Het kwaad vs. almachtige God.

Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?

Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....

Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.

Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)

1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:

quote:

The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are in this situation: Is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God.

Een nog groter probleem dan de Boxing Day tsunami was overigens de 1755 Lissabon tsunami, omdat het indertijd zo ongeveer de meest vrome, godsvrezende stad van dat moment op een katholieke feestdag compleet in puin legde.

http://en.wikipedia.org/wiki/1755_Lisbon_earthquake

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:13 schreef Wootism het volgende:
Damn, dat jullie niet ontzettend moe worden van dit soort topics....

Leef gewoon je leven zoals jij denkt dat het goed is, en verspil geen tijd met dit soort onnozele vraagstukken.

Ja dit.
Er als christen niet bij stilstaan dat de hypothetische almachtige god eerst zelf het kwaad heeft uitgevonden.

En dat de "goede" god en de kwade god (lucifer voor intimi) ook nog regelmatig bij elkaar op de thee komen (Zie Job)

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God.

God bestaat volgens mij niet, en dan is de bovengenoemde relatie er ook niet.

quote:

Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad.

Dat klopt volgens mij wel.

quote:

Daar kon ik vrij weinig mee.

Dat lijkt me een serieus probleem.

quote:

Op maandag 16 april 2012 09:12 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ja ach, je moet wat op een saaie zondag! Toch hoop ik dat er nog een christen of islamiet of joods iemand langs komt waaien om zn visie te geven...

De combinatie algoed, almachtig en alwetend is:
1. een contraditie of
2. schuift het kwaad op iemands anders bordje (volgens de traditie op het bordje van mensen met een vrije wil)
Het leven is ingewikkelder dan dit verhaaltje over een algoede, almachtige en alwetende God.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik weet dat het topic 'vragen aan christenen' bestaat maar ik wilde die discussies niet door de war gooien en bovendien is mijn vraag anders van inhoud.

Ik vraag me nou al een poosje zaken af over het lijden en het kwaad in de wereld in relatie tot God. Ik had hier een artikel over gelezen en het kwam erop neer dat je liefde moest geven als remedie tegen het kwaad. Daar kon ik vrij weinig mee dus ik plaatste daar een reactie.

Maar ik heb nog niks van hun gehoord dus ik dacht: ik plaats hem ook in mijn geliefde fok! daar komt ie:

Hallo. Ik hoop dat de schrijver of iemand anders mij een antwoord kan geven op mijn volgende vragen. In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?

een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet

quote:

Liefde geven aan de bron van dat kwaad kan niet want dat is de natuurramp zelf. Je zou kunnen zeggen dat iemand een ander bijvoorbeeld zou kunnen verplegen. Los van de vraag of dat niet tegen de wil van God is, die immers de aarbeving en de gewonden veroorzaakt of toegestaan heeft, is er dan ook een conflict met de vrije wil. Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!

quote:

Op maandag 16 april 2012 13:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

een tsunami of aardbeving vallen niet onder het kwaad.
misschien dat je er de pracht van de natuur in kan zien maar kwaad is het niet

Dat hangt af van je definitie van kwaad.

Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad

quote:

Op maandag 16 april 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van kwaad.

Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad

Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen

Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"

quote:

Op maandag 16 april 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van kwaad.

Kwaad veroorzaakt schade (definitie van kwaad)
Een tsunami of aardbeving veroorzaakt schade (feit)
Ergo: Een tsunami of aardbeving is kwaad

Affirming the consequent .

quote:

Op maandag 16 april 2012 14:46 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Kwaad is alleen kwaad als er een intentie achterzit.
De mens is daardoor zo'n beetje de enige soort op deze aardkloot die kwaad kan doen

Iemand die een paar mensen vermoord voor geld kan je zien als kwaad.
een tsunami die vele duizenden mensen om het leven brengt is een geval van "shit happens"

Hangt af van je definitie van kwaad. Jij koppelt het begrip aan een specifieke oorzaak en ik koppel het aan het gevolg.

quote:

Op maandag 16 april 2012 14:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Affirming the consequent .

Een tsunami of een aardbeving is een speciaal geval van een algemene definitie.

quote:

Op maandag 16 april 2012 16:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik zie het als kwaad, omdat het inderdaad lijden toebrengt. En vooral als God er iets aan zou kunnen doen of het zelfs bewust veroorzaakt. shit happens is de atheistische interpreratie.

Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook leven

quote:

Op maandag 16 april 2012 16:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Aardbevingen zijn een integraal deel van het systeem wat complex leven mogelijk maakt op aarde. Het brengt dus niet alleen lijden voort maar ook leven

Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.

quote:

Op maandag 16 april 2012 16:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor veel intentioneel kwaad. De één zijn dood is de ander zijn brood.

bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?

quote:

Op maandag 16 april 2012 17:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?

Goed (gedefinieerd als floreren) en kwaad (gedefinieerd als schade) bestaan. Maar zoals Leibniz al aangeeft, zijn er logische redenen waarom goed en kwaad hand in hand gaan. Er is hooguit een bepaald optimum te definieren, als je een interpersoonlijk vergelijk mogelijk is (utilitarisme). Het is ook denkbaar om te streven naar verbetering als je het leven geen nul-som spel is.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 16-04-2012 17:23:20 ]

quote:

Op maandag 16 april 2012 17:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

bestaat er dan wel iets als "het kwaad"?

Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.

Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.

Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
In het artikel wordt gesteld dat liefde geven de ( of in ieder geval een ) oplossing is tegen het kwaad. Maar hoe moet ik het voor me zien bij bijvoorbeeld een tsunami of aarbeving?

Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:28 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Ik denk van niet. 'Goed' en 'kwaad' zijn dingen die door mensen gecreëerd zijn, om aangename ervaringen van minder aangename ervaringen te onderscheiden. Dit is puur menselijke beleving van zaken.

Alsof dat niet relevant is.

quote:

Op de vraag of God dan slecht is wanneer hij aardbevingen veroorzaakt, moet ik dan ook 'nee' antwoorden. God doet dit waarschijnlijk met een reden, die wij als mensen niet kunnen bevatten.
Wat een reden zou kunnen zijn, is dat natuurrampen en ziektes nodig zijn om de populatie in balans te houden.
Echter, door alle hulpverlening en medici is het geboortecijfer in de wereld veel hoger dan het sterftecijfer. Hierdoor groeit de bevolking veel te hard, wat uiteindelijk zal uitlopen op overbevolking van de continenten. Ik denk dat het goed is als er zo nu en dan wat mensen overlijden, om de populatie binnen de perken te houden, maar wij als mensen beschermen onze eigen soort te veel en de natuur/kosmos te weinig.

De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.

quote:

Om even op het hoofdonderwerp van dit topic terug te komen:

Zonder kwaad kan er geen goed zijn. Dus God geeft ons inderdaad de mogelijkheid om er voor elkaar te zijn, door middel van het kwaad te scheppen. Zonder kwaad in de wereld zouden we maar een apathisch bestaan hebben.

Alles ontstaat uit strijd?

Hier is wel een antwoord op te geven denk ik.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!

Scherp!

Goed en kwaad dienen we in de juiste context te plaatsen.
De bijbel spreekt over een cosmisch conflict tussen God en de voormalig overste der Cherubims, die nu Satan, of 'de aanklager' genoemd wordt.

Gods karakter wordt in twijfel getrokken. Is Hij een dictator of een liefdevolle God?

De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.

Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.

Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.

Op die manier wordt Gods karakter recht gezet, en zijn er directe getuigen die als het ware opnieuw Gods karakter van liefde ontdekt hebben. Hierdoor zal er nooit meer ongehoorzaamheid zijn, en zal al het leed wat wij nu tijdelijk ervaren, ook nooit meer plaats vinden, voor mens of ander schepsel wat door God geschapen is.

De focus ligt dus niet op God, maar op Zijn schepsels, en ons als toekomstige getuigen en vertegenwoordigers van God ter bescherming van de goddelijke orde van rechtvaardigheid, vrede, blijdschap, vrijheid, enzovoorts.

Deze goddelijke orde zal hersteld worden wanneer de 'tijd vol is'. Dan zal er rechtgesproken worden met betrekking tot wat ieder in zijn leven heeft gedaan, en zal rechtgezet worden wat onrechtvaardig was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-04-2012 20:29:28 ]

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.

Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.

Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.

Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.

Een prima stuk verder, overigens!

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Tnx voor de reactie.

Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.

Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?

Hier ben ik het deels mee eens. Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

quote:

Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.

