F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.quote:Op maandag 23 april 2012 22:58 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
nee idd, dit gaat weer om specifieke sekte kenmerken, immers als je naar fundamentele doctrines zou kijken dan kom je niet zo snel bij een sekte uit...quote:
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines
waarop jij dan weer zegt "maar de sabbat is fundamenteel!" en een JG dan weer zegt "maar de drieenheid is fundamenteel!" enzovoort.....
dat bedoel ik... je hebt je wereldbeeld daaraan gekoppeld omdat zij het in een (voor jou) plausibele context weten te plaatsen...quote:
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
waarom is er zoveel ellende op de wereld...? waar gaan we naartoe met z'n allen..? onderwerpen waar veel mainstream kerken weinig mee doen en die juist mensen aanspreken.... brei daar een verhaal omheen, leg verbanden, en dan krijg je van die groepjes die zich richten op het einde der tijden... bouw dat zelf uit en dan ga je vanzelf overal "bewijs" in zien...
dat is nou net het probleem... als je al gemanipuleerd bent zie je dat zelf niet in.. dan zijn die patronen zo sluitend dat je gelooft dat het waar is, en daarom die boodschap wil delen...quote:
Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.
dwang is niet eens meer van toepassing omdat je er zelf toch al achter staat....
met als grote verschil dat mensen die niet gelovig zijn geen lid zijn van een exclusief groepje die claimen de waarheid in pacht te hebben en die op zo'n manier verifieren...quote:
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen.
jezelf moreel vergelijken met anderen doet daarin niet ter zake als het geen betrekking heeft op de "waarheid" van een bepaald groepje...
en dat is dus heel erg krom want je accepteert niet iets waarvan je niet gelooft dat het waar is...quote:
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is.
je zegt in feite "ik snap wat je bedoelt met die sektes en zo, maar voor mij geldt dat niet want ik heb de waarheid en ik kan dat aantonen dmv de bijbel"
ja dit soort uitgangspunten idd.... je moet altijd de bijbel als basispunt nemen anders krijg je iemand sowieso nooit overtuigd..quote:
Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.
vervolgens naar de profetieen, en kijken of je de ander kunt overtuigen dat die vervuld worden...
daarna naar profetieen die volgens de leer van de sekte betrekking hebben op vandaag de dag en kijken of diegene dat verband ziet... enzovoort...
psychologische patroonvorming, waarmee vanzelf de grondbeginselen van je wereldbeeld in een bepaald kader geplaatst worden..
nogmaals ook niks unieks..... elke sekte spoort aan tot bijbelstudie...als die eerste fundamenten gelegd zijn dan ben je sowieso al geneigd om voor verdere info je tot de bijbelse uitleg van die sekte te wenden...quote:
Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
I thought you thought
Totaal verzonnen verhaal.quote:
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.
Esseense oorsprong ? Dat wordt dan toch beweerd door iemand die geen flauw idee heeft wat essenen waren. En er is nog een verzinsels als zou Jezus in India zijn geweest. Hebben ze daar al geen goden genoeg ?quote:Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou ook een verzonnen versie kunnen zijn voor goedgelovige zielen.quote:Het zou het verloren evangelie van de Hebreeėn kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?quote:
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.quote:Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?quote:
[..]
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?
[..]
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.quote:
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?
Tot hier kan ik het met je eens zijn. Dat zit zeker goed, maar op het vervolg ben ik het niet eens:quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is.
De verdorde bladeren zijn zij die hun oude enge leven niet kunnen loslaten. Alles draaid hier om zelfkennis, levenswijsheid en doorzicht: gnosis.quote:Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan.
En dat men een zekere tijd nodig heeft om hiervan de vruchten te zien en te ervaren en zeker niet in onvoorwaardelijk geloven. "Laat de doden, de doden begraven" zit op dezelfde lijn.quote:De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft.
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?quote:
[..]
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Mee eens. Als je hier iets symbolisch in wilt zien moeten je hersens rare kronkels maken. Er blijkt verder ook niet dat dit als een gelijkenis of symboliek moet worden gezien.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Jezus hoopte iets aan te treffen dat er niet was. Daarin ligt die vraag besloten.quote:
[..]
