en voel!' en: 'ik vertrouw op God!'. Ziet U nu dat U trouw gebleven ben? Mag ik dan nu naar binnen in de Hemel?
Maar goed, maar waar wil je heen eigenlijk met je uitleg ik kom even niet uit wijs
Kan je even kort samenvatten AUB
1: Elke gelovige van elk geloof ooit vond ZIJN geloof het meest bijzondere en de enige ware. Toch heeft nog geen 1 god zich geopenbaard.
2: Waarom schakelen mensen hun kritisch denkvermogen uit? Is het vanwege de sociaal wenselijke denkpatronen binnen de geloofsgemeenschap? Of is het met het oog op de beloning?
Natuurlijk, maar niet 1 religie die meer aahangers heeft. Maar op zich vind ik dit punt van niet zo heel groot belang.quote:
hehe, al mijn pogingen om in mijn prachtige topic een beschaafde discussie te voeren worden op één pagina vernietigd
Voor alle ruziemakers: lees de discussie van mij en Ali_Kannibali nog even op je gemak door en discussieer dan verder op het punt waar wij aanbeland waren. Ik heb namelijk het idee dat wij op een normale manier bij een aantal kernzaken aanbeland waren.
Om nog even verder te gaan:
[..]
Relatief gezien heeft het Christendom een meerderheid, dat is inderdaad waar. Ik bedoelde eigenlijk dat er altijd meer mensen zijn die iets anders of niks geloven dan dat er Christenen zijn. Een absolute meerderheid van andersdenkenden dus.
En tegelijkertijd zijn er veel mensen die uit andere religieuze tradities en spirituele paden tot het christelijk geloof zijn gekomen, en toch hebben ervaren dat het christelijk geloof werkelijk verslossing geeft. Men zoekt omdat men niet vindt wat men zoekt waar men is. Het is juist in die relatie met Jezus Christus dat men vindt wat men zoekt. Ik zeg dus nee, het is niet relatief maar absoluut. Dat sommige (Veel) mensen dat zelf nog niet hebben ondervonden, maakt niet dat het niet waar is. Dat is te wijten aan ongeloof, of onwetendheid. Ik ben zelf niet als christen opgevoed en heb mijn portie spiritualiteit achter de rug. Ik was er zelf ook van overtuigd eerst al de weg gevonden te hebben. Pas achteraf zie ik hoe erg ik er naast zat. En zo is het met ons allemaal tot we tot de waarheid komen. De vruchten van een eerlijk geloof in Jezus zijn zichtbaar, een mensenleven kan opgeschoond worden, de mens totaal positief veranderen en genezen op fysiek, emotioneel, psychologisch, spiritueel niveau. Ik ken geen enkel geloof dat dezelfde vruchten afwerpt bij mensen.quote:Ik snap dat dit een persoonlijke visie is, maar volgens mij ziet en zag elke gelovige van elk geloof dit zo ( behalve dat stukje van Jezus dan ).Waarheid is in dit geval dan toch een zeer relatief begrip?
Ja, maar dat antwoord kan gegeven worden, maar in algemeenheden. Ik kan niet voor situatie X precies beschrijven waarom God doet wat Hij doet, tenzij Hij er zelf kennis over heeft gegeven. Ik weet niet waarom persoon X lijdt zoals ie lijdt. Wat ik wel weet is dat God liefde is, en bepaalde zaken toelaat voor ons eigen bestwil. God wil dat we allemaal vooruitgaan, en soms is daar negativiteit voor nodig om ons de fout van onze weg in te laten zien, of die van anderen. Soms is het gewoon deel van het leven met zijn zonde en dood. Het antwoord blijkt vaak later ook wel, wanneer de situatie achter de rug is. Maar op het moment zelf, in de crisis, is het een kwestie van vertrouwen. Dat is onnatuurlijk en moet je leren. Maar de rust die dat vertrouwen geeft is inderdaad onvergelijkbaar. Je leert te weten en het wordt deel van je karakter en benadering van het leven dat God deze materiele wereld overstijgt, alles is in Zijn handen heeft, Hij kan altijd ingrijpen, elke situatie veranderen. Wanneer dat deel uit begint te maken van je manier van zijn, leer je loslaten in plaats van je eigen wil proberen door te drijven, en die eigen wil is nu juist vaak de bron van kwaad, leed, teleurstellingen voor zelf en anderen. Je leert je leven los te laten en dat in Gods handen te geven. Dan kom je regelmatig in crisissituaties en beproevingen terecht, maar die zijn altijd voor je eigen bestwil, ontdek je later. In de crisis zelf heb je honder miljoen vragen, ik kan met woorden niet beschrijven de enorme frustratie en woede en verdriet die ik soms heb gehad wanneer Jezus besloot om te antwoorden op mijn gebeden, maar niet zoals ik het verwachtte of verlangde, maar zoals het goed voor mij was. Dan lag ineens je hele leven overhoop, alle schijnzekerheid die we voor onszelf maken valt dan uit elkaar, je beseft dat je eigenlijk geen controle hebt over een heleboel dingen waarvan we ons in controle wanen, en dat je leven en welzijn werkelijk in Gods handen is. Maar door vertrouwen, geloof, bidden, en jezelf mee laten gaan in die storm die God je voorschotelt, kom je er als een getransformeerd mens uit. De bijbel beschrijft dit proces als 'goud beproeven in het vuur', waarbij het goud symbool is voor je karakter, en het vuur de Heilige Geest in de crisis die jou transformeert. Dit is uniek. Men kan mij best vertellen dat men dit bij andere religies ook zo meemaakt, maar aan de vruchten die de persoon draagt kun je zien dat dit simpelweg niet waar is. Alleen Gods geest kan een dergelijk effect teweegbrengen, omdat het Gods geest is die de overhand in je begint te nemen in plaats van je egoistische zelf. Geen andere geest via een andere spiritualiteit kan dit doen. Dit maakt het christelijk geloof uniek. Ik zal nu wel weer de woede van velen op de hals halen, maar het zij zo.quote:Ik snap ook dat het rust geeft om te vertrouwen op God. Ik zie namelijk ook weinig gelovigen topics openen zoals de mijne, dat geeft wel aan dat ze 'geleerd' hebben om te zeggen van: 'god zal er vast een reden voor hebben' of 'ik ga me niet overal druk om maken'. Maar toch fascineert dat me juist. Ik bedoel: je bent toch ook nieuwschierig over zaken, los van het eventuele antwoord dat God er vast een hele goede reden voor heeft?
Ja, maar dat is dus een proces wat je dient te leren, maar inderdaad ook er voor de 100% voor gaan. Maar je zult altijd verleid kunnen worden om niet te vertrouwen en situaties weer in je eigen hand te willen nemen. Dat is de menselijke natuur en de duivel speelt daar op alle mogelijke manier op in zodat dat wat God voor je voorbereid heeft, niet gerealiseerd wordt. Dat leidt dus tot een innerlijke strijd, waarin je ontdekt dat dit vertrouwen iets is wat je ontwikkelt door een persoonlijke relatie met Jezus Christus via gebed, studie van de bijbel, aanbidding via zang, communie met medegelovigen die je kunnen inspireren of steunen, enzovoorts. Die persoonlijke relatie is je levenslijn, zonder die relatie is het onmogelijk om God te vertrouwen, maar om uberhaupt die relatie aan te gaan, heb je weer geloof nodig. Dus dan komen we op je volgende punt uit, waar begint dat?quote:Ik zie het zo: vertrouwen helpt dus zeker, maar dan moet het wel oprecht vertrouwen zijn. Menen dat je iemand vertrouwt en diegene dan toch controleren telt niet als vertrouwen. Dus Geloven in God en toch eraan twijfelen telt dan ook niet echt. Je moet er voor de volle 100% voor gaan, aangezien je zelf ook al aangaf dat je op sommige zaken niet echt een antwoord kan geven behalve: ik vertrouw er gewoon op dat het goed komt.
Maar vertrouwen moet wel verdiend worden. Hoe komen Gelovige mensen dan in die toestand? Ik bedoel: als ik vraag: 'hoe zit dit of dit dan in de Christelijke visie?' Krijg ik vaak een antwoord van:'Geen idee, daar vertrouw ik God in'. Maar dat vertrouwen in God moet toch ergens op gebaseerd zijn? Dat heeft toch een oorzaak en een reden? Anders zou elke religie je mee kunnen krijgen door je te instrueren met: 'als die Atheisten vragen: 'hoe zit dit en dat dan', geef je als antwoord: 'ik vertrouw er gewoon op, klaar! Makkelijk toch? Succes ermee!'.
Het lijkt mij namelijk vreselijk om mijn nieuwschierigheid in te laten perken door zulke denkpatronen.
Als een religie een offer van mij vraagt in de vorm van mijn ziel ( en mijn tijd in de vorm van elke zondag in de kerk
) Moeten ze mij ook antwoord kunnen geven op al mijn vragen. Als ik geen antwoord zou krijgen, zou ik mezelf immers toch ook voor de gek houden door te doen alsof ik Geloofde terwijl ik het eigenlijk helemaal niet meen omdat ik twijfel op bepaalde punten?[/quote]Dat is dus een kwestie van tijd en ontwikkeling, je leert dit door ervaring. Een vriendschap of relatie tussen 2 mensen is er ook niet van de een op de andere dag, maar moet groeien door leuke en minder leuke momenten, door veel communiceren en samen dingen ondernemen, door trouw, integriteit, eerlijkheid en investering. Indien dat deel uitmaatk van je relatie met God, en je Zijn beproevingen doorstaat, zal je vertrouwen groter en groter worden. Ik ben nu op het punt beland, al een tijdje trouwens, dat ik serieus niet of nauwelijks meer nadenk of de toekomst. Ik maak me niet druk over volgende week of overmorgen, want ik weet toch niet wat er allemaal kan gebeuren. Tegenslagen leg ik in Gods handen, mijn financien ook. In een ander topic begon men over geld en tienden betalen. Ik heb dat het laatste jaar, ondanks een stabiel inkomen, niet volledig gedaan. Ondertussen heb ik wat financiele problemen. Sinds 2 maanden heb ik besloten om zoals gevraagd een tiende van mijn inkomen af te staan. Kort daarna een droom gehad wat wees op zegeningen die uit het betalen daarvan zouden voortkomen. Sindsdien heb ik een ander huis gevonden wat groter is en waar ik minder voor ga betalen, een autoverzekering met dezelfde garanties voor de helft van de prijs, en nog wat dingen die meezitten. Is dat nu allemaal toeval? Dat zou kunnen. Maar als je op een gegeven moment ontelbaar van dit soort situties hebt meegemaakt, waar je op Gods beloften die in de bijbel staan vertrouwt en daarnaar gaat handelen zonder je druk te maken over de gevolgen die je je voor kunt stellen en die gewoon aan God te geven, kun je niet meer spreken over 'toeval'. Dan weet je gewoon 'ik geloof, ik bid, God hoort, en God handelt'. Je leert Gods daden herkennen, Hij leidt je naar die mensen en die situaties die Hij wilt en die op allerlei manieren positief uit kunnen pakken.
Het vertrouwen in God wordt dus ook verdiend. Hij heeft ons Zijn woord al gegeven, en zichzelf geopenbaard door Jezus Christus, welke van Zijn liefde getuigt. Ook zijn er de profeties die de toekomst vantevoren al beschrijven. Plus zijn er een heleboel andere gelovigen die van Gods liefde en kracht getuigen. Je geloof hoeft dus niet op totaal niets gebaseerd te zijn. God heeft de eerste stappen genomen, aan ons om de volgende naar hem toe te nemen. En Hij zal trouw zijn om daar op te reageren voor degene die volhoudt.
Betekent dit nu dat je geen vragen meer kan of mag stellen? Natuurlijk wel, en God zal er ook vaak op antwoorden. Maar in sommige situaties niet, of niet meteen, omdat God wil dat je eerst bepaalde dingen leert. Het zij zo. Hij weet het beter dan ik, dus waarom mezelf daar over opwinden?
Ik hoop het niet. Maar zowel, zullen ze het volgende antwoord krijgen vrees ik;quote:Of doen gelovigen het zodat ze aan de hemelpoort kunnen zeggen: 'Nou, God, al die Atheisten vroegen me superlastige dingen. Ik wist zelf het antwoord ook niet. Maar weet je wat ik gedaan heb? Ik zei gewoon steeds: 'omdat ik dat nou eenmaal geloof en voel!' en: 'ik vertrouw op God!'. Ziet U nu dat U trouw gebleven ben? Mag ik dan nu naar binnen in de Hemel?
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Mattheus 7
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? Verlossing? Verlossing van wat?quote:
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...quote:
De vruchten van een eerlijk geloof in Jezus zijn zichtbaar, een mensenleven kan opgeschoond worden, de mens totaal positief veranderen en genezen op fysiek, emotioneel, psychologisch, spiritueel niveau. Ik ken geen enkel geloof dat dezelfde vruchten afwerpt bij mensen.
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit....
kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....quote:
De bijbel beschrijft dit proces als 'goud beproeven in het vuur', waarbij het goud symbool is voor je karakter, en het vuur de Heilige Geest in de crisis die jou transformeert. Dit is uniek. Men kan mij best vertellen dat men dit bij andere religies ook zo meemaakt, maar aan de vruchten die de persoon draagt kun je zien dat dit simpelweg niet waar is.
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hocquote:
Sinds 2 maanden heb ik besloten om zoals gevraagd een tiende van mijn inkomen af te staan. Kort daarna een droom gehad wat wees op zegeningen die uit het betalen daarvan zouden voortkomen. Sindsdien heb ik een ander huis gevonden wat groter is en waar ik minder voor ga betalen, een autoverzekering met dezelfde garanties voor de helft van de prijs, en nog wat dingen die meezitten. Is dat nu allemaal toeval?
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
Verlossing van verantwoordelijkheid en verlossing van het zoeken naar antwoorden/verklaringen.quote:
[..]
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? Verlossing? Verlossing van wat?
Wat is er makkelijker dan je levensloop uitbesteden aan een externe entiteit, af en toe roepen "ik kan er niks aan doen, het is gods wil" "ik snap het niet dus het zal god wel zijn" .
Ja, wel mee eens inderdaad.quote:
[..]
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit...
Dit is katholicisme, er is wel een groot onderscheid tussen katholicisme en protestantisme. Binnen het katholicisme is inderdaad die eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie etc. voorgekomen. Binnen het protestantisme was er eerder een bevrijdingsbeweging van die eeuwenlange onderdrukking, het machtsmisbruik was veel minder en ik weet niet of dat er daar ook was, kruistochten deden ze sowieso niet aan, pedofilie is wel ook voorgekomen in de protestantse kerk etc. Wat ik dan weer kwalijk vind aan protestantisme is hoe Luther woorden uit de Bijbel verdraaide en hoe hij ook iets ergens bijgeschreven zou hebben. In feite met dat van die vruchten, kun je alles naar het rijk van Satan verwijzen, er is namelijk niets met alleen maar goede vruchten, zelfs Jezus zou een boom ergens de schuld van hebben gegeven, vanwege de tijd van het jaar, terwijl die boom daar niets aan kon doen. Een beetje kinderachtig.quote:kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
In feite kan elke cultus of godsdienst die een verbinding met God wil tewerkstellen diepe religieuze gevoelens veroorzaken, waar die vandaan komen is een ander verhaal en misschien niet puur fysiologisch te verklaren. Het probleem is als groepen als Scientology Kerk en Jehova's Getuigen hun leden gaan misbruiken met die religieuze gevoelens.quote:lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hoc
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
ja gek he, ten tijde van de kruistochten bestond er nog niet eens protestantisme... wat versta jij eigenlijk onder "de protestantse kerk"...? alles wat niet rooms-katholiek is?? dat zijn er nogal wat hoor....quote:
Dit is katholicisme, er is wel een groot onderscheid tussen katholicisme en protestantisme. Binnen het katholicisme is inderdaad die eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie etc. voorgekomen. Binnen het protestantisme was er eerder een bevrijdingsbeweging van die eeuwenlange onderdrukking, het machtsmisbruik was veel minder en ik weet niet of dat er daar ook was, kruistochten deden ze sowieso niet aan, pedofilie is wel ook voorgekomen in de protestantse kerk etc.
en waar kwam katholicisme uit voort? de katholieke kerk was toen de "universele" kerk....
pedofilie en machtsmisbruik en mensen schuldgevoelens opleggen en manipulatie, komt echt niet alleen maar voor bij de katholieke kerk
http://religiouschildabus(...)ember-convicted.html
http://www.oregonlive.com(...)leges_sex_abuse.html
http://www.oandc.com/medi(...)d-child-sexual-abuse
dat is helaas iets wat voorkomt bij elke groep waarbij men seksuele vrijheid onderdrukt......
en als je katholicisme niet ziet als christendom dan werkt het dus blijkbaar niet... dan worden mensen blijkbaar door de boodschap van god en de heilige geest niet zo "omgevormd" als er net beweerd wordt.... anders zouden de katholieken ook wel omgevormd zijn....
of moet je dan weer bij precies de JUISTE kerk zitten om precies de JUISTE heilige geest te ontvangen....? bij de ZDA kerk wellicht?
dit heeft niks met religieuze gevoelens te maken, dit heeft te maken met gedachtenpatronen die zo afgestemd zijn op 1 sekte dat je alles in je leven gaat relateren aan die sekte.... het probleem is dat elke groep daarop inspeelt om mensen geld af te troggelen, precies op de manier dat ali kannibali net al aangeeft.....quote:
In feite kan elke cultus of godsdienst die een verbinding met God wil tewerkstellen diepe religieuze gevoelens veroorzaken, waar die vandaan komen is een ander verhaal en misschien niet puur fysiologisch te verklaren. Het probleem is als groepen als Scientology Kerk en Jehova's Getuigen hun leden gaan misbruiken met die religieuze gevoelens.
"ik sta een tiende van mijn inkomen af aan mijn sekte en ik vind ineens een goedkope autoverzekering! dus MOET het wel waar zijn! hallelujah!"
Ik zeg ook niet dat spiritualiteit een voorrecht is voor mensen die in Jezus geloven.quote:
[..]
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit....
Wel dat de Heilige Geest die je leven opschoont een voorrecht is voor mensen die in Jezus geloven. Dit is een standaard opvatting gesteund door de woorden van Jezus, 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
De bijbel geeft toch duidelijk aan dat zij die dat soort dingen doen, niet door Gods geest geleid worden.quote:kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
Het woord 'christendom' is blijkbaar niet gelijk aan 'gelovigen'.
Ik vind je animositeit jegens de zda kerk opmerkelijk.quote:lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hoc
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
De dingen die ik beschrijf zijn mijn persoonlijke levenservaringen. Die hebben weinig met de kerk te maken, maar met de rest van de week wanneer ik niet in de kerk ben.
Dat je niet gelooft dat God mij op bepaalde manieren zegent, maakt me niet zoveel uit. Dat je me psychologisch door denkt te hebben, vind ik grappig.
Maar die animositeit vind ik nog steeds opmerkelijk.
en zo heb je een sluitende gedachtengang gemaakt idd..... Gods geest verandert mensen, dat bewijs zie je in veranderde mensen... maar degenen die niet veranderd worden zijn niet geleid door Gods geest...quote:
De bijbel geeft toch duidelijk aan dat zij die dat soort dingen doen, niet door Gods geest geleid worden. Het woord 'christendom' is blijkbaar niet gelijk aan 'gelovigen'.
pure drogreden...
omdat je er lid van bent vind je dat opmerkelijk idd.... spreekt het ook een bepaald gevoel van martelaarschap bij je aan...?quote:
Ik vind je animositeit jegens de zda kerk opmerkelijk.
het is geen animositeit maar een observatie die je wel vaker ziet bij sekteleden.... een jehova getuige zou het ook opvallen als ik commentaar heb op zijn of haar clubje...
ga het nou niet zien als teken van waarheid he!
psychologische gevolgen van sektes, op vrijwel iedereen binnen een sekte van toepassing....quote:
Dat je niet gelooft dat God mij op bepaalde manieren zegent, maakt me niet zoveel uit. Dat je me psychologisch door denkt te hebben, vind ik grappig.
als je dat ziet als een persoonlijke aanval dan pas je idd precies binnen dat plaatje...
[ Bericht 3% gewijzigd door Scabies op 22-04-2012 22:17:14 ]
Alle Goden hebben zich geopenbaard, daarom accepteer je dat alle Goden bestaan.quote:
Ik ga het proberen...
1: Elke gelovige van elk geloof ooit vond ZIJN geloof het meest bijzondere en de enige ware. Toch heeft nog geen 1 god zich geopenbaard.
2: Waarom schakelen mensen hun kritisch denkvermogen uit? Is het vanwege de sociaal wenselijke denkpatronen binnen de geloofsgemeenschap? Of is het met het oog op de beloning?
Of - zoals ik - je verwerpt ze allemaal als verzinsels. (Hint: Pratende slangen en drijvende bijlen)
Nee, want de Katharen waren ook niet rooms-katholiek. De protestantse kerk bestaat uit alle kerken die voortkwamen uit het gedachtegoed van Maarten Luther en volgensmij ook Johannes Calvijn.quote:
[..]
ja gek he, ten tijde van de kruistochten bestond er nog niet eens protestantisme...
Logisch, maar protestantisme is ook christendom, dat wil ik ermee zeggen.
[quote]wat versta jij eigenlijk onder "de protestantse kerk"...? alles wat niet rooms-katholiek is?? dat zijn er nogal wat hoor....
Daar heb ik geen idee over, omdat ik alleen weet van katholieke kerken en moskees waar mensen onderdrukt worden. Van andere religies en van protestantisme ben ik niet op de hoogte, maar de links die je geeft zeggen wel wat als dit bij nog veel meer 7 Dags Adventisten voorkomt. Indien Ali het daar niet mee eens is moet je ook concluderen dat Katholieken die kinderen misbruiken niet satanisch zijn of alleen op onderdrukking uit zijn, het komt tenslotte ook bij 7 Dags Adventisten voor.quote:en waar kwam katholicisme uit voort? de katholieke kerk was toen de "universele" kerk....
pedofilie en machtsmisbruik en mensen schuldgevoelens opleggen en manipulatie, komt echt niet alleen maar voor bij de katholieke kerk http://religiouschildabus(...)ember-convicted.html
http://www.oregonlive.com(...)leges_sex_abuse.html
http://www.oandc.com/medi(...)d-child-sexual-abuse
Ja, mee eens.quote:dat is helaas iets wat voorkomt bij elke groep waarbij men seksuele vrijheid onderdrukt......
Ik snap deze niet helemaal.quote:en als je katholicisme niet ziet als christendom dan werkt het dus blijkbaar niet... dan worden mensen blijkbaar door de boodschap van god en de heilige geest niet zo "omgevormd" als er net beweerd wordt.... anders zouden de katholieken ook wel omgevormd zijn....
of moet je dan weer bij precies de JUISTE kerk zitten om precies de JUISTE heilige geest te ontvangen....? bij de ZDA kerk wellicht?
Ja, en door die gedachtenpatronen die op die sekte zijn afgestemd ga je ook religieuze gevoelens ervaren, het is toch niet vreemd dat er Scientologie kerkgangers zijn die sterk religieuze gevoelens ervaren en ook andere leden van sektes.quote:dit heeft niks met religieuze gevoelens te maken, dit heeft te maken met gedachtenpatronen die zo afgestemd zijn op 1 sekte dat je alles in je leven gaat relateren aan die sekte.... het probleem is dat elke groep daarop inspeelt om mensen geld af te troggelen, precies op de manier dat ali kannibali net al aangeeft.....