Ik denk dat je hier een vertekent beeld hebt, het zijn net zo vaak atheïsten die getroffen worden door natuurrampen als gelovigen. Anderzijds, misschien gunt God de getroffen Christenen wel een mooi bestaan in de hemel in plaats van op deze kille planeet.

quote:

Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?

Klopt, maar bedenk wel dat wij geen goden zijn en dus ook nooit zullen begrijpen wie of wat God is, laat staan dat wij zijn motieven begrijpen voor de dingen die hij laat gebeuren op aarde.

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

Bron?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bron?

Glad you asked

Ik had hier een boek liggen waarin een aantal interessante bronnen stonden omtrent dit onderwerp, maar die heb ik uitgeleend. Echter, op internet is ook genoeg te vinden onder de noemer: 'Adaptief geluk' of 'Synthetisch geluk':

http://www.innercall.nl/p(...)-geluk-eigenlijk-wel (Dit artikel omschrijft het het duidelijkst, maar maakt geen gebruik van bronnen)
http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html
http://www.lifebuilding.nl/niet_krijgen_wat_je_wilt.aspx
http://www.lifebuilding.nl/the_paradox_of_choice.aspx

Om nog even te reageren op je bericht op de vorige pagina:

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.

Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?

quote:

Alles ontstaat uit strijd?

Een stelling waarin ik geen verband zie met mijn verhaal. Maar nee, niet alles ontstaat uit strijd. Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.

quote:

Op maandag 16 april 2012 22:47 schreef Philosophia het volgende:
Om nog even te reageren op je bericht op de vorige pagina:

[..]

Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?

De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.

quote:

Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.

Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.

Trends komen en gaan.
Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)

quote:

[..]

Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?

[..]

Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.

Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:04 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Trends komen en gaan.

Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.

quote:

Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)

Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.

quote:

Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.

Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.

Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.

Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.

quote:

Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.

Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?

quote:

Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.

Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.

Wees welkom Philosophia

Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.

(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 09:09 schreef declassering het volgende:
Wees welkom Philosophia

Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.

(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')

ga je nou echt elke topic volspammen met dit soort onsamenhangend geratel?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.

Een prima stuk verder, overigens!

Natuurlijk doet God ons een gunst door ons vrije wil te geven. Vrije wil is een voorwaarde voor liefde. Indien jouw partner geprogrammeerd is om elke dag tegen je te zeggen 'ik hou van je', zijn die woorden waardeloos. Kiest hij/zij er zelf voor, is dat waardevol. Een zinvolle relatie impliceert vrije wil, Ook de relatie tussen God en mens.

Het is niet zo dat een mens of ander wezen tegelijkertijd kan leven en niet in harmonie met God leven. Ze werden gestraft (moesten vanaf dan aan werken, mochten niet in Eden blijven, enzovoorts) maar ook dat zijn genadegiften die dienen om ons waardevolle lessen te leren.

Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden, omdat God aan de basis van het bestaan ligt en de enige is die nooit zal verdwijnen. Je kan dus niet verwachten voor altijd om God heen te kunnen leven, behalve dan wanneer Hij het toelaat. Het leven dat wij nu leiden is dan ook een genadegift, om te leren ons te bekeren van boze werken, waarvan we het leed nu ondergaan. Ziekte, erfelijke aandoeningen enzovoorts zijn het gevolg van de dood, en de dood van de breuk tussen mens en God door ongehoorzaamheid.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden,

Nu heb ik hier al ontzettend veel onzin gelezen, maar dit steekt er toch met kop en schouder bovenuit !!

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Tnx voor de reactie.

Je stelt dat: '' of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad''. De rest zie ik als oorzaak en gevolg van die kernzin dus vandaar dat ik alleen dit quote.

Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.

'Vrije keuze' wil niet zeggen 'leven als een god met totale controle over alle factoren van je eigen leven'. Natuurlijk ben je gebonden aan bepaalde factoren en gegevens. Echter dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen binnen deze wereld. Dat is waar het geciteerde deel over gaat. Niet om of je kan kiezen een man of vrouw te zijn, knap of lelijk, een amerikaan of europeaan etc.
God heeft de mens gemaakt om goede werken die Hij vantevoren voor mensn bereid heeft, uit te laten voeren. Hij heeft voor ieder een missie, en wil ieder individu met zijn eigen unieke eigenschappen, levenservaring, karakter enz. gebruiken om Zijn naam, Zijn daden, Zijn plan van verlossing en Zijn beloften voor het eeuwige leven kenbaar te maken. Door de grote variatie aan leefomstandigheden en ervaringen, zal dat leiden tot een onomstootbare getuigenis voor Gods karakter van liefde, die elke negatieve situatie kan omzetten in iets positiefs. Opnieuw, dat is niet voor Hemzelf, maar ter bescherming van Zijn orde waar Zijn schepsels van zullen profiteren.

Men heeft gelijke kansen op wat precies?

quote:

Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?

De dood is een gevolg van de zonde.
Ik zeg niet dat kiezen voor een goed leven = leven na de dood. Eeuwig leven is een gift van God en niet iets wat je kunt verdienen of kopen.
Een kind wat dood geboren wordt, heeft niet al gekozen, want ongeboren kinderen kunnen niet kiezen, evenals zeer jonge kinderen. Dat deel van hen is nog niet ontwikkeld.
Waarom sterven kinderen dan? Dat kan meerdere oorzaken hebben. Al die oorzaken echter zijn het gevolg van de intrede van de dood, door de zonde. Evenals andere erfelijke afwijkingen en dergelijke.

Wij hebben allemaal een boel genetische imperfecties in ons, die in meer of mindere mate tot problemen leiden. Dat verval is een gevolg van de dood, door de zonde. Wij leven dus in een stervende wereld, en in het ene geval uit zich dat op zeer ernstige radicale wijze, in andere gevallen op minder erge wijze. Is dat Gods wil? Nee, en ja. God neemt de consequenties van de zonde niet weg, omdat Hij wil dat we volwassen worden.

Je hebt dus ook hier een keuze voor volwassen gedrag, dat wil zeggen je situatie accepteren zoals hij is, en met de kennis, de capaciteiten, etc. die je hebt er het beste van maken. Je kan de situatie ook niet accepteren, je ertegen willen verzetten (wat vechten tegen de bierkaai is), wat tot meer zonde zal leiden. Je kunt jezelf als een slachtoffer beschouwen (wat we allemaal ook tot op zekere hoogte zijn), of ervoor kiezen het leed wat er is als een mogelijkheid om beter te doen te zien en daarnaar te handelen. Dat is waar God ons toe oproept. Om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, en in plaats daarvan Hem te gehoorzamen, dwz onze naasten en Hem liefhebben, met alle positieve gevolgen van dien. Maar dit wil niet zeggen dat we nooit meer leed zullen ervaren op deze aarde, immers leven we nog steeds in een wereld waar de zonde en het kwaad alomaanwezig zijn.

quote:

''Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet''.
Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.

Zie hierboven. Christen zijn impliceert niet geen leed ervaren, en andersom ook niet.

quote:

En dan de vrije wil. Hadden de kinderen op het eiland Utoya een keuze om voor het goede te gaan? Of heeft Anders Breivik bewust voor het slechte gekozen en geeft hem dat het recht om de vrije wil van de goeden te doorbreken? Waar is God's respect voor hun vrije wil om niet afgeschoten te worden?

Ik volg het Nederlandse nieuws niet dus ben niet bekend met deze specifieke gevallen.
Indien je vrije wil als totale controle over je leven ziet, zijn je vragen valide. Maar dat is dus niet wat ik bedoel met vrije wil. Het leed dat we elkaar aandoen, wordt niet door God steeds tegengehouden. Het zou volslagen absurd zijn als in een oorlog elke kogel en elke bom op bovennatuurlijke wijze door God tegengehouden wordt. Wat in plaats daarvan wel zinnig is, is dat mensen er zelf voor kiezen om elkaar niet meer af te schieten en te bombarderen. Dat zou een prettige wereld kunnen zijn. God wil dus dat we van binnenuit veranderen, en niet Zijn wil aan ons opleggen. Dat in dit proces er onschuldige slachtoffers vallen, is evident. Maar God belooft dan ook de gehele wereld 1 dag te zullen oordelen, wanneer Jezus Christus terugkomt om de schapen en de bokken te scheiden. Dan zal ieder vergolden worden voor hetgeen hij in dit leven gedaan heeft. Alles wat dus nu onrechtvaardig is, zal rechtgezet worden. Tot dan hebben we de tijd om ons pesoonlijk te bekeren, en een positieve invloed te worden in de wereld.

quote:

Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?

