F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?quote:Op maandag 23 april 2012 15:46 schreef Scabies het volgende:
[..]
dat is begrijpelijk, je zit behoorlijk in de rats he...
kinderachtig dat je niet meer durft te antwoorden, maar ook weer typisch sektegedrag... gewoon alle kritiek blijven negeren joh, kom je heel ver mee...!
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
I thought you thought
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?quote:
[..]
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....quote:
[..]
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?
I thought you thought
En de mensen idioten?quote:
[..]
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)quote:
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
I thought you thought
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.quote:
[..]
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 16:32:35 ]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
I thought you thought
LOL @ satan. God is almachtig, good luck with that 
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Ik begrijp wederom je standpunt.quote:
[..]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
Dit is gebaseerd op het volgende vers:
17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
De getuigenis van Jezus is:
10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie.
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
De officiele statement van de kerk hierover is:
13. Remnant and Its Mission:
The universal church is composed of all who truly believe in Christ, but in the last days, a time of widespread apostasy, a remnant has been called out to keep the commandments of God and the faith of Jesus. This remnant announces the arrival of the judgment hour, proclaims salvation through Christ, and heralds the approach of His second advent. This proclamation is symbolized by the three angels of Revelation 14; it coincides with the work of judgment in heaven and results in a work of repentance and reform on earth. Every believer is called to have a personal part in this worldwide witness. (Rev. 12:17; 14:6-12; 18:1-4; 2 Cor. 5:10; Jude 3, 14; 1 Peter 1:16-19; 2 Peter 3:10-14; Rev. 21:1-14.)
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven. Maar dit is een reden om op een eiland te zitten en jezelf speciaal te voelen? Nee, in tegendeel, om Jezus centraal te zetten in je leven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 17:03:34 ]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...quote:
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...quote:
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....quote:
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....quote:
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoortquote:
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven.
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
I thought you thought
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines, afgezien van het vagevuur (is dat nu ontkend? Ik dacht van niet?).quote:
[..]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
En dat is een wezenlijk verschil wat ik heel de tijd al aan heb proberen te geven.quote:okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....
Veel mensen komen op een gegeven moment bij een punt dat ze zichzelf vragen beginnen te stellen, voornamelijk zij die in de kerk zelf opgegroeid zijn. Echter is daar begrip voor en wordt men vrijgelaten zonder te demoniseren.
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
Zolang men kritisch na blijft denken maakt dat toch niet uit? Je kan toch geen zuiver objectieve informatie verwachten? Ook niet uit de wetenschappelijke wereld. Alles is gekleurd. Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.quote:in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
Ja, maar dat is logisch en geldt toch voor alles bij het vormen van je wereldbeeld? Als je de evolutietheorie accepteert zul je automatisch andere dingen accepteren en je leven daar naar vormen. Als je hedonisme accepteert hetzelfde. Het punt is niet de structuur, aangezien die overal hetzelfde is (tenzij je niets accepteert, maar dan blijf je in eeuwige twijfel, wat ook een structuur is), het punt is of datgene wat je accepteert waar is of niet. Indien wat je accepteert error is, heb je een probleem met alles wat je daarop bouwt. Indien het waarheid is, ben je 1 stap in de goede richting en is de kans groter dat je verdere opbouw ook gebaseerd zal zijn op waarheid, omdat je een juiste referentie hebt.quote:ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....
Hoe weet je nu wanneer iets te accepteren als waar of niet? Dat is denk ik een individuele kwestie en ieder dient daarin vrijgelaten en gerespecteerd te worden, zolang men binnen de kaders van de wet blijft.
Ja, en bij zda is het mogelijk dat men het sabbatvieren zo gaat beschouwen, of juist eten, of juist kleden, enz.quote:ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoort
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
Mensen die zo denken misleiden zichzelf echter en ieder kan dat zelf lezen in de bijbel die door de kerk als standaard is opgezet. Dus ik geef hier de menselijke natuur met zulke neigingen de schuld, en niet de kerk. Iedereen kan ook uit dat soort manieren van denken groeien door Gods genade.
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen. Wat dat betreft is de hele mensheid geneigd tot zelfverheerlijking en die uit zich al naargelang de omstandigheden en de sociale groep waarin men zich bevindt. Jezus wil dit nu juist uit ons halen.