"ik sta een tiende van mijn inkomen af aan mijn sekte en ik vind ineens een goedkope autoverzekering! dus MOET het wel waar zijn! hallelujah!"
dus?quote:
Nee, want de Katharen waren ook niet rooms-katholiek. De protestantse kerk bestaat uit alle kerken die voortkwamen uit het gedachtegoed van Maarten Luther en volgensmij ook Johannes Calvijn.
lijkt me logisch dat ie het niet eens is met kindermisbruik, daar gaat het niet om....quote:
Van andere religies en van protestantisme ben ik niet op de hoogte, maar de links die je geeft zeggen wel wat als dit bij nog veel meer 7 Dags Adventisten voorkomt. Indien Ali het daar niet mee eens is moet je ook concluderen dat Katholieken die kinderen misbruiken niet satanisch zijn of alleen op onderdrukking uit zijn, het komt tenslotte ook bij 7 Dags Adventisten voor.
het gaat erom dat mensen binnen een sekte allerlei "bewijzen" zien om zich heen, en daardoor niet objectief meer kunnen kijken... en dan krijg je beweringen als "het is waar, want ik zie mensen hun leven veranderen" en "het is waar, want toen ik 10% van m'n geld aan ze gaf werd ik gezegend met een goedkope autoverzekering" en zulk soort nonsens..
heel makkelijk... hij beweert dat gods geest mensen verandert.... maar dat is dan weer heel specifiek afhankelijk van welke kerk je kiest, welk geloof je aanhangt, enzovoort...quote:
waar zeg ik dat dan?quote:
Ja, en door die gedachtenpatronen die op die sekte zijn afgestemd ga je ook religieuze gevoelens ervaren, het is toch niet vreemd dat er Scientologie kerkgangers zijn die sterk religieuze gevoelens ervaren en ook andere leden van sektes.
ik zeg helemaal niet dat het vreemd is dat ze religieuze gevoelens ervaren.... ik zeg dat het verkeerd is als het zó ver gaat dat je je geld afstaat en dan allerlei verbanden gaat zien die er niet zijn.... in dat voorbeeld wat hij aanhaalde....
Nee, kwestie van eerlijkheid.quote:
[..]
en zo heb je een sluitende gedachtengang gemaakt idd..... Gods geest verandert mensen, dat bewijs zie je in veranderde mensen... maar degenen die niet veranderd worden zijn niet geleid door Gods geest...
pure drogreden...
Nee ik vind het opmerkelijk omdat zda sowieso niet bekend is onder nederlanders. Ik vraag me dus af waar je het van kent?quote:omdat je er lid van bent vind je dat opmerkelijk idd.... spreekt het ook een bepaald gevoel van martelaarschap bij je aan...?
het is geen animositeit maar een observatie die je wel vaker ziet bij sekteleden.... een jehova getuige zou het ook opvallen als ik commentaar heb op zijn of haar clubje...
ga het nou niet zien als teken van waarheid he!
Ik vind het wel animositeit omdat het geen realistisch commentaar is. Zo kraak je het geld ophalen en investeren in ziekenhuizen en biologisch eten af. Ik vind dat beschuldigen om het beschuldigen zonder naar de feiten te kijken. En in bovenstaande posts meng je mijn persoonlijke ervaringen met de kerk. Maar die geloofsrelatie die ik hierboven beschrijf kan door gelovigen van alle christelijke denominaties beschreven worden. Die is niet zda gebonden, maar Christus-gebonden.
ZDA is geen sekte is de zin die je bedoelt. Het is een religieuze organisatie die Jezus Christus en de bijbel centraal zet. Ik voel mij daarbij thuis, geloof dat het klopt. Wat ik investeer in de organisatie kies ik zelf voor, zonder druk van bovenaf.quote:psychologische gevolgen van sektes, op vrijwel iedereen binnen een sekte van toepassing....
als je dat ziet als een persoonlijke aanval dan pas je idd precies binnen dat plaatje...
Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk. Zou je hetzelfde zou doen als ik katholiek was? Of orthodox, of lutheraan, of niet bij een kerk was aangesloten?
Wat is uberhaupt je motivatie om post na post aan kritiek te leveren op iets en iemand die je nauwelijks kent of begrijpt?
Je wilt de wereld redden van sektes en sekteleden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-04-2012 22:47:12 ]
kwestie van zien wat je wilt zien...quote:
je vindt goede daden en het geld investeren voor goede dingen een bewijs dat het "Gods werk" is.... zoveel sektes hebben overkoepelende instanties die aan hulpverlening doen, tot aan de meest beruchte Scientology sekte aan toe... dat is dus geen bewijsvoering... dat jij het ziet als afkraken is omdat je geen tegenargument hebt, het is geen bewijs....quote:
Ik vind het wel animositeit omdat het geen realistisch commentaar is. Zo kraak je het geld ophalen en investeren in ziekenhuizen en biologisch eten af. Ik vind dat beschuldigen om het beschuldigen zonder naar de feiten te kijken.
wat verwacht je dan..? dat mensen denken "ja dat moet wel Gods werk zijn want ze doen aan hulpverlening"... komop niet iedereen is zo naief...
jij gebruikt je persoonlijke ervaringen zelf als bewijsvoering.... dat is precies waarom je je zo aangevallen voelt nuquote:
En in bovenstaande posts meng je mijn persoonlijke ervaringen met de kerk.
^ case in pointquote:
ZDA is geen sekte is de zin die je bedoelt. Het is een religieuze organisatie die Jezus Christus en de bijbel centraal zet. Ik voel mij daarbij thuis, geloof dat het klopt. Wat ik investeer in de organisatie kies ik zelf voor, zonder druk van bovenaf.
precies... omdat je gelooft dat het klopt.... als dat niet zo zou zijn dan zouden ze geen cent van je krijgen... zo werkt het..
ja rot voor je, maar ik denk dat je eigen mate van zelfbedrog het probleem is... als je kritiek op je sekte als een persoonlijke aanval ziet dan geeft dat alleen maar aan hoever die sekte je al beinvloed heeft...quote:
Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk.
ja, ja, ja, en nee, als je niet bij een kerk was aangesloten zou je niet eens zo raar redeneren...quote:
Zou je hetzelfde zou doen als ik katholiek was? Of orthodox, of lutheraan, of niet bij een kerk was aangesloten?
en zo ja, dan zou je ook tegengas krijgen.... niet iedereen slikt al die bullshit voor zoete koek... get used to it.
kritiek op iets waar jij niet meer objectief over kan nadenken...?quote:
Wat is uberhaupt je motivatie om post na post aan kritiek te leveren op iets en iemand die je nauwelijks kent of begrijpt?
dit is een openbaar forum, als je er niet tegen kan dat anderen het niet eens zijn met je clubje dan heb je denk ik toch echt pech.... en alles als een persoonlijke aanval zien is ook niet helemaal normaal lijkt me....
zou toch prachtig zijn he?quote:
Je wilt de wereld redden van sektes en sekteleden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 07:30:54 ]
Er waren oorzaken.
Heeft weinig zin, dit liefde te geven.
God is (mocht ie bestaan) een wat verwarde entiteit. Zou ik niet willen volgen.
Alles wat je aandacht geeft , groeit.
Dus liefdevolle vriendelijkheid voor goede dingen en geen (bovenmatige) aandacht voor slechte dingen, en je kunt aldus je leven lijden..
wat waren die oorzaken...?quote:
De tsunami liet het karma van een werelddeel zien.
Er waren oorzaken.
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.quote:
De tsunami liet het karma van een werelddeel zien.
Nee nee nee. JIj stelt bij voorbaat dat een tiende van je inkomen afgeven een idiote daad is, want de gemene sekte gebruikt dat geld toch alleen maar voor zichzelf. De feiten blijken wat mij betreft toch anders. Wil dat automatisch zeggen dat het 'Gods werk is?'. Nee, en dan ben ik het met je eens dat er allerlei groepen zijn die aan liefdadigheid doen, en daarbij is het inderdaad duidelijk dat dit niet door God geinspireerde groepen zijn (beste voorbeeld wat mij betreft zijn groepen als de malta ridders en dergelijke). Maar jouw argument, het feit dat men een tiende van het inkomen (als men wil) afstaat, wil ook niet automatisch zeggen dat die sekte corrupt is.Dat is net zo weinig logisch als het omgekeerde beweren.quote:
[..]
kwestie van zien wat je wilt zien...
[..]
je vindt goede daden en het geld investeren voor goede dingen een bewijs dat het "Gods werk" is.... zoveel sektes hebben overkoepelende instanties die aan hulpverlening doen, tot aan de meest beruchte Scientology sekte aan toe... dat is dus geen bewijsvoering... dat jij het ziet als afkraken is omdat je geen tegenargument hebt, het is geen bewijs....
wat verwacht je dan..? dat mensen denken "ja dat moet wel Gods werk zijn want ze doen aan hulpverlening"... komop niet iedereen is zo naief...
Ik voer geen bewijs. Ik geef mijn persoonlijke ervaringen om de topicstarter een betere indruk te geven van hoe ik en anderen het geloof ervaren, in de hoop hem wat duidelijkheid over de gestelde vragen te verschaffen. Jij schiet dat af door het aan mijn kerk te koppelen, het sektarisch denken te noemen. Mijn geloof staat echter meer los van de kerk dan jij voor wilt stellen in je beargumentering.quote:jij gebruikt je persoonlijke ervaringen zelf als bewijsvoering.... dat is precies waarom je je zo aangevallen voelt nu
Ja, dus? Als ik geen moslim ben omdat ik niet in Allah geloof, geef ik geen donaties aan de moskee. Als ik geen katholiek ben omdat ik niet in de paus geloof, niet aan de katholieke kerk. Als ik ZDA ben omdat ik geloof in de leer van de zda kerk, geef ik wel aan de zda kerk.quote:^ case in point
precies... omdat je gelooft dat het klopt.... als dat niet zo zou zijn dan zouden ze geen cent van je krijgen... zo werkt het..
Voor de duidelijkheid, ik voel mij niet aangevallen in de zin dat het me persoonlijk raakt. Ik vind je beargumenteringen echter niet logisch, en stip dat aan. Het zijn wel degelijk aanvallen, omdat ze niet gebaseerd zijn op feiten maar op insinuaties, aantijgingen, verdraaiingen en de onwil om ze te herzien. Wat mij betreft doe je niets meer dan modder gooien zonder redelijke basis.quote:ja rot voor je, maar ik denk dat je eigen mate van zelfbedrog het probleem is... als je kritiek op je sekte als een persoonlijke aanval ziet dan geeft dat alleen maar aan hoever die sekte je al beinvloed heeft...
Raak er dan ook gewend aan dat ik al jouw bullshit ook niet voor zoete koek slik, of rond laat spuien zonder tegengas.quote:ja, ja, ja, en nee, als je niet bij een kerk was aangesloten zou je niet eens zo raar redeneren...
en zo ja, dan zou je ook tegengas krijgen.... niet iedereen slikt al die bullshit voor zoete koek... get used to it.
Waaruit zou blijken dat ik er niet tegen kan? Ik heb al je punten nog beantwoord.quote:kritiek op iets waar jij niet meer objectief over kan nadenken...?
dit is een openbaar forum, als je er niet tegen kan dat anderen het niet eens zijn met je clubje dan heb je denk ik toch echt pech.... en alles als een persoonlijke aanval zien is ook niet helemaal normaal lijkt me....
Het stellen dat ik 'niet meer objectief kan nadenken', 'misleid ben', 'identificeer met mijn clubje en me daarom persoonlijk aangevallen voel', enzovoorts kan ik niet als redelijke, onderbouwde en vriendschappelijke beargumentering van je standpunt beschouwen.
Je mag dat allemaal geloven en zeggen natuurlijk, ik zal je nergens van proberen te weerhouden, maar wat mij betreft heb je ironisch genoeg zelf je geest gesloten en spreekt uit bevooroordeling en daarmee ook veroordeling.
Niet op jouw manier.quote:zou toch prachtig zijn he?
En dan zeg je het nog netjes. De suggestie dat mensen die een tsunami over zich heen krijgen dat somehow hebben verdiend is natuurlijk net zo walgelijk als het idee dat aids een door god geregelde straf op homoseksualiteit is.quote:
[..]
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.
Maar de bijbel stelt nergens dat je slachtoffers van zo'n ramp geen liefde moet geven omdat het hun eigen schuld is.quote:
[..]
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.
Jezus kwam zelf ook om te genezen en goed te doen aan zondaars. Jezus kwam niet om te veroordelen en roept zijn volgelingen daar ook niet toe op.
Dit is een wezenlijk verschil met de 'eigen schuld dikke bult' karma leer van het oosten.
Niet iedere Boeddhist is het op dit punt eens met Nietvandezewereld. Ik denk zelfs dat deze redenering in het Boeddhisme niet gangbaar is. Maar deze positie was heel gangbaar onder Christenen in de voorbije eeuwen. Ook nu nog komt dit standpunt voor onder Christenen. Er staan ook voorbeelden in het OT waar God straft, op een manier die lijkt op een natuurramp en een hele gemeenschap in één keer straft, alsof het om een collectieve schuld gaat. De zonvloed in Genesis is daarvan het bekenste voorbeeld.quote:
[..]
Maar de bijbel stelt nergens dat je slachtoffers van zo'n ramp geen liefde moet geven omdat het hun eigen schuld is.
Jezus kwam zelf ook om te genezen en goed te doen aan zondaars. Jezus kwam niet om te veroordelen en roept zijn volgelingen daar ook niet toe op.
Dit is een wezenlijk verschil met de 'eigen schuld dikke bult' karma leer van het oosten.
waar stel ik dat...? en citeer me ff aub... (lastig, lastig)quote:
Nee nee nee. JIj stelt bij voorbaat dat een tiende van je inkomen afgeven een idiote daad is, want de gemene sekte gebruikt dat geld toch alleen maar voor zichzelf.
ik heb gezegd dat sektes net bedrijven zijn.... en door een bepaalde uniekheid in de groepering aan te brengen samen met een verbandenleggende opbouw ervoor zorgen dat iemands gedachtenpatronen geheel sluitend gemaakt worden... ze maken iets geloofwaardig... zó geloofwaardig dat je bereid bent geld af te staan... en dat klopt als een bus!
dan spreek je jezelf tegen....quote:
De feiten blijken wat mij betreft toch anders. Wil dat automatisch zeggen dat het 'Gods werk is?'. Nee, en dan ben ik het met je eens dat er allerlei groepen zijn die aan liefdadigheid doen, en daarbij is het inderdaad duidelijk dat dit niet door God geinspireerde groepen zijn
in een andere topic zeg je letterlijk: "Is het verkeerd om geld te investeren in goede gezondheidszorg en productie en verkoop gezond eten voor mensen? Zou dat niet Gods werk en inspiratie kunnen zijn?"
om je standpunt kracht bij te zetten.... dat is een drogreden, je ziet een verband dat er niet is.... kun je vervolgens heel boos om worden dat anderen daar misschien iets nuchterder naar kijken en dat niet automatisch als bewijs zien voor jouw sekte maar dat ligt toch echt aan jezelf....
het is juist sektarisch denken omdat je zelf je persoonlijke ervaringen relateert aan die sekte.... vervolgens schotel je dat voor als "Gods werk" wat je in je leven ziet...je ziet mensen hun levens veranderen... je wordt gezegend met een goedkope verzekering omdat je geld geeft aan je sekte.... blablabla enzovoort... dat koppel je allemaal zelf hoor, hoef ik niet te doen...quote:
Ik voer geen bewijs. Ik geef mijn persoonlijke ervaringen om de topicstarter een betere indruk te geven van hoe ik en anderen het geloof ervaren, in de hoop hem wat duidelijkheid over de gestelde vragen te verschaffen. Jij schiet dat af door het aan mijn kerk te koppelen, het sektarisch denken te noemen. Mijn geloof staat echter meer los van de kerk dan jij voor wilt stellen in je beargumentering.
wat je motivatie is om die toevalligheden te delen doet verder niet ter zake, het gaat erom dat je verbanden ziet die er niet zijn, typisch sektegedrag, de jehova getuige die deze week dubbele velddienst uren heeft gedraaid en ineens opslag krijgt op z'n werk zou dat ook zien als teken van zegening, het zijn drogredenaties, zien wat je wilt zien, en dát kaart ik aan... omdat het juist zo typisch is voor die gedachtengang...
precies! omdat je erin gelooft... door mensen geestelijk te manipuleren krijg je mensen zover om hun geld af te staan...dat was precies m'n punt en je bent er het levende bewijs van....quote:
Ja, dus? Als ik geen moslim ben omdat ik niet in Allah geloof, geef ik geen donaties aan de moskee. Als ik geen katholiek ben omdat ik niet in de paus geloof, niet aan de katholieke kerk. Als ik ZDA ben omdat ik geloof in de leer van de zda kerk, geef ik wel aan de zda kerk.
en in de post hiervoor zeg je "Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk."quote:
Voor de duidelijkheid, ik voel mij niet aangevallen in de zin dat het me persoonlijk raakt.
dus alle kritiek tegen jouw kerk is kritiek tegen jouzelf..... dat is niet echt een zindelijke manier van redeneren imho... maar wel weer heel typerend..
ik verdraai niks, de feiten kan je niet echt ontkennen.... je bent lid van een sekte en bent daarin zo gemanipuleerd dat je bereid bent je geld af te staan...quote:
Ik vind je beargumenteringen echter niet logisch, en stip dat aan. Het zijn wel degelijk aanvallen, omdat ze niet gebaseerd zijn op feiten maar op insinuaties, aantijgingen, verdraaiingen en de onwil om ze te herzien. Wat mij betreft doe je niets meer dan modder gooien zonder redelijke basis.
ik twijfel er niet aan dat je het gelooft, anders zou je het niet doen... maar het is allemaal heel typisch en kenmerkend, daar is jouw sekte echt niet bijzonder of speciaal in... of je nou jehova getuige bent, mormoon, zevendedagsadventist, scientologist, christian scientist, christadelphian, name it.... het is allemaal hetzelfde principe: door verbanden te leggen iets unieks scheppen, mensen erin laten geloven, en mensen zover krijgen dat ze er helemaal achter staan en hun geld weggeven.... that's it..
en nogmaals ik zie heel goed in dat je dat zelf niet beseffen kunt....
oh maar dat is prima hoor.... misschien leer je bij je sekte dat je het overal zonder tegengas mee eens moet zijn maar in het echte leven hoeft dat niet joh...quote:
Raak er dan ook gewend aan dat ik al jouw bullshit ook niet voor zoete koek slik, of rond laat spuien zonder tegengas.
wat een eye-opener!
dat was natuurlijk te verwachten, je bent zo beinvloed dat het een blinde vlek is voor je.... waardoor je alle kritiek op je groepje terzijde schuift en persoonlijk als aanval ervaart..quote:
Het stellen dat ik 'niet meer objectief kan nadenken', 'misleid ben', 'identificeer met mijn clubje en me daarom persoonlijk aangevallen voel', enzovoorts kan ik niet als redelijke, onderbouwde en vriendschappelijke beargumentering van je standpunt beschouwen.
dat mag jij allemaal vinden en ik respecteer dat.... gelukkig ga jij daar niet over en jouw sekte ook niet...quote:
Je mag dat allemaal geloven en zeggen natuurlijk, ik zal je nergens van proberen te weerhouden, maar wat mij betreft heb je ironisch genoeg zelf je geest gesloten en spreekt uit bevooroordeling en daarmee ook veroordeling.
dat zou idd erg confronterend voor je zijn...quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 15:02:42 ]
Dat is dus een samenvatting van wat ik zei (of niet dan?).quote:
[..]
waar stel ik dat...? en citeer me ff aub... (lastig, lastig)
ik heb gezegd dat sektes net bedrijven zijn.... en door een bepaalde uniekheid in de groepering aan te brengen samen met een verbandenleggende opbouw ervoor zorgen dat iemands gedachtenpatronen geheel sluitend gemaakt worden... ze maken iets geloofwaardig... zó geloofwaardig dat je bereid bent geld af te staan... en dat klopt als een bus!
KUNNEN zijn ja. met andere woorden, moet je het automatisch uitsluiten, ook al investeert men het in ziekenhuizen en derglijke? Ik vind van niet. Het is geen bewijsvoering, maar om je je positie te laten heroverwegen.quote:dan spreek je jezelf tegen....
in een andere topic zeg je letterlijk: "Is het verkeerd om geld te investeren in goede gezondheidszorg en productie en verkoop gezond eten voor mensen? Zou dat niet Gods werk en inspiratie kunnen zijn?"
Ik denk dat je zelf verbanden ziet die er niet zijn, zoals tienden afstaan = zakken vullen door de kerk. Er zijn voorbeelden te geven waarbij dit wel het geval is, maar bij ZDA ben ik nog geen verhalen over miljoenenhuizen en dikke auto's van de leiders tegengekomen, in tegenstelling tot bij veel andere groepen/predikers in de evangelische wereld.quote:om je standpunt kracht bij te zetten.... dat is een drogreden, je ziet een verband dat er niet is.... kun je vervolgens heel boos om worden dat anderen daar misschien iets nuchterder naar kijken en dat niet automatisch als bewijs zien voor jouw sekte maar dat ligt toch echt aan jezelf....
Ik volg je gedachtengang hier, en op basis van 1 voorbeeld ben ik het met je eens dat dit toeval kan zijn. Ik heb echter ook bij dat verhaal toegevoegd dat als je jaar in jaar uit zulke 'toevalligheden' meemaakt, en soms zaken die echt moeilijk met 'toeval' te verklaren zijn, toeval op een gegeven moment geen optie meer is. Dat is voor mij ondertussen het geval. Jij als buitenstaander gelooft dat natuurlijk niet, dat vraag ik je ook niet, maar ik weet zelf wel beter.quote:het is juist sektarisch denken omdat je zelf je persoonlijke ervaringen relateert aan die sekte....vervolgens schotel je dat voor als "Gods werk" wat je in je leven ziet...je ziet mensen hun levens veranderen... je wordt gezegend met een goedkope verzekering omdat je geld geeft aan je sekte.... blablabla enzovoort... dat koppel je allemaal zelf hoor, hoef ik niet te doen...
wat je motivatie is om die toevalligheden te delen doet verder niet ter zake, het gaat erom dat je verbanden ziet die er niet zijn, typisch sektegedrag, de jehova getuige die deze week dubbele velddienst uren heeft gedraaid en ineens opslag krijgt op z'n werk zou dat ook zien als teken van zegening, het zijn drogredenaties, zien wat je wilt zien, en dát kaart ik aan... omdat het juist zo typisch is voor die gedachtengang...
Dan moet je toch echt de bijbel als schuldige aanwijzen aangezien het principe uit de bijbel komt.quote:precies! omdat je erin gelooft... door mensen geestelijk te manipuleren krijg je mensen zover om hun geld af te staan...dat was precies m'n punt en je bent er het levende bewijs van....
En wederom het geld wordt geinvesteerd in goede zaken. Als dat niet het geval was zou ik geen cent afstaan.
Je hebt slechts kritiek op de kerk gegeven? Niet op wat ik zeg, geloof en doe?quote:en in de post hiervoor zeg je "Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk."
dus alle kritiek tegen jouw kerk is kritiek tegen jouzelf..... dat is niet echt een zindelijke manier van redeneren imho... maar wel weer heel typerend..
Met liefde.quote:ik verdraai niks, de feiten kan je niet echt ontkennen.... je bent lid van een sekte en bent daarin zo gemanipuleerd dat je bereid bent je geld af te staan...
De bijbel heeft inderdraad grote overtuigingskracht.quote:ik twijfel er niet aan dat je het gelooft, anders zou je het niet doen... maar het is allemaal heel typisch en kenmerkend, daar is jouw sekte echt niet bijzonder of speciaal in... of je nou jehova getuige bent, mormoon, zevendedagsadventist, scientologist, christian scientist, christadelphian, name it.... het is allemaal hetzelfde principe: door verbanden te leggen iets unieks scheppen, mensen erin laten geloven, en mensen zover krijgen dat ze er helemaal achter staan en hun geld weggeven.... that's it..
en nogmaals ik zie heel goed in dat je dat zelf niet beseffen kunt....
Ben je zelf of iemand in je omgeving toevallig lid geweest van een sekte met negatieve gevolgen?quote:oh maar dat is prima hoor.... misschien leer je bij je sekte dat je het overal zonder tegengas mee eens moet zijn maar in het echte leven hoeft dat niet joh...
wat een eye-opener!
Oke.quote:dat was natuurlijk te verwachten, je bent zo beinvloed dat het een blinde vlek is voor je.... waardoor je alle kritiek op je groepje terzijde schuift en persoonlijk als aanval ervaart..
Nee.quote:dat mag jij allemaal vinden en ik respecteer dat.... gelukkig ga jij daar niet over en jouw sekte ook niet...