Dat kan. Maar dan zit ik nog met een hele lading bewijs voor het feit dat God bestaat, en dus wordt jouw verklaring nutteloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 13:13:13 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:33 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.

Niet per definitie. Maar jij predikt dood een verderf als een noodzakelijkheid. Arbeiders in Engeland in de 19e eeuw waren gedoemd op het bestaansminimum te leven, volgens David Ricardo, op grond van deze redenering (gebaseerd op de leer van Robert Malthus). Daarom waren de armenwetten tevergeefs en werden ze jarenlang tegengehouden. Onterecht, zoals blijkt uit de latere ontwikkelingen.

quote:

Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?

Is dat een Godsbewijs?

quote:

Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.

Dan klets je gewoon zinloos wat heen en weer.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:12 schreef Boca_Raton het volgende:
Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?

In de bijbel staat heel duidelijk dat het goede èn het kwade van God komt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wederom dank voor het lezen en de reactie.

Graag gedaan.

quote:

Dus je wordt niet gestraft als je atheist blijft, en niet beloond als je gelovig wordt of bent? Want belonen en straffen is een vorm van dwang, Zeker als de straf uit een pijnlijke dood of pijnlijk leven of eeuwig branden in de hel bestaat. Dus God geeft mij het leven, zonder dat ik daarom vraag, en als ik zijn plannen niet uitvoer wordt ik voor eeuwig gestraft. Wat een toonbeeld van vrije wil en geen dwang.

Wat is geloven? De duivel gelooft in God, maar die is al veroordeeld en zal uiteindelijk vernietigd worden. Geloven op zich is niets. Gehoorzaamheid wel. Word je gezegend indien je ernaar streeft om God te gehoorzamen? De bijbel zegt van wel. Die zegeningen komen automatisch omdat gehoorzaamheid aan God tot een constructievere leefstijl leidt, plus, omdat je je leven in dienst van anderen stelt, zal God je in al je benodigdheden en meer voorzien, tot je diepste verlangens vervullen, die alleen God kent, want Hij kent je door en door. Is dat nu oneerlijk? Waarom zou God niet de mensen mogen zegenen die Hem willen gehoorzamen?
Op dezelfde manier als dat geloof op zich niets is, is ongeloof omdat je nog nooit van God gehoord hebt, of anders bent gevormd, ook niets. De bijbel zegt dat mensen van nature een geweten hebben gekregen. Je geweten dicteert wat eerlijk is en wat niet. Je kunt je geweten negeren en doen waar je zin in hebt, daardoor zul je het minder en minder horen. Je kunt het ook gehoorzamen, en daarmee versterkt het. Dit geldt voor ieder mens, van iedere religie, spiritualiteit, bevolkingsgroep. Uiteraard worden we gevormd door ouders, omgeving en vele andere factoren, maar het geweten is er. Streef je ernaar je geweten te gehoorzamen, dan streef je in wezen ook naar gehoorzaamheid aan God die het geweten gegeven heeft. Of je je daar nu bewust van bent of niet.
God kan dus ook prima hen zegenen die wellicht niet in Hem geloven, maar toch onbewust er naar streven Hem te gehoorzamen. En ja, God kan ook hen die hun geweten niet gehoorzamen, en daardoor onrechtvaardig doen, bestraffen. Dat kan door mensen de directe en indirecte gevolgen van hun eigen daden te laten ondergaan, en soms ook door zelf in te grijpen.
Het is echter niet verstandig om bepaalde evenementen als 'straffen van God' te interpreteren. Wij hebben dat inzicht simpelweg niet. Ook als God negatieve zaken toelaat, wil dat niet zeggen dat dat is omdat Hij mensen wil straffen. Ik denk dat het grootste deel van het leed in de wereld voor God net zo of nog veel pijnlijker is als voor ons. Waarom doet Hij dan niets? Hij doet wel degelijk dingen, al zien wij die niet direct, we onderscheiden ze niet met onze beperkte visie. God is geduldig en genadevol, maar zal met de tijd zeker ingrijpen. Hij heeft ook de ultieme oplossing gegeven door zelf als mens te lijden en te sterven, de straf die wij allen verdienen zelf op zich te nemen. God heeft Zijn deel gedaan, aan ons nu om het onze te doen voor onze medemens.

quote:

Aha. Dus als ik geboren wordt in Darfur mag ik niet proberen een vliegticket te bemachtigen om naar Nderland te gaan want dat is 'onvolwassen' en 'zondig'?

Dat mag je wel degelijk. En wellicht zal God je erbij helpen. Wat ik bedoel is een algemene mindset, die de realiteit niet wil accepteren. De persoon in Darfur kan steen en been klagen en boos op God zijn, en niets doen. Hij kan ook tegen zichzelf zeggen dat hij wil vertrekken en er alles aan doen om dat mogelijk te maken, en uiteraard God bidden om hulp. Dat zijn 2 verschillende reacties in eenzelfde situatie.

quote:

is in tegenspraak met:

Ik begrijp niet wat je wil zeggen?
Wat ik zeg in citaat 1 is dat God in wezen wil dat we leren van onze fouten en die van onze voorouders.
In citaat 2 zeg ik dat het niet zo is dat vanaf het moment dat je gelooft en je bekeert, je nooit meer iets van leed zal ervaren. Je kunt nog steeds ziek worden, een geliefde verliezen, zelf sterven, enzovoorts. Maar tegelijkertijd zal gehoorzaamheid aan God wel een boel leed voorkomen. Zo kan in een koppel als 1 van de 2 partners vreemdgaat, een boel leed veroorzaken. Indien men God gehoorzaamt en niet vreemdgaat, wordt dat leed voorkomen. Heel praktisch, en geldt voor iedereen, gelovig of ongelovig.

quote:

Net zoals die mensen deden die met Pasen in de kerk zaten in Lissabon in 1755? Het is inderdaad een flinke daad om zomaar een aarbeving of tsunami te veroorzaken of toe te staan met als doel anderen schrik aan te jagen. Klink heel erg vredelievend in de oren. Denk dat die mensen die bij die aardbeving bedolven werden onder een stuk kerkdak daar zich ook wel in konden vinden.

Jij interpreteert het nu als 'schrik aanjagen'. Ik neem aan dat je God gesproken hebt en die vertelde je dat Hij schrik aan wilde jagen?
Dat er gruwelijke zaken plaatsvinden, is evident, heb ik al gezegd.
Waarom dit evenement plaatsvond en in die context, weet ik niet, en jij ook niet.
Ik weet alleen dat ik God kan vertrouwen omdat ik dat zelf aan den lijve heb ondervonden. Ik heb dus niet de drang om me bij al het leed in de wereld af te vragen waarom nu exact dat in die context plaats heeft gevonden. Want ik vertrouw God.
Jij als ongelovige (neem ik aan) kan dat denk ik niet. Ik begrijp dus dat je op deze manier reageert. Echter zul je moeten accepteren dat ik je geen bevredigend antwoord hierop kan geven. Ik kan slechts mijn vertrouwen in God uitten. Waarom vertrouw ik God? Omdat ik persoonlijk al een boel avonturen beleefd heb met God, die mijn leven ingrijpend veranderd hebben. Ik kan je er meteen bij vertellen dat het grootste deel van die avonturen keihard, vaak met een boel verdriet en pijn, vernedering en innerlijke strijd gepaard gingen. Het is een lijdensweg, zoals Jezus zegt 'wie zijn kruis niet elke dag op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard'. Tegelijkertijd hebben die ervaringen mij zoveel positiefs gegeven, dat ik niet twijfel aan Gods wijsheid in al Zijn doen en laten.
Indien je zelf geen vertrouwensrelatie met God hebt ontwikkeld, is het vrees ik onmogelijk om je neer te leggen bij het simpele 'God zegt'. God zegt dat Hij liefde is, ik weet dat dat waar is en zal elke gebeurtenis dus niet negatief interpreteren, er het zwartgallige in zien. Ik vertrouw dat God weet wat Hij doet, en er alles aan doet om ons tot zich te brengen. Opnieuw, Hij is zelf als Jezus gekomen, heeft als een mens onder ons geleefd, geleden, en gestorven. Is verleid zoals wij verleid zijn, maar heeft niet gezondigd, zodat Hij ons begrijpt en ons kan steunen en sterken in elke situatie, en elk gevecht overwinnen. Wanneer de tijd vol is, zal duidelijk worden dat God er alles aan heeft gedaan om ons te redden, en dat het uiteindelijk, voor degenen die veroordeeld zullen worden, te wijten is aan hun eigen onwil, en niet aan een gebrek aan moeite van Gods kant.

quote:

Aha. Dus God heeft voor iedereen een plan, maar als dat plan gedwarsboomd wordt door een kogel of een bom is het teveel moeite om in te grijpen. Hij kan wel een universum maken van 13 miljard lichtjaar in doorsnee maar een oorlog laten stoppen is absurd. Of was het Gods bedoeling dat kinderen in Zimbabwe en Rwanda elkaar zo zouden verminken met scheermessen in het gezicht dat zelfs hun eigen moeder ze niet meer herkende? Nee, dat klinkt als iets totaal niet absurds waarin grijpen echt totaal overbodig zou zijn. Help ons westerlingen dan tegelijkertijd met de juiste steun en begeleiding als we twijfelen welke auto we moeten kopen of welke baan we moeten nemen.