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is. Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.quote:je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
6 Gij hebt het gehoord, aanmerkt dat alles; zult gijlieden het ook niet verkondigen? Van nu af doe Ik u nieuwe dingen horen, en verborgen dingen, en die gij niet geweten hebt.
7 Nu zijn zij geschapen, en niet van toen af, en voor dezen dag hebt gij ze ook niet gehoord; opdat gij niet misschien zeggen zoudt: Ziet, ik heb ze geweten.
Dus de bijbel zelf claimt de toekomst aan te kondigen.
Indien dit daadwerkelijk zo is, en je dit accepteert, is dat een solide basis voor je geloof in de inspiratie van de schrift wat mij betreft. De rest is dan welke interpretatie van de schrift, en daar zijn dus veel variaties van. Maar zijn ze ook allemaal in harmonie met wat de gehele bijbel beschrijft? Dat is een studie die ieder voor zich dient te ondernemen, en waar niemand blind voor op de kerk zou moeten vertrouwen. Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?quote:
[..]
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Oeps, als je dát niet weet heb je maar een leeg en zinloos bestaan.quote:
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.quote:
[..]
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Uit een ander topic:quote:
[..]
er is namelijk niets met alleen maar goede vruchten, zelfs Jezus zou een boom ergens de schuld van hebben gegeven, vanwege de tijd van het jaar, terwijl die boom daar niets aan kon doen. Een beetje kinderachtig.
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
quote:JEZUS BESTRAFT PETRUS OM ZIJN HAAST
1 Op de morgen nu dat zij van Bethanië kwamen, had Petrus honger, en daar hij in de verte een vijgenboom in blad zag, ging hij er heen om te zien of hij er wellicht vruchten aan kon vinden. En toen hij naderbij kwam, vond hij niets dan alleen bladeren, want de tijd van de vijgen was nog niet gekomen.
2 En Petrus werd toornig en zei tot de boom: “vervloekte boom, niemand zal ooit meer vruchten van u eten.” En enkele discipelen hoorden dit.
3 En de volgende dag, toen Jezus en zijn discipelen langs de vijgenboom kwamen, zei Petrus tot Jezus: “Zie, Meester, de vijgenboom die ik vervloekt heb, is groen en bloeit. Waarom had mijn woord geen gevolg?
4 Jezus zei tot Petrus: “Gij weet niet uit welke geest gij zijt. Waarom vervloekte gij wat God niet vervloekte?” En Petrus zei: “Zie, Heer, ik had honger en toen ik alleen bladeren en geen vruchten vond, werd ik toornig en ik vervloekte de boom.”
5 En Jezus zei: “Zoon van Jonas, wist ge niet, dat het nog niet de tijd voor vijgen is? Zie het graan dat op het veld staat, dat groeit volgens zijn natuur - eerst de groene scheut, dan de stengel, dan de aar – zoud ge boos zijn, als ge kwaamt in de tijd van de tere scheut of van de stengel en geen graan vond in de aar? En zoud ge de boom willen vervloeken, die vol knoppen en bloesem, nog geen rijpe vruchten draagt?
6 Waarlijk, Petrus, Ik zeg u, een van mijn Twaalven zal Mij uit angst en woede met verwensingen driemaal verloochenen en zweren, dat hij Mij niet kent en de anderen zullen Mij voor een tijd verlaten.
7 Maar gij zult berouw hebben en bittere smart, omdat gij Mij in uw hart liefhebt, en gij zult zijn als een altaar van twaalf gehouwen stenen en een getuige voor mijn Naam, en gij zult zijn als de dienaren der dienaren, en Ik zal u de sleutels van de Kerk geven en gij zult mijn schapen en mijn lammeren weiden en gij zult mijn plaatsvervanger op aarde zijn.
8 Doch onder hen die na u komen, zullen mensen opstaan, van wie sommigen Mij liefhebben zoals gij, die heethoofdig en onverstandig en zonder geduld zijnde, hen zullen vervloeken, die God niet vervloekt heeft en hen in hun onwetendheid zullen vervolgen, omdat zij in hen nog niet de vruchten kunnen vinden, die zij zoeken.