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Nee, want zoals je zelf ook al aangaf is dit een vreemde passage, omdat Jezus zich schijnbaar irrationeel gedraagt. Dat vraagt om een verklaring. Bovendien is de aanwezigheid van het vegetatieve element, dat vaker een rol speelt in de beeldspraak van het NT (het zaaien en oogsten van koren, de mosterdplant enz.), opvallend. Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.quote:Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
In de bijbel is een boom een symbool voor individuen, de wortelen voor het koninkrijk/natie.
Zo wordt nebuchadnezzar met een boom vergeleken die omgehakt wordt:
Daniel 4:23 Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;
24 Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning, komen zal:
25 Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.
26 Dat er ook gezegd is, dat men den stam met de wortelen van dien boom laten zou; uw koninkrijk zal u bestendig zijn, nadat gij zult bekend hebben, dat de Hemel heerst.
27 Daarom, o koning! laat mijn raad u behagen, en breek uw zonden af door gerechtigheid, en uw ongerechtigheden door genade te bewijzen aan de ellendigen, of er verlenging van uw vrede mocht wezen.
Psalmen 37L35 Resch. Ik heb gezien een gewelddrijvenden goddeloze, die zich uitbreidde als een groene inlandse boom.
Enzvoorts.
De vruchten van een boom zijn de daden die iemand doet, iemands gedrag.
Mattheus 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Wat Jezus hier deed heeft waarschijnlijk alles met oordeel te maken. Het oordeel over de natie israel, en als typologie ook het laatste oordeel over hen die Gods volk dienen te zijn. Het was een waarschuwing dat zij die niet godsvruchtig zijn, veroordeeld zullen worden en zullen sterven.
Zo wordt nebuchadnezzar met een boom vergeleken die omgehakt wordt:
Daniel 4:23 Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;
24 Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning, komen zal:
25 Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.
26 Dat er ook gezegd is, dat men den stam met de wortelen van dien boom laten zou; uw koninkrijk zal u bestendig zijn, nadat gij zult bekend hebben, dat de Hemel heerst.
27 Daarom, o koning! laat mijn raad u behagen, en breek uw zonden af door gerechtigheid, en uw ongerechtigheden door genade te bewijzen aan de ellendigen, of er verlenging van uw vrede mocht wezen.
Psalmen 37L35 Resch. Ik heb gezien een gewelddrijvenden goddeloze, die zich uitbreidde als een groene inlandse boom.
Enzvoorts.
De vruchten van een boom zijn de daden die iemand doet, iemands gedrag.
Mattheus 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Wat Jezus hier deed heeft waarschijnlijk alles met oordeel te maken. Het oordeel over de natie israel, en als typologie ook het laatste oordeel over hen die Gods volk dienen te zijn. Het was een waarschuwing dat zij die niet godsvruchtig zijn, veroordeeld zullen worden en zullen sterven.
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.quote:
[..]
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?
Heb je Hans Christian Andersen al gelezen ? Net écht !quote:
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?quote:
[..]
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.quote:
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.quote:
[..]
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is zo. Sterven en opstaan kom je in heel wat van die mysterie-culten tegen. Deze overeenkomsten zijn zo frappant dat men haast zou denken dat die hele Jezus-geschiedenis is verzonnen. Ik denk dat Paulus ( en tijdgenoten ) deze gefaalde joodse messias net daarom gekozen heeft om zijn joodse mysterie-versie op te schrijven. De ontgoocheling en vernedering voor de joden bij de verwoesting van de Tempel moet groot geweest zijn, zelfs bij de gehelleniseerde ( niet vrome ) joden. Waarom was de voorspelling niet uitgekomen ? Waar hadden ze JHWH in tekort geschoten ? Met dit tragisch gebeuren een andere betekenis te geven, speciaal voor de diaspora-joden een excuse te geven tegen het gehoon van de helleense buren, moet dit snel zijn aangeslagen bij zowel joden als bij de geitenwollensokken-grieken. Hermetische culten waren helemaal in. Ook Paulus was reeds in Tarsus vertrouwd met Mithras en de Platonische scholen.quote:
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:quote:
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
vergelijk: kastanjes zoeken in mei en dan kwaad worden als de boom alleen blaadjes heeft..quote:
[..]