Het presenteren van valse realiteiten om mijn eigen en andermans daden in een negatief daglicht te stellen is niet confronterend want niet trouw aan de waarheid.quote:dat zou idd erg confronterend voor je zijn...
of niet idd... daarom vroeg ik om een citaat..quote:
Dat is dus een samenvatting van wat ik zei (of niet dan?).
om me te laten overwegen dat het Gods werk is, terwijl elke sekte het doet... duidelijk ja.. dat slaat dus nergens op...quote:
KUNNEN zijn ja. met andere woorden, moet je het automatisch uitsluiten, ook al investeert men het in ziekenhuizen en derglijke? Ik vind van niet. Het is geen bewijsvoering, maar om je je positie te laten heroverwegen.
als je het niet bent tegengekomen zal het wel niet zo zijn he... vooral lekker afgebakend blijven denken...quote:
Ik denk dat je zelf verbanden ziet die er niet zijn, zoals tienden afstaan = zakken vullen door de kerk. Er zijn voorbeelden te geven waarbij dit wel het geval is, maar bij ZDA ben ik nog geen verhalen over miljoenenhuizen en dikke auto's van de leiders tegengekomen, in tegenstelling tot bij veel andere groepen/predikers in de evangelische wereld.
zelfbedrog zal idd na een tijdje wel een tweede natuur worden... wil je nog meer toevalligheden met me delen...? ik ben wel benieuwd hoe ver dat gaat...quote:
Ik volg je gedachtengang hier, en op basis van 1 voorbeeld ben ik het met je eens dat dit toeval kan zijn. Ik heb echter ook bij dat verhaal toegevoegd dat als je jaar in jaar uit zulke 'toevalligheden' meemaakt, en soms zaken die echt moeilijk met 'toeval' te verklaren zijn, toeval op een gegeven moment geen optie meer is. Dat is voor mij ondertussen het geval. Jij als buitenstaander gelooft dat natuurlijk niet, dat vraag ik je ook niet, maar ik weet zelf wel beter.
precies... want alle andere christelijke sektes gebruiken ook de bijbel en komen tot hele andere conclusies... maar de conclusie van de ZDA kerk moet wel waar zijn! want dat geloof jij tenslotte!quote:
Dan moet je toch echt de bijbel als schuldige aanwijzen aangezien het principe uit de bijbel komt.
En wederom het geld wordt geinvesteerd in goede zaken. Als dat niet het geval was zou ik geen cent afstaan.
hou toch op...
gaat het wel?quote:
Je hebt slechts kritiek op de kerk gegeven? Niet op wat ik zeg, geloof en doe?
moet je helemaal zelf weten, je wordt bedrogen en misleid... geeft niks, mijn portemonnee heeft er geen last van..quote:
nou idd! vraag maar aan Jehova's Getuigen!quote:
De bijbel heeft inderdraad grote overtuigingskracht.
nee ik ben gelukkig iemand die heel goed zelf kan nadenken... zou je eens moeten proberenquote:
Ben je zelf of iemand in je omgeving toevallig lid geweest van een sekte met negatieve gevolgen?
want je geeft geen geld aan je sekte...?quote:
Het presenteren van valse realiteiten om mijn eigen en andermans daden in een negatief daglicht te stellen is niet confronterend want niet trouw aan de waarheid.
Dus je vindt het niet idioot om geld af te staan aan een sekte? Zoniet, wat vind je het dan wel?quote:
[..]
of niet idd... daarom vroeg ik om een citaat..
De rest heb ik geen zin meer om op te antwoorden.
dat is begrijpelijk, je zit behoorlijk in de rats he...quote:
[..]
Dus je vindt het niet idioot om geld af te staan aan een sekte? Zoniet, wat vind je het dan wel?
De rest heb ik geen zin meer om op te antwoorden.
kinderachtig dat je niet meer durft te antwoorden, maar ook weer typisch sektegedrag... gewoon alle kritiek blijven negeren joh, kom je heel ver mee...!
[ Bericht 11% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 15:53:56 ]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?quote:
[..]
dat is begrijpelijk, je zit behoorlijk in de rats he...
kinderachtig dat je niet meer durft te antwoorden, maar ook weer typisch sektegedrag... gewoon alle kritiek blijven negeren joh, kom je heel ver mee...!
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?quote:
[..]
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....quote:
[..]
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?
En de mensen idioten?quote:
[..]
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)quote:
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.quote:
[..]
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 16:32:35 ]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
Ik begrijp wederom je standpunt.quote:
[..]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
Dit is gebaseerd op het volgende vers:
17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
De getuigenis van Jezus is:
10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie.
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
De officiele statement van de kerk hierover is:
13. Remnant and Its Mission:
The universal church is composed of all who truly believe in Christ, but in the last days, a time of widespread apostasy, a remnant has been called out to keep the commandments of God and the faith of Jesus. This remnant announces the arrival of the judgment hour, proclaims salvation through Christ, and heralds the approach of His second advent. This proclamation is symbolized by the three angels of Revelation 14; it coincides with the work of judgment in heaven and results in a work of repentance and reform on earth. Every believer is called to have a personal part in this worldwide witness. (Rev. 12:17; 14:6-12; 18:1-4; 2 Cor. 5:10; Jude 3, 14; 1 Peter 1:16-19; 2 Peter 3:10-14; Rev. 21:1-14.)
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven. Maar dit is een reden om op een eiland te zitten en jezelf speciaal te voelen? Nee, in tegendeel, om Jezus centraal te zetten in je leven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 17:03:34 ]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...quote:
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...quote:
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....quote:
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....quote:
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoortquote:
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven.
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines, afgezien van het vagevuur (is dat nu ontkend? Ik dacht van niet?).quote:
[..]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
En dat is een wezenlijk verschil wat ik heel de tijd al aan heb proberen te geven.quote:okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....
Veel mensen komen op een gegeven moment bij een punt dat ze zichzelf vragen beginnen te stellen, voornamelijk zij die in de kerk zelf opgegroeid zijn. Echter is daar begrip voor en wordt men vrijgelaten zonder te demoniseren.
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
Zolang men kritisch na blijft denken maakt dat toch niet uit? Je kan toch geen zuiver objectieve informatie verwachten? Ook niet uit de wetenschappelijke wereld. Alles is gekleurd. Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.quote:in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
Ja, maar dat is logisch en geldt toch voor alles bij het vormen van je wereldbeeld? Als je de evolutietheorie accepteert zul je automatisch andere dingen accepteren en je leven daar naar vormen. Als je hedonisme accepteert hetzelfde. Het punt is niet de structuur, aangezien die overal hetzelfde is (tenzij je niets accepteert, maar dan blijf je in eeuwige twijfel, wat ook een structuur is), het punt is of datgene wat je accepteert waar is of niet. Indien wat je accepteert error is, heb je een probleem met alles wat je daarop bouwt. Indien het waarheid is, ben je 1 stap in de goede richting en is de kans groter dat je verdere opbouw ook gebaseerd zal zijn op waarheid, omdat je een juiste referentie hebt.quote:ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....
Hoe weet je nu wanneer iets te accepteren als waar of niet? Dat is denk ik een individuele kwestie en ieder dient daarin vrijgelaten en gerespecteerd te worden, zolang men binnen de kaders van de wet blijft.
Ja, en bij zda is het mogelijk dat men het sabbatvieren zo gaat beschouwen, of juist eten, of juist kleden, enz.quote:ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoort
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
Mensen die zo denken misleiden zichzelf echter en ieder kan dat zelf lezen in de bijbel die door de kerk als standaard is opgezet. Dus ik geef hier de menselijke natuur met zulke neigingen de schuld, en niet de kerk. Iedereen kan ook uit dat soort manieren van denken groeien door Gods genade.
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen. Wat dat betreft is de hele mensheid geneigd tot zelfverheerlijking en die uit zich al naargelang de omstandigheden en de sociale groep waarin men zich bevindt. Jezus wil dit nu juist uit ons halen.
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is. Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.quote:je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
6 Gij hebt het gehoord, aanmerkt dat alles; zult gijlieden het ook niet verkondigen? Van nu af doe Ik u nieuwe dingen horen, en verborgen dingen, en die gij niet geweten hebt.
7 Nu zijn zij geschapen, en niet van toen af, en voor dezen dag hebt gij ze ook niet gehoord; opdat gij niet misschien zeggen zoudt: Ziet, ik heb ze geweten.
Dus de bijbel zelf claimt de toekomst aan te kondigen.
Indien dit daadwerkelijk zo is, en je dit accepteert, is dat een solide basis voor je geloof in de inspiratie van de schrift wat mij betreft. De rest is dan welke interpretatie van de schrift, en daar zijn dus veel variaties van. Maar zijn ze ook allemaal in harmonie met wat de gehele bijbel beschrijft? Dat is een studie die ieder voor zich dient te ondernemen, en waar niemand blind voor op de kerk zou moeten vertrouwen. Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?quote:
[..]
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Oeps, als je dát niet weet heb je maar een leeg en zinloos bestaan.quote:
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.quote:
[..]
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Uit een ander topic:quote:
[..]
er is namelijk niets met alleen maar goede vruchten, zelfs Jezus zou een boom ergens de schuld van hebben gegeven, vanwege de tijd van het jaar, terwijl die boom daar niets aan kon doen. Een beetje kinderachtig.
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
quote:JEZUS BESTRAFT PETRUS OM ZIJN HAAST
1 Op de morgen nu dat zij van Bethanië kwamen, had Petrus honger, en daar hij in de verte een vijgenboom in blad zag, ging hij er heen om te zien of hij er wellicht vruchten aan kon vinden. En toen hij naderbij kwam, vond hij niets dan alleen bladeren, want de tijd van de vijgen was nog niet gekomen.
2 En Petrus werd toornig en zei tot de boom: “vervloekte boom, niemand zal ooit meer vruchten van u eten.” En enkele discipelen hoorden dit.
3 En de volgende dag, toen Jezus en zijn discipelen langs de vijgenboom kwamen, zei Petrus tot Jezus: “Zie, Meester, de vijgenboom die ik vervloekt heb, is groen en bloeit. Waarom had mijn woord geen gevolg?
4 Jezus zei tot Petrus: “Gij weet niet uit welke geest gij zijt. Waarom vervloekte gij wat God niet vervloekte?” En Petrus zei: “Zie, Heer, ik had honger en toen ik alleen bladeren en geen vruchten vond, werd ik toornig en ik vervloekte de boom.”
5 En Jezus zei: “Zoon van Jonas, wist ge niet, dat het nog niet de tijd voor vijgen is? Zie het graan dat op het veld staat, dat groeit volgens zijn natuur - eerst de groene scheut, dan de stengel, dan de aar – zoud ge boos zijn, als ge kwaamt in de tijd van de tere scheut of van de stengel en geen graan vond in de aar? En zoud ge de boom willen vervloeken, die vol knoppen en bloesem, nog geen rijpe vruchten draagt?
6 Waarlijk, Petrus, Ik zeg u, een van mijn Twaalven zal Mij uit angst en woede met verwensingen driemaal verloochenen en zweren, dat hij Mij niet kent en de anderen zullen Mij voor een tijd verlaten.
7 Maar gij zult berouw hebben en bittere smart, omdat gij Mij in uw hart liefhebt, en gij zult zijn als een altaar van twaalf gehouwen stenen en een getuige voor mijn Naam, en gij zult zijn als de dienaren der dienaren, en Ik zal u de sleutels van de Kerk geven en gij zult mijn schapen en mijn lammeren weiden en gij zult mijn plaatsvervanger op aarde zijn.
8 Doch onder hen die na u komen, zullen mensen opstaan, van wie sommigen Mij liefhebben zoals gij, die heethoofdig en onverstandig en zonder geduld zijnde, hen zullen vervloeken, die God niet vervloekt heeft en hen in hun onwetendheid zullen vervolgen, omdat zij in hen nog niet de vruchten kunnen vinden, die zij zoeken.
9 En anderen die vol eigenliefde zijn, zullen een verbond maken met de koningen en regeerders der wereld, en aardse macht zoeken en rijkdommen, en zij zullen willen heersen en zullen hen die de waarheid zoeken en daarom in waarheid mijn discipelen zijn, door vuur en zwaard doden.
10 En in hun dagen zal Ik, Jezus, opnieuw gekruisigd en openlijk te schande gezet worden, want zij zullen voorwenden, dat zij deze dingen in mijn Naam doen.” En Petrus zei: “Dat zij verre van U, Heer.”
11 En Jezus antwoordde: “Zoals Ik aan het kruis genageld zal worden, zo ook mijn Kerk in die dagen, want zij is mijn bruid en één met Mij. Maar de dag zal komen, dat deze duisternis zal voorbijgaan en het waarachtige Licht schijnen zal.
12 En Eén zal op mijn troon zitten, die een Man der Waarheid, Goedheid en Kracht zal zijn, en hij zal boven alle anderen vervuld worden met liefde en wijsheid en zal mijn Kerk leiden door een viervoudig twaalftal en door tweeënzeventig, zoals van ouds, en slechts dat wat waar is, zal hij leren.
13 En Mijn Kerk zal vervuld zijn van Licht en zal Licht schenken aan alle volkeren der aarde, en daar zal zijn één Hogepriester, die op zijn troon zal zitten als een Koning en een Priester.
14 En mijn Geest zal op hem zijn en zijn troon zal stand houden en niet wankelen, want deze zal gegrondvest zijn op liefde, waarheid en gerechtigheid en Licht zal tot deze troon komen en ervan uitstralen over alle volkeren der aarde, en de Waarheid zal hen vrij maken.
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??quote:
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.quote:
[..]
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Al die zaken zijn te vinden in verslossing in Jezus Christus. Je mag zelf bepalen of dat voordelig is of niet.
Nee, het is dit boek:quote:
[..]
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgiquote:Het Evangelie van de Heilige Twaalven zag tegen het einde van de negentiende eeuw in Engeland het licht. Het is een pure vertelling die op evangelische wijze het leven van Jezus tekent als een innerlijk te volgen voorbeeld. De ons bekende evangeliën blijken op sommige cruciale plaatsen, al dan niet opzettelijk, in de loop van de tijd te zijn omgebogen. Meerdere evangeliën werden als ‘apocrief’ beschouwd, dat is ‘onaannemelijk’ of ‘niet authentiek’. En de meeste vroegchristelijke evangeliën van gnostieke oorsprong vielen zelfs geheel buiten beeld omdat ze niet pasten in de heersende overtuigingen van kerk en staat. In Het evangelie van de heilige twaalven klinken gnostieke opvattingen door die in de Bijbel niet meer zijn terug te vinden. Dit evangelie is dan ook een bijzonder welkome aanvulling op de lacunes die in de loop van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zijn ontstaan. Het boek getuigt dan ook van de vreugdevolle levensweg die door het bewuste leven van de ziel mogelijk wordt.
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?quote:
Nee, het is dit boek:
[ afbeelding ]
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgi
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?quote:
[..]
Uit een ander topic:
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 23-04-2012 23:06:19 ]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.quote:
[..]
Moet dat niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Ah, ik sprak over het NT, maar ik zie dat dat niet duidelijk is. Aangepast.quote:
[..]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.quote:
[..]
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?
Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou het verloren evangelie van de Hebreeën kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Wat hiervan waar is weet ik ook niet.
http://www.thenazareneway.com/ght_explanatory_preface.htmquote:lnasmuch as this Gospel touches on many questions of vital moment now discussed in this age, and little known in those times, it may well be termed par excellence the prophetic and ethical Gospel, and critics and scholars will remember that the writings of Justin Martyn, Papias and others, distinctly speak of, and quote from, the "Gospel of the Hebrews " known otherwise as "the Gospel of the Twelve Apostles " and the "Gospel of the Nazarites," used then, chiefly in the Church at Jerusalem, and the original of Matthew's Gospel in Hebrew which we have in Greek. This identifies it as the original Gospel from which the others were more or less closely copied, with numerous variations and important omissions by accident, or design, to suit the corrupt taste of the worldly.
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.quote:
[..]
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
nee idd, dit gaat weer om specifieke sekte kenmerken, immers als je naar fundamentele doctrines zou kijken dan kom je niet zo snel bij een sekte uit...quote:
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines
waarop jij dan weer zegt "maar de sabbat is fundamenteel!" en een JG dan weer zegt "maar de drieenheid is fundamenteel!" enzovoort.....
dat bedoel ik... je hebt je wereldbeeld daaraan gekoppeld omdat zij het in een (voor jou) plausibele context weten te plaatsen...quote:
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
waarom is er zoveel ellende op de wereld...? waar gaan we naartoe met z'n allen..? onderwerpen waar veel mainstream kerken weinig mee doen en die juist mensen aanspreken.... brei daar een verhaal omheen, leg verbanden, en dan krijg je van die groepjes die zich richten op het einde der tijden... bouw dat zelf uit en dan ga je vanzelf overal "bewijs" in zien...
dat is nou net het probleem... als je al gemanipuleerd bent zie je dat zelf niet in.. dan zijn die patronen zo sluitend dat je gelooft dat het waar is, en daarom die boodschap wil delen...quote:
Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.
dwang is niet eens meer van toepassing omdat je er zelf toch al achter staat....
met als grote verschil dat mensen die niet gelovig zijn geen lid zijn van een exclusief groepje die claimen de waarheid in pacht te hebben en die op zo'n manier verifieren...quote:
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen.
jezelf moreel vergelijken met anderen doet daarin niet ter zake als het geen betrekking heeft op de "waarheid" van een bepaald groepje...
en dat is dus heel erg krom want je accepteert niet iets waarvan je niet gelooft dat het waar is...quote:
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is.
je zegt in feite "ik snap wat je bedoelt met die sektes en zo, maar voor mij geldt dat niet want ik heb de waarheid en ik kan dat aantonen dmv de bijbel"
ja dit soort uitgangspunten idd.... je moet altijd de bijbel als basispunt nemen anders krijg je iemand sowieso nooit overtuigd..quote:
Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.
vervolgens naar de profetieen, en kijken of je de ander kunt overtuigen dat die vervuld worden...
daarna naar profetieen die volgens de leer van de sekte betrekking hebben op vandaag de dag en kijken of diegene dat verband ziet... enzovoort...
psychologische patroonvorming, waarmee vanzelf de grondbeginselen van je wereldbeeld in een bepaald kader geplaatst worden..
nogmaals ook niks unieks..... elke sekte spoort aan tot bijbelstudie...als die eerste fundamenten gelegd zijn dan ben je sowieso al geneigd om voor verdere info je tot de bijbelse uitleg van die sekte te wenden...quote:
Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
Totaal verzonnen verhaal.quote:
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.
Esseense oorsprong ? Dat wordt dan toch beweerd door iemand die geen flauw idee heeft wat essenen waren. En er is nog een verzinsels als zou Jezus in India zijn geweest. Hebben ze daar al geen goden genoeg ?quote:Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou ook een verzonnen versie kunnen zijn voor goedgelovige zielen.quote:Het zou het verloren evangelie van de Hebreeën kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?quote:
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.quote:Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?quote:
[..]
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?
[..]
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.quote:
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?
Tot hier kan ik het met je eens zijn. Dat zit zeker goed, maar op het vervolg ben ik het niet eens:quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is.
De verdorde bladeren zijn zij die hun oude enge leven niet kunnen loslaten. Alles draaid hier om zelfkennis, levenswijsheid en doorzicht: gnosis.quote:Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan.
En dat men een zekere tijd nodig heeft om hiervan de vruchten te zien en te ervaren en zeker niet in onvoorwaardelijk geloven. "Laat de doden, de doden begraven" zit op dezelfde lijn.quote:De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft.
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?quote:
[..]
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Mee eens. Als je hier iets symbolisch in wilt zien moeten je hersens rare kronkels maken. Er blijkt verder ook niet dat dit als een gelijkenis of symboliek moet worden gezien.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Jezus hoopte iets aan te treffen dat er niet was. Daarin ligt die vraag besloten.quote:
[..]
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Nee, want zoals je zelf ook al aangaf is dit een vreemde passage, omdat Jezus zich schijnbaar irrationeel gedraagt. Dat vraagt om een verklaring. Bovendien is de aanwezigheid van het vegetatieve element, dat vaker een rol speelt in de beeldspraak van het NT (het zaaien en oogsten van koren, de mosterdplant enz.), opvallend. Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.quote:Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Zo wordt nebuchadnezzar met een boom vergeleken die omgehakt wordt:
Daniel 4:23 Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;
24 Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning, komen zal:
25 Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.
26 Dat er ook gezegd is, dat men den stam met de wortelen van dien boom laten zou; uw koninkrijk zal u bestendig zijn, nadat gij zult bekend hebben, dat de Hemel heerst.
27 Daarom, o koning! laat mijn raad u behagen, en breek uw zonden af door gerechtigheid, en uw ongerechtigheden door genade te bewijzen aan de ellendigen, of er verlenging van uw vrede mocht wezen.
Psalmen 37L35 Resch. Ik heb gezien een gewelddrijvenden goddeloze, die zich uitbreidde als een groene inlandse boom.
Enzvoorts.
De vruchten van een boom zijn de daden die iemand doet, iemands gedrag.
Mattheus 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Wat Jezus hier deed heeft waarschijnlijk alles met oordeel te maken. Het oordeel over de natie israel, en als typologie ook het laatste oordeel over hen die Gods volk dienen te zijn. Het was een waarschuwing dat zij die niet godsvruchtig zijn, veroordeeld zullen worden en zullen sterven.
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.quote:
[..]
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?
Heb je Hans Christian Andersen al gelezen ? Net écht !quote:
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?quote:
[..]
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.quote:
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.quote:
[..]
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
Dat is zo. Sterven en opstaan kom je in heel wat van die mysterie-culten tegen. Deze overeenkomsten zijn zo frappant dat men haast zou denken dat die hele Jezus-geschiedenis is verzonnen. Ik denk dat Paulus ( en tijdgenoten ) deze gefaalde joodse messias net daarom gekozen heeft om zijn joodse mysterie-versie op te schrijven. De ontgoocheling en vernedering voor de joden bij de verwoesting van de Tempel moet groot geweest zijn, zelfs bij de gehelleniseerde ( niet vrome ) joden. Waarom was de voorspelling niet uitgekomen ? Waar hadden ze JHWH in tekort geschoten ? Met dit tragisch gebeuren een andere betekenis te geven, speciaal voor de diaspora-joden een excuse te geven tegen het gehoon van de helleense buren, moet dit snel zijn aangeslagen bij zowel joden als bij de geitenwollensokken-grieken. Hermetische culten waren helemaal in. Ook Paulus was reeds in Tarsus vertrouwd met Mithras en de Platonische scholen.quote:
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:quote:
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
vergelijk: kastanjes zoeken in mei en dan kwaad worden als de boom alleen blaadjes heeft..quote:
[..]
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
Maar ok, het is symbolisch.
Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.quote:
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?quote:
[..]
Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:quote:
[..]
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:quote:En toen hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging hij daarheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen. En hij zei tegen hem: Laat er tot in eeuwigheid nooit meer iemand vrucht van u eten.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?quote:En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeërs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Mooi !!quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
[..]
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.quote:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeërs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
Ik vind het hele verhaal ook onverenigbaar met de geest van het christendom, zoals tot uitdrukking komt in de Bergrede:
Matteüs 5
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Zoals ik reeds schreef :quote:
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
quote:Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.quote:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:quote:
[..]
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Doe eens voor?quote:
[..]
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.quote:Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.quote:
[..]
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.
Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.quote:Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Verlossing raakt al die punten.
En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2012 21:07:26 ]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?quote:
[..]
Doe eens voor?
[..]
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.
Net zoveel als " leven voor de geboorte ".quote:
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
quote:
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Dank voor uw verlichtende wijsheidquote:
Liefde is inderdaad het wapen tegen alles. Wanneer een verkrachter je in de kont neemt moet je van hem houden.
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.quote:
[..]
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheïst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.quote:
[..]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Een normaal mens neemt dit niet letterlijk, maar tracht te begrijpen wat hiermee bedoeld is.quote:
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
Volgens jou de zoon van God. Weer zoiets wat je letterlijk neemt. Weer eens duidelijk dat je de spreektaal en de gedachtengang van 2000 jaar geleden niet verstaat.quote:En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
[/quote]
Ik snap niet dat een verstandig mens dit letterlijk neemt.quote:
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheïst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?quote:
[..]
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.quote:Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?quote:Verlossing raakt al die punten.
Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.quote:En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.quote:Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 16:27:06 ]
Ah. Ik begreep je verkeerd. Mijn fout.quote:
[..]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.quote:
[..]
