Het kwaad vs. almachtige God.

Hier is wel een antwoord op te geven denk ik.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Want God gebruikt dan het lijden van de ene persoon om de andere in staat te stellen voor het goede te kiezen. Dit lijkt mij al helemaal oneerlijk als je er ook vanuit mag gaan dat God alwetend is, want dan hoeft hij iemand niet echt te laten lijden om erachter te komen of een ander hem al dan niet zou helpen. Als iemand mij dit uit kan leggen, graag!

Scherp!

Goed en kwaad dienen we in de juiste context te plaatsen.
De bijbel spreekt over een cosmisch conflict tussen God en de voormalig overste der Cherubims, die nu Satan, of 'de aanklager' genoemd wordt.

Gods karakter wordt in twijfel getrokken. Is Hij een dictator of een liefdevolle God?

De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.

Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.

Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.

Op die manier wordt Gods karakter recht gezet, en zijn er directe getuigen die als het ware opnieuw Gods karakter van liefde ontdekt hebben. Hierdoor zal er nooit meer ongehoorzaamheid zijn, en zal al het leed wat wij nu tijdelijk ervaren, ook nooit meer plaats vinden, voor mens of ander schepsel wat door God geschapen is.

De focus ligt dus niet op God, maar op Zijn schepsels, en ons als toekomstige getuigen en vertegenwoordigers van God ter bescherming van de goddelijke orde van rechtvaardigheid, vrede, blijdschap, vrijheid, enzovoorts.

Deze goddelijke orde zal hersteld worden wanneer de 'tijd vol is'. Dan zal er rechtgesproken worden met betrekking tot wat ieder in zijn leven heeft gedaan, en zal rechtgezet worden wat onrechtvaardig was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-04-2012 20:29:28 ]

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De mens speelt een sleutelrol in dit conflict. De mens, gemaakt in Gods evenbeeld, met vrije wil, kan ervaren wat het is om zonder God te leven, en Hem te ongehoorzamen, zichzelf en anderen daarmee bloot te stellen aan 'kwaad' (niet-liefde, onrecht, zelfdestructie, enz), of om te geloven, gehoorzamen, te communiceren met God en die in zijn leven te laten ingrijpen. De mens kan dus zelf ervaren wat beter is: met of zonder God leven.

Mensen kunnen daardoor getuigen zijn van Gods liefde, en van de kwaadaardigheid van goddeloosheid. Gods karakter wordt dus door mensen die Hem opnieuw leren kennen, als wel degelijk goed en liefdevol beschreven, en niet als een dictator.

Het gaat er niet om of God wel of niet weet of iemand goed zal doen of niet, maar of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad doen/onverschilligheid/goddeloosheid. Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet. En dan blijkt het dat gehoorzaamheid aan Gods wet (heb God en je naasten lief met heel je hart, verstand, kracht, lichaam), positief is voor ons als mensheid, en dat ongehoorzamen aan Gods wet, wat de duivel ons steeds probeert te laten doen, alleen maar tot meer leed leidt.

Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.

Een prima stuk verder, overigens!

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Tnx voor de reactie.

Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.

Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?

Hier ben ik het deels mee eens. Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

quote:

Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.

Ik denk dat je hier een vertekent beeld hebt, het zijn net zo vaak atheïsten die getroffen worden door natuurrampen als gelovigen. Anderzijds, misschien gunt God de getroffen Christenen wel een mooi bestaan in de hemel in plaats van op deze kille planeet.

quote:

Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?

Klopt, maar bedenk wel dat wij geen goden zijn en dus ook nooit zullen begrijpen wie of wat God is, laat staan dat wij zijn motieven begrijpen voor de dingen die hij laat gebeuren op aarde.

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

Bron?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bron?

Glad you asked

Ik had hier een boek liggen waarin een aantal interessante bronnen stonden omtrent dit onderwerp, maar die heb ik uitgeleend. Echter, op internet is ook genoeg te vinden onder de noemer: 'Adaptief geluk' of 'Synthetisch geluk':

http://www.innercall.nl/p(...)-geluk-eigenlijk-wel (Dit artikel omschrijft het het duidelijkst, maar maakt geen gebruik van bronnen)
http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_asks_why_are_we_happy.html
http://www.lifebuilding.nl/niet_krijgen_wat_je_wilt.aspx
http://www.lifebuilding.nl/the_paradox_of_choice.aspx

Om nog even te reageren op je bericht op de vorige pagina:

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wereldbevolking is aan het stabiliseren ook al duurt dat nog enkele decennia. Er is geen goede reden om mensen natuurrampen, ziektes of oorlogen te verwelkomen.

Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?

quote:

Alles ontstaat uit strijd?

Een stelling waarin ik geen verband zie met mijn verhaal. Maar nee, niet alles ontstaat uit strijd. Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.

quote:

Op maandag 16 april 2012 22:47 schreef Philosophia het volgende:
Om nog even te reageren op je bericht op de vorige pagina:

[..]

Dat de wereldbevolking stabiliseert is nog maar de vraag. Dat is alleen het geval wanneer het patroon van afname in het vruchtbaarheidscijfer hetzelfde blijft. Maar wie zegt dat dat het geval is? En wat gebeurt er als de wereldbevolking stabiliseert? Blijft die dan voor eeuwig op dat punt hangen?

De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.

quote:

Ik bedoelde in mijn stuk dat de mens geen goed kan ervaren zonder dat hij weet wat kwaad is. Zou je niet weten dat er ziektes in de wereld zijn, zou je toch ook niet blij zijn dat je gezond bent? Dat zou je dan normaal vinden. Zou je niet weten dat er armoede is in de wereld, zou je toch ook niet blij zijn dat je rijk bent? Als iedereen rijk is, geeft het geen geluk meer.

Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

Niet ieder mens heeft gelijke kansen op rijkdom en gezondheid, maar wél op een gelukkig leven. Want ook als je kinderkanker hebt, of heel erg arm bent, kun je gelukkig zijn. Ook als je misbruikt wordt door je vader, kun je een gelukkig leven lijden. Het is - simpelweg - maar net wat je er zelf van maakt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De demografische transitie is nog niet overal voltooid, maar landen lijken overal dezelfde trend te volgen naar een stabilisering en zelfs daling van de bevolkingaantallen.

Trends komen en gaan.
Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)

quote:

[..]

Als geluk bestaat uit de betere kant van een contrast (zoals hierboven), hoe kan dan iedereen gelukkig zijn (zoals hieronder)?

[..]

Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.

Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:04 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Trends komen en gaan.

Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.

quote:

Ik blijf erbij: de natuur houdt zichzelf (of God de wereld) in balans, mede door natuurrampen, ziektes en moord (voedselketen)

Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.

quote:

Het één sluit het ander niet uit. Het vult elkaar juist aan: je kunt zelf ziek worden en alsnog gelukkig zijn; adaptief geluk. Blij zijn met wat je wél hebt, bijvoorbeeld veel familie. Een ander is weer gelukkig omdat hij gezond is, maar heeft weinig familie. Nu weten beide partijen dat er ook minder leuke dingen kunnen plaatsvinden in een mensenleven. Maar door blij te zijn met wat zij hebben, zijn ze toch gelukkig.

Bovendien zal een mens niet constant gelukkig zijn. Ieder mens maakt wel dingen mee die hij of zij als minder gelukzalig ervaart. Maar op die manier is diegene weer erg blij als dingen voorspoedig gaan.

Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat argument wijst geen enkele kant op en is dus geen ondersteuning voor jouw stelling.

Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.

quote:

Niet in Nederland. Hier gebruiken we bewuste geboorteplanning mbv voorbehoedsmiddelen.

Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?

quote:

Je gelooft gewoon wat je beste uitkomt. Daarom ga jij ook naar de hemel na je dood.

Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.

Wees welkom Philosophia

Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.

(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 09:09 schreef declassering het volgende:
Wees welkom Philosophia

Uw kortstondige bezoek in deze terra incognita van de Nederlandse Leeuw wordt hooggeacht.

(''An urban legend claims that cartographers labelled such regions with "Here be dragons". Although cartographers did claim that fantastic beasts (including large serpents) existed in remote corners of the world and depicted such as decoration on their maps, only one known surviving map, the Lenox Globe, in the collection of the New York Public Library,[1] actually says "Here be dragons" (using the Latin form "HIC SVNT DRACONES").[2] However, ancient Roman and Medieval cartographers did use the phrase HIC SVNT LEONES (literally, Here are lions) when denoting unknown territories on '')

ga je nou echt elke topic volspammen met dit soort onsamenhangend geratel?

quote:

Op maandag 16 april 2012 21:51 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Je schrijft het alsof God ons een gunst doet door mensen vrije wil te geven. Maar in Genesis leerde de mens als straf het verschil tussen goed en kwaad kennen. Dat is toch op zijn minst tegenstrijdig te noemen.

