Het kwaad vs. almachtige God.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.

In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.

Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.

Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 11:51:46 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.

In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.

Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.

God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 06:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als jij atheïst zou zijn dan zou je beseffen dat je je geluk te danken hebt aan jezelf en de mensen om je heen. Als ik gelovig zou zijn en ik zou al die zaken die jij noemt als daden van God zien, dan zou ik ook alle verschrikkingen als daden van God zien. Want waarom heeft God voor mij, de godslasterende zondaar een gezond lichaam, een gezond stel hersenen, een leuke baan, een perfect gezin, en allerlei luxe en levensgenot geregeld terwijl hij voor bijvoorbeeld miljoenen mensen in Afrika helemaal niets doet?

Ik denk dat het beseffen van waar ik mijn geluk aan te danken heb, niet afhangt van of ik atheist ben of niet.
Al zou ik niet geloven zou ik nog steeds kunnen beseffen en erkennen dat een groot deel van de zaken die mij geluk in het leven brengen, volledig buiten mijn sfeer van invloed liggen.
Zo zijn de zonnestralen die mij een aangename dag geven niet door mij veroorzaakt. Ook niet de regen die het land vochtig en vruchtbaar maakt, waardoor ik eten op mijn bord kan hebben.
Ook ben ik niet verantwoordelijk voor het lichaam wat ik gekregen heb. Ik heb er wel invloed op door er goed voor te zorgen, maar ik heb mijzelf niet gemaakt, en mijn ouders hebben mij ook niet samengesteld.
Ik bepaal niet voor de volle honderd procent welke mensen ik op mijn pad krijg, mijn familie, leerlingen, collega's. Dat kan goed of verkeerd uitpakken.

Ik heb natuurlijk wel de mogelijkheid om met mijn eigen gedrag invloed uit te oefenen op mijn omgeving, waardoor die positiever wordt. Maar ik zou nooit kunnen stellen dat al het geluk dat ik ervaar, dankzij mijzelf en anderen is. Ik denk dat je zelf een crisis door moet maken waarbij je belangrijke mensen/zaken/beide/alles verliest buiten je eigen macht om, om dat te beseffen. Wat jij beschrijft vind ik typische menselijke blindheid voor de eigen nietigheid en afhankelijkheid.

Je kunt niet de wandaden van mensen en het scheppen van de wereld door God door elkaar halen. Het is niet God die verantwoordelijk is voor het feit dat we negatieve dingen meemaken, maar de zonde. En de zonde is overtreding van Gods wet. Door de zonde kwam de dood, en door de dood is er leed, en ziekte, en onrecht, en al die zaken waar we het al over hebben gehad. Dit beschrijft het scheppingsverhaal. In eerste instantie waren mens en dier allemaal vegetarier. Er was geen dood. Er was geen gruwelijkheid. Er was vrede, harmonie, evenwicht, vrijheid, liefde, en eeuwig leven. Doordat de mens ervoor koos om God de rug toe te keren, creeerde ze voor zichzelf de condities waar wij nu de gevolgen van ondervinden. Dus God roept ons op om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, door terug te keren naar gehoorzaamheid aan Zijn wet.

Waarom heeft God al die goede zaken voor jou geregeld?

43 U hebt gehoord dat er gezegd is: * U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44 Maar Ik zeg u: * Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en * bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45 zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 * Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Een heleboel van ons welzijn en welvaart is een direct gevolg van het adopteren van een grondwet gebaseerd op de principes die in de bijbel beschreven worden en door ons geweten gedicteerd. Omdat wij in het westen door protestantisme vrijgebroken zijn onder het pauselijke juk van de middeleeuwen, is er een climaat ontstaan waarin mensen beschermd werden door de staat, hun rechten en vrijheiden gewaarborgd, en men een kans kreeg om zelf door hard te werken iets van het eigen leven te maken, zonder dat de staat automatisch alles kon confisqueren of men allen in slavernij bij een heer kon werken. Ons hele systeem is anders dan dat in veel arme landen, omdat de achterliggende principes anders zijn. Het belangrijkste punt hierbij is het beschermen van private property rechten van burgers door de overheid, in plaats van hen dat recht te ontzeggen. Dat is een economische kwestie.