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.quote:Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.quote:Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?
Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.quote:Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.quote:Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?quote:Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?quote:Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.quote:De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dát deed ik fout, dus dát is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.quote:Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?quote:Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.
En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.quote:Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.quote:Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.
Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.quote:Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 19:17:44 ]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.quote:
[..]
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.
Ik heb daar heel veel redenen voor ja.quote:Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.quote:Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.
Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.quote:Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dát deed ik fout, dus dát is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.quote:We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?
Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.quote:En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God, degene die jou en jouw kind uberhaupt het leven gegeven heeft, te zoeken.quote:Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.
Wat vind je er aantrekkelijk aan?quote:Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht dat ik uit ga leggen hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.quote:
[..]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.
Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.quote:Ik heb daar heel veel redenen voor ja.
[..]
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.
Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.quote:Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.quote:We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.
Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?quote:Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.quote:Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God te zoeken.
Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.quote:Wat vind je er aantrekkelijk aan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 20:56:23 ]
Ik verwacht niets van je.quote:
[..]
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.quote:Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.quote:Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.quote:Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.quote:Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?
Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden.
Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Nee, anders sloop je zelf je kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.quote:Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Is het uberhaupt satanisme?quote:Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.quote:
[..]
Ik verwacht niets van je.
[..]
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
[..]
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.quote:De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.quote:Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.
Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.quote:Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden. {/quote] Dat zit dan ook echt wel goed hoor. Ik leer graag van mijn fouten.
[quote]Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.quote:Nee, anders sloop je zelf je kinderen.
En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.quote:Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.quote:Is het uberhaupt satanisme?
Ik ook! Maar dat sluit niet uit dat ik nog een hart kan hebben voor daar waar ik niet ben. En daar ook voor kan bidden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.
Je moet vergeven worden omdat die zaken niet in harmonie met God zijn. Je kan dus niet bestaan in Zijn aanwezigheid als die dingen aan je kleven. Daarom zul je sterven. Mits je vergeven wordt.quote:Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.
Zie het als duisternis en licht. Wij maken door de zonde deel uit van de duisternis, of we het nu willen of niet. Het licht wanneer het schijnt doet de duisternis verdwijnen. Dus als wij willen biljven bestaan in het licht, dienen we deel te worden van dat licht, in plaats van in de duisternis te blijven. Daar is de vergeving voor nodig. De les die daar dus achter steekt, is dat we aanvaarden dat de duisternis niet goed is.
[/quote]quote:Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.
Ik dacht juist op te maken dat je wel schade en schande ervaren had (was dus beeldspraak?). Je voelt je echt nergens schuldig over van het verleden? Of als je vandaag de dag fouten maakt?
Uiteraard. Maar door verlossing heb je dus toegang tot de bron die je werkelijk beter, sterker, wijzer maakt, omdat je bovennatuurlijke liefde aanboort. Dat is mijn punt wanneer ik zeg dat je verlost wordt van de zonde en de dood. God laat je boven jezelf uitstijgen. Dat wat van nature zwak is, maakt Hij sterk. Dat wat we op eigen krachten niet overkomen, kan Hij ons de overwinning over laten halen. Iedereen heeft wel bepaalde eigenschappen die dwars zitten en die moeilijk zijn om te weerstaan/veranderen/beter te doen/ enzovoorts. Meestal met negatieve gevolgen op het relationele vlak. Door Gods liefde en geest worden die zaken teniet gedaan, en getransformeerd in hogere en betere aspecten. Dat is geen ervaring waardoor je jezelf verliest, maar een positieve, bevrijdende verandering van natuurlijke beperkingen.quote:Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.
Ja, ik betrek er alleen het wettelijke aspect bij, omdat 'zonde' gedefinieerd wordt door de wet van God, terwijl 'fouten' openstaat voor interpretatie.quote:Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Een onderdeel van vergeving is uiteraard dat je bezint en ophoudt met zondigen.
Maar de realistische mens zal op een gegeven moment aanvaarden dat hij niet in staat is te stoppen met bepaalde fouten die hij maakt, omdat ze compleet ingewoven zijn in zijn natuur, zijn manier van zijn, zijn karakter. En dat is waar Jezus de oplossing biedt met Zijn liefde en kracht.
Hij wil ze natuurlijk niet bestraffen maar zegenen. Echter, God is een eerlijk rechter. Ik weet niet wat Hij gaat oordelen. Het staat voor mij in ieder geval niet vast dat kinderen automatisch vergeven worden. Ik kan daar geen bijbelvers voor geven, dus het is open.quote:Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.
Voor mensen is het inderdaad simpel te stellen 'iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan'. Maar dat is geen eerlijke manier van doen. Als ik iemand kwaad doe en die persoon heeft daar lange tijd last van, wellicht zijn hele leven, kan ik dan stellen 'ach ja, gebeurd is gebeurd, het zij zo'? Is dat eerlijk tegenover die persoon?
Als ik iemand auto steel, kan ik dan zeggen 'ach ja, gebeurd is gebeurd'? Dqt is niet rechtvaardig.
Zo staan alle zonden tegen ons. De lijst is oneindig. En al die zaken zijn niet rechtgezet. God kan dat niet zomaar aan de kant schuiven alsof het nooit is gebeurd. Zoals wij een crimineel niet zonder meer vergeven, maar hem laten boeten voor het overtreden van de wet. Want dat is rechtvaardig.
Dat spijt me.quote:En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.
Spreek vrijuit.quote:Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.
Als je het dan toch als licht en duisternis wilt zien, doe mij dan de duisternis maar. Het licht vertrouw ik niet.quote:
[..]
Ik ook! Maar dat sluit niet uit dat ik nog een hart kan hebben voor daar waar ik niet ben. En daar ook voor kan bidden bijvoorbeeld.
[..]
Je moet vergeven worden omdat die zaken niet in harmonie met God zijn. Je kan dus niet bestaan in Zijn aanwezigheid als die dingen aan je kleven. Daarom zul je sterven. Mits je vergeven wordt.
Zie het als duisternis en licht. Wij maken door de zonde deel uit van de duisternis, of we het nu willen of niet. Het licht wanneer het schijnt doet de duisternis verdwijnen. Dus als wij willen biljven bestaan in het licht, dienen we deel te worden van dat licht, in plaats van in de duisternis te blijven. Daar is de vergeving voor nodig. De les die daar dus achter steekt, is dat we aanvaarden dat de duisternis niet goed is.
Schade en schande heb ik in het verleden zeker ervaren, maar dat zijn zaken die inmiddels afgerond zijn. Op dit moment heb ik er dus geen last meer van. (de verwarring kwam door de werkwoordstijden)quote:Ik dacht juist op te maken dat je wel schade en schande ervaren had (was dus beeldspraak?). Je voelt je echt nergens schuldig over van het verleden? Of als je vandaag de dag fouten maakt?
Wat fouten van vandaag de dag betreft... Nou, neem het feit dat ik weleens bot doe tegen mijn vrouw. Dat zou je een zonde kunnen noemen waar ik vrij weinig aan kan doen. Gelukkig kent mijn vrouw me door en door, dus ze weet wanneer ik beter even met rust gelaten kan worden. Ik weet ook dat als ik in zo'n bui ben waarin ik even geen zin heb om te praten omdat ik anders toch mensen alleen maar afblaf, dat ik dan beter gewoon mijn mond kan houden. Dat is ook niet bepaald vriendelijk, maar het is beter dan het alternatief.
Hm. Vreemd. Als ik de gemiddelde christen vergelijk met mezelf, dan vind ik mezelf toch een stabielere indruk maken. Maar inderdaad, dat is nogal subjectief.quote:Uiteraard. Maar door verlossing heb je dus toegang tot de bron die je werkelijk beter, sterker, wijzer maakt, omdat je bovennatuurlijke liefde aanboort. Dat is mijn punt wanneer ik zeg dat je verlost wordt van de zonde en de dood. God laat je boven jezelf uitstijgen. Dat wat van nature zwak is, maakt Hij sterk. Dat wat we op eigen krachten niet overkomen, kan Hij ons de overwinning over laten halen. Iedereen heeft wel bepaalde eigenschappen die dwars zitten en die moeilijk zijn om te weerstaan/veranderen/beter te doen/ enzovoorts. Meestal met negatieve gevolgen op het relationele vlak. Door Gods liefde en geest worden die zaken teniet gedaan, en getransformeerd in hogere en betere aspecten. Dat is geen ervaring waardoor je jezelf verliest, maar een positieve, bevrijdende verandering van natuurlijke beperkingen.
Dan moet hij op zoek gaan naar mensen die zitten te wachten op zijn liefde en kracht. Ik hoor daar beslist niet bij.quote:Ja, ik betrek er alleen het wettelijke aspect bij, omdat 'zonde' gedefinieerd wordt door de wet van God, terwijl 'fouten' openstaat voor interpretatie.
Een onderdeel van vergeving is uiteraard dat je bezint en ophoudt met zondigen.
Maar de realistische mens zal op een gegeven moment aanvaarden dat hij niet in staat is te stoppen met bepaalde fouten die hij maakt, omdat ze compleet ingewoven zijn in zijn natuur, zijn manier van zijn, zijn karakter. En dat is waar Jezus de oplossing biedt met Zijn liefde en kracht.
Dat zeg ik ook niet. Om bij het voorbeeld van die auto te blijven: stel ik steel jouw auto, ik word gepakt door de politie en de volgende dag kom ik bij je aan de deur om te zeggen dat het me spijt. Ik denk dat je daar weinig waarde aan hoeft te hechten. Ik stal die auto met mijn volle verstand en ik ben in één dag tijd echt geen heel andere persoon geworden.quote:Hij wil ze natuurlijk niet bestraffen maar zegenen. Echter, God is een eerlijk rechter. Ik weet niet wat Hij gaat oordelen. Het staat voor mij in ieder geval niet vast dat kinderen automatisch vergeven worden. Ik kan daar geen bijbelvers voor geven, dus het is open.
Voor mensen is het inderdaad simpel te stellen 'iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan'. Maar dat is geen eerlijke manier van doen. Als ik iemand kwaad doe en die persoon heeft daar lange tijd last van, wellicht zijn hele leven, kan ik dan stellen 'ach ja, gebeurd is gebeurd, het zij zo'? Is dat eerlijk tegenover die persoon?
Als ik iemand auto steel, kan ik dan zeggen 'ach ja, gebeurd is gebeurd'? Dqt is niet rechtvaardig.
Of: ik steel je auto, ik word gepakt door de politie, ik moet de schade betalen en twee weken de cel in. Zonder er spijt van te hebben, weet ik toch dat ik zoiets niet meer ga doen. Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, jij voor de jouwe. Die verantwoordelijkheid afschuiven vind ik laf.
Even een voorbeeldje: jaloezie is een zonde toch? Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest?quote:Zo staan alle zonden tegen ons. De lijst is oneindig. En al die zaken zijn niet rechtgezet. God kan dat niet zomaar aan de kant schuiven alsof het nooit is gebeurd. Zoals wij een crimineel niet zonder meer vergeven, maar hem laten boeten voor het overtreden van de wet. Want dat is rechtvaardig.
Hoeft niet hoor. De meeste christenen die wat steviger geloven komen met dezelfde vreselijke omschrijving van god. Voor jou klinkt het misschien als iets moois, maar voor mij klinkt het als een fascistische psychopaat.quote:Dat spijt me.
Concreter ga je niet worden hè...quote:Spreek vrijuit.
Dan maar een klein voorbeeldje. Stel je wordt door iemand benadeeld, in welke zin dan ook. De Bijbel zegt dan keer de andere wang toe. Mijn versie van levensbeschouwing zegt dan: neem je verlies met waardigheid, of sla tien keer zo hard terug. Daar voel ik me prettiger bij.
( vooral die over de Farizeeërs haha ).Toch nog een paar vragen om gelovige mensen te plagen...
Als de duivel slecht is, waarom verwent hij slechte mensen dan niet in de hel, ipv ze te kwellen?
Als God niet wil dat de wereld een plek wordt waar alles goed is, waarom maakt hij de hemel dan precies zo?
Als er geen beloning in de vorm van hemel bestond, zou je dan nog in God geloven?
Trouwens? Hoe weten gelovigen zo goed wat God wil? Hij was toch zo onbevattelijk en ondoorgrondelijk? Wel leuk trouwens, als een mens iemand vermoord kan hij levenslang krijgen( en daarnaast is in de Nederlandse wet is een hulpbehoevend persoon achterlaten ook strafbaar ). Maar als god iemand vermoord of in hulpeloze toestand achterlaat hoeft hij alleen maar te zeggen: 'ja jongens, maar ik ben toch ondoorgrondelijk, dat snap je wel toch?'quote:Wat ik wel weet is dat God liefde is, en bepaalde zaken toelaat voor ons eigen bestwil. God wil dat we allemaal vooruitgaan, en soms is daar negativiteit voor nodig om ons de fout van onze weg in te laten zien, of die van anderen.
En hij komt ermee weg!
Toevalligerwijs zijn alle goede dingen automatisch aan God toe te schrijven in de zin van: 'oh dominee, wat een mooie boom!' 'Ja, jongen, loof de Heer voor zulks natuurschoon!'. Of in Ali's voorbeeld: 'oh ik heb een autoverzekering gevonden die 10 euro voordeliger is,dit kan geen toeval meer zijn,dat komt natuurlijk omdat God me wil belonen, loof de Heer!'. Maar bij negatieve zaken is het altijd: 'we zullen nooit weten hoe dit komt'. 'God is ondoorgrondelijk'. 'We kunnen hem niet bevatten!'.
Maar als gelovigen over ongelovigen oordelen dan weet men het precies: 'God wil dat je bid!'. 'God wil dat je geen abortus pleegt, Hij zei het me gisteren nog!' 'God wil dat je gelooft!'.
Mijn punt: kiezen geblazen mensen! Of: God is verantwoordelijk voor alle goede en slechte dingen, zonder kinderachtige uitvluchten zoals: het was de duivel!!!
Of: Ik heb geen idee wat God wil en daar kan ik dus in geen enkele stelling vanuit gaan.
Succes ermee
p.s. Of je ziet eindelijk in dat God niet bestaat maar dat is voor sommigen nog een brug ( of een eeuw ) te ver.
Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.quote:
[..]
Mijn punt: kiezen geblazen mensen! Of: God is verantwoordelijk voor alle goede en slechte dingen, zonder kinderachtige uitvluchten zoals: het was de duivel!!!
Of: Ik heb geen idee wat God wil en daar kan ik dus in geen enkele stelling vanuit gaan.
Succes ermee
p.s. Of je ziet eindelijk in dat God niet bestaat maar dat is voor sommigen nog een brug ( of een eeuw ) te ver.
Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.
De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.
Dieren hebben geen vrije wil en daar is geen kwaad?quote:
[..]
Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.
Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.
De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.
Mooi zo. Dan is dat ook weer opgelost.quote:
De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.
Aangeboren afwijkingen, ziektes en ongelukken, ook allemaal het resultaat van de vrije wil van de mens?quote:
[..]
Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.
Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.
De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.
Oke begrepen voor deze 3 punten.quote:
[..]
Als je het dan toch als licht en duisternis wilt zien, doe mij dan de duisternis maar. Het licht vertrouw ik niet.
[..]
Schade en schande heb ik in het verleden zeker ervaren, maar dat zijn zaken die inmiddels afgerond zijn. Op dit moment heb ik er dus geen last meer van. (de verwarring kwam door de werkwoordstijden)
Wat fouten van vandaag de dag betreft... Nou, neem het feit dat ik weleens bot doe tegen mijn vrouw. Dat zou je een zonde kunnen noemen waar ik vrij weinig aan kan doen. Gelukkig kent mijn vrouw me door en door, dus ze weet wanneer ik beter even met rust gelaten kan worden. Ik weet ook dat als ik in zo'n bui ben waarin ik even geen zin heb om te praten omdat ik anders toch mensen alleen maar afblaf, dat ik dan beter gewoon mijn mond kan houden. Dat is ook niet bepaald vriendelijk, maar het is beter dan het alternatief.
Ik weet niet wat je referentiegroep is. Maar lijkt me idd nogal subjectief.quote:Hm. Vreemd. Als ik de gemiddelde christen vergelijk met mezelf, dan vind ik mezelf toch een stabielere indruk maken. Maar inderdaad, dat is nogal subjectief.
Dat is duidelijk. Maar je stelde me zelf als eerste een vraag over verlossing.quote:Dan moet hij op zoek gaan naar mensen die zitten te wachten op zijn liefde en kracht. Ik hoor daar beslist niet bij.
Maar iedereen zal uiteindelijk ook die verantwoordelijkheid moeten nemen, vroeg of laat, nu in dit leven, of later bij het oordeel. De christen ook. Ik zei al: de natuurlijke mens moet dood. Het loon voor de zonde is de dood. Dus iedereen moet dood. Maar God wil niet dat we allemaal dood gaan, dus moeten we veranderen. En die verandering kan alleen plaats vinden als je in dit leven aan je menselijke natuur sterft, en de goddelijke natuur ontvangt. Dat is geen rozenpaadje maar lijden. Door het lijden verander je. Het is dus ook niet echt waar wat je zegt. Je kunt wel degelijk veranderen. Je kunt beter doen. Je kunt dingen rechtzetten, of op zijn minst niet dezelfde fouten maken. Er is geen excuus. Maar de vraag is of je gelooft en of je wilt, koste wat kost.quote:Dat zeg ik ook niet. Om bij het voorbeeld van die auto te blijven: stel ik steel jouw auto, ik word gepakt door de politie en de volgende dag kom ik bij je aan de deur om te zeggen dat het me spijt. Ik denk dat je daar weinig waarde aan hoeft te hechten. Ik stal die auto met mijn volle verstand en ik ben in één dag tijd echt geen heel andere persoon geworden.
Of: ik steel je auto, ik word gepakt door de politie, ik moet de schade betalen en twee weken de cel in. Zonder er spijt van te hebben, weet ik toch dat ik zoiets niet meer ga doen. Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, jij voor de jouwe. Die verantwoordelijkheid afschuiven vind ik laf.
Ja, jaloezie is zonde.quote:Even een voorbeeldje: jaloezie is een zonde toch? Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest?
Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest? Het is overtreding van de wet. Dus ja.
En zo kun je een heel wijd spectrum van menselijke gedragingen noemen, die wij normaal vinden, maar zondig zijn.
God bekijkt ons niet met een veroordelende bril, maar met genade. Hij wil dat we stoppen met zondigen, omdat dat goed voor ons is. Geen jaloezie meer, geen haat en nijd en diefstal en vreemdgaan en dergelijke meer. Als iedereen Gods wet zou gehoorzamen, zouden we in vrijheid kunnen leven. De wet vormt een kader waarbinnen prettig leven mogelijk is. God wil ons terug in dat kader hebben, waar we nu van nature buiten vallen. De wet geeft onze conditie weer, als een spiegel. Hij is er niet om ons allemaal te veroordelen om het veroordelen, maar om te laten zien wat goed en kwaad is, juist en onjuist, rechtvaardig en onrechtvaardig.
Omdat Hij straft?quote:Hoeft niet hoor. De meeste christenen die wat steviger geloven komen met dezelfde vreselijke omschrijving van god. Voor jou klinkt het misschien als iets moois, maar voor mij klinkt het als een fascistische psychopaat.
En indien Hij niet zou straffen? Hitler, Stalin, Mao, Dutroux... ik noem maar wat random voorbeelden van typische mensen die we allemaal het ergste gunnen. Je zou het oke vinden als God zulke mensen niet tot de orde zou roepen, en aangezien ze neit hebben willen luisteren hen te geven wat ze verdienen? Zou je dat eerlijk vinden?
Het punt is dat Gods standaarden zo veel hoger liggen dan de onze, en bepaalde zaken die wij niet erg vinden en accepteren omdat ze nu eenmaal deel van ons uitmaken, als verkeerd aanwijst. Hij wil ons corrigeren. Dat je die zaken zelf niet kan of wil erkennen of zien met de ernst die ze hebben, maakt God geen psychopaat. Nee, het is dat Zijn liefde voor ons zoveel groter is, dat Hij een veel hogere morele standaard wegzet omdat alleen daarbinnen mensen elkaar niet kwetsen en kwaad doen. Op die manier kan iedereen een optimaal leven leiden zonder te lijden onder de wandaden van anderen.
Je noemde het voorbeeld van je dochter, waarvan wat mij betreft totaal niet zeker is of ze vergeven wordt of niet, ik kan daar simpelweg geen antwoord op geven. Maar daar ging het je niet om, het ging om je verzachtende omstandigheden voor je eigen oordeel, dus jij zou niet gestraft moeten worden omdat je een jonge dochter hebt. Wat is dat voor logica? Neem je dan verantwoordelijkheid voor je eigen daden vind je?
Je was zelf ook niet concreet toen ik vroeg waar het voor stond en waarom. Ik wist dus niet eens wat ik concreet moest vragen aangezien ik niet zeker weet wat je bedoelt. Dus spreek liever vrij uit, dan draaien we niet in de rondte.quote:Concreter ga je niet worden hè...
Oke, dankjewel.quote:Dan maar een klein voorbeeldje. Stel je wordt door iemand benadeeld, in welke zin dan ook. De Bijbel zegt dan keer de andere wang toe. Mijn versie van levensbeschouwing zegt dan: neem je verlies met waardigheid, of sla tien keer zo hard terug. Daar voel ik me prettiger bij.
Als we een heleboel dingen niet meer mogen, dan hebben we pas vrijheid... Nee, gaat er bij mij niet in.quote:
Ja, jaloezie is zonde.
Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest? Het is overtreding van de wet. Dus ja.
En zo kun je een heel wijd spectrum van menselijke gedragingen noemen, die wij normaal vinden, maar zondig zijn.
God bekijkt ons niet met een veroordelende bril, maar met genade. Hij wil dat we stoppen met zondigen, omdat dat goed voor ons is. Geen jaloezie meer, geen haat en nijd en diefstal en vreemdgaan en dergelijke meer. Als iedereen Gods wet zou gehoorzamen, zouden we in vrijheid kunnen leven.
Dat bepaal ik liever zelf.quote:De wet vormt een kader waarbinnen prettig leven mogelijk is. God wil ons terug in dat kader hebben, waar we nu van nature buiten vallen. De wet geeft onze conditie weer, als een spiegel. Hij is er niet om ons allemaal te veroordelen om het veroordelen, maar om te laten zien wat goed en kwaad is, juist en onjuist, rechtvaardig en onrechtvaardig.
Dus omdat ik mensen eeuwig laten branden nogal een overdreven straf vind voor zoiets triviaals als jaloezie vind ik ook dat er allerlei misdadigers maar met alles weg moeten kunnen komen? Da's wel heel erg zwart-wit gedacht.quote:Omdat Hij straft?
En indien Hij niet zou straffen? Hitler, Stalin, Mao, Dutroux... ik noem maar wat random voorbeelden van typische mensen die we allemaal het ergste gunnen. Je zou het oke vinden als God zulke mensen niet tot de orde zou roepen, en aangezien ze neit hebben willen luisteren hen te geven wat ze verdienen? Zou je dat eerlijk vinden?
Nee, vind ik niet. God heeft standpunten die behoorlijk minderwaardig zijn aan sommige standpunten van mij. Voorbeeldje? Homo's hoeven van mij niet vermoord te worden. Ja, dat vind ik een hoogstaander standpunt.quote:Het punt is dat Gods standaarden zo veel hoger liggen dan de onze,
Ik ben God nogal zat inmiddels. Ik geloof er niet in en als ik erin zou geloven vond ik het een gore klootzak.quote:en bepaalde zaken die wij niet erg vinden en accepteren omdat ze nu eenmaal deel van ons uitmaken, als verkeerd aanwijst. Hij wil ons corrigeren. Dat je die zaken zelf niet kan of wil erkennen of zien met de ernst die ze hebben, maakt God geen psychopaat. Nee, het is dat Zijn liefde voor ons zoveel groter is, dat Hij een veel hogere morele standaard wegzet omdat alleen daarbinnen mensen elkaar niet kwetsen en kwaad doen. Op die manier kan iedereen een optimaal leven leiden zonder te lijden onder de wandaden van anderen.