Een prima stuk verder, overigens!

Natuurlijk doet God ons een gunst door ons vrije wil te geven. Vrije wil is een voorwaarde voor liefde. Indien jouw partner geprogrammeerd is om elke dag tegen je te zeggen 'ik hou van je', zijn die woorden waardeloos. Kiest hij/zij er zelf voor, is dat waardevol. Een zinvolle relatie impliceert vrije wil, Ook de relatie tussen God en mens.

Het is niet zo dat een mens of ander wezen tegelijkertijd kan leven en niet in harmonie met God leven. Ze werden gestraft (moesten vanaf dan aan werken, mochten niet in Eden blijven, enzovoorts) maar ook dat zijn genadegiften die dienen om ons waardevolle lessen te leren.

Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden, omdat God aan de basis van het bestaan ligt en de enige is die nooit zal verdwijnen. Je kan dus niet verwachten voor altijd om God heen te kunnen leven, behalve dan wanneer Hij het toelaat. Het leven dat wij nu leiden is dan ook een genadegift, om te leren ons te bekeren van boze werken, waarvan we het leed nu ondergaan. Ziekte, erfelijke aandoeningen enzovoorts zijn het gevolg van de dood, en de dood van de breuk tussen mens en God door ongehoorzaamheid.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ze zouden sterven is een logisch gevolg van het feit dat wanneer je het leven (God) de rug toekeert, je dood gaat. Dat is als een universele natuurwet die niet omzeild kan worden,

Nu heb ik hier al ontzettend veel onzin gelezen, maar dit steekt er toch met kop en schouder bovenuit !!

quote:

Op maandag 16 april 2012 20:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Tnx voor de reactie.

Je stelt dat: '' of die mens een keuze heeft gehad om goed te doen of niet, en heeft ervaren dat goed doen (gehoorzaamheid) beter is dan kwaad''. De rest zie ik als oorzaak en gevolg van die kernzin dus vandaar dat ik alleen dit quote.

Dit is precies hetgene wat me tegen de borst stuit. Ieder mens een keuze? Ik heb bij mijn geboorte geen kans gehad om te kiezen of ik op Haïti, in Ethiopië of in Nederland geboren wilde worden, noch heb ik de keuze gehad om daarna geteisterd te worden door bijv. kinderkanker. Niemand begint dus met gelijke kansen.

'Vrije keuze' wil niet zeggen 'leven als een god met totale controle over alle factoren van je eigen leven'. Natuurlijk ben je gebonden aan bepaalde factoren en gegevens. Echter dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen binnen deze wereld. Dat is waar het geciteerde deel over gaat. Niet om of je kan kiezen een man of vrouw te zijn, knap of lelijk, een amerikaan of europeaan etc.
God heeft de mens gemaakt om goede werken die Hij vantevoren voor mensn bereid heeft, uit te laten voeren. Hij heeft voor ieder een missie, en wil ieder individu met zijn eigen unieke eigenschappen, levenservaring, karakter enz. gebruiken om Zijn naam, Zijn daden, Zijn plan van verlossing en Zijn beloften voor het eeuwige leven kenbaar te maken. Door de grote variatie aan leefomstandigheden en ervaringen, zal dat leiden tot een onomstootbare getuigenis voor Gods karakter van liefde, die elke negatieve situatie kan omzetten in iets positiefs. Opnieuw, dat is niet voor Hemzelf, maar ter bescherming van Zijn orde waar Zijn schepsels van zullen profiteren.

Men heeft gelijke kansen op wat precies?

quote:

Je zegt dat je kan kiezen voor een goed leven en leven na de dood. Als je dood geboren wordt heb je dus al vantevoren een verkeerde keuze gemaakt? Of wordt je nog steeds ( zeer onrechtvaardig en willekeurig ) gestraft voor de zondeval?

De dood is een gevolg van de zonde.
Ik zeg niet dat kiezen voor een goed leven = leven na de dood. Eeuwig leven is een gift van God en niet iets wat je kunt verdienen of kopen.
Een kind wat dood geboren wordt, heeft niet al gekozen, want ongeboren kinderen kunnen niet kiezen, evenals zeer jonge kinderen. Dat deel van hen is nog niet ontwikkeld.
Waarom sterven kinderen dan? Dat kan meerdere oorzaken hebben. Al die oorzaken echter zijn het gevolg van de intrede van de dood, door de zonde. Evenals andere erfelijke afwijkingen en dergelijke.

