Het kwaad vs. almachtige God.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Mijn punt: kiezen geblazen mensen! Of: God is verantwoordelijk voor alle goede en slechte dingen, zonder kinderachtige uitvluchten zoals: het was de duivel!!!
Of: Ik heb geen idee wat God wil en daar kan ik dus in geen enkele stelling vanuit gaan.

Succes ermee

p.s. Of je ziet eindelijk in dat God niet bestaat maar dat is voor sommigen nog een brug ( of een eeuw ) te ver.

Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.

Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.

De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.

Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.

De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.

Dieren hebben geen vrije wil en daar is geen kwaad?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, en hij heeft daarmee een goddelijke vrije wil, evenals God die heeft.

Alle kwaad dat er bestaat is het gevolg van het misbruik van die goddelijke vrije wil van de mens.

De mens wilde graag zelfstandig zijn, en zijn eigen inzichten volgen, en God heeft dit toegestaan, en de gevolgen zien we om ons heen.

Aangeboren afwijkingen, ziektes en ongelukken, ook allemaal het resultaat van de vrije wil van de mens?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 06:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je het dan toch als licht en duisternis wilt zien, doe mij dan de duisternis maar. Het licht vertrouw ik niet.

[..]

Schade en schande heb ik in het verleden zeker ervaren, maar dat zijn zaken die inmiddels afgerond zijn. Op dit moment heb ik er dus geen last meer van. (de verwarring kwam door de werkwoordstijden)

Wat fouten van vandaag de dag betreft... Nou, neem het feit dat ik weleens bot doe tegen mijn vrouw. Dat zou je een zonde kunnen noemen waar ik vrij weinig aan kan doen. Gelukkig kent mijn vrouw me door en door, dus ze weet wanneer ik beter even met rust gelaten kan worden. Ik weet ook dat als ik in zo'n bui ben waarin ik even geen zin heb om te praten omdat ik anders toch mensen alleen maar afblaf, dat ik dan beter gewoon mijn mond kan houden. Dat is ook niet bepaald vriendelijk, maar het is beter dan het alternatief.

Oke begrepen voor deze 3 punten.

quote:

Hm. Vreemd. Als ik de gemiddelde christen vergelijk met mezelf, dan vind ik mezelf toch een stabielere indruk maken. Maar inderdaad, dat is nogal subjectief.

Ik weet niet wat je referentiegroep is. Maar lijkt me idd nogal subjectief.

quote:

Dan moet hij op zoek gaan naar mensen die zitten te wachten op zijn liefde en kracht. Ik hoor daar beslist niet bij.

Dat is duidelijk. Maar je stelde me zelf als eerste een vraag over verlossing.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Om bij het voorbeeld van die auto te blijven: stel ik steel jouw auto, ik word gepakt door de politie en de volgende dag kom ik bij je aan de deur om te zeggen dat het me spijt. Ik denk dat je daar weinig waarde aan hoeft te hechten. Ik stal die auto met mijn volle verstand en ik ben in één dag tijd echt geen heel andere persoon geworden.

Of: ik steel je auto, ik word gepakt door de politie, ik moet de schade betalen en twee weken de cel in. Zonder er spijt van te hebben, weet ik toch dat ik zoiets niet meer ga doen. Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, jij voor de jouwe. Die verantwoordelijkheid afschuiven vind ik laf.

Maar iedereen zal uiteindelijk ook die verantwoordelijkheid moeten nemen, vroeg of laat, nu in dit leven, of later bij het oordeel. De christen ook. Ik zei al: de natuurlijke mens moet dood. Het loon voor de zonde is de dood. Dus iedereen moet dood. Maar God wil niet dat we allemaal dood gaan, dus moeten we veranderen. En die verandering kan alleen plaats vinden als je in dit leven aan je menselijke natuur sterft, en de goddelijke natuur ontvangt. Dat is geen rozenpaadje maar lijden. Door het lijden verander je. Het is dus ook niet echt waar wat je zegt. Je kunt wel degelijk veranderen. Je kunt beter doen. Je kunt dingen rechtzetten, of op zijn minst niet dezelfde fouten maken. Er is geen excuus. Maar de vraag is of je gelooft en of je wilt, koste wat kost.

quote:

Even een voorbeeldje: jaloezie is een zonde toch? Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest?

Ja, jaloezie is zonde.
Is het rechtvaardig om mensen te straffen omdat ze jaloers zijn geweest? Het is overtreding van de wet. Dus ja.
En zo kun je een heel wijd spectrum van menselijke gedragingen noemen, die wij normaal vinden, maar zondig zijn.
God bekijkt ons niet met een veroordelende bril, maar met genade. Hij wil dat we stoppen met zondigen, omdat dat goed voor ons is. Geen jaloezie meer, geen haat en nijd en diefstal en vreemdgaan en dergelijke meer. Als iedereen Gods wet zou gehoorzamen, zouden we in vrijheid kunnen leven. De wet vormt een kader waarbinnen prettig leven mogelijk is. God wil ons terug in dat kader hebben, waar we nu van nature buiten vallen. De wet geeft onze conditie weer, als een spiegel. Hij is er niet om ons allemaal te veroordelen om het veroordelen, maar om te laten zien wat goed en kwaad is, juist en onjuist, rechtvaardig en onrechtvaardig.

quote:

Hoeft niet hoor. De meeste christenen die wat steviger geloven komen met dezelfde vreselijke omschrijving van god. Voor jou klinkt het misschien als iets moois, maar voor mij klinkt het als een fascistische psychopaat.