Je hebt niet echt veel begrepen van wat ik zei.quote:Je noemde het voorbeeld van je dochter, waarvan wat mij betreft totaal niet zeker is of ze vergeven wordt of niet, ik kan daar simpelweg geen antwoord op geven. Maar daar ging het je niet om, het ging om je verzachtende omstandigheden voor je eigen oordeel, dus jij zou niet gestraft moeten worden omdat je een jonge dochter hebt. Wat is dat voor logica? Neem je dan verantwoordelijkheid voor je eigen daden vind je?
Als je een duidelijk antwoord wilt, dan moet je een duidelijke vraag stellen.quote:Je was zelf ook niet concreet toen ik vroeg waar het voor stond en waarom. Ik wist dus niet eens wat ik concreet moest vragen aangezien ik niet zeker weet wat je bedoelt. Dus spreek liever vrij uit, dan draaien we niet in de rondte.
En toch werkt het zo.quote:
[..]
Als we een heleboel dingen niet meer mogen, dan hebben we pas vrijheid... Nee, gaat er bij mij niet in.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat niemand meer zou stelen. Hoe zou dat onze wereld veranderen?
Sleutels en sloten verdwijnen. Geen hermetisch afgesloten hekwerken meer. Je zet je auto weg en kan hem open laten staan midden in Amsterdam. Evenals je fiets. Geen zorgen meer hierover, geen verzekeringen hier meer voor. Enzovoorts.
Stel dat niemand meer zou liegen. Hoe zou dat de wereld veranderen? Onze maatschappij hangt van leugens en bedrog aan elkaar volgens mij, voornamelijk vanaf de top.
Mensen doden niet elkaar meer. Oorlog zou van de een op andere dag voorbij zijn.
Indien je zover gaat als Jezus, zou haat en nijd verdwijnen, wat je al noemde afgunst, en in plaats daarvan zou men elkaar helpen, voor eklaar zorgen, op elkaars welzijn letten.
Alle problemen in de wereld worden door Gods wet geaddresseerd. Indien iedereen die geboden zou bewaren, zou de wereld er totaal anders uitzien. Door slecht gedrag te beperken en goed gedrag te stimuleren, krijg je inderdaad meer vrijheid.
Mijn punt was 'straf'. Het is niet dat je het straffen van God verkeerd vindt, maar waarvoor Hij straft ben je het niet mee eens. Echter kun je jezelf afvragen of je oordeel hierin wel zo accuraat is.quote:Dat bepaal ik liever zelf.
[..]
Dus omdat ik mensen eeuwig laten branden nogal een overdreven straf vind voor zoiets triviaals als jaloezie vind ik ook dat er allerlei misdadigers maar met alles weg moeten kunnen komen? Da's wel heel erg zwart-wit gedacht.
Overigens beschrijft de bijbel geen 'eeuwig laten branden', maar een eeuwige dood. Dit heet de 'tweede dood' die gerealiseerd zal worden door vuur. Dus ja, men zal branden, maar niet tot in de eeuwigheid, maar tot men dood is. En dan zal men dood blijven. De dood is eeuwig, niet het branden.
Openbaringen 20:11 En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek * des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, * naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.
Is het zo dat het vermoorden van homo's deel uitmaakt van het nieuwe verbond, het christelijke geloof? Op basis van welke tekst?quote:Nee, vind ik niet. God heeft standpunten die behoorlijk minderwaardig zijn aan sommige standpunten van mij. Voorbeeldje? Homo's hoeven van mij niet vermoord te worden. Ja, dat vind ik een hoogstaander standpunt.
Ik heb het even nagezocht en mijn geheugen heeft me in de steek gelaten zie ik. Je vroeg of je meisje ook naar de hel zou moeten omdat ze geen christen is. Dat had idd niets met verzachtende omstandigheden voor jezelf te maken.quote:Ik ben God nogal zat inmiddels. Ik geloof er niet in en als ik erin zou geloven vond ik het een gore klootzak.
Je hebt niet echt veel begrepen van wat ik zei.
Wat mij betreft hamer je veel te veel op het aspect van 'straf'. Je blijft maar vragen waarvoor God ons allemaal niet gaat straffen. Hier is een heel simpel vers als antwoord op te geven:
Johannes 3:16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
2 Petrus 3:9 * De Heere vertraagt de belofte niet * (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), * maar Hij heeft geduld met ons * en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.
Waarbij de belofte zijn terugkomst is.
Handelingen 17:30 God dan * verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31 en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man * Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.
'voorbijzien van de tijden van de onwetendheid', in de engelse versie 'God knipoogde naar de onwetendheid', oftewel Hij ziet het over het hoofd, vergeeft het, maar roept ons nu op tot bekering.
Een paar verzen die aangeven dat God geen bloeddorstige tyran is, maar er alles aandoet opdat we zelf ervoor kiezen om ons te bekeren van zonde. Hij wil niet dat er 1 iemand dood gaat, en is daarom geduldig en doodt ons niet met bliksem bij de eerste misstap die we begaan. Hij heeft zelf de prijs voor onze zonden betaald, zodat wij niet hoeven te sterven. Hij heeft begrip voor onze onwetendheid en knipoogt ernaar, maar roept ons nu op tot bekering. Het zal uiteindelijk blijken dat God er alles aan gedaan zal hebben om ons niet te hoeven veroordelen. Het zal daarom onze eigen keuze zijn geweest om ons te blijven hechten aan de zonde, en met die zonde, wanneer Jezus terugkomt, geconsumeerd te worden in vuur. Zal God daar blij om zijn? Of de mensen die wel overblijven? Nee, er zullen tranen zijn.
Oke.quote:Als je een duidelijk antwoord wilt, dan moet je een duidelijke vraag stellen.
Ik vind het fijn voor je dat je zoveel lol beleeft aan je geloof, maar mij lijkt het echt verschrikkelijk. Ik ben blij dat ik er niet in geloof, want dan zou ik constant kwaad op God zijn.quote:
Eigenlijk zijn we heel goed bezig als je beseft hoe weinig criminaliteit er eigenlijk is. Ga maar na: hoeveel schoolgenoten van je zijn crimineel? En blijft de meerderheid op het rechte pad omdat ze bang zijn voor God? Ik dacht het niet. Sociaal gedraag zit ons letterlijk in de genen. De mens is een groepsdier en we hebben daarom van nature een bloedhekel aan asociaal gedrag. Later is er God bij gehaald maar in feite is goed gedrag gewoon evolutionair bepaalt. En statistisch gezien zul je altijd criminelen er bij houden. Daar zullen we mee moeten leven, en afstraffen natuurlijk, met heel wat humanere wetten dan de bijbel of de koran voorschrijven.quote:
[..]
En toch werkt het zo.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat niemand meer zou stelen. Hoe zou dat onze wereld veranderen?
Sleutels en sloten verdwijnen. Geen hermetisch afgesloten hekwerken meer. Je zet je auto weg en kan hem open laten staan midden in Amsterdam. Evenals je fiets. Geen zorgen meer hierover, geen verzekeringen hier meer voor. Enzovoorts.
Stel dat niemand meer zou liegen. Hoe zou dat de wereld veranderen? Onze maatschappij hangt van leugens en bedrog aan elkaar volgens mij, voornamelijk vanaf de top.
Mensen doden niet elkaar meer. Oorlog zou van de een op andere dag voorbij zijn.
Ja zo begon het bij mij wel in ieder geval.quote:
[..]
Ik vind het fijn voor je dat je zoveel lol beleeft aan je geloof, maar mij lijkt het echt verschrikkelijk. Ik ben blij dat ik er niet in geloof, want dan zou ik constant kwaad op God zijn.
Ja, want de mens is oorspronkelijk niet geschapen als een slaaf van de materie, maar als een heerser over de materie.quote:
[..]
Aangeboren afwijkingen, ziektes en ongelukken, ook allemaal het resultaat van de vrije wil van de mens?
Hij was oorspronkelijk onsterfelijk, dus van aangeboren ziektes kon geen sprake zijn, ziektes had hij ook niet, want dit zijn karmische gevolgen van fouten in vorige levens en door ongelukken kon hij niet geslachtofferd worden, omdat die alleen betrekking hebben op de materie terwijl zijn lichamelijkheid zozeer zijn zwaartepunt vond in het niet grofstoffelijke dat hij niet wezenlijk door grofstoffelijke invloeden kon worden geschaad.
Mooi verhaal, vooral die pratende slang met pootjes is hilarisch.quote:
[..]
Ja, want de mens is oorspronkelijk niet geschapen als een slaaf van de materie, maar als een heerser over de materie.
Hij was oorspronkelijk onsterfelijk, dus van aangeboren ziektes kon geen sprake zijn, ziektes had hij ook niet, want dit zijn karmische gevolgen van fouten in vorige levens en door ongelukken kon hij niet geslachtofferd worden, omdat die alleen betrekking hebben op de materie terwijl zijn lichamelijkheid zozeer zijn zwaartepunt vond in het niet grofstoffelijke dat hij niet wezenlijk door grofstoffelijke invloeden kon worden geschaad.
Hoe het zit met dieren vind ik een moeilijk probleem.quote:
[..]
Dieren hebben geen vrije wil en daar is geen kwaad?
Maar dat komt ook omdat je dan de wereld vanuit het gezichtspunt en bewustzijn van dieren zou moeten kunnen bekijken en dat is voor ons mensen vrijwel niet te doen.
Er zijn tussen mensen onderling al enorme bewustzijnsverschillen.
Het bewustzijn van dieren is niet op dezelfde manier geïndividualiseerd als bij mensen.
Vanuit de esoterie wordt gezegd dat dieren veel meer geleid worden door een groepsgeest, dus door een collectief bewustzijn.
De groepsgeest van een dier is dan tot op zekere hoogte vergelijkbaar met het individuele bewustzijn van een mens.
Dat is allemaal nogal gecompliceerd dus, het is al moeilijk genoeg als we het probleem vanuit menselijk perspectief bekijken.
Je maakt nu een karikatuur van Genesis dat natuurlijk bol staat van de symboliek.quote:
[..]
Mooi verhaal, vooral die pratende slang met pootjes is hilarisch.
Afgezien daarvan verdedig ik het OT ook helemaal niet.
Als een kat wordt aangevallen door een andere kat, is volgens jou de situatie fundamenteel anders dan, als een mens wordt aangevallen door een ander mens. Waarop baseer je de zekerheid dat al het kwaad samenhangt met onze 'goddelijke vrije wil'?quote:
[..]
Hoe het zit met dieren vind ik een moeilijk probleem.
Maar dat komt ook omdat je dan de wereld vanuit het gezichtspunt en bewustzijn van dieren zou moeten kunnen bekijken en dat is voor ons mensen vrijwel niet te doen.
Er zijn tussen mensen onderling al enorme bewustzijnsverschillen.
Het bewustzijn van dieren is niet op dezelfde manier geïndividualiseerd als bij mensen.
En waarom toch.quote:
[..]
Ik vind het fijn voor je dat je zoveel lol beleeft aan je geloof, maar mij lijkt het echt verschrikkelijk. Ik ben blij dat ik er niet in geloof, want dan zou ik constant kwaad op God zijn.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw, kinderen, vrienden, familie, eten, drinken, rust, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien, muziek kan horen, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken. De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.
wat een eenzijdige manier om naar het leven te kijken... het leven is wel ff wat meer dan eten drinken muziek en mooie kleurtjes zien... komt echt heel kinderachtig over... en in de natuur is ook genoeg lelijkheid en wreedheid te vinden....quote:
[..]
En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw tenzij je homo bent, kinderen, vrienden, familie, eten tenzij je dood gaat van de honger, drinken, rust tenzij je in een oorlog zit, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien tenzij je blind bent, muziek kan horen tenzij je doof bent, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken tenzij je als een imbeciel wordt geboren.
De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 27-04-2012 08:41:30 ]
Waarom zou ik boos zijn op een verzinsel? Ik vind het jammer van de verspilde tijd door gelovigen.quote:
[..]
En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw, kinderen, vrienden, familie, eten, drinken, rust, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien, muziek kan horen, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken. De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.
Als jij atheïst zou zijn dan zou je beseffen dat je je geluk te danken hebt aan jezelf en de mensen om je heen. Als ik gelovig zou zijn en ik zou al die zaken die jij noemt als daden van God zien, dan zou ik ook alle verschrikkingen als daden van God zien. Want waarom heeft God voor mij, de godslasterende zondaar een gezond lichaam, een gezond stel hersenen, een leuke baan, een perfect gezin, en allerlei luxe en levensgenot geregeld terwijl hij voor bijvoorbeeld miljoenen mensen in Afrika helemaal niets doet?quote:
[..]
En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw, kinderen, vrienden, familie, eten, drinken, rust, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien, muziek kan horen, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken. De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.
O ja, die is ook leuk. Van God 1.0 moesten alle homo's dood, maar toen werd Jezus gekruisigd (let wel: tegen zijn zin!) waardoor een update van God tot 2.0 gerealiseerd werd. Toen werd de mensheid vrij van de erfzonde van het eten van die verboden vrucht en daarom hoeven homo's niet meer dood. Logisch toch?quote:
Is het zo dat het vermoorden van homo's deel uitmaakt van het nieuwe verbond, het christelijke geloof? Op basis van welke tekst?
En sindsdien werden homo's nooit meer gediscrimineerd door christenen. Nou ja, eh...
Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.quote:
[..]
Waarop baseer je de zekerheid dat al het kwaad samenhangt met onze 'goddelijke vrije wil'?
In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.
Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.
Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.quote:
[..]
Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.
In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.
Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.
Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 11:51:46 ]
God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.quote:
[..]
Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.
In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.
Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.
Logisch, want God schiep de mens naar zijn evenbeeld.quote:
[..]
God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.
Ik denk dat het beseffen van waar ik mijn geluk aan te danken heb, niet afhangt van of ik atheist ben of niet.quote:
[..]
Als jij atheïst zou zijn dan zou je beseffen dat je je geluk te danken hebt aan jezelf en de mensen om je heen. Als ik gelovig zou zijn en ik zou al die zaken die jij noemt als daden van God zien, dan zou ik ook alle verschrikkingen als daden van God zien. Want waarom heeft God voor mij, de godslasterende zondaar een gezond lichaam, een gezond stel hersenen, een leuke baan, een perfect gezin, en allerlei luxe en levensgenot geregeld terwijl hij voor bijvoorbeeld miljoenen mensen in Afrika helemaal niets doet?
Al zou ik niet geloven zou ik nog steeds kunnen beseffen en erkennen dat een groot deel van de zaken die mij geluk in het leven brengen, volledig buiten mijn sfeer van invloed liggen.
Zo zijn de zonnestralen die mij een aangename dag geven niet door mij veroorzaakt. Ook niet de regen die het land vochtig en vruchtbaar maakt, waardoor ik eten op mijn bord kan hebben.
Ook ben ik niet verantwoordelijk voor het lichaam wat ik gekregen heb. Ik heb er wel invloed op door er goed voor te zorgen, maar ik heb mijzelf niet gemaakt, en mijn ouders hebben mij ook niet samengesteld.
Ik bepaal niet voor de volle honderd procent welke mensen ik op mijn pad krijg, mijn familie, leerlingen, collega's. Dat kan goed of verkeerd uitpakken.
Ik heb natuurlijk wel de mogelijkheid om met mijn eigen gedrag invloed uit te oefenen op mijn omgeving, waardoor die positiever wordt. Maar ik zou nooit kunnen stellen dat al het geluk dat ik ervaar, dankzij mijzelf en anderen is. Ik denk dat je zelf een crisis door moet maken waarbij je belangrijke mensen/zaken/beide/alles verliest buiten je eigen macht om, om dat te beseffen. Wat jij beschrijft vind ik typische menselijke blindheid voor de eigen nietigheid en afhankelijkheid.
Je kunt niet de wandaden van mensen en het scheppen van de wereld door God door elkaar halen. Het is niet God die verantwoordelijk is voor het feit dat we negatieve dingen meemaken, maar de zonde. En de zonde is overtreding van Gods wet. Door de zonde kwam de dood, en door de dood is er leed, en ziekte, en onrecht, en al die zaken waar we het al over hebben gehad. Dit beschrijft het scheppingsverhaal. In eerste instantie waren mens en dier allemaal vegetarier. Er was geen dood. Er was geen gruwelijkheid. Er was vrede, harmonie, evenwicht, vrijheid, liefde, en eeuwig leven. Doordat de mens ervoor koos om God de rug toe te keren, creeerde ze voor zichzelf de condities waar wij nu de gevolgen van ondervinden. Dus God roept ons op om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, door terug te keren naar gehoorzaamheid aan Zijn wet.
Waarom heeft God al die goede zaken voor jou geregeld?
43 U hebt gehoord dat er gezegd is: * U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44 Maar Ik zeg u: * Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en * bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45 zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 * Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Een heleboel van ons welzijn en welvaart is een direct gevolg van het adopteren van een grondwet gebaseerd op de principes die in de bijbel beschreven worden en door ons geweten gedicteerd. Omdat wij in het westen door protestantisme vrijgebroken zijn onder het pauselijke juk van de middeleeuwen, is er een climaat ontstaan waarin mensen beschermd werden door de staat, hun rechten en vrijheiden gewaarborgd, en men een kans kreeg om zelf door hard te werken iets van het eigen leven te maken, zonder dat de staat automatisch alles kon confisqueren of men allen in slavernij bij een heer kon werken. Ons hele systeem is anders dan dat in veel arme landen, omdat de achterliggende principes anders zijn. Het belangrijkste punt hierbij is het beschermen van private property rechten van burgers door de overheid, in plaats van hen dat recht te ontzeggen. Dat is een economische kwestie.
Overigens is men in vele arme landen net zo of nog meer gelukkig dan hier in het westen, dus dit wil ook niet alles zeggen. Ook is het niet zo dat Hij niets doet voor die mensen. Het is het beeld dat wij altijd voorgeschoteld krijgen dat alles in afrika armoedig en slecht is, maar dat is niet wat ik van de vele afrikanen die ik ken hoor, ook vluchtelingen uit bijv. Angola. Zelfs in Afrika zijn er mensen die gelukkig zijn en min of meer welvarend leven. Onder tyrannieke regimes en daar waar burgeroorlogen zijn natuurlijk veel minder. Maar dat is wederom terug te draaien op het feit dat men Gods geboden niet gehoorzaamt. Zou iedereen Gods wet gehoorzamen, zouden die zaken geheel niet voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 13:36:41 ]
Niet alle wetten met betrekking tot de natie Israel gelden ook voor de kerk. De stenigingswetten golden voor de natie Israel. Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.quote:
[..]
O ja, die is ook leuk. Van God 1.0 moesten alle homo's dood, maar toen werd Jezus gekruisigd (let wel: tegen zijn zin!) waardoor een update van God tot 2.0 gerealiseerd werd. Toen werd de mensheid vrij van de erfzonde van het eten van die verboden vrucht en daarom hoeven homo's niet meer dood. Logisch toch?
En sindsdien werden homo's nooit meer gediscrimineerd door christenen. Nou ja, eh...
3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4 En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 * In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6 En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: * Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.
Jezus werd niet tegen zijn zin gekruisigd. Vlak voor het kruis bidde Hij dat als het mogelijk zou zijn om het te vermijden, dat dat zo zou gebeuren. Maar ook 'niet mijn wil maar de uwe. Het is logisch dat Hij dat bidde, wie heeft er immers zin om gemarteld en gedood te worden? Toch was het volledig Zijn eigen keuze.
Johannes 10:17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik * Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; * Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?quote:
[..]
Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid.
dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?quote:
Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?
Zijn meerdere sterfgevallen in de naaste omgeving goed genoeg?quote:
[..]
Ik denk dat het beseffen van waar ik mijn geluk aan te danken heb, niet afhangt van of ik atheist ben of niet.
Al zou ik niet geloven zou ik nog steeds kunnen beseffen en erkennen dat een groot deel van de zaken die mij geluk in het leven brengen, volledig buiten mijn sfeer van invloed liggen.
Zo zijn de zonnestralen die mij een aangename dag geven niet door mij veroorzaakt. Ook niet de regen die het land vochtig en vruchtbaar maakt, waardoor ik eten op mijn bord kan hebben.
Ook ben ik niet verantwoordelijk voor het lichaam wat ik gekregen heb. Ik heb er wel invloed op door er goed voor te zorgen, maar ik heb mijzelf niet gemaakt, en mijn ouders hebben mij ook niet samengesteld.
Ik bepaal niet voor de volle honderd procent welke mensen ik op mijn pad krijg, mijn familie, leerlingen, collega's. Dat kan goed of verkeerd uitpakken.
Ik heb natuurlijk wel de mogelijkheid om met mijn eigen gedrag invloed uit te oefenen op mijn omgeving, waardoor die positiever wordt. Maar ik zou nooit kunnen stellen dat al het geluk dat ik ervaar, dankzij mijzelf en anderen is. Ik denk dat je zelf een crisis door moet maken waarbij je belangrijke mensen/zaken/beide/alles verliest buiten je eigen macht om, om dat te beseffen.
En dat heeft er dan weer geen moer mee te maken. Ik besef heel erg goed dat ik een verschrikkelijk klein onderdeeltje ben van een enorme groep mensen op een vrij grote planeet in een vrij groot zonnestelsel in een enorm melkwegstelsel in een universum dat dik 14 miljard lichtjaren groot is. Die nietigheid besef ik echt wel.quote:Wat jij beschrijft vind ik typische menselijke blindheid voor de eigen nietigheid en afhankelijkheid.
En daarom praten we totaal langs elkaar heen. Jij hebt namelijk als dogma dat er een god in het spel moet zijn, terwijl ik dat uitsluit. Je zou je ook af kunnen vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst. Dat zou al heel veel schelen.quote:Je kunt niet de wandaden van mensen en het scheppen van de wereld door God door elkaar halen. Het is niet God die verantwoordelijk is voor het feit dat we negatieve dingen meemaken, maar de zonde. En de zonde is overtreding van Gods wet. Door de zonde kwam de dood, en door de dood is er leed, en ziekte, en onrecht, en al die zaken waar we het al over hebben gehad. Dit beschrijft het scheppingsverhaal. In eerste instantie waren mens en dier allemaal vegetarier. Er was geen dood. Er was geen gruwelijkheid. Er was vrede, harmonie, evenwicht, vrijheid, liefde, en eeuwig leven. Doordat de mens ervoor koos om God de rug toe te keren, creeerde ze voor zichzelf de condities waar wij nu de gevolgen van ondervinden. Dus God roept ons op om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, door terug te keren naar gehoorzaamheid aan Zijn wet.
Juist ja. Dus als het zo uitkomt, dan heeft God dat geregeld, maar als het niet zo uitkomt, dan komt het door de mens. In de wetenschapsfilosofie heet dat immunisering.quote:Waarom heeft God al die goede zaken voor jou geregeld?
43 U hebt gehoord dat er gezegd is: * U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44 Maar Ik zeg u: * Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en * bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45 zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 * Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Een heleboel van ons welzijn en welvaart is een direct gevolg van het adopteren van een grondwet gebaseerd op de principes die in de bijbel beschreven worden en door ons geweten gedicteerd. Omdat wij in het westen door protestantisme vrijgebroken zijn onder het pauselijke juk van de middeleeuwen, is er een climaat ontstaan waarin mensen beschermd werden door de staat, hun rechten en vrijheiden gewaarborgd, en men een kans kreeg om zelf door hard te werken iets van het eigen leven te maken, zonder dat de staat automatisch alles kon confisqueren of men allen in slavernij bij een heer kon werken. Ons hele systeem is anders dan dat in veel arme landen, omdat de achterliggende principes anders zijn. Het belangrijkste punt hierbij is het beschermen van private property rechten van burgers door de overheid, in plaats van hen dat recht te ontzeggen. Dat is een economische kwestie.
Een paar honderd jaar geleden deed men in Nederland vreselijk hard zijn best om volgens Gods wetten te leven en tjongejonge, wat hadden de mensen het toen goed!quote:Overigens is men in vele arme landen net zo of nog meer gelukkig dan hier in het westen, dus dit wil ook niet alles zeggen. Ook is het niet zo dat Hij niets doet voor die mensen. Het is het beeld dat wij altijd voorgeschoteld krijgen dat alles in afrika armoedig en slecht is, maar dat is niet wat ik van de vele afrikanen die ik ken hoor, ook vluchtelingen uit bijv. Angola. Zelfs in Afrika zijn er mensen die gelukkig zijn en min of meer welvarend leven. Onder tyrannieke regimes en daar waar burgeroorlogen zijn natuurlijk veel minder. Maar dat is wederom terug te draaien op het feit dat men Gods geboden niet gehoorzaamt. Zou iedereen Gods wet gehoorzamen, zouden die zaken geheel niet voorkomen.