Wij hebben allemaal een boel genetische imperfecties in ons, die in meer of mindere mate tot problemen leiden. Dat verval is een gevolg van de dood, door de zonde. Wij leven dus in een stervende wereld, en in het ene geval uit zich dat op zeer ernstige radicale wijze, in andere gevallen op minder erge wijze. Is dat Gods wil? Nee, en ja. God neemt de consequenties van de zonde niet weg, omdat Hij wil dat we volwassen worden.

Je hebt dus ook hier een keuze voor volwassen gedrag, dat wil zeggen je situatie accepteren zoals hij is, en met de kennis, de capaciteiten, etc. die je hebt er het beste van maken. Je kan de situatie ook niet accepteren, je ertegen willen verzetten (wat vechten tegen de bierkaai is), wat tot meer zonde zal leiden. Je kunt jezelf als een slachtoffer beschouwen (wat we allemaal ook tot op zekere hoogte zijn), of ervoor kiezen het leed wat er is als een mogelijkheid om beter te doen te zien en daarnaar te handelen. Dat is waar God ons toe oproept. Om niet dezelfde fouten te maken als onze voorouders, en in plaats daarvan Hem te gehoorzamen, dwz onze naasten en Hem liefhebben, met alle positieve gevolgen van dien. Maar dit wil niet zeggen dat we nooit meer leed zullen ervaren op deze aarde, immers leven we nog steeds in een wereld waar de zonde en het kwaad alomaanwezig zijn.

quote:

''Het is voor ons dat God dit soort dingen toelaat, opdat we allemaal een helderder beeld kunnen krijgen van wat beter voor ons is en wat niet''.
Je stelt: de mens speelt een sleutelrol, maar bijvoorbeeld bij de aardbeving van 1755 in Lissabon kwamen alleen maar Christenen om. Bij de meeste rampen lijken gelovigen de klos, en kunnen de atheïsten er warmpjes bij blijven zitten in hun ontwikkelde, veilige landen.

Zie hierboven. Christen zijn impliceert niet geen leed ervaren, en andersom ook niet.

quote:

En dan de vrije wil. Hadden de kinderen op het eiland Utoya een keuze om voor het goede te gaan? Of heeft Anders Breivik bewust voor het slechte gekozen en geeft hem dat het recht om de vrije wil van de goeden te doorbreken? Waar is God's respect voor hun vrije wil om niet afgeschoten te worden?

Ik volg het Nederlandse nieuws niet dus ben niet bekend met deze specifieke gevallen.
Indien je vrije wil als totale controle over je leven ziet, zijn je vragen valide. Maar dat is dus niet wat ik bedoel met vrije wil. Het leed dat we elkaar aandoen, wordt niet door God steeds tegengehouden. Het zou volslagen absurd zijn als in een oorlog elke kogel en elke bom op bovennatuurlijke wijze door God tegengehouden wordt. Wat in plaats daarvan wel zinnig is, is dat mensen er zelf voor kiezen om elkaar niet meer af te schieten en te bombarderen. Dat zou een prettige wereld kunnen zijn. God wil dus dat we van binnenuit veranderen, en niet Zijn wil aan ons opleggen. Dat in dit proces er onschuldige slachtoffers vallen, is evident. Maar God belooft dan ook de gehele wereld 1 dag te zullen oordelen, wanneer Jezus Christus terugkomt om de schapen en de bokken te scheiden. Dan zal ieder vergolden worden voor hetgeen hij in dit leven gedaan heeft. Alles wat dus nu onrechtvaardig is, zal rechtgezet worden. Tot dan hebben we de tijd om ons pesoonlijk te bekeren, en een positieve invloed te worden in de wereld.

quote:

Vragen, vragen.. Al het bovenstaande kan verklaard worden door te stellen dat God niet bestaat, mensen slechte dingen kunnen doen en drijvende tektonische platen nou eenmaal de neiging hebben om ergens eens lekker te botsen...toch?