Dit zijn de werken van mensen en ik voeg daaraan toe de duivel via zijn grip op mensen.
Wat ik al zei in het begin, deze wereld bevindt zich temidden een cosmisch conflict, waarin mensen een beslissende rol spelen, met ieder een keuze voor zich.

Je kunt boos worden om het feit dat God deze dingen toelaat. Een andere optie is dat je boos wordt op het feit dat dit soort gedrag bestaat. Boos worden op onrecht. Is God de aanstichter geweest van onrecht? Zeer zeker niet. In de kern kun je God dus niet beschuldigen dat dit plaatsvindt, het is het gevolg van de fouten van onze voorouders. God laat ons die gevolgen ervaren, om ons te laten leren, zoals ik al aangaf.

Een les die je uit de zaken die je opnoemt kan trekken, is dat het verschrikkelijk is wat er gebeurt indien je Gods wet van naastenliefde de rug toekeert. En daardoor er voor kiezen er zelf naar te streven Gods wet te gehoorzamen. Op die manier kun je een positieve bijdrage leveren aan de wereld en je naasten.
Dat lijkt me een zinniger reactie dan boos worden op God om het feit dat Hij mensen toelaat te handelen zoals zij willen.

Vergeet ook niet dat er een laatste oordeel zal komen. Ik citeer je een deel van openbaringen wat beschrijft wat Gods uiteindelijke reactie zal zijn op alles wat op deze aarde plaats heeft gevonden:

Openbaringen 21:3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: * Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.
4 * En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
5 * En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, * Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden * zijn waarachtig en betrouwbaar.
6 En Hij zei tegen mij: * Het is geschied. * Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. * Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, * en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft * de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel * die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Zij die nu kwaad doen zullen bestraft worden. Daar hoef je je niet druk om te maken.
Waar je je eerder druk om dient te maken is in hoeverre je zelf in harmonie met Gods wil leeft. Want ook jij zult zelf geoordeeld worden aan de hand van Gods wet. Wellicht ben je geen verkrachter of moordenaar, maar heb je je naasten lief als jezelf? Zou je je leven geven voor hen die je kwaad doen? Jezelf opofferen voor de grotere glorie van God, uit liefde voor God?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 19:31:53 ]

In vergelijking met de aardbol is een mens nietig. wat voor ons een enorme impact heeft is alleen maar een licht briesje voor de aarde omdat ze daar jeuk had.

De mens heeft daarentegen een stel hersens om immoraliteit en kortzichtigheid uit de weg te gaan. Men heeft de keuze om moedwillig kwaad of goed te doen.

Er is evenwicht in het bestaan, het imiteren van hogere machten uit zwakheid is niet cool.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 00:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik kan je betoog een heel eind volgen. Je eigen visie over vertrouwen op God begrijp ik ook, en natuurlijk is het goed om mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen mbt oorlogen. Maar dat zou ik sowieso wel doen want ik geloof niet in God, dus achterover leunen en wachten op goddelijke interventie zat er al niet in voor mij.

Ik denk dat we ook redelijk bij de kern aanbelanden, want je stelt een zeer terechte vraag: waarom vertrouw je op een goede reden achter al dit lijden en deze chaos?

Je vond het zelf moeilijk om daar een concreet antwoord op te geven, toch is dit vrij cruiaal imho. Lees trouwens ook het stukje aub wat ik schreef over de onzin van redenen zoeken achter aardbevingen.

Ik denk dat de kernwaarden van geloof in het sociale gebeuren liggen, zo'n nadruk las ik ook erg sterk tussen de regels van je betoog door, in de zin van: leven volgens de geboden.

Uiteraard. God heeft ons geschapen om samen in harmonie met elkaar en Hemzelf te leven, en niet ieder voor zich. Om vrijheid en blijheid te garanderen binnen zo'n maatschappij, heb je wetten en kaders nodig, zoals die ook in elk land zijn. Gods overheid wordt nu niet gerespecteerd, het resultaat is jammerlijk. Indien iedereen volgens de geboden van God zou leven, zou er werkelijk vrijheid, blijheid, vrede zijn. Maar God wil dat we hier zelf voor kiezen, en dit niet aan ons opdwingen.

quote:

Als iedereen geboren zou worden in een atheistisch gezin, zou er geen Christendom bestaan. Vrij makkelijk is het sprongetje dan te maken naar dat er dan ook geen Christelijke god is. Als we allemaal in een Noors mythologisch gezin opgroeien vereren we Thor enzo en hetzelfde geldt voor de culturen van de oude grieken, de hindoeisten, de mayas, naja je snapt me wel...

Ik snap dat je Richard Dawkins hebt gelezen?
Ik ben niet opgegroeid in een gelovig gezin, maar toch gelovig. Er zijn genoeg voorbeelden hiervan om aan te geven dat wat je zegt een drogreden is.
Stel dat we vanaf scratch beginnen en er is dus geen christendom onder de mensen, dan is het nog steeds mogelijk dat God bestaat. Hij kan zich wel of niet openbaren aan mensen. Dat heeft Hij nu juist toevallig wel gedaan, en daarom geloven veel mensen in Hem. Doordat er zoveel getuigen zijn, volgens plan zoals ik eerder beschreef.

quote:

Het wordt dus eigenlijk in het geheel bepaald door je achtergrond.

In sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. Je punt geldt voor mij persoonlijk in ieder geval niet.

quote:

We kunnen eeuwig doorgaan met onlogische verschijnselen ontleden, maar ik heb laatst een stelling bedacht die ik veel liever nog even naar voren breng. En dat is: geloof is mode. Jawel haha!
Als ik soms een modeblad lees staat er: 'de kleur van deze zomer is groen; weg met dat lelijke paars van afgelopen seizoen!'
En als ik de mode zie van de jaren 80 moet ik alleen maar lachen ( ik ben van het gezegende jaar 1991 AD ) Maar het punt is: die mensen voelden zich toen echt cool en hip! Sterker nog: ze waren dat ook!
Nu het geloof: Zeus is uit, en niet hip. Niemand gelooft meer in hem ( ah gossie ). De rivier de stix is niet meer de place to be! Quetzalquotl is ook niet meer in trek. Net als al die prachtige Noorse goden. Het zijn meer sociale golfbewegingen lijkt mij. Sinds 2000 jaar is jezus nu hip, maar over 2000 zullen we waarschijnlijk een flauwe doch meelevende glimlach op onze gezichteb toveren als we horen dat er toen veel mensen geloofden in een man die over water liep. Net zoals wij in 2012 glimlachen bij het idee dat griekenland ontstaan is door de neergestorte Icarus. Dit is echt hoe ik het zie.

Maar de kern van het christelijke geloof is niet of Jezus over water liep of niet. Dit is wat mij betreft een inferieur punt.
De kern is wat waarheid is en wat niet. Jezus claimt zelf 'de waarheid' te zijn. De bijbel zegt dat Gods wet 'de waarheid' is, evenals zijn woord.
De zoektocht naar waarheid zal altijd doorzetten, want mensen stellen zich nu eenmaal altijd vragen: waar kom ik vandaan, waar komt de wereld vandaan, waar gaan we naartoe, wat is goed en kwaad, enzovoorts.
Religies geven antwoorden op die vragen, en claimen daarnaast waarheid te beschrijven.
Wat mij betreft is de reden dat Jezus al 2000 jaar onovertroffen populair is, het feit dat Hij ook echt de Waarheid is, en het niet bijzonder moeilijk, voor de persoon die eerlijk is in zijn of haar zoektocht, dat te ontdekken en aanvaarden.
Er is ook geen hogere standaard te bedenken voor naastenliefde dan Jezus Christus. Het christelijk geloof is het summum van moraal en ethiek, en zeker niet iets wat onze menselijke natuur snel zou bedenken of populair achten. Heb jij zin om te sterven voor je vijanden?