Maar misschien weet jij een beter voorbeeld van een strikt christelijke samenleving waar mensen het dus goed hebben?
Sodom en Gomorra? Ken je dat stukje? Daar kwam echt geen menselijke tussenkomst aan te pas hoor.quote:
[..]
Niet alle wetten met betrekking tot de natie Israel gelden ook voor de kerk. De stenigingswetten golden voor de natie Israel. Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.
3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4 En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 * In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6 En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: * Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.
Hij wilde het liever niet, dus het was volledig zijn eigen keuze. Dat gaat niet hè? Maar stel dat hij dan toch kiest voor iets wat hij niet wil, valt Judas dan eigenlijk iets kwalijk te nemen?quote:Jezus werd niet tegen zijn zin gekruisigd. Vlak voor het kruis bidde Hij dat als het mogelijk zou zijn om het te vermijden, dat dat zo zou gebeuren. Maar ook 'niet mijn wil maar de uwe. Het is logisch dat Hij dat bidde, wie heeft er immers zin om gemarteld en gedood te worden? Toch was het volledig Zijn eigen keuze.
Misschien datgene wat door de mens als kwaad ervaren wordt, in zijn gevallen toestand.quote:
[..]
God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.
Iets wat door de mens als kwaad ervaren wordt hoeft daarom in hogere, objectieve zin nog niet kwaad te zijn, maar kan een correctie zijn om erger te voorkomen.
Bovendien zijn dit volgens mij teksten uit het OT, die ik niet verdedig.
Daarbij moet je volgens mij erg voorzichtig zijn met het gelijkstellen van de God uit het OT met de Allerhoogste.
De Allerhoogste zou ik wel gelijk willen stellen aan de Vader uit het NT, en van die God zegt Jezus ook: wat noemt gij mij goed, niemand is goed dan God alleen.
Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.quote:
[..]
Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.
Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan.
Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.
Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?
Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.
De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.
Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.
Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.
Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.
Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.quote:En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.
quote:
[..]
Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?
Nee, dat is niet raar.quote:
[..]
dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn. Maar uiteraard ook oncorrigeerbaar, waar maatregelen voor werden genomen.
Zie Jezus' opmerking over echtscheiding:
3 * En de Farizeeën kwamen naar Hem toe om Hem te verzoeken en zeiden tegen Hem: Is het een man toegestaan zijn vrouw om allerlei redenen te verstoten?
4 En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen * van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 * en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en * die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, * wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
7 Zij zeiden tegen Hem: * Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten?
8 Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest.
9 * Maar Ik zeg u: Wie zijn vrouw verstoot anders dan om hoererij en met een ander trouwt, die pleegt overspel, en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.
Zie boven met betrekking tot steniging.
Voor de natie Israel waren deze zaken noodzakelijk voor de omstandigheden toen, en het doel wat God voor ogen had met zijn natie.
Onder het nieuwe verbond is echter geen sprake van een natie maar de kerk. Hierin wordt iemand opgeroepen anderen te stenigen of iets dergelijks.
Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager. Maar omdat wij nu toevallig in een maatschappij leven waarin dit een centraal punt is geworden, met soms wat mij betreft volslagen overdreven uitspattingen die wat mij betreft ook echt niet bijdragen aan een gezondere samenleving, maakt het geen geval apart. Niet in de bijbel in ieder geval.
Waarom is homoseksualiteit niet in harmonie met Gods wil voor ons? Omdat de mens zijn doel ermee mist. Die was om door middel van het krijgen en opvoeden van kinderen te ervaren wat het is om als god zorg te moeten dragen voor zijn schepsels. De mens is in Gods evenbeeld gemaakt en dit maakt er onderdeel van uit. Homoseksualiteit kan deze ervaring niet voortbrengen en wijkt daarom af van Gods plan voor de mens. De mens mist hierdoor zijn doel. In de joodse mindset is 'zonde' letterlijk 'het doel missen', als een pijlpunt die net de roos niet raakt.
In spirituele zin wordt homoseksualiteit vaak geassocieerd met afgodendiensten, andere voorbeelden hiervan zijn pedofilie, rituele offers, bloed drinken en dergelijke. Ik denk dat dat er ook mee te maken had dat dit in de bijbel zo zwaar bestraft werd. Het was ter bescherming. Corrumperende elementen werden verwijderd om puurheid van gedrag van de mensen te realiseren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 17:54:45 ]
Heb je er nederigheid en dankbaarheid van geleerd?quote:
[..]
Zijn meerdere sterfgevallen in de naaste omgeving goed genoeg?
Dat bedoelde ik niet. Ik bedoel nietigheid in de zin van invloed. In het grote geheel is die natuurlijk al minimaal. Maar ook de factoren in ons leven die geluk bepalen, zijn denk ik veel variabeler dan we inschatten. Mensen geven zichzelf graag een vals gevoel van controle en zekerheid. Je beseft pas hoe vals dat is, wanneer die factoren ineens geschud worden of wegvallen.quote:En dat heeft er dan weer geen moer mee te maken. Ik besef heel erg goed dat ik een verschrikkelijk klein onderdeeltje ben van een enorme groep mensen op een vrij grote planeet in een vrij groot zonnestelsel in een enorm melkwegstelsel in een universum dat dik 14 miljard lichtjaren groot is. Die nietigheid besef ik echt wel.
Wat ik wil aangeven is dat de vraag waarom jij het goed hebt als ongelovige geen probleem vormt voor de doctrine van de bijbel. Er is geen sprake van tegenspraak of iets dergelijks. Natuurlijk kun je ook een goddeloze verklaring bedenken. Maar ik heb geen goddeloze wereld nodig om wat je beschrijft te verklaren.quote:En daarom praten we totaal langs elkaar heen. Jij hebt namelijk als dogma dat er een god in het spel moet zijn, terwijl ik dat uitsluit. Je zou je ook af kunnen vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst. Dat zou al heel veel schelen.
Ik heb zoveel reden om te geloven in het bestaan van God dat Zijn bestaan wat mij betreft zeker is. Ik hoef me niet af te vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst, omdat die verklaring voor mij altijd zwakker zou zijn dan met God, want hij zou niet volgen op een heleboel voor mij vaststaande waarheden, maar er eerder mee in tegenspraak zijn.
Nee, het is de bijbelse doctrine. Het is duidelijk dat vanaf de eerste zonde de wereld compleet negatief is veranderd. Ik hoef daar niet voor boos te worden op God. Hij is er niet schuldig aan geweest. Temidden van de negativiteit is er echter ook nog een boel schoonheid over. Wat jij doet is het positieve pakken en dat aan jezelf wijten, en het negatieve zou je aan God toeschrijven. Ik schrijf het positieve aan God toe, en het negatieve aan de keuzes van onze voorouders en onszelf en streef ernaar om betere keuzes te maken. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen.quote:Juist ja. Dus als het zo uitkomt, dan heeft God dat geregeld, maar als het niet zo uitkomt, dan komt het door de mens. In de wetenschapsfilosofie heet dat immunisering.
Beetje lege opmerking dit.quote:Een paar honderd jaar geleden deed men in Nederland vreselijk hard zijn best om volgens Gods wetten te leven en tjongejonge, wat hadden de mensen het toen goed!
Ik heb het niet gehad over een 'strikt christelijek samenleving' maar over een grondwet gebaseerd op principes uit protestantisme en de notie van door God gegeven rechten.quote:Maar misschien weet jij een beter voorbeeld van een strikt christelijke samenleving waar mensen het dus goed hebben?
Het beste voorbeeld van hoe die principes welvaart aan een natie kunnen brengen waren de VS. Helaas is die natie na meerdere decennia van wetsovertreding compleet corrupt en is van die welvaart weinig tot niets meer over. Er is een groter verschil in klasses dan ooit, al die oorlogen etc. Maar de serieuze econoom en historicus zal erkennen dat hoe de VS geregeld was, met haar grondwet en structuur van overheid, het beste voorbeeld was van hoe het principe van het beschermen van 'door God gegeven rechten'en alles wat daarop volgt in de constitutie kan leiden tot een zeer succesvolle natie en een zeer welvarende middenklasse.
dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?quote:
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn.
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)
wat....??quote:
Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager.
ongelooflijk dat er vandaag de dag nog steeds gekken zijn die zo denken.....
Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar. Je kunt niet alles toelaten en oke vinden en verwachten dat de populatie vervolgens in een gezonde staat terecht komt. Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden. Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat. Ja, wij vandaag de dag hebben er moeite mee om die gevolgen te zien, omdat we vervreemd zijn van hoe een mensenleven ook kan zijn. Maar dit maakt Gods maatregelen niet automatisch onredelijk. Ze dienden ter bescherming voor het welzijn van de natie. In onze ogen zijn ze keihard, gruwelijk en onacceptabel. Ik heb daar ook mee geworsteld en doe dat nog steeds weleens. Maar het zij zo. Je kon in die tijd, als lid van die natie, niet laks omgaan met zonde. Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.quote:
[..]
dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)
Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.
Dit is Aristoteles:
Music directly imitates the passions or states of the soul...when one listens to music that imitates a certain passion, he becomes imbued withthe same passion; and if over a long time he habitually listens to music that rouses ignoble passions, his whole character will be shaped to an ignoble form.
Plato:
Any musical innovation is full of danger to the whole state, and ought to be prohibited. When modes of music change, the fundamental laws of the state always change with them.
Over morele degradatie:
They were men of genius, but they had no perception of what was just and lawful in music...And by composing licentious works, and adding to them words as licentious, they have inspired the multitude with lawlessness and boldness, and made them fancy that they could judge for themselves about melody and song...in music there first arose the universal conceit of omniscience and general lawlessness; freedom came following afterwards, and men, fancying that they knew what they did not know, had no longer any fear, and the absence of fear begets shamelessness. For what is this shamelessness, which is so evil a thing, but the insolent refusal to regard the opinion of the better by reason of an over-daring sort of liberty?iii
Socrates:
Musical training is a more potent instrument than any other, because rhythm and harmony find their way into the inward places of the soul, on which they mightily fasten, imparting grace, and making the soul of him who is rightly educated graceful, or of him who is ill-educated ungraceful.
Wij vandaag de dag zijn opgegroeid met zoveel invloeden die ons gevormd hebben in compleet de tegenovergestelde richting (ik zou zeggen hedonistisch) van die die de bijbel beschrijft, dat wij het kwaad niet kunnen zien van veel zaken die wij als plezierig, normaal, goed beschouwen. Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 18:13:45 ]
Volgens mij is dat toch echt andersom...Heilige oorlogen, martelingen, doodstraf, slavernij, apartheid, vrouwen als eigendom ipv als individu...als we dat hebben moeten inruilen voor drugs, alcohol, en junkfood dan denk ik dat we er behoorlijk op vooruit zijn gegaanquote:
[..]
Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar.
Nee, om dankbaarheid te leren van kanker moet je eerst volledig gestoord zijn. Ik ben wel gaan beseffen dat ik zoveel mogelijk moet genieten van het leven, want het zou zomaar ineens voorbij kunnen zijn. Maar misschien bedoel je dat wel met dankbaarheid.quote:
[..]
Heb je er nederigheid en dankbaarheid van geleerd?
Ah, op die manier. Ja, dan heb ik inderdaad te maken met de combinatie van mijn eigen invloed en die van de omgeving. Da's voor iedereen zo.quote:Dat bedoelde ik niet. Ik bedoel nietigheid in de zin van invloed. In het grote geheel is die natuurlijk al minimaal. Maar ook de factoren in ons leven die geluk bepalen, zijn denk ik veel variabeler dan we inschatten. Mensen geven zichzelf graag een vals gevoel van controle en zekerheid. Je beseft pas hoe vals dat is, wanneer die factoren ineens geschud worden of wegvallen.
En dat is je goed recht.quote:Wat ik wil aangeven is dat de vraag waarom jij het goed hebt als ongelovige geen probleem vormt voor de doctrine van de bijbel. Er is geen sprake van tegenspraak of iets dergelijks. Natuurlijk kun je ook een goddeloze verklaring bedenken. Maar ik heb geen goddeloze wereld nodig om wat je beschrijft te verklaren.
Ik heb zoveel reden om te geloven in het bestaan van God dat Zijn bestaan wat mij betreft zeker is. Ik hoef me niet af te vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst, omdat die verklaring voor mij altijd zwakker zou zijn dan met God, want hij zou niet volgen op een heleboel voor mij vaststaande waarheden, maar er eerder mee in tegenspraak zijn.
Onzin. Ik geloof namelijk niet in een god.quote:Nee, het is de bijbelse doctrine. Het is duidelijk dat vanaf de eerste zonde de wereld compleet negatief is veranderd. Ik hoef daar niet voor boos te worden op God. Hij is er niet schuldig aan geweest. Temidden van de negativiteit is er echter ook nog een boel schoonheid over. Wat jij doet is het positieve pakken en dat aan jezelf wijten, en het negatieve zou je aan God toeschrijven.
Is het niet waar dan?quote:Beetje lege opmerking dit.
We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik ben blij dat we langzaam maar zeker verlost raken van de verschrikkingen van het christendom en jij hebt juist het tegenovergestelde.quote:Ik heb het niet gehad over een 'strikt christelijek samenleving' maar over een grondwet gebaseerd op principes uit protestantisme en de notie van door God gegeven rechten.
Het beste voorbeeld van hoe die principes welvaart aan een natie kunnen brengen waren de VS. Helaas is die natie na meerdere decennia van wetsovertreding compleet corrupt en is van die welvaart weinig tot niets meer over. Er is een groter verschil in klasses dan ooit, al die oorlogen etc. Maar de serieuze econoom en historicus zal erkennen dat hoe de VS geregeld was, met haar grondwet en structuur van overheid, het beste voorbeeld was van hoe het principe van het beschermen van 'door God gegeven rechten'en alles wat daarop volgt in de constitutie kan leiden tot een zeer succesvolle natie en een zeer welvarende middenklasse.
Maar het is een geloofsovertuiging en daarmee nog geen waarheid.quote:
[..]
Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.
Iets waar noemen, dat alleen een geloofsovertuiging is, is zelf al misbruik.quote:Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.
Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?
De situaties van mensen zijn juist verschillend. Mede daarom oordelen we gemakkelijk verkeerd.quote:Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.
Ik begrijp dat het idee van een individuele karma balans, die over levens heengaat, en ook nog de degene die het goed heeft gedaan een uitweg biedt door niet meer te hoeven reincarneren, iedereen aanspoort om naar zijn beste inzicht het juiste te doen. Maar dat inzicht ontbreekt evenzeer.quote:De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.
Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.
Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.
Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.
Ik herhaal:
Het hele verhaal over karma is nergens op gebaseerd. In de wetenschap is causaliteit amoreel. Hoe aannemelijk is het dat causaliteit van morele aard is? Een klein onbedachtzaamheid kan grote gevolgen hebben. Grote miscalculaties kunnen toch goed uitpakken.quote:Het veronderstelt dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.
Ik zie wel wat in een ziel / vrije wil als het in natuurlijke termen wordt gezien. Anders wordt het mij te simpel en toch absoluut waar. Dat gaat volgens mij fout. Een slechte keuze.quote:Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.
ik geloof niet dat je kunt stellen dan liefde tussen 2 mensen, ongeacht geslacht, onderhevig is aan welk moreel negatief oordeel dan ook.... daar is niks "relatiefs" aan...quote:
Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is.
want dat is automatisch de keerzijde.....? als je niet leeft zoals "god" dat wilt dan ben je automatisch een uitgeteerde junk of zoiets...?quote:
Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden.
en ja, mensen gaan vreemd, dat deden ze 100 jaar geleden ook al, en ja, dat veroorzaakt hartzeer.... maar mensen moeten hun eigen fouten maken, en het verbieden zal daar niks aan veranderen...
nee maar waarom zou dat dan meteen de extreme andere kant zijn...? dat moet ieder voor zich weten, monogamie is sowieso iets waar je zelf voor kiest, zijn genoeg stellen die het bijv. prima vinden om naar een parenclub te gaan... zolang het niet om misbruik gaat en er wederzijds respect is dan heeft niemand daar iets over te zeggen...quote:
Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat.
gehoorzaamheid ja.... daar draait het tenslotte allemaal om, gehoorzaamheid en macht...quote:
Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.
als je mensen hun seksualiteit weet te onderdrukken dan heb je ze letterlijk bij de ballen.. dat weten religieuze leiders heel goed, en vooral veel schuldgevoel aanpraten..
wat verschrikkelijk bekrompen...quote:
Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.
mijn referentiekader ten opzichte van jouw referentiekader...? terwijl jij praat over een god die het morele besef heeft van een kleuter..? ik ben blij dat we als mensheid eindelijk zo ver gegroeid zijn dat we de seksuele en moreel belerende onderdrukking van mensen zoals jij van ons af hebben kunnen werpen!quote:
Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.
helaas nog niet helemaal maar hopelijk ooit wel...
mensen zijn zelf zeer goed in staat om te beredeneren of iets goed of slecht is, dat sommigen hierin doorslaan zal je altijd houden.... maar die vrijheid hebben ze, dat heeft geen bal te maken met geloof.
je zal altijd mensen hebben die verslaafd zijn aan porno, drank, zich te pletter roken, workaholic zijn, elke dag een halve kilo chocola eten, whatever... het heeft geen zin om mensen hun vrijheid te beperken omwille van een fictieve moraal..
en het werkt ook niet, dat je dat 50 jaar geleden veel minder zag heeft met veel meer dingen te maken dan met geloof...
Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.quote:
Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager. Maar omdat wij nu toevallig in een maatschappij leven waarin dit een centraal punt is geworden, met soms wat mij betreft volslagen overdreven uitspattingen die wat mij betreft ook echt niet bijdragen aan een gezondere samenleving, maakt het geen geval apart. Niet in de bijbel in ieder geval.
Waarom is homoseksualiteit niet in harmonie met Gods wil voor ons? Omdat de mens zijn doel ermee mist. Die was om door middel van het krijgen en opvoeden van kinderen te ervaren wat het is om als god zorg te moeten dragen voor zijn schepsels. De mens is in Gods evenbeeld gemaakt en dit maakt er onderdeel van uit. Homoseksualiteit kan deze ervaring niet voortbrengen en wijkt daarom af van Gods plan voor de mens. De mens mist hierdoor zijn doel. In de joodse mindset is 'zonde' letterlijk 'het doel missen', als een pijlpunt die net de roos niet raakt.
In spirituele zin wordt homoseksualiteit vaak geassocieerd met afgodendiensten, andere voorbeelden hiervan zijn pedofilie, rituele offers, bloed drinken en dergelijke. Ik denk dat dat er ook mee te maken had dat dit in de bijbel zo zwaar bestraft werd. Het was ter bescherming. Corrumperende elementen werden verwijderd om puurheid van gedrag van de mensen te realiseren.
Godver... Dacht ik eindelijk een christen mét fatsoen gevonden te hebben...
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2012 18:29:48 ]
Dat is er een aspect van ja. Het leven is waardevol. Je eigen leven is waardevol. Je bent zelf waardevol. Veel zaken in het leven zijn waardevol, maar we beseffen het niet altijd. Wanneer je geconfronteerd wordt met de dood, kan dat inderdaad veranderen.quote:
[..]
Nee, om dankbaarheid te leren van kanker moet je eerst volledig gestoord zijn. Ik ben wel gaan beseffen dat ik zoveel mogelijk moet genieten van het leven, want het zou zomaar ineens voorbij kunnen zijn. Maar misschien bedoel je dat wel met dankbaarheid.
Dan zijn we het met elkaar eens.quote:Ah, op die manier. Ja, dan heb ik inderdaad te maken met de combinatie van mijn eigen invloed en die van de omgeving. Da's voor iedereen zo.
Ok.quote:En dat is je goed recht.
Dat weet ik.quote:Onzin. Ik geloof namelijk niet in een god.
Nee, ik denk niet dat je dat zo kan stellen.quote:Is het niet waar dan?
Ja. Al dacht ik er ooit hetzelfde over als jij.quote:We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik ben blij dat we langzaam maar zeker verlost raken van de verschrikkingen van het christendom en jij hebt juist het tegenovergestelde.
zo dan.... dat stond er net nog niet, dat heeft ie er zelfs aan toegevoegd net...quote:
[..]
Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.
echt weerzinwekkend dat er mensen bestaan die nog steeds zo denken...
FOquote:
Ik vind dit een zeer overdreven reactie.quote:
[..]
Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.
Godver... Dacht ik eindelijk een christen mét fatsoen gevonden te hebben...
Voor de duidelijkheid: ik zal mij niet negatief uitlaten tegen iemand omdat hij of zij homoseksueel is, zoals je soms weleens ziet in de VS. Maar ik zal ook niet publiekelijk stellen dat er volgens de bijbel geen probleem met homoseksualiteit is, zoals sommigen weleens doen. Dat is wat mij betreft oneerlijk. Ik geef mijn visie omdat je het punt aanboorde. Het is niet nodig om mij vervolgens op zo'n manier aan te spreken.
Toch jammer. Het begint altijd met verhalen over liefde, barmhartigheid, eerlijkheid, vergeving, enzovoort, maar uiteindelijk blijken het toch weer schijnheilige nazi's. Om te kotsen, dat soort volk.quote:
[..]
zo dan.... dat stond er net nog niet, dat heeft ie er zelfs aan toegevoegd net...
echt weerzinwekkend dat er mensen bestaan die nog steeds zo denken...
En ik vind jou minder waard dan een zak stront. Ieder z'n mening.quote:
[..]
Ik vind dit een zeer overdreven reactie.
eigenlijk is het heel zielig... het is een typisch voorbeeld van wat er gebeurt als je je morele besef uit een boek moet halen van 2000 jaar oud ipv naar je eigen hart en geweten te luisteren...quote:
[..]
Toch jammer. Het begint altijd met verhalen over liefde, barmhartigheid, eerlijkheid, vergeving, enzovoort, maar uiteindelijk blijken het toch weer schijnheilige nazi's. Om te kotsen, dat soort volk.
En zo zie je maar weer: het is een gevaarlijke vorm van schizofrenie. Gedwongen laten behandelen voordat ze andere mensen besmetten.quote:
[..]
eigenlijk is het heel zielig... het is een typisch voorbeeld van wat er gebeurt als je je morele besef uit een boek moet halen van 2000 jaar oud ipv naar je eigen hart en geweten te luisteren...
Dus het doel is om kinderen te krijgen? Lullig dan voor al die christenen die onvruchtbaar zijn, want hun relatie zal dan net zo 'betekenisloos' zijn als een homoseksuele relatie. En je kan alleen ervaren hoe het is om zorg te dragen voor een kind als je het kind zelf hebt uitgepoept? Waar slaat dat op?quote:
Waarom is homoseksualiteit niet in harmonie met Gods wil voor ons? Omdat de mens zijn doel ermee mist. Die was om door middel van het krijgen en opvoeden van kinderen te ervaren wat het is om als god zorg te moeten dragen voor zijn schepsels.
Geinig, precies diezelfde redenering werd vroeger gebruikt om slavernij goed te praten en de apartheid door te voeren. "God heeft 'ons' gemaakt naar zijn beeld, niet jullie, jullie zijn anders".quote:
De mens is in Gods evenbeeld gemaakt en dit maakt er onderdeel van uit. Homoseksualiteit kan deze ervaring niet voortbrengen en wijkt daarom af van Gods plan voor de mens.
Zondig betekent letterlijk 'zonder God'.quote:
De mens mist hierdoor zijn doel. In de joodse mindset is 'zonde' letterlijk 'het doel missen', als een pijlpunt die net de roos niet raakt.
Ah, leuke vergelijkingen. maar mag ik erop wijzen dat de enkele versen in de Bijbel over homoseksualiteit tegenwoordig niet meer van toepassing kunnen zijn? Laat elke vers in de Bijbel over homoseksualiteit zien en ik leg je per stuk haarfijn uit waarom dat tegenwoordig niet meer op gaat.quote:
In spirituele zin wordt homoseksualiteit vaak geassocieerd met afgodendiensten, andere voorbeelden hiervan zijn pedofilie, rituele offers, bloed drinken en dergelijke. Ik denk dat dat er ook mee te maken had dat dit in de bijbel zo zwaar bestraft werd. Het was ter bescherming. Corrumperende elementen werden verwijderd om puurheid van gedrag van de mensen te realiseren.