Overigens is men in vele arme landen net zo of nog meer gelukkig dan hier in het westen, dus dit wil ook niet alles zeggen. Ook is het niet zo dat Hij niets doet voor die mensen. Het is het beeld dat wij altijd voorgeschoteld krijgen dat alles in afrika armoedig en slecht is, maar dat is niet wat ik van de vele afrikanen die ik ken hoor, ook vluchtelingen uit bijv. Angola. Zelfs in Afrika zijn er mensen die gelukkig zijn en min of meer welvarend leven. Onder tyrannieke regimes en daar waar burgeroorlogen zijn natuurlijk veel minder. Maar dat is wederom terug te draaien op het feit dat men Gods geboden niet gehoorzaamt. Zou iedereen Gods wet gehoorzamen, zouden die zaken geheel niet voorkomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 13:36:41 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 10:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O ja, die is ook leuk. Van God 1.0 moesten alle homo's dood, maar toen werd Jezus gekruisigd (let wel: tegen zijn zin!) waardoor een update van God tot 2.0 gerealiseerd werd. Toen werd de mensheid vrij van de erfzonde van het eten van die verboden vrucht en daarom hoeven homo's niet meer dood. Logisch toch?

En sindsdien werden homo's nooit meer gediscrimineerd door christenen. Nou ja, eh...

Niet alle wetten met betrekking tot de natie Israel gelden ook voor de kerk. De stenigingswetten golden voor de natie Israel. Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.

3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4 En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 * In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6 En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: * Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.

Jezus werd niet tegen zijn zin gekruisigd. Vlak voor het kruis bidde Hij dat als het mogelijk zou zijn om het te vermijden, dat dat zo zou gebeuren. Maar ook 'niet mijn wil maar de uwe. Het is logisch dat Hij dat bidde, wie heeft er immers zin om gemarteld en gedood te worden? Toch was het volledig Zijn eigen keuze.

Johannes 10:17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik * Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; * Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid.

Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.

dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.

Misschien datgene wat door de mens als kwaad ervaren wordt, in zijn gevallen toestand.

Iets wat door de mens als kwaad ervaren wordt hoeft daarom in hogere, objectieve zin nog niet kwaad te zijn, maar kan een correctie zijn om erger te voorkomen.

Bovendien zijn dit volgens mij teksten uit het OT, die ik niet verdedig.
Daarbij moet je volgens mij erg voorzichtig zijn met het gelijkstellen van de God uit het OT met de Allerhoogste.

De Allerhoogste zou ik wel gelijk willen stellen aan de Vader uit het NT, en van die God zegt Jezus ook: wat noemt gij mij goed, niemand is goed dan God alleen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan.

Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.

Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.

Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?

Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.

De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.

Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.

Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.

Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.

quote:

En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.

Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 14:13 schreef Scabies het volgende:

[..]

dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?

Nee, dat is niet raar.
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn. Maar uiteraard ook oncorrigeerbaar, waar maatregelen voor werden genomen.

Zie Jezus' opmerking over echtscheiding:
3 * En de Farizeeën kwamen naar Hem toe om Hem te verzoeken en zeiden tegen Hem: Is het een man toegestaan zijn vrouw om allerlei redenen te verstoten?
4 En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen * van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 * en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en * die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, * wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
7 Zij zeiden tegen Hem: * Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten?
8 Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest.
9 * Maar Ik zeg u: Wie zijn vrouw verstoot anders dan om hoererij en met een ander trouwt, die pleegt overspel, en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.

Zie boven met betrekking tot steniging.
Voor de natie Israel waren deze zaken noodzakelijk voor de omstandigheden toen, en het doel wat God voor ogen had met zijn natie.
Onder het nieuwe verbond is echter geen sprake van een natie maar de kerk. Hierin wordt iemand opgeroepen anderen te stenigen of iets dergelijks.

Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager. Maar omdat wij nu toevallig in een maatschappij leven waarin dit een centraal punt is geworden, met soms wat mij betreft volslagen overdreven uitspattingen die wat mij betreft ook echt niet bijdragen aan een gezondere samenleving, maakt het geen geval apart. Niet in de bijbel in ieder geval.

Waarom is homoseksualiteit niet in harmonie met Gods wil voor ons? Omdat de mens zijn doel ermee mist. Die was om door middel van het krijgen en opvoeden van kinderen te ervaren wat het is om als god zorg te moeten dragen voor zijn schepsels. De mens is in Gods evenbeeld gemaakt en dit maakt er onderdeel van uit. Homoseksualiteit kan deze ervaring niet voortbrengen en wijkt daarom af van Gods plan voor de mens. De mens mist hierdoor zijn doel. In de joodse mindset is 'zonde' letterlijk 'het doel missen', als een pijlpunt die net de roos niet raakt.