Dat kan. Maar dan zit ik nog met een hele lading bewijs voor het feit dat God bestaat, en dus wordt jouw verklaring nutteloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 13:13:13 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:33 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Het argument wijst op mijn eerdere stelling; dat de huidige afname van het vruchtbaarheidscijfer niet per definitie standhoud.

Niet per definitie. Maar jij predikt dood een verderf als een noodzakelijkheid. Arbeiders in Engeland in de 19e eeuw waren gedoemd op het bestaansminimum te leven, volgens David Ricardo, op grond van deze redenering (gebaseerd op de leer van Robert Malthus). Daarom waren de armenwetten tevergeefs en werden ze jarenlang tegengehouden. Onterecht, zoals blijkt uit de latere ontwikkelingen.

quote:

Hiermee geef je aan dat we in Nederland het vruchtbaarheidscijfer manipuleren en aanpassen aan onze behoeften en luxe. Maar zodra we gemiddeld meer dan twee kinderen per twee ouders krijgen, blijft de bevolking groeien. De kans op overlijden is immers zeer klein in Nederland. Dan heb je dus wél andere overlijdingsfactoren nodig.
Maar gelukkig konden we stellen dat het vruchtbaarheidscijfer in Nederland niet heel hoog is. En gelukkig het aantal natuurrampen ook niet. Misschien heeft God zich er dan tóch mee bemoeid?

Is dat een Godsbewijs?

quote:

Ik begrijp niet wat je hier duidelijk wil maken.
Maar ik denk dat je pas naar de hemel gaat wanneer je Christen bent. En dat ben ik niet.

Dan klets je gewoon zinloos wat heen en weer.

quote:

Op maandag 16 april 2012 00:12 schreef Boca_Raton het volgende:
Wordt niet misschien het kwaad vanuit de méns bedoeld?

In de bijbel staat heel duidelijk dat het goede èn het kwade van God komt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wederom dank voor het lezen en de reactie.

Graag gedaan.

quote:

Dus je wordt niet gestraft als je atheist blijft, en niet beloond als je gelovig wordt of bent? Want belonen en straffen is een vorm van dwang, Zeker als de straf uit een pijnlijke dood of pijnlijk leven of eeuwig branden in de hel bestaat. Dus God geeft mij het leven, zonder dat ik daarom vraag, en als ik zijn plannen niet uitvoer wordt ik voor eeuwig gestraft. Wat een toonbeeld van vrije wil en geen dwang.

Wat is geloven? De duivel gelooft in God, maar die is al veroordeeld en zal uiteindelijk vernietigd worden. Geloven op zich is niets. Gehoorzaamheid wel. Word je gezegend indien je ernaar streeft om God te gehoorzamen? De bijbel zegt van wel. Die zegeningen komen automatisch omdat gehoorzaamheid aan God tot een constructievere leefstijl leidt, plus, omdat je je leven in dienst van anderen stelt, zal God je in al je benodigdheden en meer voorzien, tot je diepste verlangens vervullen, die alleen God kent, want Hij kent je door en door. Is dat nu oneerlijk? Waarom zou God niet de mensen mogen zegenen die Hem willen gehoorzamen?
Op dezelfde manier als dat geloof op zich niets is, is ongeloof omdat je nog nooit van God gehoord hebt, of anders bent gevormd, ook niets. De bijbel zegt dat mensen van nature een geweten hebben gekregen. Je geweten dicteert wat eerlijk is en wat niet. Je kunt je geweten negeren en doen waar je zin in hebt, daardoor zul je het minder en minder horen. Je kunt het ook gehoorzamen, en daarmee versterkt het. Dit geldt voor ieder mens, van iedere religie, spiritualiteit, bevolkingsgroep. Uiteraard worden we gevormd door ouders, omgeving en vele andere factoren, maar het geweten is er. Streef je ernaar je geweten te gehoorzamen, dan streef je in wezen ook naar gehoorzaamheid aan God die het geweten gegeven heeft. Of je je daar nu bewust van bent of niet.
God kan dus ook prima hen zegenen die wellicht niet in Hem geloven, maar toch onbewust er naar streven Hem te gehoorzamen. En ja, God kan ook hen die hun geweten niet gehoorzamen, en daardoor onrechtvaardig doen, bestraffen. Dat kan door mensen de directe en indirecte gevolgen van hun eigen daden te laten ondergaan, en soms ook door zelf in te grijpen.
Het is echter niet verstandig om bepaalde evenementen als 'straffen van God' te interpreteren. Wij hebben dat inzicht simpelweg niet. Ook als God negatieve zaken toelaat, wil dat niet zeggen dat dat is omdat Hij mensen wil straffen. Ik denk dat het grootste deel van het leed in de wereld voor God net zo of nog veel pijnlijker is als voor ons. Waarom doet Hij dan niets? Hij doet wel degelijk dingen, al zien wij die niet direct, we onderscheiden ze niet met onze beperkte visie. God is geduldig en genadevol, maar zal met de tijd zeker ingrijpen. Hij heeft ook de ultieme oplossing gegeven door zelf als mens te lijden en te sterven, de straf die wij allen verdienen zelf op zich te nemen. God heeft Zijn deel gedaan, aan ons nu om het onze te doen voor onze medemens.