Ali gelooft daarin. Vanuit zijn geloofsovertuiging (inclusief de juiste levenswijze) gezien is hij heel fatsoenlijk. Wat moreel verwerpelijk is hangt af van je wereldbeeld.quote:
[..]
Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.
Godver... Dacht ik eindelijk een christen mét fatsoen gevonden te hebben...
En ik geloof er heel sterk in dat dat soort mensen intens verwerpelijk zijn.quote:
[..]
Ali gelooft daarin. Vanuit zijn geloofsovertuiging (inclusief de juiste levenswijze) gezien is hij heel fatsoenlijk. Wat moreel verwerpelijk is hangt af van je wereldbeeld.
hoe kan je in godsnaam liefde tussen 2 mensen zo draaien in je kop dat het iets slechts is??quote:
[..]
Ali gelooft daarin. Vanuit zijn geloofsovertuiging (inclusief de juiste levenswijze) gezien is hij heel fatsoenlijk. Wat moreel verwerpelijk is hangt af van je wereldbeeld.
Adolf Hitler had ook zo zijn overtuiging en was verder een fatsoenlijk man. Hij had ook wel zo een eigenaardig wereldbeeld.quote:
Ali gelooft daarin. Vanuit zijn geloofsovertuiging (inclusief de juiste levenswijze) gezien is hij heel fatsoenlijk. Wat moreel verwerpelijk is hangt af van je wereldbeeld.
De liefdevolle kant, waarin je jezelf verplaatst in degene over wie je oordeelt, speelt geen doorslaggevende rol in Ali's wereldbeeld. Iedereen is uiteindelijk beter af om naar een bepaalde code te leven in het licht van een bepaalde verlossingsleer.quote:
[..]
hoe kan je in godsnaam liefde tussen 2 mensen zo draaien in je kop dat het iets slechts is??
Het originele plan van God voor de mensheid was inderdaad om kinderen te krijgen. 'Gaat en vermenigvuldigt u'.quote:
[..]
Dus het doel is om kinderen te krijgen? Lullig dan voor al die christenen die onvruchtbaar zijn, want hun relatie zal dan net zo 'betekenisloos' zijn als een homoseksuele relatie. En je kan alleen ervaren hoe het is om zorg te dragen voor een kind als je het kind zelf hebt uitgepoept? Waar slaat dat op?
Het doel was om de mens een ervaring te geven waarin hij de rol van god speelt, op miniatuurniveau. De mens kreeg heerschappij over de natuur, en kreeg de gift om leven voort te kunnen brengen. Dit om zelf te ervaren wat het is om voor levende wezens te zorgen, te heersen, zoals God. Het doel was om Gods schepsels een groter begrip te geven van wat het is om god te zijn.
Dat door de zonde daar problemen in zijn gekomen, neemt niet weg dat dat het origele plan was.
Dat was dan een zeer belabberde interpretatie van het vers.quote:Geinig, precies diezelfde redenering werd vroeger gebruikt om slavernij goed te praten en de apartheid door te voeren. "God heeft 'ons' gemaakt naar zijn beeld, niet jullie, jullie zijn anders".
Dat wist ik niet. Heb je hier een bron voor?quote:Zondig betekent letterlijk 'zonder God'.
Ik zal een poging wagen:quote:Ah, leuke vergelijkingen. maar mag ik erop wijzen dat de enkele versen in de Bijbel over homoseksualiteit tegenwoordig niet meer van toepassing kunnen zijn? Laat elke vers in de Bijbel over homoseksualiteit zien en ik leg je per stuk haarfijn uit waarom dat tegenwoordig niet meer op gaat.
Markus 10:6 * Maar vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
7 * Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten;
8 en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.
9 * Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
1 korinthe 7:1 Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken.
2 Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.
2 Petrus 2:6 en als God de steden * Sodom en Gomorra tot as verbrand en tot de vernietiging veroordeeld heeft en tot een voorbeeld gesteld heeft voor hen die goddeloos zouden leven;
Ik zie hier een contrast tussen Gods plan en goddeloosheid, waarbij het ene huwelijk tussen man en vrouw is (of celibaat aangezien het praktischer is om geen vrouw en kinderen te hebben als apostel) en het bij het andere komt sodomie voor.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 18:57:35 ]
Daar heb je een punt. De vooroordelen blijken weer eens te kloppen. Ik moet er eens mee ophouden om christenen als autonome individuen te zien. Uiteindelijk komt er toch altijd weer dezelfde schijnheilige nazistische bagger uit.quote:Op vrijdag 27 april 2012 18:47 schreef Iblardi het volgende:
Nou nou nou, wat een verontwaardiging. Alsof dit echt als een verrassing komt.
Bijzonder naïef van me.
Het is nu eenmaal niet anders. De geschiedenis laat zien dat de weg naar de hel geplaveid is met goede bedoelingen. Het is dus niet goed genoeg om het goede na te streven, je moet ook weten wat goed is. Dat was het probleem dat Socrates aankaarte.quote:
[..]
Adolf Hitler had ook zo zijn overtuiging en was verder een fatsoenlijk man. Hij had ook wel zo een eigenaardig wereldbeeld.
Ironisch genoeg zijn dus christenen op weg naar de hel.quote:
[..]
Het is nu eenmaal niet anders. De geschiedenis laat zien dat de weg naar de hel geplaveid is met goede bedoelingen. Het is dus niet goed genoeg om het goede na te streven, je moet ook weten wat goed is. Dat was het probleem dat Socrates aankaarte.
Doe nog maar eens een poging. Hier staat niks over homosexualiteit. En zoek gelijk eens iets op betreft ' armen van geest '.quote:
Ik zal een poging wagen:
Markus 10:6 * Maar vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
7 * Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten;
8 en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.
9 * Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
1 korinthe 7:1 Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken.
2 Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.
2 Petrus 2:6 en als God de steden * Sodom en Gomorra tot as verbrand en tot de vernietiging veroordeeld heeft en tot een voorbeeld gesteld heeft voor hen die goddeloos zouden leven;
Ik zie hier een contrast tussen Gods plan en goddeloosheid, waarbij het ene huwelijk tussen man en vrouw is (of celibaat aangezien het praktischer is om geen vrouw en kinderen te hebben als apostel) en het andere sodomie.
Interessant om te zien hoe jouw redenering ineens niet meer opgaat als we het hebben over abortus. Als God wilde dat we voor God gingen spelen, dan zou hij dus ook geen probleem hebben met het feit dat we leven zowel kunnen maken als beëindigen. Trouwens, God wilde niet dat we voor God gingen spelen. Waarom denk je dat Adam en Eva niet van de appel mochten eten?quote:
Het originele plan van God voor de mensheid was inderdaad om kinderen te krijgen. 'Gaat en vermenigvuldigt u'.
Het doel was om de mens een ervaring te geven waarin hij de rol van god speelt, op miniatuurniveau. De mens kreeg heerschappij over de natuur, en kreeg de gift om leven voort te kunnen brengen. Dit om zelf te ervaren wat het is om voor levende wezens te zorgen, te heersen, zoals God. Het doel was om Gods schepsels een groter begrip te geven van wat het is om god te zijn.
Dat door de zonde daar problemen in zijn gekomen, neemt niet weg dat dat het origele plan was.
Jup, net zoals jouw interpretatie ook behoorlijk belabberd is als je daar uit haalt dat homoseksualiteit zondig is.quote:
Dat was dan een zeer belabberde interpretatie van het vers.
Er staat hier absoluut niks in over homoseksualiteit. Ik dacht dat je met versen aan ging komen als die in Romeinen, waar het gaat over lust in plaats van liefde, de vers in Leviticus waar de wet rond homoseksualiteit omgeven is door wetten als 'je moet ongehoorzame kinderen stenigen', en de vers in Korinthe waar Paulus seks tussen mannen in hetzelfde rijtje noemt als alle andere zonden, waar er een overduidelijke culturele kloof is tussen zijn samenleving, en de samenleving van nu. Maar dit? Dit komt er niet eens in de buurt. Er staat hier nergens 'homo's mogen niet trouwen' of 'je zal geen seks hebben met mannen'. Jij leest dat vrouwen en mannen samen mogen leven en trouwen, en je haalt daar uit dat homoseksualiteit dus verkeerd is?quote:
Ik zal een poging wagen:
Markus 10:6 * Maar vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
7 * Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten;
8 en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.
9 * Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
1 korinthe 7:1 Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken.
2 Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.
2 Petrus 2:6 en als God de steden * Sodom en Gomorra tot as verbrand en tot de vernietiging veroordeeld heeft en tot een voorbeeld gesteld heeft voor hen die goddeloos zouden leven;
Ik zie hier een contrast tussen Gods plan en goddeloosheid, waarbij het ene huwelijk tussen man en vrouw is (of celibaat aangezien het praktischer is om geen vrouw en kinderen te hebben als apostel) en het andere sodomie.
Ik zie dat je mijn 'rol van god spelen' verkeerd hebt begrepen.quote:
[..]
Interessant om te zien hoe jouw redenering ineens niet meer opgaat als we het hebben over abortus. Als God wilde dat we voor God gingen spelen, dan zou hij dus ook geen probleem hebben met het feit dat we leven zowel kunnen maken als beëindigen.
God gaf de mens enkele karakteristieken die hij niet aan andere wezens buiten deze aarde had gegeven: heerschappij en de capaciteit om leven voort te brengen. In deze karakteristieken nam voor het eerst een schepsel een rol van een soort god in, in die aspecten. Dit was uniek voor de mensheid. Geen engel, cherubijn, seraphijn of ander wezen had ooit die 2 kwaliteiten gekregen.
Wil dat zeggen dat de mens alles mocht doen wat hij wilde, omdat dat aan een god toebehoort? Nee, dat zei ik niet, en is inderdaad niet in overeenstemming met de beperking die God zelf gaf.
Ik ben het daar niet mee eens.quote:Jup, net zoals jouw interpretatie ook behoorlijk belabberd is als je daar uit haalt dat homoseksualiteit zondig is.
Ik heb bewust voor deze verzen gekozen omdat ze juist niet explicitiet tegen homoseksualiteit in gaan, maar expliciet Gods plan voor de mens weergeven. Het originele plan bij de schepping, en na de zonde in het nieuwe verbond.quote:Er staat hier absoluut niks in over homoseksualiteit. Ik dacht dat je met versen aan ging komen als die in Romeinen, waar het gaat over lust in plaats van liefde, de vers in Leviticus waar de wet rond homoseksualiteit omgeven is door wetten als 'je moet ongehoorzame kinderen stenigen', en de vers in Korinthe waar Paulus seks tussen mannen in hetzelfde rijtje noemt als alle andere zonden, waar er een overduidelijke culturele kloof is tussen zijn samenleving, en de samenleving van nu. Maar dit? Dit komt er niet eens in de buurt. Er staat hier nergens 'homo's mogen niet trouwen' of 'je zal geen seks hebben met mannen'. Jij leest dat vrouwen en mannen samen mogen leven en trouwen, en je haalt daar uit dat homoseksualiteit dus verkeerd is?
Nergens in de bijbel staat expliciet dat pedofilie niet goed is. Ook niet dat het niet goed is om te masturberen. Dit zijn zaken met betrekking tot sexualiteit. Er worden een boel zaken niet expliciet genoemd in de bijbel, maar waarvan het toch duidelijk of duidelijk te achterhalen is dat die zaken geen onderdeel zijn van Gods plan voor de mens. Ik heb de verzen in Romeinen en Leviticus niet nodig om homoseksualiteit daar ook onder te scharen, want Gods plan was om man en vrouw te verenigen in 1, en nu, na de zonde, is celibaat ook een goede optie. Nergens wordt het seksueel verenigen van 2 mensen van hetzelfde geslacht als optie genoemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 19:33:57 ]
Je hebt het over 'God's plan voor de mens', alsof het plan voor iedereen hetzelfde is. Ik zie niet hoe een paar homo's God's plan voor de gehele mensheid ondermijnen. En houd alsjeblieft op met die vergelijking met pedofilie. Pedofilie is verkeerd omdat een kind die keuze nog niet welbewust kan maken. Ik mag hopen dat je daar geen Bijbel voor nodig hebt om dat in te zien.quote:
Ik bewust voor deze verzen gekozen omdat ze juist niet explicitiet tegen homoseksualiteit in gaan, maar expliciet Gods plan voor de mens weergeven, origineel, en na de zonde in het nieuwe verbond.
Nergens in de bijbel staat expliciet dat pedofilie niet goed is. Ook niet dat het niet goed is om te masturberen. Dit zijn zaken met betrekking tot sexualiteit. Er worden een boel zaken niet expliciet genoemd in de bijbel, maar waarvan het toch duidelijk of duidelijk te achterhalen is dat die zaken geen onderdeel zijn van Gods plan voor de mens. Ik heb de verzen in Romeinen en Leviticus niet nodig om homoseksualiteit daar ook onder te scharen.
Er is inderdaad een algemeen plan voor de mens waar we naar kunnen handelen of van af kunnen wijken. Dat sluit niet uit dat er voor ieder persoonlijk een individuele levensweg te wandelen is. Maar dit dient altijd binnen het kader van Gods wet te zijn, en zal dat ook zijn indien we op God vertrouwen en Hem gehoorzamen.quote:
[..]
Je hebt het over 'God's plan voor de mens', alsof het plan voor iedereen hetzelfde is. Ik zie niet hoe een paar homo's God's plan voor de gehele mensheid ondermijnen. En houd alsjeblieft op met die vergelijking met pedofilie. Pedofilie is verkeerd omdat een kind die keuze nog niet welbewust kan maken. Ik mag hopen dat je daar geen Bijbel voor nodig hebt om dat in te zien.
Ik vergelijk homoseksualiteit niet met pedofilie. Ik noem het omdat het niet expliciet genoemd wordt in de bijbel, om aan te geven dat zaken niet explicitiet verboden hoeven te worden om toch duidelijk niet in overeenstemming te zijn met Gods plan voor de mens, zoals je zelf ook aangeeft.
Maar jij leest die wetten op zo een manier dat je vervolgens denkt dat dat wat er niet in staat ook wel van toepassing zou moeten zijn. Het staat nergens in de Bijbel, dus dat is volledig jouw eigen, persoonlijke interpretatie van die teksten. Natuurlijk vond men vroeger seks tussen mannen zondig. Seks buiten het huwelijk is zondig, huwelijk tussen mannen was vroeger ongekend, dus homoseksualiteit was hoe dan ook zondig. Er zit een enorme culturele kloof tussen de tijd waarin de Bijbel werd geschreven, en de tijd waarin we nu leven, maar jij copy-paste de wetten van die samenleving klakkeloos op onze samenleving zonder enige schaamte.quote:
[..]
Er is inderdaad een algemeen plan voor de mens waar we naar kunnen handelen of van af kunnen wijken. Dat sluit niet uit dat er voor ieder persoonlijk een individuele levensweg te wandelen is. Maar dit dient altijd binnen het kader van Gods wet te zijn, en zal dat ook zijn indien we op God vertrouwen en Hem gehoorzamen.
Ik vergelijk homoseksualiteit niet met pedofilie. Ik noem het omdat het niet expliciet genoemd wordt in de bijbel, om aan te geven dat zaken niet explicitiet verboden hoeven te worden om toch duidelijk niet in overeenstemming te zijn met Gods plan voor de mens, zoals je zelf ook aangeeft.
En wat is God's wet dan precies? De 10 geboden? Mis ik ergens een 11e gebod waarin staat "Gij zult anderen niet in de poeperd nemen"? Of is het de wet van het oude Israël in Leviticus waarin staat dat we kinderen moeten stenigen als ze hun ouders niet gehoorzamen?
Nogal logisch dat pedofilie niet in je boek staat. Met de huidige normen was toen iedereen pedofiel. Moment dat een meisje vruchtbaar was werd die al uitgehuwelijk. Wat zou je er van denken om deze Bijbelse wet op vandaag toe te passen ? De meisjes waren meestal allemaal al gehuwd vóór hun zestiende.quote:
Ik vergelijk homoseksualiteit niet met pedofilie. Ik noem het omdat het niet expliciet genoemd wordt in de bijbel, om aan te geven dat zaken niet explicitiet verboden hoeven te worden om toch duidelijk niet in overeenstemming te zijn met Gods plan voor de mens, zoals je zelf ook aangeeft.
Cultuur kan veranderen, maar God verandert niet.quote:
[..]
Maar jij leest die wetten op zo een manier dat je vervolgens denkt dat dat wat er niet in staat ook wel van toepassing zou moeten zijn. Het staat nergens in de Bijbel, dus dat is volledig jouw eigen, persoonlijke interpretatie van die teksten. Natuurlijk vond men vroeger seks tussen mannen zondig. Seks buiten het huwelijk is zondig, huwelijk tussen mannen was vroeger ongekend, dus homoseksualiteit was hoe dan ook zondig. Er zit een enorme culturele kloof tussen de tijd waarin de Bijbel werd geschreven, en de tijd waarin we nu leven, maar jij copy-paste de wetten van die samenleving klakkeloos op onze samenleving zonder enige schaamte.
8 Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.
Cultuur verandert al naar gelang de spiritualiteit, filosofie, voorkeuren van de mensen/heersende elite. De voorkeuren van mensen ontspruiten aan hun lichamelijke impulsen en verlangens en de manier waarop daarmee om wordt gegaan. Indien je filosofie is dat het ultieme geluk voortkomt uit het bevredigen van alle verlangens en driften die vanuit je lichaam in je bewustzijn komen, zul je een andere visie op wat 'goed en slecht' en 'hoge en lage cultuur' is krijgen dan wanneer je gelooft dat die driften juist niet allemaal bevredigd moeten worden, en dat het constant zoeken naar bevrediging ervan juist niet tot ultiem geluk leidt.
Het kan dus zijn dat menselijke cultuur niet in overeenstemming is met Gods cultuur. En soms ook weer wel. Waarom nu juist homoseksualiteit niet in overeenstemming is, lijkt me duidelijk omdat het zo'n basaal aspect van het menselijk leven raakt: een seksuele relatie. Die is, in de bijbel, voorbehouden tussen 2 mensen van verschillend geslacht en op basis van een alliantie voor het leven. Dat is het kader van Gods cultuur, wat ik aangetoond heb met de eerder genoemde verzen. De eerste daarvan gingen uit van de schepping, waar Jezus zelf naar verwees. Ik zou niet weten waarom mensen zelf af zouden moeten wijken van de orde die God als eerste gegeven had, behalve wanneer God hier zelf opdracht of toestemming voor geeft (zoals het eten van vlees bijv.). Indien ze niet gezondigd zouden hebben, zou homoseksualiteit dan ooit voorgekomen zijn denk je?
Als ik 'Gods wet' noem bedoel ik inderdaad de tien geboden. Die kun je weer samenvatten in de 2 grote geboden zoals ze in de evangelies genoemd worden. Die wet dient geestelijk gelezen te worden en niet letterlijk.quote:En wat is God's wet dan precies? De 10 geboden? Mis ik ergens een 11e gebod waarin staat "Gij zult anderen niet in de poeperd nemen"? Of is het de wet van het oude Israël in Leviticus waarin staat dat we kinderen moeten stenigen als ze hun ouders niet gehoorzamen?
Romeinen 7:12 * Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
13 Is dan het goede de oorzaak van mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft opdat zij als zonde zichtbaar zou worden door het goede voor mij de dood teweeggebracht, opdat door het gebod de zonde uitermate zondig zou blijken te zijn.
14 Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, * verkocht onder de zonde.
Homoseksualiteit overtreedt meerdere van deze geboden omdat het een vorm van jezelf tot god maken is door Gods orde te verwerpen, daarmee ook afgoderij, enzovoorts (en dit geldt dus voor alle zonden, daarom staat elders:
10 * Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.
11 Immers, Hij Die gezegd heeft: * U zult geen overspel plegen, heeft ook gezegd: U zult niet doodslaan. Als u dan geen overspel bedrijft, maar wel doodslaat, bent u toch een wetsovertreder geworden.
12 Spreek zó en handel zó als mensen die geoordeeld zullen worden door de wet van de vrijheid._
. Indien je die wet letterlijk zou lezen, zou je ook pedofilie niet kunnen verwerpen, maar we waren het er al over eens dat ondanks het feit dat dit niet expliciet gemeld staat, het duidelijk is dat dit niet bij Gods plan hoort.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 20:51:45 ]
Nee hoor dat was plan B, als dat in het paradijs was gebeurd dan was het binnen de kortste keren te klein geweest omdat ze immers allemaal toegang hadden tot de Boom des Levens. In het paradijs leefden adam en eva eeuwig als kinderen - zonder nakomelingen.quote:
[..]
Het originele plan van God voor de mensheid was inderdaad om kinderen te krijgen. 'Gaat en vermenigvuldigt u'.
Want homoseksuele mensen doen niet aan liefdesrelaties? Het gaat puur om seks?quote:
Het kan dus zijn dat menselijke cultuur niet in overeenstemming is met Gods cultuur. En soms ook weer wel. Waarom nu juist homoseksualiteit niet in overeenstemming is, lijkt me duidelijk omdat het zo'n basaal aspect van het menselijk leven raakt: een seksuele relatie.
Goh dat is compleet nieuw voor mij, opmerkelijk dat homoseksuele mensen tegenwoordig kunnen en willen trouwen en dat terwijl het alleen om de seks gaat...
Nou ja, het verklaart in ieder geval het enorme verschil tussen mijn eerdere indrukken van de persoon in kwestie en de verbijstering daarna. Daarnaast verklaart het het totale gebrek aan logica van de betogen van die persoon.
Neemt niet weg dat ik dat had moeten beseffen en dat heb ik niet gedaan. Mijn fout. Absoluut.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2012 21:04:56 ]
Nee, dit is voor de zondeval:quote:
[..]
Nee hoor dat was plan B, als dat in het paradijs was gebeurd dan was het binnen de kortste keren te klein geweest omdat ze immers allemaal toegang hadden tot de Boom des Levens. In het paradijs leefden adam en eva eeuwig als kinderen - zonder nakomelingen.
Genesis 1:26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
27 En God schiep de mens * naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; * mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
28 En God zegende hen en God zei tegen hen: * Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Dat is niet wat ik bedoelde.quote:
[..]
Want homoseksuele mensen doen niet aan liefdesrelaties? Het gaat puur om seks?
Goh dat is compleet nieuw voor mij, opmerkelijk dat homoseksuele mensen tegenwoordig kunnen en willen trouwen en dat terwijl het alleen om de seks gaat...
Als ik had geschreven 'relatie' had het ook een vriendschap kunnen zijn. Maar het kenmerkende aan deze relatie is nu juist dat er sprake is van seksualiteit.
Dat is net zo kenmerkend voor een homoseksuele relatie als dat is voor een heteroseksuele relatie.quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoelde.
Als ik had geschreven 'relatie' had het ook een vriendschap kunnen zijn. Maar het kenmerkende aan deze relatie is nu juist dat er sprake is van seksualiteit.
Ik denk dat ik me niet duidelijk heb uitgedrukt dus ga het nog een keer proberen.quote:
[..]
Dat is net zo kenmerkend voor een homoseksuele relatie als dat is voor een heteroseksuele relatie.
De kwestie was cultuur.
In de bijbel wordt er een kader gegeven voor veel basale onderdelen van het menselijk leven. Ik beschouw seksuele relaties als een basaal onderdeel van het menselijk leven.
In de bijbel wordt er een zeer duidelijk kader gegeven voor seksuele relaties. Dus binnen Gods cultuur is er een kader voor seksuele relaties vastgesteld.
De kwestie is niet of men liefde heeft of niet, maar of er sprake is van een seksuele relatie of niet - en daarmee of er een bepaald kader van toepassing is wat God heeft gegeven, En dat is dus wel degelijk het geval. Homoseksuele relaties vallen buiten dit kader.
Jij werkt in de verkoop of niet?quote:
Ali, als God tegen homo's was zou hij denk ik niet 10% van zijn uitverkoren schepselen in die hoedanigheid naar de aarde te sturen! En dat jij dat slecht vind is juist zondig want jij hoort er niet aan te twijfelen dat God dat vast met een hele goede reden doet
Dus de wijze waarop mensen seks met elkaar hebben is van groter belang dan liefde... dat is opmerkelijk voor een god van liefde.quote:
[..]