Veel religies bieden ons iets wat voor ons aantrekkelijk is: de mens wordt gevleid, of krijgt beloften op de vervulling van al zijn verlangens, rijkdom, macht, enzovoorts.
Het christelijke geloof echter biedt voor dit leven in deze wereld echter niet zo heel veel gelukzaligs: een kruis, de dood. Met als uiteindelijke beloning het eeuwige leven. Ondertussen dien je jezelf compleet te geven, te aanvaarden dat in jezelf niets goeds is (ook al wil je goed doen), enzovoorts. Complete zelfopoffering.

Ik zou niet weten waarom dit iets modieus zou kunnen zijn, terwijl het zo indruist tegen onze menselijke neigingen. Ik kan slechts geloven dat het goed is, en het daarom aanspreekt, omdat mensen door hun geweten weten wat goed en niet goed is.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 00:15 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat ik bedoelde met het modieuze is dat mensen vroeger massaal in de Grieks/Romeinse goden of de Germaanse of Noorse goden geloofden en dat niemand daar nu nog in gelooft. Het Christendom bestond in het grootste deel van die periode nog helemaal niet. Dus kunnen religies totaal uit raken, en zo sneuvelen.

Ja, maar waarom raakten ze uit? Dat is dan van belang. In west europa kwam het door het verklaren van rooms katholicisme als de staatsreligie doordat de monarchien rooms katholiek waren. Later kwamen daar scheuringen in door profestantisme. Dus ja ze zijn 'uit' geraakt, maar dat kwam niet door 'mode of geen mode'. In andere gevallen kan dat dan weer wel (new age bijv.).

quote:

Dat jezus onovertroffen in zijn populairiteit was lijkt me stug. Wereldwijd zijn de Christenen altijd een minderheid geweest aangezien er meer andersdenkenden in totaal zijn geweest met andere religies en leefwijzen in deze wereld.

Wat is dit nu voor berekening... dus als christelijk geloof 1,5 miljard aanhangers heeft, en 20 andere religies tezamen 2 miljard, is het christelijk geloof niet het 'populairst' van de geloven?

quote:

Daarnaast vind ik het geen sterk punt om te zeggen dat je daar je vertrouwen vandaan haalt dat jezus de waarheid is. Dus wat voor de meeste mensen ( in West Europa ) tijdens de middeleeuwen een populair idee was moet wel kloppen? Net als dat je van de rand van de aarde af kan vallen, heksen bestonden, de zon om de aarde draaide en je dieren prima voor de rechter kan brengen na een 'misdaad'? Dat waren de afgelopen 2000 jaar ook zeer populaire standpunten. En daarom dus waar?

Nu draai je mijn argument om. Ik zeg niet dat omdat veel mensen erin geloven het de waarheid is, maar dat veel mensen erin geloven omdat het de waarheid is ipv modieus. Ik spreek nu over verlossing in Jezus Christus, en niet over middeleeuwse bijzaken.

quote:

We hebben dus al gezien dat bij de oude religies, het hele geloof kan verdwijnen. Gisteren las ik een onderzoek waarin staat dat wereldwijd het Christendom terrein verliest, dus ook dit geloof is aan de golfbewegingen onderhevig.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ijd-langzaam-af.html

Dat is ook niet zo verwonderlijk in onze wereld vandaag de dag.

quote:

Richard Dawkins zegt me vaag iets maar ik heb zijn boek niet gelezen, anders had ik het vast nog geweten. Maar wel goed om te horen dat ik niet alleen sta in mijn standpunten .

Naar mijn bescheiden mening is Richard Dawkins echter niet het beste gezelschap wat betreft filosofie, theologie en spiritualiteit. Hij gebruikt in zijn boek 'the god delusion' dezelfde drogreden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-04-2012 19:18:29 ]

Heb hier wel eens over nagedacht, al ben ik niet echt gelovig.

Ten eerste denk ik dat 'kwaad' nodig is op de wereld, een wereld zonder kwaad lijkt me bijna niet mogelijk, het zou gewoon te saai zijn.
De duivel, hoe kan die nou echt slecht zijn als hij de slechte mensen straft? Volgens mij is het eerder een knechtje van god.

Waarom kinderen sterven? Denk eens in wat het gevolg zou zijn als ze nooit sterven. Ze kunnen alles doen wat ze willen ipv dat ze leren omgaan met gevaren, hetzelfde geld voor volwassenen als alleen slechte mensen sterven dan kunnen de goede niet dood, dan leren ze niets over het leven, leren ze geen gevaar herkennen.

Ik hou het kort nu omdat ik op tablet type, vind het wel een interessant onderwerp.

quote:

Op vrijdag 20 april 2012 01:58 schreef ZodiaX het volgende:
Heb hier wel eens over nagedacht, al ben ik niet echt gelovig.

Ten eerste denk ik dat 'kwaad' nodig is op de wereld, een wereld zonder kwaad lijkt me bijna niet mogelijk, het zou gewoon te saai zijn.

Dat klopt. Het zou betekenen dat alles altijd goed gaat ongeacht wat je doet of laat. Het zou als ons handelen overbodig maken.

quote:

De duivel, hoe kan die nou echt slecht zijn als hij de slechte mensen straft? Volgens mij is het eerder een knechtje van god.

Er is geen direct verband tussen wat mensen zijn of doen en de uitkomst. Het kwaad is o.a. dat goede mensen verkeert terecht komen en slechte mensen goed terecht komen. Mensen verdelen in goede en slechte mensen is veel te simpel. Het veronderstelt dat het onderscheidt tussen het goede en slechte vanzelfsprekend bestaat en dat mensen ervoor kiezen zich daar meer of minder naar gedragen. En dat is niet echt zo.

quote:

Waarom kinderen sterven? Denk eens in wat het gevolg zou zijn als ze nooit sterven. Ze kunnen alles doen wat ze willen ipv dat ze leren omgaan met gevaren, hetzelfde geld voor volwassenen als alleen slechte mensen sterven dan kunnen de goede niet dood, dan leren ze niets over het leven, leren ze geen gevaar herkennen.

Dat klopt. Maar het kwaad bestaat vooral in het feit dat het ook niet klopt. Er gaan ook kinderen dood zonder dat ze iets verkeerd doen. Wat goed is en wat verkeerd, is overigens nog nooit helemaal duidelijk geworden.

Er is maar één logische verklaring te geven die een uitweg vormt in de kwestie van alle tegenstrijdige geloofsopvattingen.
Deze verklaring kan op slag aan alle strijd, alle onenigheid, alles wat mensen uiteendrijft, een einde maken als men het volgende wilde aannemen:
Niets, maar dan ook niets van wat men op grond van religie gelooft berust op waarheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Schonedal op 20-04-2012 16:40:16 ]

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:23 schreef speknek het volgende:
Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)

1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:

[..]

Ik wil puntje 1 nuanceren:

- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?
In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.

quote:

Op vrijdag 20 april 2012 20:15 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Ik wil puntje 1 nuanceren:

- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?
In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.

Misschien is de wereld dan ook te complex om de toekomst te kunnen voorspellen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2012 00:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Precies! Het enige wat er hoeft te gebeuren is een machtswissel en de mensen stappen over en het is gedaan met die religie. Ik zeg ook niet dat het door mode komt, maar dat het lijkt op mode. Jaren 70: bruin en oranje is het helemaal, 2012: dat is echt spuuglelijk. Hetzelfde geldt voor geloof: vroeger openbaarde Zeus zich aan de mensen, of de plaatselijke populaire god( en ). Maar er hoeft maar één invloedrijke gebeurtenis ervoor te zorgen dat die religie niet meer de gangbare variant is, en alle openbaringen en getuigenissen houden meteen op. Ik hoor tegenwoordig nooit dat men 'Zeus' gevonden heeft, of 'Odin'.. toeval? Oftewel: wat als waarheid ( of mooi en hip ) wordt gezien, verandert net als de mode, dat is alles wat ik met die metafoor wilde zeggen. Als illustratie ( een stukje van ) het Noors mythologische scheppingsverhaal:

In dat ijselijk gedeelte leefde een oerkoe, Audhumbla genaamd. Zij likte steeds aan het ijs, haar bron van voedsel. Door het ijs te likken bevrijdde ze de ijsreus Ymir, die door Audhumbla ook meteen voedsel had, namelijk haar melk. Als hij iets pittigers wilde, ging hij naar de rand van de kloof, stak zijn hand omhoog zodat het roet van de vuurwereld erop bleef hangen en likte dit af.Audhumbla likte ook nog een andere reus, Búri, vrij uit het ijs

Aha, dus een koe likte aan een ijsblok enz enz... Klinkt heeeel plausibel. Dit bedoelde ik met dat we er nu wel een beetje om kunnen lachen. Maar die mensen geloofden dit toen voor de volle 100%!
Daarom zei ik dat we ( als die dalende trend zich door blijft zetten ) over 2000 jaar op dezelfde manier zullen kijken naar alle miraculeuze zaken die kenmerkend zijn voor het Christendom ( wederopstanding, lopen over water, alle wonderen die elkaar in hoog tempo opvolgen in de Bijbel ).