9 En anderen die vol eigenliefde zijn, zullen een verbond maken met de koningen en regeerders der wereld, en aardse macht zoeken en rijkdommen, en zij zullen willen heersen en zullen hen die de waarheid zoeken en daarom in waarheid mijn discipelen zijn, door vuur en zwaard doden.
10 En in hun dagen zal Ik, Jezus, opnieuw gekruisigd en openlijk te schande gezet worden, want zij zullen voorwenden, dat zij deze dingen in mijn Naam doen.” En Petrus zei: “Dat zij verre van U, Heer.”
11 En Jezus antwoordde: “Zoals Ik aan het kruis genageld zal worden, zo ook mijn Kerk in die dagen, want zij is mijn bruid en één met Mij. Maar de dag zal komen, dat deze duisternis zal voorbijgaan en het waarachtige Licht schijnen zal.
12 En Eén zal op mijn troon zitten, die een Man der Waarheid, Goedheid en Kracht zal zijn, en hij zal boven alle anderen vervuld worden met liefde en wijsheid en zal mijn Kerk leiden door een viervoudig twaalftal en door tweeënzeventig, zoals van ouds, en slechts dat wat waar is, zal hij leren.
13 En Mijn Kerk zal vervuld zijn van Licht en zal Licht schenken aan alle volkeren der aarde, en daar zal zijn één Hogepriester, die op zijn troon zal zitten als een Koning en een Priester.
14 En mijn Geest zal op hem zijn en zijn troon zal stand houden en niet wankelen, want deze zal gegrondvest zijn op liefde, waarheid en gerechtigheid en Licht zal tot deze troon komen en ervan uitstralen over alle volkeren der aarde, en de Waarheid zal hen vrij maken.
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??quote:
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.quote:
[..]
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Al die zaken zijn te vinden in verslossing in Jezus Christus. Je mag zelf bepalen of dat voordelig is of niet.
Nee, het is dit boek:quote:
[..]
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgiquote:Het Evangelie van de Heilige Twaalven zag tegen het einde van de negentiende eeuw in Engeland het licht. Het is een pure vertelling die op evangelische wijze het leven van Jezus tekent als een innerlijk te volgen voorbeeld. De ons bekende evangeliën blijken op sommige cruciale plaatsen, al dan niet opzettelijk, in de loop van de tijd te zijn omgebogen. Meerdere evangeliën werden als ‘apocrief’ beschouwd, dat is ‘onaannemelijk’ of ‘niet authentiek’. En de meeste vroegchristelijke evangeliën van gnostieke oorsprong vielen zelfs geheel buiten beeld omdat ze niet pasten in de heersende overtuigingen van kerk en staat. In Het evangelie van de heilige twaalven klinken gnostieke opvattingen door die in de Bijbel niet meer zijn terug te vinden. Dit evangelie is dan ook een bijzonder welkome aanvulling op de lacunes die in de loop van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zijn ontstaan. Het boek getuigt dan ook van de vreugdevolle levensweg die door het bewuste leven van de ziel mogelijk wordt.
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?quote:
Nee, het is dit boek:
[ afbeelding ]
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgi
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?quote:
[..]
Uit een ander topic:
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 23-04-2012 23:06:19 ]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.quote:
[..]
Moet dat niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Ah, ik sprak over het NT, maar ik zie dat dat niet duidelijk is. Aangepast.quote:
[..]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.quote:
[..]
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?
Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou het verloren evangelie van de Hebreeën kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Wat hiervan waar is weet ik ook niet.
http://www.thenazareneway.com/ght_explanatory_preface.htmquote:lnasmuch as this Gospel touches on many questions of vital moment now discussed in this age, and little known in those times, it may well be termed par excellence the prophetic and ethical Gospel, and critics and scholars will remember that the writings of Justin Martyn, Papias and others, distinctly speak of, and quote from, the "Gospel of the Hebrews " known otherwise as "the Gospel of the Twelve Apostles " and the "Gospel of the Nazarites," used then, chiefly in the Church at Jerusalem, and the original of Matthew's Gospel in Hebrew which we have in Greek. This identifies it as the original Gospel from which the others were more or less closely copied, with numerous variations and important omissions by accident, or design, to suit the corrupt taste of the worldly.