In spirituele zin wordt homoseksualiteit vaak geassocieerd met afgodendiensten, andere voorbeelden hiervan zijn pedofilie, rituele offers, bloed drinken en dergelijke. Ik denk dat dat er ook mee te maken had dat dit in de bijbel zo zwaar bestraft werd. Het was ter bescherming. Corrumperende elementen werden verwijderd om puurheid van gedrag van de mensen te realiseren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 17:54:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 14:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zijn meerdere sterfgevallen in de naaste omgeving goed genoeg?

Heb je er nederigheid en dankbaarheid van geleerd?

quote:

En dat heeft er dan weer geen moer mee te maken. Ik besef heel erg goed dat ik een verschrikkelijk klein onderdeeltje ben van een enorme groep mensen op een vrij grote planeet in een vrij groot zonnestelsel in een enorm melkwegstelsel in een universum dat dik 14 miljard lichtjaren groot is. Die nietigheid besef ik echt wel.

Dat bedoelde ik niet. Ik bedoel nietigheid in de zin van invloed. In het grote geheel is die natuurlijk al minimaal. Maar ook de factoren in ons leven die geluk bepalen, zijn denk ik veel variabeler dan we inschatten. Mensen geven zichzelf graag een vals gevoel van controle en zekerheid. Je beseft pas hoe vals dat is, wanneer die factoren ineens geschud worden of wegvallen.

quote:

En daarom praten we totaal langs elkaar heen. Jij hebt namelijk als dogma dat er een god in het spel moet zijn, terwijl ik dat uitsluit. Je zou je ook af kunnen vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst. Dat zou al heel veel schelen.

Wat ik wil aangeven is dat de vraag waarom jij het goed hebt als ongelovige geen probleem vormt voor de doctrine van de bijbel. Er is geen sprake van tegenspraak of iets dergelijks. Natuurlijk kun je ook een goddeloze verklaring bedenken. Maar ik heb geen goddeloze wereld nodig om wat je beschrijft te verklaren.
Ik heb zoveel reden om te geloven in het bestaan van God dat Zijn bestaan wat mij betreft zeker is. Ik hoef me niet af te vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst, omdat die verklaring voor mij altijd zwakker zou zijn dan met God, want hij zou niet volgen op een heleboel voor mij vaststaande waarheden, maar er eerder mee in tegenspraak zijn.

quote:

Juist ja. Dus als het zo uitkomt, dan heeft God dat geregeld, maar als het niet zo uitkomt, dan komt het door de mens. In de wetenschapsfilosofie heet dat immunisering.

Nee, het is de bijbelse doctrine. Het is duidelijk dat vanaf de eerste zonde de wereld compleet negatief is veranderd. Ik hoef daar niet voor boos te worden op God. Hij is er niet schuldig aan geweest. Temidden van de negativiteit is er echter ook nog een boel schoonheid over. Wat jij doet is het positieve pakken en dat aan jezelf wijten, en het negatieve zou je aan God toeschrijven. Ik schrijf het positieve aan God toe, en het negatieve aan de keuzes van onze voorouders en onszelf en streef ernaar om betere keuzes te maken. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Een paar honderd jaar geleden deed men in Nederland vreselijk hard zijn best om volgens Gods wetten te leven en tjongejonge, wat hadden de mensen het toen goed!

Beetje lege opmerking dit.

quote:

Maar misschien weet jij een beter voorbeeld van een strikt christelijke samenleving waar mensen het dus goed hebben?

Ik heb het niet gehad over een 'strikt christelijek samenleving' maar over een grondwet gebaseerd op principes uit protestantisme en de notie van door God gegeven rechten.
Het beste voorbeeld van hoe die principes welvaart aan een natie kunnen brengen waren de VS. Helaas is die natie na meerdere decennia van wetsovertreding compleet corrupt en is van die welvaart weinig tot niets meer over. Er is een groter verschil in klasses dan ooit, al die oorlogen etc. Maar de serieuze econoom en historicus zal erkennen dat hoe de VS geregeld was, met haar grondwet en structuur van overheid, het beste voorbeeld was van hoe het principe van het beschermen van 'door God gegeven rechten'en alles wat daarop volgt in de constitutie kan leiden tot een zeer succesvolle natie en een zeer welvarende middenklasse.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn.

dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager.

wat....??
ongelooflijk dat er vandaag de dag nog steeds gekken zijn die zo denken.....