Ja, het klinkt allemaal zeer logisch, en toch geloof ik dat het christelijk geloof een speciale plaats inneemt. Door de bevestiging van de waarheid van de schrift in het werkelijke leven, en ook het persoonlijke leven. Iemand die persoonlijke verlossing meemaakt door Jezus Christus, nu vandaag dat leven ontvang, weet dat dit de waarheid is. Het blijft dus niet slechts bij een geloof zonder weten of ervaring, maar wordt bevestigd. En zolang als er gelovigen zijn, zal er gepredikt worden, en zal er geloofd worden. De liefde van en voor God pusht de gelovige om zijn geloof te delen, en dat is heel wat anders dan dat het vanaf boven op een volk geforceerd wordt. Het is eerder andersom: christenen die prediken worden vervolgd voor hun geloof. Maar Jezus ging tot de dood, en de trouwe christen gaat ook tot de dood.

quote:

Haha ik las het inderdaad verkeerd. Oepsie!

Oke.

quote:

Zolang 2 miljard meer is dan 1,5 miljard, lijkt dit me inderdaad volkomen logisch. Dit geeft aan dat het allemaal toch niet zo overtuigend is, anders had Jezus inmiddels wel een meerderheid onder de bevolking behaald, hij heeft er immers 2000 jaar de tijd voor gehad ( en 9 kruistochten, ok die was flauw sorry haha ) maar zoals het artikel over het onderzoek ook aangaf: de populariteit daalt alleen maar.

Volgens mij begrijp je 'meerderheid' niet helemaal, in een situatie van 1 tegen 20.

quote:

Kijk, als er 1000 religies zijn, wijs ik er 1000 af. Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen. Maar jij wijst er 999 af. Als je net zo kritisch zou zijn tegenover je eigen religie als tegenover alle anderen, is het toch vrij duidelijk wat er gebeurt? Mensen volgen (onbewust ) één van de gangbare religies, en als niemand er meer in gelooft verdwijnt die God inclusief alle verhalen met stille trom naar de geschiedenisboeken, totdat het volgende verhaal weer opduikt.

Maar wat heb je aan alleen kritisch zijn? Ik zie meer waarde in het zoeken naar antwoorden op die kritiek. Alleen het bijbelgebaseerde christelijke geloof, volgens de interpretaties van de kerk waar ik deel van uitmaak heeft mij tot nog toe altijd bevredigende antwoorden gegeven op een zeer groot aantal vragen die ik had en heb. Dat in combinatie met mijn eigen persoonlijke ervaringen met God, maakt de kritiek die jij levert voor mij geen probleem, terwijl ie dat voor jou wel is. Maar dat komt zoals ik al zei doordat ik zelf bevestiging heb ervaren heb door geloof, en jij niet door ongeloof. Punten die voor jou een reden ter verwerping zijn, zijn voor mij juist een bevestiging van de waarheid van de schrift.

quote:

Op vrijdag 20 april 2012 21:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Misschien is de wereld dan ook te complex om de toekomst te kunnen voorspellen.

Voor ons mensen wel ja.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 02:29 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Voor ons mensen wel ja.

Dat denk ik ook.

quote:

Op vrijdag 20 april 2012 20:15 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Ik wil puntje 1 nuanceren:

- Mensen zijn geneigd om alle schuld op God af te schuiven. Wellicht is de wereld te complex om te zeggen: God is almachtig en perfect, waarom is er dan kwaad in de wereld?

Eens.

quote:

In de bijbel staat ergens dat er, tot de eindtijd en nieuwe wereld, een strijd is tussen goed en kwaad. Lucifer (de gevallen engel) heeft erg veel macht over de wereld op dit moment. Pas als de eindtijd aanbreekt zal God overwinnen en lucifer verslagen worden. Op dit moment is dat niet zo. Op dit moment leven we in een tijd die te vergelijken is met de dagen voor D-day: De verlossing is er nog niet en er is kwaad in de wereld.

En dit is ook naief.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dat kan best ja. Maar ik bedoel dit kwaad, omdat daar in eerste instantie geen mensen bij komen kijken, maar het juist voor heel veel leed zorgt.

Misschien helpt het als je een natuurramp niet als een kwaad ziet, maar als een gebeurtenis. Wel een met consequenties die veel verdriet oproepen bij veel mensen natuurlijk.

Ik denk dat het inderdaad alleen zin heeft om liefdevol te reageren op mensen die kwaad reageren.

Aan de ene kant om zelf niet mee te stappen in zo'n destructief patroon en aan de andere kant om die persoon te tonen hoe je er ook mee kunt omgaan.

In die zin heeft kwaad met kwaad bestrijden dus weinig zin, want je versterkt hierdoor alleen die bewuste emoties.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 12:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat denk ik ook.

[..]

Eens.

[..]

En dit is ook naief.

Jij vindt het naief omdat je niet gelooft

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 12:31 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Jij vindt het naief omdat je niet gelooft

Omgekeerd (ongelovig omdat ik het geloof naief vind).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-04-2012 12:45:28 ]

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 12:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omgekeerd (ongelovig omdat ik het geloof naief vind).

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?

Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".

Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 15:20 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?

Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".

Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.

Als atheisme een "geloof" is dan heb jij meer dan 1 "geloven", je gelooft in de god van de bijbel (als ik het goed heb), je gelooft niet in Zeus, je gelooft niet in het Vliegende Spaghettimonster etc. etc.
Zoals je ziet is dat een vrij bizarre en nutteloze redenatie.

Een gebrek aan verklaringen is geen goede reden om zomaar de meest rare shit aan te nemen als waarheid. "Ik begrijp quantum mechanica niet, dus moet Harry Potter wel bestaan"

Als we wel als verklaring bij alles wat we (nog) niet weten god gaan invullen, welke god hebben we het dan over en waarom specifiek die god?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 15:58 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Als atheisme een "geloof" is dan heb jij meer dan 1 "geloven", je gelooft in de god van de bijbel (als ik het goed heb), je gelooft niet in Zeus, je gelooft niet in het Vliegende Spaghettimonster etc. etc.
Zoals je ziet is dat een vrij bizarre en nutteloze redenatie.

Een gebrek aan verklaringen is geen goede reden om zomaar de meest rare shit aan te nemen als waarheid. "Ik begrijp quantum mechanica niet, dus moet Harry Potter wel bestaan"

Als we wel als verklaring bij alles wat we (nog) niet weten god gaan invullen, welke god hebben we het dan over en waarom specifiek die god?

Ok.. ik snap wat je bedoelt.
Geloof valt nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat jammer, want het geloof brengt zoveel mooie dingen met zich mee. En misschien is dat een emotioneel argument, maar je moet het zelf ervaren. Ik denk dat mensen die zich overgeven aan een geloof, hun rationele kant en twijfels aan de kant kunnen zetten omdat ze voelen dat God er is, niet dom zijn. Ik vind dat mooi, en ik denk dat er zoveel meer is in het leven dan alles wat wij mensen kunnen zien. Maar hey, dat is mijn mening.

Ik vind het alleen oneerlijk dat in dit soort discussies geloof heel vaak keihard onderuit wordt gehaald met wetenschappelijke argumenten, terwijl geloof per definitie niet wetenschappelijk is.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:07 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Ok.. ik snap wat je bedoelt.
Geloof valt nu eenmaal niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat jammer, want het geloof brengt zoveel mooie dingen met zich mee. En misschien is dat een emotioneel argument, maar je moet het zelf ervaren. Ik denk dat mensen die zich overgeven aan een geloof, hun rationele kant en twijfels aan de kant kunnen zetten omdat ze voelen dat God er is, niet dom zijn. Ik vind dat mooi, en ik denk dat er zoveel meer is in het leven dan alles wat wij mensen kunnen zien. Maar hey, dat is mijn mening.

