F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet dat het topic 'vragen aan christenen' bestaat maar ik wilde die discussies niet door de war gooien en bovendien is mijn vraag anders van inhoud.
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.
Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:
Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving? Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.
Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:
Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving? Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics.... 
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Dat kan best ja. Maar ik bedoel dit kwaad, omdat daar in eerste instantie geen mensen bij komen kijken, maar het juist voor heel veel leed zorgt.quote:Op maandag 16 april 2012 00:12 schreef Boca_Raton het volgende:
Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik word er inderdaad soms ook moe van hoor! En ik lijd zeker mijn leven zoals ik wil, maar soms vraag ik me iets af en wil ik graag een antwoord erop weten. Maar als niemand het weet is dat ook niet ergquote:
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)
1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:
1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:
quote:The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tnx voor de reactie. Dat is dit probleem inderdaad. Alleen zou ik graag van een gelovige horen hoe die dit verklaart. Naja ik lees het morgen wel want ik moet 06 45 op haha :p
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Een nog groter probleem dan de Boxing Day tsunami was overigens de 1755 Lissabon tsunami, omdat het indertijd zo ongeveer de meest vrome, godsvrezende stad van dat moment op een katholieke feestdag compleet in puin legde.
http://en.wikipedia.org/wiki/1755_Lisbon_earthquake
http://en.wikipedia.org/wiki/1755_Lisbon_earthquake
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja dit.quote:
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....
Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.
Er als christen niet bij stilstaan dat de hypothetische almachtige god eerst zelf het kwaad heeft uitgevonden.
En dat de "goede" god en de kwade god (lucifer voor intimi) ook nog regelmatig bij elkaar op de thee komen (Zie Job)
God bestaat volgens mij niet, en dan is de bovengenoemde relatie er ook niet.quote:Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God.
Dat klopt volgens mij wel.quote:Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad.
Dat lijkt me een serieus probleem.quote:Daar kon ik vrij weinig mee.
The view from nowhere.
Ja ach, je moet wat op een saaie zondag! Toch hoop ik dat er nog een christen of islamiet of joods iemand langs komt waaien om zn visie te geven...
[ Bericht 72% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2012 09:22:07 ]
[ Bericht 72% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2012 09:22:07 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De combinatie algoed, almachtig en alwetend is:quote:Op maandag 16 april 2012 09:12 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ja ach, je moet wat op een saaie zondag! Toch hoop ik dat er nog een christen of islamiet of joods iemand langs komt waaien om zn visie te geven...
1. een contraditie of
2. schuift het kwaad op iemands anders bordje (volgens de traditie op het bordje van mensen met een vrije wil)
Het leven is ingewikkelder dan dit verhaaltje over een algoede, almachtige en alwetende God.
The view from nowhere.
een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.quote:
Ik weet dat het topic 'vragen aan christenen' bestaat maar ik wilde die discussies niet door de war gooien en bovendien is mijn vraag anders van inhoud.
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.
Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:
Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet
quote:Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!
Dat hangt af van je definitie van kwaad.quote:
[..]
een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
The view from nowhere.
Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van kwaad.
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen
Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"
Affirming the consequentquote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van kwaad.
Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zie het als kwaad, omdat het inderdaad lijden toebrengt. En vooral als God er iets aan zou kunnen doen of het zelfs bewust veroorzaakt. shit happens is de atheistische interpreratie.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hangt af van je definitie van kwaad. Jij koppelt het begrip aan een specifieke oorzaak en ik koppel het aan het gevolg.quote:
[..]
Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen
Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"
Een tsunami of een aardbeving is een speciaal geval van een algemene definitie.quote:
The view from nowhere.
Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook levenquote:
Ik zie het als kwaad, omdat het inderdaad lijden toebrengt. En vooral als God er iets aan zou kunnen doen of het zelfs bewust veroorzaakt. shit happens is de atheistische interpreratie.
Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.quote:
[..]
Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook leven
The view from nowhere.
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?quote:
[..]
Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.
Goed (gedefinieerd als floreren) en kwaad (gedefinieerd als schade) bestaan. Maar zoals Leibniz al aangeeft, zijn er logische redenen waarom goed en kwaad hand in hand gaan. Er is hooguit een bepaald optimum te definieren, als je een interpersoonlijk vergelijk mogelijk is (utilitarisme). Het is ook denkbaar om te streven naar verbetering als je het leven geen nul-som spel is.quote:
[..]
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 16-04-2012 17:23:20 ]
The view from nowhere.
Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.quote:
[..]
bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?
Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.
Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:
Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.quote:
In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?
Ok, aangezien de term ´het kwaad´ voor sommigen zo moeilijk te definiëren is, neem ik maar: lijden.
Dus God laat ons niet lijden want lijden is een menselijk bedenksel en daardoor niet de schuld van God? En ondanks dat wij ( blijkbaar zonder zijn hulp of medeweten ) een veel betere medische standaard hebben ontwikkeld blijft hij ons blind bestoken met rampen om de bevolkingsgraad maar wat omlaag te krijgen?
En als laatste: dus als de wereld niet door natuurrampen getroffen werd, zouden we maar een apatisch bestaan lijden? Zoals we dus in Nederland kennen na de watersnoodramp of de bijlmerramp? Hoewel er hier af en toe wel mini rampjes gebeuren ( tristan van der v. ed. ) maar die maken mijn leven er nou niet bepaald vitaler op...En dus schept God het kwaad om te kijken wie er 'goed' en 'slecht' zijn? Maar als alwetende weet hij dat toch al vantevoren en hoeft hij al die kinderen toch niet weg te vagen middels tsunami's?
Dus God laat ons niet lijden want lijden is een menselijk bedenksel en daardoor niet de schuld van God? En ondanks dat wij ( blijkbaar zonder zijn hulp of medeweten ) een veel betere medische standaard hebben ontwikkeld blijft hij ons blind bestoken met rampen om de bevolkingsgraad maar wat omlaag te krijgen?
En als laatste: dus als de wereld niet door natuurrampen getroffen werd, zouden we maar een apatisch bestaan lijden? Zoals we dus in Nederland kennen na de watersnoodramp of de bijlmerramp? Hoewel er hier af en toe wel mini rampjes gebeuren ( tristan van der v. ed. ) maar die maken mijn leven er nou niet bepaald vitaler op...En dus schept God het kwaad om te kijken wie er 'goed' en 'slecht' zijn? Maar als alwetende weet hij dat toch al vantevoren en hoeft hij al die kinderen toch niet weg te vagen middels tsunami's?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Alsof dat niet relevant is.quote:
[..]
Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.
De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.quote:Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.
Alles ontstaat uit strijd?quote:Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:
Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.
The view from nowhere.