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:56 schreef Scabies het volgende:

[..]

dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)

Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar. Je kunt niet alles toelaten en oke vinden en verwachten dat de populatie vervolgens in een gezonde staat terecht komt. Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden. Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat. Ja, wij vandaag de dag hebben er moeite mee om die gevolgen te zien, omdat we vervreemd zijn van hoe een mensenleven ook kan zijn. Maar dit maakt Gods maatregelen niet automatisch onredelijk. Ze dienden ter bescherming voor het welzijn van de natie. In onze ogen zijn ze keihard, gruwelijk en onacceptabel. Ik heb daar ook mee geworsteld en doe dat nog steeds weleens. Maar het zij zo. Je kon in die tijd, als lid van die natie, niet laks omgaan met zonde. Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.

Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.

Dit is Aristoteles:
Music directly imitates the passions or states of the soul...when one listens to music that imitates a certain passion, he becomes imbued withthe same passion; and if over a long time he habitually listens to music that rouses ignoble passions, his whole character will be shaped to an ignoble form.

Plato:
Any musical innovation is full of danger to the whole state, and ought to be prohibited. When modes of music change, the fundamental laws of the state always change with them.

Over morele degradatie:
They were men of genius, but they had no perception of what was just and lawful in music...And by composing licentious works, and adding to them words as licentious, they have inspired the multitude with lawlessness and boldness, and made them fancy that they could judge for themselves about melody and song...in music there first arose the universal conceit of omniscience and general lawlessness; freedom came following afterwards, and men, fancying that they knew what they did not know, had no longer any fear, and the absence of fear begets shamelessness. For what is this shamelessness, which is so evil a thing, but the insolent refusal to regard the opinion of the better by reason of an over-daring sort of liberty?iii

Socrates:
Musical training is a more potent instrument than any other, because rhythm and harmony find their way into the inward places of the soul, on which they mightily fasten, imparting grace, and making the soul of him who is rightly educated graceful, or of him who is ill-educated ungraceful.

Wij vandaag de dag zijn opgegroeid met zoveel invloeden die ons gevormd hebben in compleet de tegenovergestelde richting (ik zou zeggen hedonistisch) van die die de bijbel beschrijft, dat wij het kwaad niet kunnen zien van veel zaken die wij als plezierig, normaal, goed beschouwen. Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 18:13:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar.

Volgens mij is dat toch echt andersom...Heilige oorlogen, martelingen, doodstraf, slavernij, apartheid, vrouwen als eigendom ipv als individu...als we dat hebben moeten inruilen voor drugs, alcohol, en junkfood dan denk ik dat we er behoorlijk op vooruit zijn gegaan

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 15:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.

Maar het is een geloofsovertuiging en daarmee nog geen waarheid.

quote:

Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.

Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?

Iets waar noemen, dat alleen een geloofsovertuiging is, is zelf al misbruik.

quote:

Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.

De situaties van mensen zijn juist verschillend. Mede daarom oordelen we gemakkelijk verkeerd.

quote:

De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.

Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.

Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.

Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.

Ik begrijp dat het idee van een individuele karma balans, die over levens heengaat, en ook nog de degene die het goed heeft gedaan een uitweg biedt door niet meer te hoeven reincarneren, iedereen aanspoort om naar zijn beste inzicht het juiste te doen. Maar dat inzicht ontbreekt evenzeer.

Ik herhaal:

quote:

Het veronderstelt dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het hele verhaal over karma is nergens op gebaseerd. In de wetenschap is causaliteit amoreel. Hoe aannemelijk is het dat causaliteit van morele aard is? Een klein onbedachtzaamheid kan grote gevolgen hebben. Grote miscalculaties kunnen toch goed uitpakken.

quote:

Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.