Ik vind het alleen oneerlijk dat in dit soort discussies geloof heel vaak keihard onderuit wordt gehaald met wetenschappelijke argumenten, terwijl geloof per definitie niet wetenschappelijk is.

Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.

Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:12 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.

Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:

Hmm.. dat is jouw mening.
Ok, als je het zo wilt spelen:

Hoe is de wereld ontstaan?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:20 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Hmm.. dat is jouw mening.
Ok, als je het zo wilt spelen:

Hoe is de wereld ontstaan?

Jij claimt dat god bestaat en hebt daar geen argumenten voor en dus verwerp ik die claim.
Hoe de wereld ontstaan is is daarbij compleet irrelevant.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:22 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Jij claimt dat god bestaat en hebt daar geen argumenten voor en dus verwerp ik die claim.
Hoe de wereld ontstaan is is daarbij compleet irrelevant.

Jij claimt dat god niet bestaat, dus wat is jouw verklaring van het ontstaan van leven en de aarde?

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:23 schreef speknek het volgende:
Het zoeken naar de oplossing van dit probleem wordt theodicee genoemd. Er zijn een aantal, mijns inziens, steekhoudende antwoorden op te geven (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil)

1. (de meest logische conclusie) God is niet alwetend of niet algoed
2. Dit is de best mogelijke van alle werelden. Als de natuur niet haar beloop heeft, dan heeft de mens geen echt vrije wil. Mensen kiezen ervoor om in de ring van vuur te wonen, waar veel aardbevingen en tsunami's zijn, dus kiezen ze ook voor het risico om dood te gaan. God is dus grosso modo goed, want hij laat ons mens zijn en brengt ons uiteindelijk naar het goede.
3. Er bestaat geen goed of slecht anders dan dat God's acties goed zijn. Dat betekent wel dat god zelf niet goed is. Zoals Bertrand Russell het zegt:

[..]

1: Over welke God heb je het over? De God van de Bijbel of de God van de Koran?

2 God heeft de mens een eigen wil gegeven, het staat in de Bijbel dat meeste mensen de grote brede poort volgen door misleiding en bewust Gods regels te negeren en andere smalle poort is open voor Mensen die Jezus accepteren als hun verlosser en dat Jezus God in vlees is en zijn bloed heeft gegeven voor onze zondes te vergeven.

3: Als er geen God bestaat, dan moet men ook met bewijzen komen en dat doen Atheïsten erg graag ze geloven dat God niet bestaat daarom zo wanhopig bewijzen zoeken om aan te tonen dat Gods creatie nooit is geweest maar uit toeval bestaat.

En God is liefde en hou van jullie allemaal de God van de Bijbel houd van jullie allemaal

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:34 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Jij claimt dat god niet bestaat, dus wat is jouw verklaring van het ontstaan van leven en de aarde?

Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:39 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.

Hoe is leven ontstaan, deze vraag stel ik keer op keer maar kreeg niets.
En welke argumenten verwerp je dan? en wat is bewijs dan volgens jou?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:39 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik claim niks, ik verwerp alleen de claim dat god bestaat op basis van de argumenten die er zijn gegeven en het complete gebrek aan bewijs.
Of ik wel of niet een verklaring heb voor het ontstaan van leven en de aarde blijft daarbij volledig irrelevant hoe vaak je die vraag ook gaat stellen.

Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.

Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:48 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.

Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?

Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:48 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Juist ja. Als ik iets niet kan beantwoorden, omdat geloof geloof is en geen wetenschap en je zowel het NIET BESTAAN van geloof als het WEL BESTAAN van geloof niet kunt bewijzen, dan vindt jij dat ik eigenlijk nutteloze argumenten heb bij "gebrek aan bewijs", maar als ik je dan een wedervraag stel, lul je er constant omheen.

Je gelooft ergens in (namelijk dat er geen god is), maar je kunt het niet verdedigen. Je kunt enkel verdedigen dat je ergens niet in gelooft. Maar waar geloof je dan wel in? Je moet toch wel hebben nagedacht over het ontstaan en het doel van jouw leven?

Sorry dat ik even tussen komt, dat heb ik ook altijd met Atheïsten.
Hij geloofd dat er geen God is en geloofd dat leven spontaan is gekomen door miljoenen jaren regen op steen is geweest en zo leven is gekomen volgens de evolutionisten en daar geloofd hij in

Alleen hij en vele andere ontkennen dat

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:50 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.

Toon jij maar eens aan dat God niet bestaat, hoe is leven ontstaan?
Zeus is een fabeltje, als je daarmee gaat vergelijken ben je nog verder gezakt dan ik dacht.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:50 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Achja en jij gelooft in het niet bestaan van Zeus, toon maar eens aan dat Zeus niet bestaat en verdedig dat.

JE LULT OM MIJN VRAGEN HEEN!!!!!!! nu doe je het alweer!

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:52 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

JE LULT OM MIJN VRAGEN HEEN!!!!!!! nu doe je het alweer!

Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:12 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Niks oneerlijks aan, als je enige inbreng is dat geloof niet wetenschappelijk te onderbouwen is en verder ook geen argumenten hebt dan heb je vrij weinig in een discussie te zoeken.

Jij: God bestaat
Ik: Waarom denk je dat?
Jij: Nou gewoon... dat voel ik zo en geloof ik nou eenmaal
Ik: Oh maar ik voel dat niet en geloof dat niet.
Beiden:

Ik: ik ben geschapen uit Gods aanzicht, staat in de Bijbel
Jij: Ik ben van een Aap geëvolueerd (wat nooit is waargenomen)
Ik: Omdat het in de Bijbel is geschreven door God zelf.
Jij: Omdat ik in de evolutie geloofd dat wij van een Aap afstammen.

Beter zo?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:56 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.

Jij geloofd in de Evolutie theorie, heerlijk dat Atheïsten die dat steeds hardnekkig ontkennen dat het een religie is

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:56 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik geloof in geen enkele religie, ik weet niet hoe het leven ontstaan is en dat interesseert me ook vrij weinig, het leven heeft geen doel.
Voor de rest is dat volledig irrelevant en zegt dat 0,0 over het waarheidsgehalte van de claim die jij doet.

net zomin dat het 0,0 % over het waarheidsgehalte van jouw claim zegt.
Waarom leef je dan nog als het leven geen doel heeft?
ik vind het erg naief dat het ontstaan van het leven jouw helemaal niets interesseert. Wel apart dat je dan wel in L&F leest, het moet je ergens dus wel iets interesseren.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:56 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Ik: ik ben geschapen uit Gods aanzicht, staat in de Bijbel
Jij: Ik ben van een Aap geëvolueerd (wat nooit is waargenomen)
Ik: Omdat het in de Bijbel is geschreven door God zelf.
Jij: Omdat ik in de evolutie geloofd dat wij van een Aap afstammen.

Beter zo?

de bijbel is niet geschreven door God, maar door profeten die geinspireerd zijn door God (indirect dus wel geschreven door God, maar niet direct).

overigens is het Darwinisme ook een theorie met veel aanhangers, terwijl het een theorie is en geen bewijs, het is dus te vergelijken met een geloof.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:58 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

net zomin dat het 0,0 % over het waarheidsgehalte van jouw claim zegt.
Waarom leef je dan nog als het leven geen doel heeft?
ik vind het erg naief dat het ontstaan van het leven jouw helemaal niets interesseert. Wel apart dat je dan wel in L&F leest, het moet je ergens dus wel iets interesseren.

Jezus op een pogostick nog aan toe, ik doe helemaal geen claim, ik verwerp alleen jouw claim!
Ongeloof een geloof noemen is als niet-postzegel-verzamelen een hobby noemen.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 15:20 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je probeert te zeggen. Jij vindt mij naief omdat je het geloof naief vindt.. Maar ik sta toch niet gelijk aan "het geloof" ?

Wat mijn punt was: Je kunt nog zoveel argumenten erbij halen om iemand proberen te overtuigen van een geloof, maar een geloof is een geloof en kan per definities niet wetenschappelijk bewezen worden. Daarom heet het "geloof".

Eigenlijk is atheisme ook een soort "geloof": Je gelooft dat er geen god is, maar hoe kun je dit weten? Je weet immers niet 100% zeker hoe de aarde ontstaan is, je weet niet wat er in dit universum is en je zintuigen gaan maar tot een bepaalde hoogte. Wij weten niet alles, dus proberen we gaten in te vullen met onze eigen overtuigingen.