quote:

Aha. Dus als ik geboren wordt in Darfur mag ik niet proberen een vliegticket te bemachtigen om naar Nderland te gaan want dat is 'onvolwassen' en 'zondig'?

Dat mag je wel degelijk. En wellicht zal God je erbij helpen. Wat ik bedoel is een algemene mindset, die de realiteit niet wil accepteren. De persoon in Darfur kan steen en been klagen en boos op God zijn, en niets doen. Hij kan ook tegen zichzelf zeggen dat hij wil vertrekken en er alles aan doen om dat mogelijk te maken, en uiteraard God bidden om hulp. Dat zijn 2 verschillende reacties in eenzelfde situatie.

quote:

is in tegenspraak met:

Ik begrijp niet wat je wil zeggen?
Wat ik zeg in citaat 1 is dat God in wezen wil dat we leren van onze fouten en die van onze voorouders.
In citaat 2 zeg ik dat het niet zo is dat vanaf het moment dat je gelooft en je bekeert, je nooit meer iets van leed zal ervaren. Je kunt nog steeds ziek worden, een geliefde verliezen, zelf sterven, enzovoorts. Maar tegelijkertijd zal gehoorzaamheid aan God wel een boel leed voorkomen. Zo kan in een koppel als 1 van de 2 partners vreemdgaat, een boel leed veroorzaken. Indien men God gehoorzaamt en niet vreemdgaat, wordt dat leed voorkomen. Heel praktisch, en geldt voor iedereen, gelovig of ongelovig.

quote:

Net zoals die mensen deden die met Pasen in de kerk zaten in Lissabon in 1755? Het is inderdaad een flinke daad om zomaar een aarbeving of tsunami te veroorzaken of toe te staan met als doel anderen schrik aan te jagen. Klink heel erg vredelievend in de oren. Denk dat die mensen die bij die aardbeving bedolven werden onder een stuk kerkdak daar zich ook wel in konden vinden.

Jij interpreteert het nu als 'schrik aanjagen'. Ik neem aan dat je God gesproken hebt en die vertelde je dat Hij schrik aan wilde jagen?
Dat er gruwelijke zaken plaatsvinden, is evident, heb ik al gezegd.
Waarom dit evenement plaatsvond en in die context, weet ik niet, en jij ook niet.
Ik weet alleen dat ik God kan vertrouwen omdat ik dat zelf aan den lijve heb ondervonden. Ik heb dus niet de drang om me bij al het leed in de wereld af te vragen waarom nu exact dat in die context plaats heeft gevonden. Want ik vertrouw God.
Jij als ongelovige (neem ik aan) kan dat denk ik niet. Ik begrijp dus dat je op deze manier reageert. Echter zul je moeten accepteren dat ik je geen bevredigend antwoord hierop kan geven. Ik kan slechts mijn vertrouwen in God uitten. Waarom vertrouw ik God? Omdat ik persoonlijk al een boel avonturen beleefd heb met God, die mijn leven ingrijpend veranderd hebben. Ik kan je er meteen bij vertellen dat het grootste deel van die avonturen keihard, vaak met een boel verdriet en pijn, vernedering en innerlijke strijd gepaard gingen. Het is een lijdensweg, zoals Jezus zegt 'wie zijn kruis niet elke dag op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard'. Tegelijkertijd hebben die ervaringen mij zoveel positiefs gegeven, dat ik niet twijfel aan Gods wijsheid in al Zijn doen en laten.
Indien je zelf geen vertrouwensrelatie met God hebt ontwikkeld, is het vrees ik onmogelijk om je neer te leggen bij het simpele 'God zegt'. God zegt dat Hij liefde is, ik weet dat dat waar is en zal elke gebeurtenis dus niet negatief interpreteren, er het zwartgallige in zien. Ik vertrouw dat God weet wat Hij doet, en er alles aan doet om ons tot zich te brengen. Opnieuw, Hij is zelf als Jezus gekomen, heeft als een mens onder ons geleefd, geleden, en gestorven. Is verleid zoals wij verleid zijn, maar heeft niet gezondigd, zodat Hij ons begrijpt en ons kan steunen en sterken in elke situatie, en elk gevecht overwinnen. Wanneer de tijd vol is, zal duidelijk worden dat God er alles aan heeft gedaan om ons te redden, en dat het uiteindelijk, voor degenen die veroordeeld zullen worden, te wijten is aan hun eigen onwil, en niet aan een gebrek aan moeite van Gods kant.