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
Maar ok, het is symbolisch.
Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.quote:
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?quote:
[..]
Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:quote:
[..]
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeėrs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:quote:En toen hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging hij daarheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen. En hij zei tegen hem: Laat er tot in eeuwigheid nooit meer iemand vrucht van u eten.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?quote:En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeėrs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Mooi !!quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeėrs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
[..]
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeėn in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.quote:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeėrs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeėrs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
Ik vind het hele verhaal ook onverenigbaar met de geest van het christendom, zoals tot uitdrukking komt in de Bergrede:
Matteüs 5
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Zoals ik reeds schreef :quote:
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeėn in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
quote:Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.quote:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
De Farizeeėrs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliėn voorkomt:quote:
[..]
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeėn in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Doe eens voor?quote:
[..]
De Farizeeėrs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliėn voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.quote:Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.quote:
[..]
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.
Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.quote:Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Verlossing raakt al die punten.
En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2012 21:07:26 ]
Ik ben atheļst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?quote:
[..]
Doe eens voor?
[..]
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.
Net zoveel als " leven voor de geboorte ".quote:
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
quote:
Ik ben atheļst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Liefde is inderdaad het wapen tegen alles. Wanneer een verkrachter je in de kont neemt moet je van hem houden.
We're slowly approaching inevitable death.
Dank voor uw verlichtende wijsheidquote:
Liefde is inderdaad het wapen tegen alles. Wanneer een verkrachter je in de kont neemt moet je van hem houden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.quote:
[..]
De Farizeeėrs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliėn voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheļst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.quote:
[..]
Ik ben atheļst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Een normaal mens neemt dit niet letterlijk, maar tracht te begrijpen wat hiermee bedoeld is.quote:
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
Volgens jou de zoon van God. Weer zoiets wat je letterlijk neemt. Weer eens duidelijk dat je de spreektaal en de gedachtengang van 2000 jaar geleden niet verstaat.quote:En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
[/quote]
Ik snap niet dat een verstandig mens dit letterlijk neemt.quote:
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheļst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?quote:
[..]
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.quote:Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?quote:Verlossing raakt al die punten.
Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.quote:En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.quote:Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 16:27:06 ]
Ah. Ik begreep je verkeerd. Mijn fout.quote:
[..]
Ik ben atheļst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.quote:
[..]
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.quote:Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.quote:Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?
Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.quote:Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.quote:Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?quote:Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?quote:Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.quote:De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dįt deed ik fout, dus dįt is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.quote:Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?quote:Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.
En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.quote:Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.quote:Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.
Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.quote:Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 19:17:44 ]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.quote:
[..]
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.
Ik heb daar heel veel redenen voor ja.quote:Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.quote:Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.
Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.quote:Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dįt deed ik fout, dus dįt is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.quote:We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?
Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.quote:En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God, degene die jou en jouw kind uberhaupt het leven gegeven heeft, te zoeken.quote:Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.
Wat vind je er aantrekkelijk aan?quote:Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht dat ik uit ga leggen hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.quote:
[..]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.
Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.quote:Ik heb daar heel veel redenen voor ja.
[..]
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.
Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.quote:Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.quote:We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.
Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?quote:Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.quote:Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God te zoeken.
Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.quote:Wat vind je er aantrekkelijk aan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 20:56:23 ]
Ik verwacht niets van je.quote:
[..]
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.quote:Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.quote:Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.quote:Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.quote:Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?
Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden.
Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Nee, anders sloop je zelf je kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.quote:Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Is het uberhaupt satanisme?quote:Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.quote:
[..]
Ik verwacht niets van je.
[..]
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
[..]
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.quote:De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.quote:Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.
Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.quote:Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden. {/quote] Dat zit dan ook echt wel goed hoor. Ik leer graag van mijn fouten.