Omdat Hij straft?
En indien Hij niet zou straffen? Hitler, Stalin, Mao, Dutroux... ik noem maar wat random voorbeelden van typische mensen die we allemaal het ergste gunnen. Je zou het oke vinden als God zulke mensen niet tot de orde zou roepen, en aangezien ze neit hebben willen luisteren hen te geven wat ze verdienen? Zou je dat eerlijk vinden?
Het punt is dat Gods standaarden zo veel hoger liggen dan de onze, en bepaalde zaken die wij niet erg vinden en accepteren omdat ze nu eenmaal deel van ons uitmaken, als verkeerd aanwijst. Hij wil ons corrigeren. Dat je die zaken zelf niet kan of wil erkennen of zien met de ernst die ze hebben, maakt God geen psychopaat. Nee, het is dat Zijn liefde voor ons zoveel groter is, dat Hij een veel hogere morele standaard wegzet omdat alleen daarbinnen mensen elkaar niet kwetsen en kwaad doen. Op die manier kan iedereen een optimaal leven leiden zonder te lijden onder de wandaden van anderen.
Je noemde het voorbeeld van je dochter, waarvan wat mij betreft totaal niet zeker is of ze vergeven wordt of niet, ik kan daar simpelweg geen antwoord op geven. Maar daar ging het je niet om, het ging om je verzachtende omstandigheden voor je eigen oordeel, dus jij zou niet gestraft moeten worden omdat je een jonge dochter hebt. Wat is dat voor logica? Neem je dan verantwoordelijkheid voor je eigen daden vind je?

quote:

Concreter ga je niet worden hè...

Je was zelf ook niet concreet toen ik vroeg waar het voor stond en waarom. Ik wist dus niet eens wat ik concreet moest vragen aangezien ik niet zeker weet wat je bedoelt. Dus spreek liever vrij uit, dan draaien we niet in de rondte.

quote:

Dan maar een klein voorbeeldje. Stel je wordt door iemand benadeeld, in welke zin dan ook. De Bijbel zegt dan keer de andere wang toe. Mijn versie van levensbeschouwing zegt dan: neem je verlies met waardigheid, of sla tien keer zo hard terug. Daar voel ik me prettiger bij.

Oke, dankjewel.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als we een heleboel dingen niet meer mogen, dan hebben we pas vrijheid... Nee, gaat er bij mij niet in.

En toch werkt het zo.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat niemand meer zou stelen. Hoe zou dat onze wereld veranderen?
Sleutels en sloten verdwijnen. Geen hermetisch afgesloten hekwerken meer. Je zet je auto weg en kan hem open laten staan midden in Amsterdam. Evenals je fiets. Geen zorgen meer hierover, geen verzekeringen hier meer voor. Enzovoorts.
Stel dat niemand meer zou liegen. Hoe zou dat de wereld veranderen? Onze maatschappij hangt van leugens en bedrog aan elkaar volgens mij, voornamelijk vanaf de top.
Mensen doden niet elkaar meer. Oorlog zou van de een op andere dag voorbij zijn.

Indien je zover gaat als Jezus, zou haat en nijd verdwijnen, wat je al noemde afgunst, en in plaats daarvan zou men elkaar helpen, voor eklaar zorgen, op elkaars welzijn letten.

Alle problemen in de wereld worden door Gods wet geaddresseerd. Indien iedereen die geboden zou bewaren, zou de wereld er totaal anders uitzien. Door slecht gedrag te beperken en goed gedrag te stimuleren, krijg je inderdaad meer vrijheid.

quote:

Dat bepaal ik liever zelf.

[..]

Dus omdat ik mensen eeuwig laten branden nogal een overdreven straf vind voor zoiets triviaals als jaloezie vind ik ook dat er allerlei misdadigers maar met alles weg moeten kunnen komen? Da's wel heel erg zwart-wit gedacht.

Mijn punt was 'straf'. Het is niet dat je het straffen van God verkeerd vindt, maar waarvoor Hij straft ben je het niet mee eens. Echter kun je jezelf afvragen of je oordeel hierin wel zo accuraat is.

Overigens beschrijft de bijbel geen 'eeuwig laten branden', maar een eeuwige dood. Dit heet de 'tweede dood' die gerealiseerd zal worden door vuur. Dus ja, men zal branden, maar niet tot in de eeuwigheid, maar tot men dood is. En dan zal men dood blijven. De dood is eeuwig, niet het branden.

Openbaringen 20:11 En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek * des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, * naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

quote:

Nee, vind ik niet. God heeft standpunten die behoorlijk minderwaardig zijn aan sommige standpunten van mij. Voorbeeldje? Homo's hoeven van mij niet vermoord te worden. Ja, dat vind ik een hoogstaander standpunt.

Is het zo dat het vermoorden van homo's deel uitmaakt van het nieuwe verbond, het christelijke geloof? Op basis van welke tekst?

quote:

Ik ben God nogal zat inmiddels. Ik geloof er niet in en als ik erin zou geloven vond ik het een gore klootzak.

Je hebt niet echt veel begrepen van wat ik zei.

Ik heb het even nagezocht en mijn geheugen heeft me in de steek gelaten zie ik. Je vroeg of je meisje ook naar de hel zou moeten omdat ze geen christen is. Dat had idd niets met verzachtende omstandigheden voor jezelf te maken.

Wat mij betreft hamer je veel te veel op het aspect van 'straf'. Je blijft maar vragen waarvoor God ons allemaal niet gaat straffen. Hier is een heel simpel vers als antwoord op te geven:

Johannes 3:16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.

2 Petrus 3:9 * De Heere vertraagt de belofte niet * (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), * maar Hij heeft geduld met ons * en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Waarbij de belofte zijn terugkomst is.

Handelingen 17:30 God dan * verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31 en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man * Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

'voorbijzien van de tijden van de onwetendheid', in de engelse versie 'God knipoogde naar de onwetendheid', oftewel Hij ziet het over het hoofd, vergeeft het, maar roept ons nu op tot bekering.