Atheïsme is 100% religie, dus om geloven dat God niet bestaat moet men ook bewijzen vinden dat God niet bestaat.

Vandaar dat hele Evolutie en Big Bang theorie (wat ook als feit wordt gepresenteerd op scholen met one belasting geld) gedoe wat mensen doen zelfs in zoeken naar leven buiten de Aarde waar men nooit leven zal vinden, hooguit een Bacterie resten op Mars en wat andere planeten wat is vrijgekomen toen de fonteinen van de Aarde met grote kracht straal water zover de ruimte in spoot tijdens de vloed (Gods oordeel)

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:02 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Jezus op een pogostick nog aan toe, ik doe helemaal geen claim, ik verwerp alleen jouw claim!
Ongeloof een geloof noemen is als niet-postzegel-verzamelen een hobby noemen.

Pfffffffffffffffffffff.. Je snapt mijn hele punt niet. Leef jij soms niet? Is jouw lichaam uit de lucht komen vallen ? Jij bent toch ook een mens? Waarom denk je niet kritisch na als je een claim verwerpt? immers, je kunt enkel een claim verwerpen als je een tegen-claim hebt. Anders kun je net zogoed niks zeggen.
Nou ja, je moet het zelf weten hoor. Uiteindelijk maakt het me niks uit, ik snap wel dat je het vervelend vindt als andere mensen iets geloven wat jou totaal onlogisch lijkt.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 16:59 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

de bijbel is niet geschreven door God, maar door profeten die geinspireerd zijn door God (indirect dus wel geschreven door God, maar niet direct).

overigens is het Darwinisme ook een theorie met veel aanhangers, terwijl het een theorie is en geen bewijs, het is dus te vergelijken met een geloof.

Natuurlijk heeft God niet de hele Bijbel geschreven, maar wel Genesis 1 T/M Genesis 2:3
Want er was niemand die kon schrijven tijdens de creatie van God Adam nam het over na Genesis 2:3 Dat kan je duidelijk zien qua schrijfstijl.

En Adam schreef en getuigenis van Gods creatie het Hof van Eden.

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:05 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft God niet de hele Bijbel geschreven, maar wel Genesis 1 T/M Genesis 2:3
Want er was niemand die kon schrijven Adam nam het over na Genesis 2:3 Dat kan je duidelijk zien qua schrijfstijl.

hoe dan?

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:07 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

hoe dan?

Ik was er niet bij, maar dat is waar ik in geloof en zeker ook een logica is.
Ik plaats even het geschriften

Genesis 2:4 These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens,

5 And every plant of the field before it was in the earth, and every herb of the field before it grew: for the LORD God had not caused it to rain upon the earth, and there was not a man to till the ground.

6 But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground.

7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

8 And the LORD God planted a garden eastward in Eden; and there he put the man whom he had formed.

9 And out of the ground made the LORD God to grow every tree that is pleasant to the sight, and good for food; the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of knowledge of good and evil.

Als je goed ziet dan lees je LORD GOD, Adam was getuigen van creatie van God zelf in het Hof van Eden. Eva heeft nooit gezien of getuigen van creatie van God en zij geloofd in God, daarom heeft satan Eva misleid omdat Eva nooit God heeft zien creëren. Adam zou nooit in trappen van satan list.

Adam nam ook voor Eva op toen Eva het gebod van God negeerde, Adam was bewust wat hij deed toen Eva de Appel gaf aan Adam en Adam de Appel at. Dat is de erf zonde namelijk.

Ik zie dat TerryStone zijn maatje heeft opgeroepen, de rest komt straks wel denk ik

[ Bericht 2% gewijzigd door Kingdom34 op 21-04-2012 17:16:30 ]

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:10 schreef Kingdom34 het volgende:

Ik zie dat TerryStone zijn maatje heeft opgeroepen, de rest komt straks wel denk ik

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kijk, hier heb je de Bijbel in het Nederlands. Misschien snap je 'm dan wel.

Maar ik denk het niet...

Ik snapte ook niet precies waarom het in het Engels moest, het is niet alsof dat dichter bij de grondtekst ligt ofzo

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 17:25 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik snapte ook niet precies waarom het in het Engels moest, het is niet alsof dat dichter bij de grondtekst ligt ofzo

Juist dichter van het manuscript het gaat vooral met de nieuwe testament.
En een ander punt, het is duidelijker en betrouwbaarder.
Nog een ander punt, ik heb altijd de Engelse versie

quote:

Op zaterdag 21 april 2012 19:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
hehe, al mijn pogingen om in mijn prachtige topic een beschaafde discussie te voeren worden op één pagina vernietigd

Voor alle ruziemakers: lees de discussie van mij en Ali_Kannibali nog even op je gemak door en discussieer dan verder op het punt waar wij aanbeland waren. Ik heb namelijk het idee dat wij op een normale manier bij een aantal kernzaken aanbeland waren.

Om nog even verder te gaan:

[..]

Relatief gezien heeft het Christendom een meerderheid, dat is inderdaad waar. Ik bedoelde eigenlijk dat er altijd meer mensen zijn die iets anders of niks geloven dan dat er Christenen zijn. Een absolute meerderheid van andersdenkenden dus.

[..]

Ik snap dat dit een persoonlijke visie is, maar volgens mij ziet en zag elke gelovige van elk geloof dit zo ( behalve dat stukje van Jezus dan ).Waarheid is in dit geval dan toch een zeer relatief begrip?

Ik snap ook dat het rust geeft om te vertrouwen op God. Ik zie namelijk ook weinig gelovigen topics openen zoals de mijne, dat geeft wel aan dat ze 'geleerd' hebben om te zeggen van: 'god zal er vast een reden voor hebben' of 'ik ga me niet overal druk om maken'. Maar toch fascineert dat me juist. Ik bedoel: je bent toch ook nieuwschierig over zaken, los van het eventuele antwoord dat God er vast een hele goede reden voor heeft?

Ik zie het zo: vertrouwen helpt dus zeker, maar dan moet het wel oprecht vertrouwen zijn. Menen dat je iemand vertrouwt en diegene dan toch controleren telt niet als vertrouwen. Dus Geloven in God en toch eraan twijfelen telt dan ook niet echt. Je moet er voor de volle 100% voor gaan, aangezien je zelf ook al aangaf dat je op sommige zaken niet echt een antwoord kan geven behalve: ik vertrouw er gewoon op dat het goed komt.

Maar vertrouwen moet wel verdiend worden. Hoe komen Gelovige mensen dan in die toestand? Ik bedoel: als ik vraag: 'hoe zit dit of dit dan in de Christelijke visie?' Krijg ik vaak een antwoord van:'Geen idee, daar vertrouw ik God in'. Maar dat vertrouwen in God moet toch ergens op gebaseerd zijn? Dat heeft toch een oorzaak en een reden? Anders zou elke religie je mee kunnen krijgen door je te instrueren met: 'als die Atheisten vragen: 'hoe zit dit en dat dan', geef je als antwoord: 'ik vertrouw er gewoon op, klaar! Makkelijk toch? Succes ermee!'.
Het lijkt mij namelijk vreselijk om mijn nieuwschierigheid in te laten perken door zulke denkpatronen.
Als een religie een offer van mij vraagt in de vorm van mijn ziel ( en mijn tijd in de vorm van elke zondag in de kerk ) Moeten ze mij ook antwoord kunnen geven op al mijn vragen. Als ik geen antwoord zou krijgen, zou ik mezelf immers toch ook voor de gek houden door te doen alsof ik Geloofde terwijl ik het eigenlijk helemaal niet meen omdat ik twijfel op bepaalde punten?

Of doen gelovigen het zodat ze aan de hemelpoort kunnen zeggen: 'Nou, God, al die Atheisten vroegen me superlastige dingen. Ik wist zelf het antwoord ook niet. Maar weet je wat ik gedaan heb? Ik zei gewoon steeds: 'omdat ik dat nou eenmaal geloof en voel!' en: 'ik vertrouw op God!'. Ziet U nu dat U trouw gebleven ben? Mag ik dan nu naar binnen in de Hemel?

Er zijn paar die ruzie maken, maar daar wordt niets over gedaan er is een Moderator die partijdig is.
Maar goed, maar waar wil je heen eigenlijk met je uitleg ik kom even niet uit wijs

Kan je even kort samenvatten AUB