[quote]Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.quote:Nee, anders sloop je zelf je kinderen.
En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.quote:Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.quote:Is het uberhaupt satanisme?
Ik ook! Maar dat sluit niet uit dat ik nog een hart kan hebben voor daar waar ik niet ben. En daar ook voor kan bidden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.
Je moet vergeven worden omdat die zaken niet in harmonie met God zijn. Je kan dus niet bestaan in Zijn aanwezigheid als die dingen aan je kleven. Daarom zul je sterven. Mits je vergeven wordt.quote:Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.
Zie het als duisternis en licht. Wij maken door de zonde deel uit van de duisternis, of we het nu willen of niet. Het licht wanneer het schijnt doet de duisternis verdwijnen. Dus als wij willen biljven bestaan in het licht, dienen we deel te worden van dat licht, in plaats van in de duisternis te blijven. Daar is de vergeving voor nodig. De les die daar dus achter steekt, is dat we aanvaarden dat de duisternis niet goed is.
[/quote]quote:Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.
Ik dacht juist op te maken dat je wel schade en schande ervaren had (was dus beeldspraak?). Je voelt je echt nergens schuldig over van het verleden? Of als je vandaag de dag fouten maakt?
Uiteraard. Maar door verlossing heb je dus toegang tot de bron die je werkelijk beter, sterker, wijzer maakt, omdat je bovennatuurlijke liefde aanboort. Dat is mijn punt wanneer ik zeg dat je verlost wordt van de zonde en de dood. God laat je boven jezelf uitstijgen. Dat wat van nature zwak is, maakt Hij sterk. Dat wat we op eigen krachten niet overkomen, kan Hij ons de overwinning over laten halen. Iedereen heeft wel bepaalde eigenschappen die dwars zitten en die moeilijk zijn om te weerstaan/veranderen/beter te doen/ enzovoorts. Meestal met negatieve gevolgen op het relationele vlak. Door Gods liefde en geest worden die zaken teniet gedaan, en getransformeerd in hogere en betere aspecten. Dat is geen ervaring waardoor je jezelf verliest, maar een positieve, bevrijdende verandering van natuurlijke beperkingen.quote:Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.
Ja, ik betrek er alleen het wettelijke aspect bij, omdat 'zonde' gedefinieerd wordt door de wet van God, terwijl 'fouten' openstaat voor interpretatie.quote:Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Een onderdeel van vergeving is uiteraard dat je bezint en ophoudt met zondigen.
Maar de realistische mens zal op een gegeven moment aanvaarden dat hij niet in staat is te stoppen met bepaalde fouten die hij maakt, omdat ze compleet ingewoven zijn in zijn natuur, zijn manier van zijn, zijn karakter. En dat is waar Jezus de oplossing biedt met Zijn liefde en kracht.
Hij wil ze natuurlijk niet bestraffen maar zegenen. Echter, God is een eerlijk rechter. Ik weet niet wat Hij gaat oordelen. Het staat voor mij in ieder geval niet vast dat kinderen automatisch vergeven worden. Ik kan daar geen bijbelvers voor geven, dus het is open.quote:Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.
Voor mensen is het inderdaad simpel te stellen 'iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan'. Maar dat is geen eerlijke manier van doen. Als ik iemand kwaad doe en die persoon heeft daar lange tijd last van, wellicht zijn hele leven, kan ik dan stellen 'ach ja, gebeurd is gebeurd, het zij zo'? Is dat eerlijk tegenover die persoon?
Als ik iemand auto steel, kan ik dan zeggen 'ach ja, gebeurd is gebeurd'? Dqt is niet rechtvaardig.
Zo staan alle zonden tegen ons. De lijst is oneindig. En al die zaken zijn niet rechtgezet. God kan dat niet zomaar aan de kant schuiven alsof het nooit is gebeurd. Zoals wij een crimineel niet zonder meer vergeven, maar hem laten boeten voor het overtreden van de wet. Want dat is rechtvaardig.
Dat spijt me.quote:En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.
Spreek vrijuit.quote:Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.
