F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Natuurlijk, maar niet 1 religie die meer aahangers heeft. Maar op zich vind ik dit punt van niet zo heel groot belang.quote:Op zaterdag 21 april 2012 19:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
hehe, al mijn pogingen om in mijn prachtige topic een beschaafde discussie te voeren worden op één pagina vernietigd
Voor alle ruziemakers: lees de discussie van mij en Ali_Kannibali nog even op je gemak door en discussieer dan verder op het punt waar wij aanbeland waren. Ik heb namelijk het idee dat wij op een normale manier bij een aantal kernzaken aanbeland waren.
Om nog even verder te gaan:
[..]
Relatief gezien heeft het Christendom een meerderheid, dat is inderdaad waar. Ik bedoelde eigenlijk dat er altijd meer mensen zijn die iets anders of niks geloven dan dat er Christenen zijn. Een absolute meerderheid van andersdenkenden dus.
En tegelijkertijd zijn er veel mensen die uit andere religieuze tradities en spirituele paden tot het christelijk geloof zijn gekomen, en toch hebben ervaren dat het christelijk geloof werkelijk verslossing geeft. Men zoekt omdat men niet vindt wat men zoekt waar men is. Het is juist in die relatie met Jezus Christus dat men vindt wat men zoekt. Ik zeg dus nee, het is niet relatief maar absoluut. Dat sommige (Veel) mensen dat zelf nog niet hebben ondervonden, maakt niet dat het niet waar is. Dat is te wijten aan ongeloof, of onwetendheid. Ik ben zelf niet als christen opgevoed en heb mijn portie spiritualiteit achter de rug. Ik was er zelf ook van overtuigd eerst al de weg gevonden te hebben. Pas achteraf zie ik hoe erg ik er naast zat. En zo is het met ons allemaal tot we tot de waarheid komen. De vruchten van een eerlijk geloof in Jezus zijn zichtbaar, een mensenleven kan opgeschoond worden, de mens totaal positief veranderen en genezen op fysiek, emotioneel, psychologisch, spiritueel niveau. Ik ken geen enkel geloof dat dezelfde vruchten afwerpt bij mensen.quote:Ik snap dat dit een persoonlijke visie is, maar volgens mij ziet en zag elke gelovige van elk geloof dit zo ( behalve dat stukje van Jezus dan ).Waarheid is in dit geval dan toch een zeer relatief begrip?
Ja, maar dat antwoord kan gegeven worden, maar in algemeenheden. Ik kan niet voor situatie X precies beschrijven waarom God doet wat Hij doet, tenzij Hij er zelf kennis over heeft gegeven. Ik weet niet waarom persoon X lijdt zoals ie lijdt. Wat ik wel weet is dat God liefde is, en bepaalde zaken toelaat voor ons eigen bestwil. God wil dat we allemaal vooruitgaan, en soms is daar negativiteit voor nodig om ons de fout van onze weg in te laten zien, of die van anderen. Soms is het gewoon deel van het leven met zijn zonde en dood. Het antwoord blijkt vaak later ook wel, wanneer de situatie achter de rug is. Maar op het moment zelf, in de crisis, is het een kwestie van vertrouwen. Dat is onnatuurlijk en moet je leren. Maar de rust die dat vertrouwen geeft is inderdaad onvergelijkbaar. Je leert te weten en het wordt deel van je karakter en benadering van het leven dat God deze materiele wereld overstijgt, alles is in Zijn handen heeft, Hij kan altijd ingrijpen, elke situatie veranderen. Wanneer dat deel uit begint te maken van je manier van zijn, leer je loslaten in plaats van je eigen wil proberen door te drijven, en die eigen wil is nu juist vaak de bron van kwaad, leed, teleurstellingen voor zelf en anderen. Je leert je leven los te laten en dat in Gods handen te geven. Dan kom je regelmatig in crisissituaties en beproevingen terecht, maar die zijn altijd voor je eigen bestwil, ontdek je later. In de crisis zelf heb je honder miljoen vragen, ik kan met woorden niet beschrijven de enorme frustratie en woede en verdriet die ik soms heb gehad wanneer Jezus besloot om te antwoorden op mijn gebeden, maar niet zoals ik het verwachtte of verlangde, maar zoals het goed voor mij was. Dan lag ineens je hele leven overhoop, alle schijnzekerheid die we voor onszelf maken valt dan uit elkaar, je beseft dat je eigenlijk geen controle hebt over een heleboel dingen waarvan we ons in controle wanen, en dat je leven en welzijn werkelijk in Gods handen is. Maar door vertrouwen, geloof, bidden, en jezelf mee laten gaan in die storm die God je voorschotelt, kom je er als een getransformeerd mens uit. De bijbel beschrijft dit proces als 'goud beproeven in het vuur', waarbij het goud symbool is voor je karakter, en het vuur de Heilige Geest in de crisis die jou transformeert. Dit is uniek. Men kan mij best vertellen dat men dit bij andere religies ook zo meemaakt, maar aan de vruchten die de persoon draagt kun je zien dat dit simpelweg niet waar is. Alleen Gods geest kan een dergelijk effect teweegbrengen, omdat het Gods geest is die de overhand in je begint te nemen in plaats van je egoistische zelf. Geen andere geest via een andere spiritualiteit kan dit doen. Dit maakt het christelijk geloof uniek. Ik zal nu wel weer de woede van velen op de hals halen, maar het zij zo.quote:Ik snap ook dat het rust geeft om te vertrouwen op God. Ik zie namelijk ook weinig gelovigen topics openen zoals de mijne, dat geeft wel aan dat ze 'geleerd' hebben om te zeggen van: 'god zal er vast een reden voor hebben' of 'ik ga me niet overal druk om maken'. Maar toch fascineert dat me juist. Ik bedoel: je bent toch ook nieuwschierig over zaken, los van het eventuele antwoord dat God er vast een hele goede reden voor heeft?