quote:

Aha. Dus God heeft voor iedereen een plan, maar als dat plan gedwarsboomd wordt door een kogel of een bom is het teveel moeite om in te grijpen. Hij kan wel een universum maken van 13 miljard lichtjaar in doorsnee maar een oorlog laten stoppen is absurd. Of was het Gods bedoeling dat kinderen in Zimbabwe en Rwanda elkaar zo zouden verminken met scheermessen in het gezicht dat zelfs hun eigen moeder ze niet meer herkende? Nee, dat klinkt als iets totaal niet absurds waarin grijpen echt totaal overbodig zou zijn. Help ons westerlingen dan tegelijkertijd met de juiste steun en begeleiding als we twijfelen welke auto we moeten kopen of welke baan we moeten nemen.

Dit zijn de werken van mensen en ik voeg daaraan toe de duivel via zijn grip op mensen.
Wat ik al zei in het begin, deze wereld bevindt zich temidden een cosmisch conflict, waarin mensen een beslissende rol spelen, met ieder een keuze voor zich.

Je kunt boos worden om het feit dat God deze dingen toelaat. Een andere optie is dat je boos wordt op het feit dat dit soort gedrag bestaat. Boos worden op onrecht. Is God de aanstichter geweest van onrecht? Zeer zeker niet. In de kern kun je God dus niet beschuldigen dat dit plaatsvindt, het is het gevolg van de fouten van onze voorouders. God laat ons die gevolgen ervaren, om ons te laten leren, zoals ik al aangaf.

Een les die je uit de zaken die je opnoemt kan trekken, is dat het verschrikkelijk is wat er gebeurt indien je Gods wet van naastenliefde de rug toekeert. En daardoor er voor kiezen er zelf naar te streven Gods wet te gehoorzamen. Op die manier kun je een positieve bijdrage leveren aan de wereld en je naasten.
Dat lijkt me een zinniger reactie dan boos worden op God om het feit dat Hij mensen toelaat te handelen zoals zij willen.

Vergeet ook niet dat er een laatste oordeel zal komen. Ik citeer je een deel van openbaringen wat beschrijft wat Gods uiteindelijke reactie zal zijn op alles wat op deze aarde plaats heeft gevonden:

Openbaringen 21:3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: * Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.
4 * En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
5 * En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, * Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden * zijn waarachtig en betrouwbaar.
6 En Hij zei tegen mij: * Het is geschied. * Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. * Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, * en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft * de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel * die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Zij die nu kwaad doen zullen bestraft worden. Daar hoef je je niet druk om te maken.
Waar je je eerder druk om dient te maken is in hoeverre je zelf in harmonie met Gods wil leeft. Want ook jij zult zelf geoordeeld worden aan de hand van Gods wet. Wellicht ben je geen verkrachter of moordenaar, maar heb je je naasten lief als jezelf? Zou je je leven geven voor hen die je kwaad doen? Jezelf opofferen voor de grotere glorie van God, uit liefde voor God?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2012 19:31:53 ]

In vergelijking met de aardbol is een mens nietig. wat voor ons een enorme impact heeft is alleen maar een licht briesje voor de aarde omdat ze daar jeuk had.

De mens heeft daarentegen een stel hersens om immoraliteit en kortzichtigheid uit de weg te gaan. Men heeft de keuze om moedwillig kwaad of goed te doen.

Er is evenwicht in het bestaan, het imiteren van hogere machten uit zwakheid is niet cool.