Een paar verzen die aangeven dat God geen bloeddorstige tyran is, maar er alles aandoet opdat we zelf ervoor kiezen om ons te bekeren van zonde. Hij wil niet dat er 1 iemand dood gaat, en is daarom geduldig en doodt ons niet met bliksem bij de eerste misstap die we begaan. Hij heeft zelf de prijs voor onze zonden betaald, zodat wij niet hoeven te sterven. Hij heeft begrip voor onze onwetendheid en knipoogt ernaar, maar roept ons nu op tot bekering. Het zal uiteindelijk blijken dat God er alles aan gedaan zal hebben om ons niet te hoeven veroordelen. Het zal daarom onze eigen keuze zijn geweest om ons te blijven hechten aan de zonde, en met die zonde, wanneer Jezus terugkomt, geconsumeerd te worden in vuur. Zal God daar blij om zijn? Of de mensen die wel overblijven? Nee, er zullen tranen zijn.

quote:

Als je een duidelijk antwoord wilt, dan moet je een duidelijke vraag stellen.

Oke.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En toch werkt het zo.
Simpel voorbeeld: stel je voor dat niemand meer zou stelen. Hoe zou dat onze wereld veranderen?
Sleutels en sloten verdwijnen. Geen hermetisch afgesloten hekwerken meer. Je zet je auto weg en kan hem open laten staan midden in Amsterdam. Evenals je fiets. Geen zorgen meer hierover, geen verzekeringen hier meer voor. Enzovoorts.
Stel dat niemand meer zou liegen. Hoe zou dat de wereld veranderen? Onze maatschappij hangt van leugens en bedrog aan elkaar volgens mij, voornamelijk vanaf de top.
Mensen doden niet elkaar meer. Oorlog zou van de een op andere dag voorbij zijn.

Eigenlijk zijn we heel goed bezig als je beseft hoe weinig criminaliteit er eigenlijk is. Ga maar na: hoeveel schoolgenoten van je zijn crimineel? En blijft de meerderheid op het rechte pad omdat ze bang zijn voor God? Ik dacht het niet. Sociaal gedraag zit ons letterlijk in de genen. De mens is een groepsdier en we hebben daarom van nature een bloedhekel aan asociaal gedrag. Later is er God bij gehaald maar in feite is goed gedrag gewoon evolutionair bepaalt. En statistisch gezien zul je altijd criminelen er bij houden. Daar zullen we mee moeten leven, en afstraffen natuurlijk, met heel wat humanere wetten dan de bijbel of de koran voorschrijven.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind het fijn voor je dat je zoveel lol beleeft aan je geloof, maar mij lijkt het echt verschrikkelijk. Ik ben blij dat ik er niet in geloof, want dan zou ik constant kwaad op God zijn.

Ja zo begon het bij mij wel in ieder geval.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:53 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Aangeboren afwijkingen, ziektes en ongelukken, ook allemaal het resultaat van de vrije wil van de mens?

Ja, want de mens is oorspronkelijk niet geschapen als een slaaf van de materie, maar als een heerser over de materie.

Hij was oorspronkelijk onsterfelijk, dus van aangeboren ziektes kon geen sprake zijn, ziektes had hij ook niet, want dit zijn karmische gevolgen van fouten in vorige levens en door ongelukken kon hij niet geslachtofferd worden, omdat die alleen betrekking hebben op de materie terwijl zijn lichamelijkheid zozeer zijn zwaartepunt vond in het niet grofstoffelijke dat hij niet wezenlijk door grofstoffelijke invloeden kon worden geschaad.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, want de mens is oorspronkelijk niet geschapen als een slaaf van de materie, maar als een heerser over de materie.

Hij was oorspronkelijk onsterfelijk, dus van aangeboren ziektes kon geen sprake zijn, ziektes had hij ook niet, want dit zijn karmische gevolgen van fouten in vorige levens en door ongelukken kon hij niet geslachtofferd worden, omdat die alleen betrekking hebben op de materie terwijl zijn lichamelijkheid zozeer zijn zwaartepunt vond in het niet grofstoffelijke dat hij niet wezenlijk door grofstoffelijke invloeden kon worden geschaad.

Mooi verhaal, vooral die pratende slang met pootjes is hilarisch.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dieren hebben geen vrije wil en daar is geen kwaad?

Hoe het zit met dieren vind ik een moeilijk probleem.

Maar dat komt ook omdat je dan de wereld vanuit het gezichtspunt en bewustzijn van dieren zou moeten kunnen bekijken en dat is voor ons mensen vrijwel niet te doen.

Er zijn tussen mensen onderling al enorme bewustzijnsverschillen.

Het bewustzijn van dieren is niet op dezelfde manier geïndividualiseerd als bij mensen.

Vanuit de esoterie wordt gezegd dat dieren veel meer geleid worden door een groepsgeest, dus door een collectief bewustzijn.

De groepsgeest van een dier is dan tot op zekere hoogte vergelijkbaar met het individuele bewustzijn van een mens.

Dat is allemaal nogal gecompliceerd dus, het is al moeilijk genoeg als we het probleem vanuit menselijk perspectief bekijken.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mooi verhaal, vooral die pratende slang met pootjes is hilarisch.

Je maakt nu een karikatuur van Genesis dat natuurlijk bol staat van de symboliek.

Afgezien daarvan verdedig ik het OT ook helemaal niet.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe het zit met dieren vind ik een moeilijk probleem.

Maar dat komt ook omdat je dan de wereld vanuit het gezichtspunt en bewustzijn van dieren zou moeten kunnen bekijken en dat is voor ons mensen vrijwel niet te doen.

Er zijn tussen mensen onderling al enorme bewustzijnsverschillen.

Het bewustzijn van dieren is niet op dezelfde manier geïndividualiseerd als bij mensen.

Als een kat wordt aangevallen door een andere kat, is volgens jou de situatie fundamenteel anders dan, als een mens wordt aangevallen door een ander mens. Waarop baseer je de zekerheid dat al het kwaad samenhangt met onze 'goddelijke vrije wil'?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind het fijn voor je dat je zoveel lol beleeft aan je geloof, maar mij lijkt het echt verschrikkelijk. Ik ben blij dat ik er niet in geloof, want dan zou ik constant kwaad op God zijn.