Ja, maar dat is dus een proces wat je dient te leren, maar inderdaad ook er voor de 100% voor gaan. Maar je zult altijd verleid kunnen worden om niet te vertrouwen en situaties weer in je eigen hand te willen nemen. Dat is de menselijke natuur en de duivel speelt daar op alle mogelijke manier op in zodat dat wat God voor je voorbereid heeft, niet gerealiseerd wordt. Dat leidt dus tot een innerlijke strijd, waarin je ontdekt dat dit vertrouwen iets is wat je ontwikkelt door een persoonlijke relatie met Jezus Christus via gebed, studie van de bijbel, aanbidding via zang, communie met medegelovigen die je kunnen inspireren of steunen, enzovoorts. Die persoonlijke relatie is je levenslijn, zonder die relatie is het onmogelijk om God te vertrouwen, maar om uberhaupt die relatie aan te gaan, heb je weer geloof nodig. Dus dan komen we op je volgende punt uit, waar begint dat?quote:Ik zie het zo: vertrouwen helpt dus zeker, maar dan moet het wel oprecht vertrouwen zijn. Menen dat je iemand vertrouwt en diegene dan toch controleren telt niet als vertrouwen. Dus Geloven in God en toch eraan twijfelen telt dan ook niet echt. Je moet er voor de volle 100% voor gaan, aangezien je zelf ook al aangaf dat je op sommige zaken niet echt een antwoord kan geven behalve: ik vertrouw er gewoon op dat het goed komt.
Maar vertrouwen moet wel verdiend worden. Hoe komen Gelovige mensen dan in die toestand? Ik bedoel: als ik vraag: 'hoe zit dit of dit dan in de Christelijke visie?' Krijg ik vaak een antwoord van:'Geen idee, daar vertrouw ik God in'. Maar dat vertrouwen in God moet toch ergens op gebaseerd zijn? Dat heeft toch een oorzaak en een reden? Anders zou elke religie je mee kunnen krijgen door je te instrueren met: 'als die Atheisten vragen: 'hoe zit dit en dat dan', geef je als antwoord: 'ik vertrouw er gewoon op, klaar! Makkelijk toch? Succes ermee!'.
Het lijkt mij namelijk vreselijk om mijn nieuwschierigheid in te laten perken door zulke denkpatronen.
Als een religie een offer van mij vraagt in de vorm van mijn ziel ( en mijn tijd in de vorm van elke zondag in de kerk
) Moeten ze mij ook antwoord kunnen geven op al mijn vragen. Als ik geen antwoord zou krijgen, zou ik mezelf immers toch ook voor de gek houden door te doen alsof ik Geloofde terwijl ik het eigenlijk helemaal niet meen omdat ik twijfel op bepaalde punten?[/quote]Dat is dus een kwestie van tijd en ontwikkeling, je leert dit door ervaring. Een vriendschap of relatie tussen 2 mensen is er ook niet van de een op de andere dag, maar moet groeien door leuke en minder leuke momenten, door veel communiceren en samen dingen ondernemen, door trouw, integriteit, eerlijkheid en investering. Indien dat deel uitmaatk van je relatie met God, en je Zijn beproevingen doorstaat, zal je vertrouwen groter en groter worden. Ik ben nu op het punt beland, al een tijdje trouwens, dat ik serieus niet of nauwelijks meer nadenk of de toekomst. Ik maak me niet druk over volgende week of overmorgen, want ik weet toch niet wat er allemaal kan gebeuren. Tegenslagen leg ik in Gods handen, mijn financien ook. In een ander topic begon men over geld en tienden betalen. Ik heb dat het laatste jaar, ondanks een stabiel inkomen, niet volledig gedaan. Ondertussen heb ik wat financiele problemen. Sinds 2 maanden heb ik besloten om zoals gevraagd een tiende van mijn inkomen af te staan. Kort daarna een droom gehad wat wees op zegeningen die uit het betalen daarvan zouden voortkomen. Sindsdien heb ik een ander huis gevonden wat groter is en waar ik minder voor ga betalen, een autoverzekering met dezelfde garanties voor de helft van de prijs, en nog wat dingen die meezitten. Is dat nu allemaal toeval? Dat zou kunnen. Maar als je op een gegeven moment ontelbaar van dit soort situties hebt meegemaakt, waar je op Gods beloften die in de bijbel staan vertrouwt en daarnaar gaat handelen zonder je druk te maken over de gevolgen die je je voor kunt stellen en die gewoon aan God te geven, kun je niet meer spreken over 'toeval'. Dan weet je gewoon 'ik geloof, ik bid, God hoort, en God handelt'. Je leert Gods daden herkennen, Hij leidt je naar die mensen en die situaties die Hij wilt en die op allerlei manieren positief uit kunnen pakken.