Ik zie wel wat in een ziel / vrije wil als het in natuurlijke termen wordt gezien. Anders wordt het mij te simpel en toch absoluut waar. Dat gaat volgens mij fout. Een slechte keuze.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is.

ik geloof niet dat je kunt stellen dan liefde tussen 2 mensen, ongeacht geslacht, onderhevig is aan welk moreel negatief oordeel dan ook.... daar is niks "relatiefs" aan...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden.

want dat is automatisch de keerzijde.....? als je niet leeft zoals "god" dat wilt dan ben je automatisch een uitgeteerde junk of zoiets...?
en ja, mensen gaan vreemd, dat deden ze 100 jaar geleden ook al, en ja, dat veroorzaakt hartzeer.... maar mensen moeten hun eigen fouten maken, en het verbieden zal daar niks aan veranderen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat.

nee maar waarom zou dat dan meteen de extreme andere kant zijn...? dat moet ieder voor zich weten, monogamie is sowieso iets waar je zelf voor kiest, zijn genoeg stellen die het bijv. prima vinden om naar een parenclub te gaan... zolang het niet om misbruik gaat en er wederzijds respect is dan heeft niemand daar iets over te zeggen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.

gehoorzaamheid ja.... daar draait het tenslotte allemaal om, gehoorzaamheid en macht...
als je mensen hun seksualiteit weet te onderdrukken dan heb je ze letterlijk bij de ballen.. dat weten religieuze leiders heel goed, en vooral veel schuldgevoel aanpraten..

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.

wat verschrikkelijk bekrompen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.

mijn referentiekader ten opzichte van jouw referentiekader...? terwijl jij praat over een god die het morele besef heeft van een kleuter..? ik ben blij dat we als mensheid eindelijk zo ver gegroeid zijn dat we de seksuele en moreel belerende onderdrukking van mensen zoals jij van ons af hebben kunnen werpen!
helaas nog niet helemaal maar hopelijk ooit wel...
mensen zijn zelf zeer goed in staat om te beredeneren of iets goed of slecht is, dat sommigen hierin doorslaan zal je altijd houden.... maar die vrijheid hebben ze, dat heeft geen bal te maken met geloof.
je zal altijd mensen hebben die verslaafd zijn aan porno, drank, zich te pletter roken, workaholic zijn, elke dag een halve kilo chocola eten, whatever... het heeft geen zin om mensen hun vrijheid te beperken omwille van een fictieve moraal..
en het werkt ook niet, dat je dat 50 jaar geleden veel minder zag heeft met veel meer dingen te maken dan met geloof...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, om dankbaarheid te leren van kanker moet je eerst volledig gestoord zijn. Ik ben wel gaan beseffen dat ik zoveel mogelijk moet genieten van het leven, want het zou zomaar ineens voorbij kunnen zijn. Maar misschien bedoel je dat wel met dankbaarheid.

Dat is er een aspect van ja. Het leven is waardevol. Je eigen leven is waardevol. Je bent zelf waardevol. Veel zaken in het leven zijn waardevol, maar we beseffen het niet altijd. Wanneer je geconfronteerd wordt met de dood, kan dat inderdaad veranderen.

quote:

Ah, op die manier. Ja, dan heb ik inderdaad te maken met de combinatie van mijn eigen invloed en die van de omgeving. Da's voor iedereen zo.

Dan zijn we het met elkaar eens.

quote:

En dat is je goed recht.

Ok.

quote:

Onzin. Ik geloof namelijk niet in een god.

Dat weet ik.

quote:

Is het niet waar dan?

Nee, ik denk niet dat je dat zo kan stellen.

quote:

We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik ben blij dat we langzaam maar zeker verlost raken van de verschrikkingen van het christendom en jij hebt juist het tegenovergestelde.

Ja. Al dacht ik er ooit hetzelfde over als jij.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.

zo dan.... dat stond er net nog niet, dat heeft ie er zelfs aan toegevoegd net...
echt weerzinwekkend dat er mensen bestaan die nog steeds zo denken...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.

Godver... Dacht ik eindelijk een christen mét fatsoen gevonden te hebben...

Ik vind dit een zeer overdreven reactie.

Voor de duidelijkheid: ik zal mij niet negatief uitlaten tegen iemand omdat hij of zij homoseksueel is, zoals je soms weleens ziet in de VS. Maar ik zal ook niet publiekelijk stellen dat er volgens de bijbel geen probleem met homoseksualiteit is, zoals sommigen weleens doen. Dat is wat mij betreft oneerlijk. Ik geef mijn visie omdat je het punt aanboorde. Het is niet nodig om mij vervolgens op zo'n manier aan te spreken.