En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw, kinderen, vrienden, familie, eten, drinken, rust, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien, muziek kan horen, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken. De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw tenzij je homo bent, kinderen, vrienden, familie, eten tenzij je dood gaat van de honger, drinken, rust tenzij je in een oorlog zit, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien tenzij je blind bent, muziek kan horen tenzij je doof bent, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken tenzij je als een imbeciel wordt geboren.
De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.

wat een eenzijdige manier om naar het leven te kijken... het leven is wel ff wat meer dan eten drinken muziek en mooie kleurtjes zien... komt echt heel kinderachtig over... en in de natuur is ook genoeg lelijkheid en wreedheid te vinden....

[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 27-04-2012 08:41:30 ]

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En waarom toch.
Als je gelovig zou zijn, zou je beseffen en aanvaarden dat alle goede dingen die je in het leven hebt, je aan Hem hebt te danken. Je vrouw, kinderen, vrienden, familie, eten, drinken, rust, blijdschap, Je lichaam waarmee je kleuren kan zien, muziek kan horen, sensaties kan voelen, kan proeven, ruiken. Hersenen om intelligente dingen mee voort te brengen, te scheppen, creatief te zijn, oplossingen te bedenken. De natuur met zijn schoonheid, de bloemen, geuren, dieren, zijn van Gods hand. Het lijkt me sterk dat je met zoveel goeds, geschenken, constant maar boos zou kunnen zijn. Dan moet het wel heel diep zitten.

Waarom zou ik boos zijn op een verzinsel? Ik vind het jammer van de verspilde tijd door gelovigen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 22:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Waarop baseer je de zekerheid dat al het kwaad samenhangt met onze 'goddelijke vrije wil'?

Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.

In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.

Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.

In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.

Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.

Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-04-2012 11:51:46 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het kwaad een verstoring is van de goddelijke orde, die per definitie goed is.

In de onverstoorde goddelijke orde bestaat geen leed of kwaad, evenals in een zeer harmonieus lichaam geen ziekte of pijn bestaat.

Het kwaad is dus het gevolg van een verstoring van de goddelijke orde en om dat te kunnen doen moet men over een vrije wil beschikken.

God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 06:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als jij atheïst zou zijn dan zou je beseffen dat je je geluk te danken hebt aan jezelf en de mensen om je heen. Als ik gelovig zou zijn en ik zou al die zaken die jij noemt als daden van God zien, dan zou ik ook alle verschrikkingen als daden van God zien. Want waarom heeft God voor mij, de godslasterende zondaar een gezond lichaam, een gezond stel hersenen, een leuke baan, een perfect gezin, en allerlei luxe en levensgenot geregeld terwijl hij voor bijvoorbeeld miljoenen mensen in Afrika helemaal niets doet?

Ik denk dat het beseffen van waar ik mijn geluk aan te danken heb, niet afhangt van of ik atheist ben of niet.
Al zou ik niet geloven zou ik nog steeds kunnen beseffen en erkennen dat een groot deel van de zaken die mij geluk in het leven brengen, volledig buiten mijn sfeer van invloed liggen.
Zo zijn de zonnestralen die mij een aangename dag geven niet door mij veroorzaakt. Ook niet de regen die het land vochtig en vruchtbaar maakt, waardoor ik eten op mijn bord kan hebben.
Ook ben ik niet verantwoordelijk voor het lichaam wat ik gekregen heb. Ik heb er wel invloed op door er goed voor te zorgen, maar ik heb mijzelf niet gemaakt, en mijn ouders hebben mij ook niet samengesteld.
Ik bepaal niet voor de volle honderd procent welke mensen ik op mijn pad krijg, mijn familie, leerlingen, collega's. Dat kan goed of verkeerd uitpakken.

Ik heb natuurlijk wel de mogelijkheid om met mijn eigen gedrag invloed uit te oefenen op mijn omgeving, waardoor die positiever wordt. Maar ik zou nooit kunnen stellen dat al het geluk dat ik ervaar, dankzij mijzelf en anderen is. Ik denk dat je zelf een crisis door moet maken waarbij je belangrijke mensen/zaken/beide/alles verliest buiten je eigen macht om, om dat te beseffen. Wat jij beschrijft vind ik typische menselijke blindheid voor de eigen nietigheid en afhankelijkheid.

Je kunt niet de wandaden van mensen en het scheppen van de wereld door God door elkaar halen. Het is niet God die verantwoordelijk is voor het feit dat we negatieve dingen meemaken, maar de zonde. En de zonde is overtreding van Gods wet. Door de zonde kwam de dood, en door de dood is er leed, en ziekte, en onrecht, en al die zaken waar we het al over hebben gehad. Dit beschrijft het scheppingsverhaal. In eerste instantie waren mens en dier allemaal vegetarier. Er was geen dood. Er was geen gruwelijkheid. Er was vrede, harmonie, evenwicht, vrijheid, liefde, en eeuwig leven. Doordat de mens ervoor koos om God de rug toe te keren, creeerde ze voor zichzelf de condities waar wij nu de gevolgen van ondervinden. Dus God roept ons op om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, door terug te keren naar gehoorzaamheid aan Zijn wet.

Waarom heeft God al die goede zaken voor jou geregeld?

43 U hebt gehoord dat er gezegd is: * U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44 Maar Ik zeg u: * Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en * bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45 zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 * Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Een heleboel van ons welzijn en welvaart is een direct gevolg van het adopteren van een grondwet gebaseerd op de principes die in de bijbel beschreven worden en door ons geweten gedicteerd. Omdat wij in het westen door protestantisme vrijgebroken zijn onder het pauselijke juk van de middeleeuwen, is er een climaat ontstaan waarin mensen beschermd werden door de staat, hun rechten en vrijheiden gewaarborgd, en men een kans kreeg om zelf door hard te werken iets van het eigen leven te maken, zonder dat de staat automatisch alles kon confisqueren of men allen in slavernij bij een heer kon werken. Ons hele systeem is anders dan dat in veel arme landen, omdat de achterliggende principes anders zijn. Het belangrijkste punt hierbij is het beschermen van private property rechten van burgers door de overheid, in plaats van hen dat recht te ontzeggen. Dat is een economische kwestie.