Ik denk dat ik me niet duidelijk heb uitgedrukt dus ga het nog een keer proberen.
De kwestie was cultuur.
In de bijbel wordt er een kader gegeven voor veel basale onderdelen van het menselijk leven. Ik beschouw seksuele relaties als een basaal onderdeel van het menselijk leven.
In de bijbel wordt er een zeer duidelijk kader gegeven voor seksuele relaties. Dus binnen Gods cultuur is er een kader voor seksuele relaties vastgesteld.
De kwestie is niet of men liefde heeft of niet, maar of er sprake is van een seksuele relatie of niet - en daarmee of er een bepaald kader van toepassing is wat God heeft gegeven, En dat is dus wel degelijk het geval. Homoseksuele relaties vallen buiten dit kader.
Je toont wat mij betreft uitstekend aan wat voor achterlijke moraal wordt neergezet in de bijbel en dat moderne seculiere maatschappijen het wat dat betreft een stuk beter doen.
Da's het interessante semantische aspect van het christendom. 'Liefde' betekent daarin niet wat het in de echte wereld betekent.quote:
[..]
Dat is net zo kenmerkend voor een homoseksuele relatie als dat is voor een heteroseksuele relatie.
Dat idee had ik ook al. Ik kon sowieso al niet verklaren hoe men de god van de bijbel een god van liefde kan noemen terwijl hij zich gedraagt als een jaloerse, wraakzuchtige tiran tenzij je er een heel verwrongen idee van liefde op nahoudt.quote:
[..]
Da's het interessante semantische aspect van het christendom. 'Liefde' betekent daarin niet wat het in de echte wereld betekent.
Het woord liefde betekent in het christendom gewoon iets totaal anders. Wij hebben het over een onbeschrijfbaar soort gevoel, iets dat onvoorwaardelijk lijkt, iemand niet of amper kunnen missen. In het christendom is het niets meer dan wat nu eenmaal onder het regeltje valt. Daarom hebben ze het er ook zo ontzettend makkelijk over.quote:
[..]
Dat idee had ik ook al. Ik kon sowieso al niet verklaren hoe men de god van de bijbel een god van liefde kan noemen terwijl hij zich gedraagt als een jaloerse, wraakzuchtige tiran tenzij je er een heel verwrongen idee van liefde op nahoudt.
Heb uw naasten lief zoals u zichzelf liefhebt. Zoiets was het toch? Ieder weldenkend mens snapt dat dat helemaal niet kan, maar volgens de christelijke semantiek kan dat dus wel.
Ja, dat zou je leugenachtig kunnen noemen, maar dat zou niet helemaal terecht zijn. Ze zien dat namelijk echt zo. Het nadeel is wel dat ze, zoals je terecht opmerkt, een totaal verwrongen en pervers beeld van de echte wereld ontwikkelen. En dat maakt het schadelijk.
Het enige wat er in de Bijbel staat over seks is dat je het niet buiten het huwelijk mag doen. Dat je als man en vrouw 1 word. En als jij leest dat je als man en vrouw 1 word, dan is er ergens iets in jouw interpretatie dat dat dan linkt aan het 'feit' dat homoseksualiteit zondig is. Even een illustratie van de samenleving waarin de Bijbel is geschreven:quote:
[..]
Ik denk dat ik me niet duidelijk heb uitgedrukt dus ga het nog een keer proberen.
De kwestie was cultuur.
In de bijbel wordt er een kader gegeven voor veel basale onderdelen van het menselijk leven. Ik beschouw seksuele relaties als een basaal onderdeel van het menselijk leven.
In de bijbel wordt er een zeer duidelijk kader gegeven voor seksuele relaties. Dus binnen Gods cultuur is er een kader voor seksuele relaties vastgesteld.
De kwestie is niet of men liefde heeft of niet, maar of er sprake is van een seksuele relatie of niet - en daarmee of er een bepaald kader van toepassing is wat God heeft gegeven, En dat is dus wel degelijk het geval. Homoseksuele relaties vallen buiten dit kader.
-Vrouwen waren eigendommen. Een vrouw hoorde of bij haar vader, of haar man.
-Seks buiten het huwelijk was zondig.
-Liefde tussen mannen was nog niet erkend zoals vandaag. Als er tussen mannen seksuele relaties plaats vonden dan was dat gezien als lust, en laat dat nou net 1 van die 7 zonden zijn.
-Dus het is niets meer dan logisch dat als er word gesproken over homoseksualiteit, dat men dat als zondig ziet, want het ging om niets meer dan lust en seks.
-Tegenwoordig erkennen we homoseksualiteit als geaardheid. Je kiest er niet voor om homo te worden. Je hebt die gevoelens of je hebt ze niet. En als God jouw die gevoelens heeft gegeven dan lijkt het mij sterk dat hij je daar vervolgens voor zou veroordelen. En nee, dat kan je niet vergelijken met pedofilie, want pedofilie maakt levens kapot, en homoseksualiteit niet. Dat is een gedachtegang die behoorlijk vernieuwend is.
-Nergens in de Bijbel word homoseksualiteit als vorm van liefde veroordeeld, want het word nergens genoemd. Je past God's ideaal beeld van de mens toe op iedereen. In de Bijbel staat dat God voor iedereen een ander plan heeft. Als het krijgen van kinderen centraal staat in een huwelijk, dan begrijp ik niet dat God sommige mensen onvruchtbaar maakt. En dat kan je dan aan een zondeval toekennen, maar een homoseksueel is dan net zo 'zondig' als een onvruchtbare heteroseksueel. Je zegt dat God onveranderlijk is, maar het verleden heeft toch echt wat anders aangetoond. Slavernij en apartheid werd door christenen in stand gehouden met de Bijbel in de hand. Gelukkig kan de samenleving wel veranderen en zulke immorele kwesties verbannen. En dan zeg je dat God onveranderlijk is alsof het iets positiefs is. Wetten, normen, en waarden horen te veranderen naarmate een samenleving zich ontwikkelt. Als iets (in dit geval God) dat niet doet, dan blijven we als samenleving vastzitten in een tijdperk waar je nooit meer uit zal komen.
Maar hey, uiteindelijk gaat het er niet om hoe jij over homoseksualiteit denkt. God zegt dat je anderen niet mag veroordelen. Dus mijn vraag aan jou is of je homo's zou stoppen van met elkaar te trouwen als je daar de kans voor kreeg? Stel je nou eens voor dat jij de beslissende stem hebt om het homohuwelijk illegaal te maken, stem je dan voor of tegen? Laat je homo's hun eigen leven leiden en laat je ze het geluk van een huwelijk ervaren zoals jij dat mag ervaren, of ontken je ze dat recht vanuit je eigen geloofsovertuiging en maak je dat illegaal waarmee je duizenden levens verwoest? Een beslissing die geen enkele impact op je eigen leven heeft, maar wel het leven kan bepalen voor heel veel anderen. Geef je mensen die keuze, en mogen ze van jou daarmee hun vrije wil uitoefenen, of ontneem je ze die keuze door het illegaal te maken?
Dat is wat in softwareontwikkeling een intrinsieke ontwerpfout wordt genoemd.quote:
Op vrijdag 27 april 2012 20:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee hoor dat was plan B, als dat in het paradijs was gebeurd dan was het binnen de kortste keren te klein geweest omdat ze immers allemaal toegang hadden tot de Boom des Levens. In het paradijs leefden adam en eva eeuwig als kinderen - zonder nakomelingen.
Nee, dit is voor de zondeval:
Genesis 1:26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
27 En God schiep de mens * naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; * mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
28 En God zegende hen en God zei tegen hen: * Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Ik denk dat onze kijk op de menselijke liefde fundamenteel verschilt. Ik denk dat we onze natuurlijke menselijke liefde niet altijd zien voor wat het werkelijk is: andere impulsen, verlangens, dromen, behoeften die we proberen te bevredigen via andere mensen. Ware onzelfzuchtige liefde kan alleen van God komen. God kan die liefde via mensen uitten, (ja ook als ze niet gelovig zijn), door Zijn genade, maar hoe meer je jezelf van God verwijdert, hoe minder dat dat zal worden. En een situatie die niet in harmonie is met Gods wil, kan wat mij betreft niet gevoed zijn door Gods pure liefde.quote:
[..]
Dus de wijze waarop mensen seks met elkaar hebben is van groter belang dan liefde... dat is opmerkelijk voor een god van liefde.
Je toont wat mij betreft uitstekend aan wat voor achterlijke moraal wordt neergezet in de bijbel en dat moderne seculiere maatschappijen het wat dat betreft een stuk beter doen.
Aangetrokken zijn tot iets of iemand maakt datgene niet automatisch zuiver of goed. Ik kan me aangetrokken voelen tot de hele dag kroketten eten, maar dat maakt het niet gezond. Ik kan aangetrokken zijn tot gewelddadige films, maar dat maakt het niet gezond om me daar aan bloot te stellen. Ik kan het prettig vinden om naar bepaalde muziek te luisteren, dat wil niet zeggen dat die muziek mij of fysiek en emotioneel niveau goed doet. Ik kan me aangetrokken voelen tot andere mensen van hetzelfde geslacht, maar dat maakt het niet dat dat natuurlijke liefde is. Dit geldt dus voor een wijd spectrum aan zaken die ons aantrekken of afstoten.
Gods liefde is onzelfzuchtig en puur. Hij geeft zonder aan het eigen belang te denken. Maar de zonde en die liefde zijn in direct conflict met elkaar. De zonde is gericht op het ik, de liefde van God op de ander. Ik weet van mijzelf dat in mij geen ware pure liefde is zoals God die mij kan geven. Ik weet dat in mij allerlei kwaadaardige verlangens zijn, die als ik die niet in toom houdt, schade kunnen doen aan anderen. Ik heb God nodig om werkelijk zuiver lief te hebben, in plaats van voor mijzelf situaties te scheppen die voor mijzelf dienen. Dat is ook wat Paulus beschrijft in zijn brief aan de romeinen: de natuurlijke mens gehoorzaamt niet aan Gods wet, en Gods wet is liefde. Ik kan dus ook niet aannemen dat wat men liefde noemt in situaties die buiten Gods kader vallen, de pure liefde van God, maar de natuurlijke menselijke liefde is, en die is helaas niet toereikend. Dit kan uiteraard voor zowel heteroseksuele als homoseksuele relaties gelden, en elke menselijke relatie in principe, seksueel of niet seksueel.
Dat niemand hier het daarmee eens zal zijn is denk ik vanzelfsprekend. Ik dacht er vroeger ook niet zo over, want had het zelf nog niet ervaren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 21:52:05 ]
Je moet 'natuurlijk' niet verwarren met 'religieus', want er zijn talloze vormen van homoseksualiteit bekend onder dieren in de natuur. Veel 'natuurlijker' dan dat kan het niet worden. Of heeft de zondeval ervoor gezorgd dat mannelijke bonobo apen af en toe elkaar proberen te berijden?quote:
Ik kan me aangetrokken voelen tot andere mensen van hetzelfde geslacht, maar dat maakt het niet dat dat natuurlijke liefde is.
Er zijn een heleboel dieren coprofaag. Dat wil zeggen dat ze hun eigen of elkaars uitwerpselen eten.quote:
[..]
Je moet 'natuurlijk' niet verwarren met 'religieus', want er zijn talloze vormen van homoseksualiteit bekend onder dieren in de natuur. Veel 'natuurlijker' dan dat kan het niet worden. Of heeft de zondeval ervoor gezorgd dat mannelijke bonobo apen af en toe elkaar proberen te berijden?
Er zijn dieren die elkaar, na de daad, opeten, zoals bidsprinkhanen.
Er zijn ook dieren die hun nakomelingen onder de huid van andere dieren stoppen, opdat die nakomelingen het vlees van de gastheer eten.
Dieren doen een heleboel dingen die voor hen natuurlijk zijn. De meeste van die zaken zijn geintroduceerd na de zondeval, om te overleven of om de resten van stervend materiaal uit de weg te helpen en te recycleren. Ik denk echter niet dat we dieren tot een voorbeeld dienen te stellen voor menselijk gedrag, maar Jezus Christus.
Jezus had geen kinderen, dus dat bezwaar tegen homo's is van de baan.quote:
[..]
Ik denk echter niet dat we dieren tot een voorbeeld dienen te stellen voor menselijk gedrag, maar Jezus Christus.
En nu maak je nog steeds dezelfde fout: vanuit de christelijke optiek gaat het niet om echte liefde, maar om 'liefde' in de zin van 'omgang zoals het hoort'. Dat gaat niet om gevoel, maar om een bepaalde moraal. Dat is de enige manier waarop ze zo overtuigd kunnen zijn in hun afkeur van homofilie: een totaal misvormd gevoelsleven.quote:
[..]
Je moet 'natuurlijk' niet verwarren met 'religieus', want er zijn talloze vormen van homoseksualiteit bekend onder dieren in de natuur. Veel 'natuurlijker' dan dat kan het niet worden. Of heeft de zondeval ervoor gezorgd dat mannelijke bonobo apen af en toe elkaar proberen te berijden?
Liet gewoon even zien dat je de term 'natuurlijk' niet moet verwarren met 'religieus'. Dat het volgens jouw interpretatie van je religie zondig is om homoseksueel te zijn maakt nog niet dat het niet 'natuurlijk' is. Maar ik stel voor dat je Jezus ook als voorbeeld gaat nemen en mensen gewoon hun ding laat doen zonder ze te veroordelen of te bestempelen als 'zondig'quote:
[..]
Er zijn een heleboel dieren coprofaag. Dat wil zeggen dat ze hun eigen of elkaars uitwerpselen eten.
Er zijn dieren die elkaar, na de daad, opeten, zoals bidsprinkhanen.
Er zijn ook dieren die hun nakomelingen onder de huid van andere dieren stoppen, opdat die nakomelingen het vlees van de gastheer eten.
Dieren doen een heleboel dingen die voor hen natuurlijk zijn. Ik denk echter niet dat we dieren tot een voorbeeld dienen te stellen voor menselijk gedrag, maar Jezus Christus.
Het enige wat je er mee bereikt is dat je mensen pijn doet en beledigt.@Jigzoz
Idd, je hebt gelijk. Huwelijk in die tijd ging ook vooral om status en geld, zelden om 'liefde' zoals wij dat nu kennen. De vrouw had immers nooit inbreng in of ze wel of niet wilde trouwen. Die wet waarin staat dat een verkrachter met zijn slachtoffer moet trouwen is daar wel een duidelijk voorbeeld van.
Maar het is wel een heel trieste constatering.quote:
@Jigzoz
Idd, je hebt gelijk. Huwelijk in die tijd ging ook vooral om status en geld, zelden om 'liefde' zoals wij dat nu kennen. De vrouw had immers nooit inbreng in of ze wel of niet wilde trouwen. Die wet waarin staat dat een verkrachter met zijn slachtoffer moet trouwen is daar wel een duidelijk voorbeeld van.
Misschien maar eens een topic beginnen over de vraag hoe we christenen weer kunnen laten ervaren wat liefde ook alweer is. Als we daar uitkomen, dan zou dat zo ongelofelijk veel ellende schelen...
Met 'natuurlijk' bedoel ik volgens onze normale impulsen en drangen zoals we die hebben vanaf de geboorte. De bijbel maakt een onderscheid tussen de 'natuurlijke mens' en de 'geestelijke mens'. De 'geestelijke mens' is opnieuw geboren. Niet letterlijk, maar in spirituele zin. Hij is een ander schepsel, want uit God geboren.quote:
[..]
Liet gewoon even zien dat je de term 'natuurlijk' niet moet verwarren met 'religieus'. Dat het volgens jouw interpretatie van je religie zondig is om homoseksueel te zijn maakt nog niet dat het niet 'natuurlijk' is. Maar ik stel voor dat je Jezus ook als voorbeeld gaat nemen en mensen gewoon hun ding laat doen zonder ze te veroordelen of te bestempelen als 'zondig'
De natuurlijke mens kan de dingen van God niet begrijpen. Ook kan hij van nature niet in het kader van God blijven. Zijn gedachten, bewustzijn, wordt constant gevoed met drangen uit zijn menselijke natuur die van nature tegendraads zijn aan Gods wet. Echter hebben we ook een geweten. Daardoor hebben we allemaal die interne gesprekken in ons hoofd, waar we af kunnen wegen tussen het een of het ander bij het maken van keuzes. Je kan dan kiezen om naar je geweten te luisteren, of naar je innerlijke drangen. Als je naar je innerlijke drangen luistert en ernaar handelt, heet dat in de bijbel de 'werken van het vlees'. Het 'vlees' is dan dus onze menselijke natuur.
Ik noemde eerder al dat ik homoseksualiteit geen speciale status geef. Wat mij betreft is het 1 van de vele vormen waarop mensen buiten Gods bedoelde kader vallen. De bijbel geeft allerlei gedrag wat hieronder valt:
16 Maar ik zeg: * Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 * Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18 Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 * Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; * waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
Jezus kwam inderdaad niet om mensen te veroordelen, maar om ze te behouden. Echter bestrafte Hij wel degelijk mensen, in sommige gevallen was Hij zelfs keihard.
Jezus kwam ook niet om iedereen maar te accepteren zoals hij is, en niets te zeggen over zondig gedrag.
Jezus kwam om de wet van God perfect uit te leven. Hij was heilig, puur, zondenloos. Liefde geincarneerd.
Waarom haatten sommige mensen hem? Omdat Hij door zijn eigen gedrag hun boze gedrag aan het licht bracht. Hij hoefde niet eens altijd wat te zeggen, hun eigen hypocrisie en valsheid kwam vanzelf wel naar boven.
Wat betreft homoseksualiteit staat er niets expliciets. maar Jezus verwijst naar Sodom als voorbeeld voor wat er aan het einde der tijden zal gebeuren, wanneer Hij terugkomt om de wereld te oordelen:
26 * En zoals het gebeurde in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen.
27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk en zij werden ten huwelijk gegeven tot op de dag waarop Noach de ark binnenging en de zondvloed kwam en hen allen om deed komen.
28 Op dezelfde manier ook, zoals het gebeurde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden.
29 * Op de dag echter waarop Lot uit Sodom wegging, regende het vuur en zwavel uit de hemel en bracht hen allen om.
30 Evenzo zal het zijn op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
Sodom stond bekend om de homoseksualiteit die daar wijdverspreid was. Indien Jezus deze gebeurtenis als voorbeeld stelt voor het eindoordeel, is het duidelijk wat zijn kijk op sodomie is.
Wil dat zeggen dat Jezus homoseksuelen haat? Nee, Hij wil hen redden zoals Hij alle mensen wil redden.
In sodom leefde Lot met zijn familie gedurende meerdere jaren. De mensen hadden de mogelijkheid om zich te bekeren. Toen ze dat niet deden, kwam God persoonlijk Lot en zijn familie redden uit sodom, en verpletterde de hele stad met alle inwoners. God geeft ons allemaal de tijd om ons te bekeren, en terug te keren naar wat Hij voor ons heeft, wat goed voor ons is. Maar als we dat niet willen, en vasthouden aan die zonde, zal dat ook ons einde betekenen.
Ik zal vast een boel mensen beledigen en verontwaardigen. Het zij zo, ik doe hen geen kwaad, scheld hen niet uit, en stop ons allemaal in dezelfde groep: zondige mensen, homoseksueel of heteroseksueel. Indien er 1 is die gelooft, en zijn ziel vindt, is het dat waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 22:09:04 ]
ik denk dat het heel moeilijk voor ze wordt om oprechte liefde te scheiden van allemaal rare opgedrongen schuldgevoelens...quote:
Misschien maar eens een topic beginnen over de vraag hoe we christenen weer kunnen laten ervaren wat liefde ook alweer is. Als we daar uitkomen, dan zou dat zo ongelofelijk veel ellende schelen...
lijkt me ook echt ontzèttend storend om de bijbel constant als verlengstuk van je eigen persoonlijkheid te moeten gebruiken....
constant die zelfonderdrukking en tweestrijd... "oh jee ik voel A, maar de bijbel zegt B", en dan steeds aan je eigen bevindingen en gevoelsleven te moeten twijfelen als dat niet synchroon loopt met de bijbel....
al die gedachtenpatronen gebaseerd op bijbelteksten... brrr... bijna een soort geestesziekte.. een persoonlijkheidsstoornis of zo...
Maar dat levert wel een bepaald dilemma op. Laat je mensen met rust in hun eigen overtuiging terwijl je weet dat ze daarmee niet alleen zichzelf enorm tekort doen, maar met een beetje pech ook nog heel veel anderen enorm veel schade berokkenen? Of ga je toch proberen mensen van hun geloof af te praten, waarmee je eigenlijk in zekere zin net zo erg wordt als een zendeling?quote:
[..]
ik denk dat het heel moeilijk voor ze wordt om oprechte liefde te scheiden van allemaal rare opgedrongen schuldgevoelens...
lijkt me ook echt ontzèttend storend om de bijbel constant als verlengstuk van je eigen persoonlijkheid te moeten gebruiken....
constant die zelfonderdrukking en tweestrijd... "oh jee ik voel A, maar de bijbel zegt B", en dan steeds aan je eigen bevindingen en gevoelsleven te moeten twijfelen als dat niet synchroon loopt met de bijbel....
al die gedachtenpatronen gebaseerd op bijbelteksten... brrr... bijna een soort geestesziekte.. een persoonlijkheidsstoornis of zo...
Reageer nou maar op mijn posts, want dat doe jij (of een andere gelovige ) al een poosje niet meer...quote:
[..]
Jij werkt in de verkoop of niet?
ligt eraan.... dat eerste hangt van de situatie af... als bijvoorbeeld iemand tegen mij zou zeggen "ik heb 24 jaar heroine gespoten maar toen heb ik Jezus leren kennen en Hij heeft mijn drang om te gebruiken weggenomen" of zoiets... dan zou ik er niks van zeggen...quote:
Maar dat levert wel een bepaald dilemma op. Laat je mensen met rust in hun eigen overtuiging terwijl je weet dat ze daarmee niet alleen zichzelf enorm tekort doen, maar met een beetje pech ook nog heel veel anderen enorm veel schade berokkenen?
bij zo iemand als dit dan weer wel... maar die praat je daar niet uit, die is te ver heen...
ik weet niet of dat uberhaupt kan.... bij zulke mensen zit het vaak zo diepgeworteld dat je het er toch niet uitkrijgt....quote:
Of ga je toch proberen mensen van hun geloof af te praten, waarmee je eigenlijk in zekere zin net zo erg wordt als een zendeling?
het mooie van deze situatie nu is dan weer dat iedereen kan lezen hoe volslagen krankzinnig zo iemand redeneert.... en dan zelfs nog het lef heeft om te zeggen dat hij hoopt dat hij iig 1 persoon bekeert want dan "was het het waard"...
Ah, je was serieus. Ik dacht door dequote:
[..]
Reageer nou maar op mijn posts, want dat doe jij (of een andere gelovige ) al een poosje niet meer...
dat je dat niet was, en ook geen serieuze reactie verwachtte.Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in het 'aangeboren zijn', in ieder geval niet in alle gevallen. Er zijn denk ik ook andere factoren van belang. Omgevingsfactoren, spirituele factoren.
Natuurlijk. Dat is de ene ziekte ruilen voor een mildere. Prima ruil, lijkt me.quote:
[..]
ligt eraan.... dat eerste hangt van de situatie af... als bijvoorbeeld iemand tegen mij zou zeggen "ik heb 24 jaar heroine gespoten maar toen heb ik Jezus leren kennen en Hij heeft mijn drang om te gebruiken weggenomen" of zoiets... dan zou ik er niks van zeggen...
Toch moet dat mogelijk zijn. Het is niet voor niets dat er zoveel mensen van hun geloof afvallen.quote:bij zo iemand als dit dan weer wel... maar die praat je daar niet uit, die is te ver heen...
[..]
ik weet niet of dat uberhaupt kan.... bij zulke mensen zit het vaak zo diepgeworteld dat je het er toch niet uitkrijgt....
het mooie van deze situatie nu is dan weer dat iedereen kan lezen hoe volslagen krankzinnig zo iemand redeneert.... en dan zelfs nog het lef heeft om te zeggen dat hij hoopt dat hij iig 1 persoon bekeert want dan "was het het waard"...