Overigens is men in vele arme landen net zo of nog meer gelukkig dan hier in het westen, dus dit wil ook niet alles zeggen. Ook is het niet zo dat Hij niets doet voor die mensen. Het is het beeld dat wij altijd voorgeschoteld krijgen dat alles in afrika armoedig en slecht is, maar dat is niet wat ik van de vele afrikanen die ik ken hoor, ook vluchtelingen uit bijv. Angola. Zelfs in Afrika zijn er mensen die gelukkig zijn en min of meer welvarend leven. Onder tyrannieke regimes en daar waar burgeroorlogen zijn natuurlijk veel minder. Maar dat is wederom terug te draaien op het feit dat men Gods geboden niet gehoorzaamt. Zou iedereen Gods wet gehoorzamen, zouden die zaken geheel niet voorkomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 13:36:41 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 10:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O ja, die is ook leuk. Van God 1.0 moesten alle homo's dood, maar toen werd Jezus gekruisigd (let wel: tegen zijn zin!) waardoor een update van God tot 2.0 gerealiseerd werd. Toen werd de mensheid vrij van de erfzonde van het eten van die verboden vrucht en daarom hoeven homo's niet meer dood. Logisch toch?

En sindsdien werden homo's nooit meer gediscrimineerd door christenen. Nou ja, eh...

Niet alle wetten met betrekking tot de natie Israel gelden ook voor de kerk. De stenigingswetten golden voor de natie Israel. Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.

3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw bij Hem die op overspel betrapt was.
4 En toen ze haar in het midden hadden doen staan, zeiden zij tegen Hem: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel.
5 * In de wet nu heeft Mozes ons geboden zulke vrouwen te stenigen; U dan, wat zegt U?
6 En dit zeiden zij om Hem te verzoeken, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte en schreef met de vinger in de aarde.
7 En toen zij Hem dit bleven vragen, richtte Hij Zich op en zei tegen hen: * Wie van u zonder zonde is, laat die als eerste de steen op haar werpen.

Jezus werd niet tegen zijn zin gekruisigd. Vlak voor het kruis bidde Hij dat als het mogelijk zou zijn om het te vermijden, dat dat zo zou gebeuren. Maar ook 'niet mijn wil maar de uwe. Het is logisch dat Hij dat bidde, wie heeft er immers zin om gemarteld en gedood te worden? Toch was het volledig Zijn eigen keuze.

Johannes 10:17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik * Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; * Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid.

Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Veel van deze wetten waren er wegens de hardheid van de mensen zelf, en het gebrek aan barmhartigheid. Onder het christelijke verbond wordt barmhartigheid voorop gezet, en niet het harde aspect van de wet.

dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God schept zelf het kwaad volgens de bijbel. Op verschillende plaatsen.

Misschien datgene wat door de mens als kwaad ervaren wordt, in zijn gevallen toestand.

Iets wat door de mens als kwaad ervaren wordt hoeft daarom in hogere, objectieve zin nog niet kwaad te zijn, maar kan een correctie zijn om erger te voorkomen.

Bovendien zijn dit volgens mij teksten uit het OT, die ik niet verdedig.
Daarbij moet je volgens mij erg voorzichtig zijn met het gelijkstellen van de God uit het OT met de Allerhoogste.

De Allerhoogste zou ik wel gelijk willen stellen aan de Vader uit het NT, en van die God zegt Jezus ook: wat noemt gij mij goed, niemand is goed dan God alleen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is volgens mij een vorm van kwaad, om op deze geloofsovertuiging te concluderen dat al het leed of kwaad berust op de vrije wil van de mens. Het verondersteld dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het is in de voorbije eeuwen een gehate stelling geweest. Als alles berust op menselijke keuzes, heeft niemand een excuus en wordt ieder probleem gereduceerd tot een moreel probleem. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treiter je mensen het bloed onder hun nagels vandaan.

Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.

Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.

Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?

Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.

De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.

Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.

Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.

Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.

quote:

En zo ontwikkelt het idee van een Ziel / Vrije Wil zich van een de misconceptie tot een vorm van terreur.

Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo, je bent op de hoogte. Wie heeft je deze bestaansreden gegeven? De mensen nu zijn minder hard denk je?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 14:13 schreef Scabies het volgende:

[..]

dus omdat de mensen toen zelf geen barmhartigheid hadden kwam God met intolerante en wrede wetten...?
hoe zou dat geholpen hebben....? is dat niet een beetje raar...?

Nee, dat is niet raar.
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn. Maar uiteraard ook oncorrigeerbaar, waar maatregelen voor werden genomen.

Zie Jezus' opmerking over echtscheiding:
3 * En de Farizeeën kwamen naar Hem toe om Hem te verzoeken en zeiden tegen Hem: Is het een man toegestaan zijn vrouw om allerlei redenen te verstoten?
4 En Hij antwoordde en zei tegen hen: Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen * van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 * en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en * die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, * wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.
7 Zij zeiden tegen Hem: * Waarom heeft Mozes dan geboden een echtscheidingsbrief te geven en haar te verstoten?
8 Hij zei tegen hen: Mozes heeft vanwege de hardheid van uw hart u toegestaan uw vrouw te verstoten; maar van het begin af is het zo niet geweest.
9 * Maar Ik zeg u: Wie zijn vrouw verstoot anders dan om hoererij en met een ander trouwt, die pleegt overspel, en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.

Zie boven met betrekking tot steniging.
Voor de natie Israel waren deze zaken noodzakelijk voor de omstandigheden toen, en het doel wat God voor ogen had met zijn natie.
Onder het nieuwe verbond is echter geen sprake van een natie maar de kerk. Hierin wordt iemand opgeroepen anderen te stenigen of iets dergelijks.

Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager. Maar omdat wij nu toevallig in een maatschappij leven waarin dit een centraal punt is geworden, met soms wat mij betreft volslagen overdreven uitspattingen die wat mij betreft ook echt niet bijdragen aan een gezondere samenleving, maakt het geen geval apart. Niet in de bijbel in ieder geval.

Waarom is homoseksualiteit niet in harmonie met Gods wil voor ons? Omdat de mens zijn doel ermee mist. Die was om door middel van het krijgen en opvoeden van kinderen te ervaren wat het is om als god zorg te moeten dragen voor zijn schepsels. De mens is in Gods evenbeeld gemaakt en dit maakt er onderdeel van uit. Homoseksualiteit kan deze ervaring niet voortbrengen en wijkt daarom af van Gods plan voor de mens. De mens mist hierdoor zijn doel. In de joodse mindset is 'zonde' letterlijk 'het doel missen', als een pijlpunt die net de roos niet raakt.

In spirituele zin wordt homoseksualiteit vaak geassocieerd met afgodendiensten, andere voorbeelden hiervan zijn pedofilie, rituele offers, bloed drinken en dergelijke. Ik denk dat dat er ook mee te maken had dat dit in de bijbel zo zwaar bestraft werd. Het was ter bescherming. Corrumperende elementen werden verwijderd om puurheid van gedrag van de mensen te realiseren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 17:54:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 14:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zijn meerdere sterfgevallen in de naaste omgeving goed genoeg?

Heb je er nederigheid en dankbaarheid van geleerd?

quote:

En dat heeft er dan weer geen moer mee te maken. Ik besef heel erg goed dat ik een verschrikkelijk klein onderdeeltje ben van een enorme groep mensen op een vrij grote planeet in een vrij groot zonnestelsel in een enorm melkwegstelsel in een universum dat dik 14 miljard lichtjaren groot is. Die nietigheid besef ik echt wel.

Dat bedoelde ik niet. Ik bedoel nietigheid in de zin van invloed. In het grote geheel is die natuurlijk al minimaal. Maar ook de factoren in ons leven die geluk bepalen, zijn denk ik veel variabeler dan we inschatten. Mensen geven zichzelf graag een vals gevoel van controle en zekerheid. Je beseft pas hoe vals dat is, wanneer die factoren ineens geschud worden of wegvallen.

quote:

En daarom praten we totaal langs elkaar heen. Jij hebt namelijk als dogma dat er een god in het spel moet zijn, terwijl ik dat uitsluit. Je zou je ook af kunnen vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst. Dat zou al heel veel schelen.

Wat ik wil aangeven is dat de vraag waarom jij het goed hebt als ongelovige geen probleem vormt voor de doctrine van de bijbel. Er is geen sprake van tegenspraak of iets dergelijks. Natuurlijk kun je ook een goddeloze verklaring bedenken. Maar ik heb geen goddeloze wereld nodig om wat je beschrijft te verklaren.
Ik heb zoveel reden om te geloven in het bestaan van God dat Zijn bestaan wat mij betreft zeker is. Ik hoef me niet af te vragen of alles ook mogelijk zou zijn zonder die goddelijke tussenkomst, omdat die verklaring voor mij altijd zwakker zou zijn dan met God, want hij zou niet volgen op een heleboel voor mij vaststaande waarheden, maar er eerder mee in tegenspraak zijn.

quote:

Juist ja. Dus als het zo uitkomt, dan heeft God dat geregeld, maar als het niet zo uitkomt, dan komt het door de mens. In de wetenschapsfilosofie heet dat immunisering.

Nee, het is de bijbelse doctrine. Het is duidelijk dat vanaf de eerste zonde de wereld compleet negatief is veranderd. Ik hoef daar niet voor boos te worden op God. Hij is er niet schuldig aan geweest. Temidden van de negativiteit is er echter ook nog een boel schoonheid over. Wat jij doet is het positieve pakken en dat aan jezelf wijten, en het negatieve zou je aan God toeschrijven. Ik schrijf het positieve aan God toe, en het negatieve aan de keuzes van onze voorouders en onszelf en streef ernaar om betere keuzes te maken. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Een paar honderd jaar geleden deed men in Nederland vreselijk hard zijn best om volgens Gods wetten te leven en tjongejonge, wat hadden de mensen het toen goed!

Beetje lege opmerking dit.

quote:

Maar misschien weet jij een beter voorbeeld van een strikt christelijke samenleving waar mensen het dus goed hebben?

Ik heb het niet gehad over een 'strikt christelijek samenleving' maar over een grondwet gebaseerd op principes uit protestantisme en de notie van door God gegeven rechten.
Het beste voorbeeld van hoe die principes welvaart aan een natie kunnen brengen waren de VS. Helaas is die natie na meerdere decennia van wetsovertreding compleet corrupt en is van die welvaart weinig tot niets meer over. Er is een groter verschil in klasses dan ooit, al die oorlogen etc. Maar de serieuze econoom en historicus zal erkennen dat hoe de VS geregeld was, met haar grondwet en structuur van overheid, het beste voorbeeld was van hoe het principe van het beschermen van 'door God gegeven rechten'en alles wat daarop volgt in de constitutie kan leiden tot een zeer succesvolle natie en een zeer welvarende middenklasse.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een groot deel van de wetten van het oude testament waren er om bepaalde omstandigheden te ontmoeten. En soms was dat aangepast aan het feit dat mensen van nature hard en onvergeeflijk kunnen zijn.

dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Homoseksualiteit staat wat mij betreft niet hoger of lager dan veel andere zonden. En soms wel hoger of lager.

wat....??
ongelooflijk dat er vandaag de dag nog steeds gekken zijn die zo denken.....

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 17:56 schreef Scabies het volgende:

[..]

dus god past zich aan aan ons....? omdat de mensheid hard en verdorven is komt god met wrede en onredelijke wetten, met straffen disproportioneel aan de overtreding...?
(zoals bv executie bij overspel, executie voor homoseksualiteit, executie als je tegen je ouders vloekt)

Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar. Je kunt niet alles toelaten en oke vinden en verwachten dat de populatie vervolgens in een gezonde staat terecht komt. Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden. Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat. Ja, wij vandaag de dag hebben er moeite mee om die gevolgen te zien, omdat we vervreemd zijn van hoe een mensenleven ook kan zijn. Maar dit maakt Gods maatregelen niet automatisch onredelijk. Ze dienden ter bescherming voor het welzijn van de natie. In onze ogen zijn ze keihard, gruwelijk en onacceptabel. Ik heb daar ook mee geworsteld en doe dat nog steeds weleens. Maar het zij zo. Je kon in die tijd, als lid van die natie, niet laks omgaan met zonde. Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.

Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.

Dit is Aristoteles:
Music directly imitates the passions or states of the soul...when one listens to music that imitates a certain passion, he becomes imbued withthe same passion; and if over a long time he habitually listens to music that rouses ignoble passions, his whole character will be shaped to an ignoble form.

Plato:
Any musical innovation is full of danger to the whole state, and ought to be prohibited. When modes of music change, the fundamental laws of the state always change with them.

Over morele degradatie:
They were men of genius, but they had no perception of what was just and lawful in music...And by composing licentious works, and adding to them words as licentious, they have inspired the multitude with lawlessness and boldness, and made them fancy that they could judge for themselves about melody and song...in music there first arose the universal conceit of omniscience and general lawlessness; freedom came following afterwards, and men, fancying that they knew what they did not know, had no longer any fear, and the absence of fear begets shamelessness. For what is this shamelessness, which is so evil a thing, but the insolent refusal to regard the opinion of the better by reason of an over-daring sort of liberty?iii

Socrates:
Musical training is a more potent instrument than any other, because rhythm and harmony find their way into the inward places of the soul, on which they mightily fasten, imparting grace, and making the soul of him who is rightly educated graceful, or of him who is ill-educated ungraceful.

Wij vandaag de dag zijn opgegroeid met zoveel invloeden die ons gevormd hebben in compleet de tegenovergestelde richting (ik zou zeggen hedonistisch) van die die de bijbel beschrijft, dat wij het kwaad niet kunnen zien van veel zaken die wij als plezierig, normaal, goed beschouwen. Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2012 18:13:45 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is. In Gods ogen was het dat niet. Wij leven in een moreel vrij belabberde maatschappij. Wat voor ons normaal is, was voor mensen 50 jaar geleden schande, en voor de natie Israel 3000 jaar geleden ondenkbaar, en voor God ontoelaatbaar.

Volgens mij is dat toch echt andersom...Heilige oorlogen, martelingen, doodstraf, slavernij, apartheid, vrouwen als eigendom ipv als individu...als we dat hebben moeten inruilen voor drugs, alcohol, en junkfood dan denk ik dat we er behoorlijk op vooruit zijn gegaan

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 15:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alles kan misbruikt worden, de meest verheven waarheden kunnen misbruikt worden.

Maar het is een geloofsovertuiging en daarmee nog geen waarheid.

quote:

Ook wetenschappelijke ontdekkingen en technische uitvindingen kunnen misbruikt worden.

Moeten we het streven naar waarachtige kennis dan maar opgeven omdat het misbruikt kan worden?

Iets waar noemen, dat alleen een geloofsovertuiging is, is zelf al misbruik.

quote:

Dit zijn geen zaken waar men anderen mee om de oren kan slaan want we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, anders waren we hier niet.

De situaties van mensen zijn juist verschillend. Mede daarom oordelen we gemakkelijk verkeerd.

quote:

De een is dus niets beter dan de ander en het feit dat bijvoorbeeld de een alles voor de wind gaat en de ander niets dan tegenslagen te verwerken krijgt betekent niet dat de een daarom in zijn verleden meer negatief karma heeft verzameld dan de ander.

Dat hoeft helemaal niet, iemand die een makkelijk leven leidt is vaak iemand met een zwakke ziel die daarom niet meer opgelegd krijgt dan hij kan verwerken, terwijl iemand met een moeilijk leven vaak iemand is die hier bewust zelf voor gekozen heeft om een snellere bewustzijnsgroei en aflossing van karma te kunnen bereiken.

Niemand is dus in staat om over anderen te oordelen, en iemand die het op dit ogenblik voor de wind gaat zou best degene kunnen zijn die in de toekomst het gelag betaalt.

Als de mens daarom tot het inzicht komt dat zijn eigen vrije wil hem in de huidige toestand gebracht heeft zal hij hier ook de consequenties uit moeten trekken, en zich zo weinig mogelijk aan dienen te trekken van alle mogelijke betweters en de gemaakte fouten trachten te neutraliseren, om de weg terug te gaan.

Ik begrijp dat het idee van een individuele karma balans, die over levens heengaat, en ook nog de degene die het goed heeft gedaan een uitweg biedt door niet meer te hoeven reincarneren, iedereen aanspoort om naar zijn beste inzicht het juiste te doen. Maar dat inzicht ontbreekt evenzeer.

Ik herhaal:

quote:

Het veronderstelt dat mensen een volledige bewuste controle hebben over de consequenties van wat zij doen. Nu zijn mensen slecht in het overzien van alle consequenties en daarom kunnen zij ook de toekomst niet voorspellen.

Het hele verhaal over karma is nergens op gebaseerd. In de wetenschap is causaliteit amoreel. Hoe aannemelijk is het dat causaliteit van morele aard is? Een klein onbedachtzaamheid kan grote gevolgen hebben. Grote miscalculaties kunnen toch goed uitpakken.

quote:

Het idee van een ziel / vrije wil is echt geen misconceptie, hoewel er van de ziel en de vrije wil voor wat de huidige mens betreft bitter weinig over is.

Ik zie wel wat in een ziel / vrije wil als het in natuurlijke termen wordt gezien. Anders wordt het mij te simpel en toch absoluut waar. Dat gaat volgens mij fout. Een slechte keuze.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar jouw oordeel is relatief. Omdat jij het onredelijk vindt, wil niet zeggen dat het dat ook is.

ik geloof niet dat je kunt stellen dan liefde tussen 2 mensen, ongeacht geslacht, onderhevig is aan welk moreel negatief oordeel dan ook.... daar is niks "relatiefs" aan...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kunt jezelf als mens niet voeden met alleen maar vette troep en verdovende middelen en verwachten dat je in een goede fysieke gezondheid zal leven. Zo ook met menselijk gedrag en waar we onszelf aan blootstellen, mee voeden.

want dat is automatisch de keerzijde.....? als je niet leeft zoals "god" dat wilt dan ben je automatisch een uitgeteerde junk of zoiets...?
en ja, mensen gaan vreemd, dat deden ze 100 jaar geleden ook al, en ja, dat veroorzaakt hartzeer.... maar mensen moeten hun eigen fouten maken, en het verbieden zal daar niks aan veranderen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan niet alle seksuele remmingen en taboes opengooien en al je uitspattingen, impulsen en fantasien volgen zonder te verwachten dat dat op een gegeven moment op de een of andere manier terugslaat.

nee maar waarom zou dat dan meteen de extreme andere kant zijn...? dat moet ieder voor zich weten, monogamie is sowieso iets waar je zelf voor kiest, zijn genoeg stellen die het bijv. prima vinden om naar een parenclub te gaan... zolang het niet om misbruik gaat en er wederzijds respect is dan heeft niemand daar iets over te zeggen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gehoorzaamheid werd geeist, en zoniet betaalde je voor de gevolgen.

gehoorzaamheid ja.... daar draait het tenslotte allemaal om, gehoorzaamheid en macht...
als je mensen hun seksualiteit weet te onderdrukken dan heb je ze letterlijk bij de ballen.. dat weten religieuze leiders heel goed, en vooral veel schuldgevoel aanpraten..

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over belabberde moraal, muziek heeft hier ook alles mee te maken. Plato, Socrates en Aristoteles wisten dit al. De muziek van de laatste 60 jaar heeft compleet ons morele besef getransformeerd. 2 a 3 generaties later zien we het resultaat bij onze jeugd.

wat verschrikkelijk bekrompen...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus ik vind het ook niet vreemd dat je mij een gek noemt wat dit betreft, ik heb daar alle begrip voor zelfs, maar stel ook je eigen referentiekader aan de kaak.

mijn referentiekader ten opzichte van jouw referentiekader...? terwijl jij praat over een god die het morele besef heeft van een kleuter..? ik ben blij dat we als mensheid eindelijk zo ver gegroeid zijn dat we de seksuele en moreel belerende onderdrukking van mensen zoals jij van ons af hebben kunnen werpen!
helaas nog niet helemaal maar hopelijk ooit wel...
mensen zijn zelf zeer goed in staat om te beredeneren of iets goed of slecht is, dat sommigen hierin doorslaan zal je altijd houden.... maar die vrijheid hebben ze, dat heeft geen bal te maken met geloof.
je zal altijd mensen hebben die verslaafd zijn aan porno, drank, zich te pletter roken, workaholic zijn, elke dag een halve kilo chocola eten, whatever... het heeft geen zin om mensen hun vrijheid te beperken omwille van een fictieve moraal..
en het werkt ook niet, dat je dat 50 jaar geleden veel minder zag heeft met veel meer dingen te maken dan met geloof...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, om dankbaarheid te leren van kanker moet je eerst volledig gestoord zijn. Ik ben wel gaan beseffen dat ik zoveel mogelijk moet genieten van het leven, want het zou zomaar ineens voorbij kunnen zijn. Maar misschien bedoel je dat wel met dankbaarheid.

Dat is er een aspect van ja. Het leven is waardevol. Je eigen leven is waardevol. Je bent zelf waardevol. Veel zaken in het leven zijn waardevol, maar we beseffen het niet altijd. Wanneer je geconfronteerd wordt met de dood, kan dat inderdaad veranderen.

quote:

Ah, op die manier. Ja, dan heb ik inderdaad te maken met de combinatie van mijn eigen invloed en die van de omgeving. Da's voor iedereen zo.

Dan zijn we het met elkaar eens.

quote:

En dat is je goed recht.

Ok.

quote:

Onzin. Ik geloof namelijk niet in een god.

Dat weet ik.

quote:

Is het niet waar dan?

Nee, ik denk niet dat je dat zo kan stellen.

quote:

We kunnen het er lang of kort over hebben, maar ik ben blij dat we langzaam maar zeker verlost raken van de verschrikkingen van het christendom en jij hebt juist het tegenovergestelde.

Ja. Al dacht ik er ooit hetzelfde over als jij.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.

zo dan.... dat stond er net nog niet, dat heeft ie er zelfs aan toegevoegd net...
echt weerzinwekkend dat er mensen bestaan die nog steeds zo denken...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 18:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gast, zoek hulp. Je bent of zwaar gestoord of een heel verwerpelijk soort klootzak. Ik zou er graag nog wat aan toevoegen, maar daar zou ik een ban voor krijgen en dat is jouw soort menselijk afval me niet waard.

Godver... Dacht ik eindelijk een christen mét fatsoen gevonden te hebben...

Ik vind dit een zeer overdreven reactie.

Voor de duidelijkheid: ik zal mij niet negatief uitlaten tegen iemand omdat hij of zij homoseksueel is, zoals je soms weleens ziet in de VS. Maar ik zal ook niet publiekelijk stellen dat er volgens de bijbel geen probleem met homoseksualiteit is, zoals sommigen weleens doen. Dat is wat mij betreft oneerlijk. Ik geef mijn visie omdat je het punt aanboorde. Het is niet nodig om mij vervolgens op zo'n manier aan te spreken.