Het vertrouwen in God wordt dus ook verdiend. Hij heeft ons Zijn woord al gegeven, en zichzelf geopenbaard door Jezus Christus, welke van Zijn liefde getuigt. Ook zijn er de profeties die de toekomst vantevoren al beschrijven. Plus zijn er een heleboel andere gelovigen die van Gods liefde en kracht getuigen. Je geloof hoeft dus niet op totaal niets gebaseerd te zijn. God heeft de eerste stappen genomen, aan ons om de volgende naar hem toe te nemen. En Hij zal trouw zijn om daar op te reageren voor degene die volhoudt.
Betekent dit nu dat je geen vragen meer kan of mag stellen? Natuurlijk wel, en God zal er ook vaak op antwoorden. Maar in sommige situaties niet, of niet meteen, omdat God wil dat je eerst bepaalde dingen leert. Het zij zo. Hij weet het beter dan ik, dus waarom mezelf daar over opwinden?
Ik hoop het niet. Maar zowel, zullen ze het volgende antwoord krijgen vrees ik;quote:Of doen gelovigen het zodat ze aan de hemelpoort kunnen zeggen: 'Nou, God, al die Atheisten vroegen me superlastige dingen. Ik wist zelf het antwoord ook niet. Maar weet je wat ik gedaan heb? Ik zei gewoon steeds: 'omdat ik dat nou eenmaal geloof en voel!' en: 'ik vertrouw op God!'. Ziet U nu dat U trouw gebleven ben? Mag ik dan nu naar binnen in de Hemel?
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Mattheus 7
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...quote:
De vruchten van een eerlijk geloof in Jezus zijn zichtbaar, een mensenleven kan opgeschoond worden, de mens totaal positief veranderen en genezen op fysiek, emotioneel, psychologisch, spiritueel niveau. Ik ken geen enkel geloof dat dezelfde vruchten afwerpt bij mensen.
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit....
kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....quote:
De bijbel beschrijft dit proces als 'goud beproeven in het vuur', waarbij het goud symbool is voor je karakter, en het vuur de Heilige Geest in de crisis die jou transformeert. Dit is uniek. Men kan mij best vertellen dat men dit bij andere religies ook zo meemaakt, maar aan de vruchten die de persoon draagt kun je zien dat dit simpelweg niet waar is.
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hocquote:
Sinds 2 maanden heb ik besloten om zoals gevraagd een tiende van mijn inkomen af te staan. Kort daarna een droom gehad wat wees op zegeningen die uit het betalen daarvan zouden voortkomen. Sindsdien heb ik een ander huis gevonden wat groter is en waar ik minder voor ga betalen, een autoverzekering met dezelfde garanties voor de helft van de prijs, en nog wat dingen die meezitten. Is dat nu allemaal toeval?
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
I thought you thought
Verlossing van verantwoordelijkheid en verlossing van het zoeken naar antwoorden/verklaringen.quote:
[..]
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? Verlossing? Verlossing van wat?
Wat is er makkelijker dan je levensloop uitbesteden aan een externe entiteit, af en toe roepen "ik kan er niks aan doen, het is gods wil" "ik snap het niet dus het zal god wel zijn" .
Ja, wel mee eens inderdaad.quote:
[..]
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit...
Dit is katholicisme, er is wel een groot onderscheid tussen katholicisme en protestantisme. Binnen het katholicisme is inderdaad die eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie etc. voorgekomen. Binnen het protestantisme was er eerder een bevrijdingsbeweging van die eeuwenlange onderdrukking, het machtsmisbruik was veel minder en ik weet niet of dat er daar ook was, kruistochten deden ze sowieso niet aan, pedofilie is wel ook voorgekomen in de protestantse kerk etc. Wat ik dan weer kwalijk vind aan protestantisme is hoe Luther woorden uit de Bijbel verdraaide en hoe hij ook iets ergens bijgeschreven zou hebben. In feite met dat van die vruchten, kun je alles naar het rijk van Satan verwijzen, er is namelijk niets met alleen maar goede vruchten, zelfs Jezus zou een boom ergens de schuld van hebben gegeven, vanwege de tijd van het jaar, terwijl die boom daar niets aan kon doen. Een beetje kinderachtig.quote:kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
In feite kan elke cultus of godsdienst die een verbinding met God wil tewerkstellen diepe religieuze gevoelens veroorzaken, waar die vandaan komen is een ander verhaal en misschien niet puur fysiologisch te verklaren. Het probleem is als groepen als Scientology Kerk en Jehova's Getuigen hun leden gaan misbruiken met die religieuze gevoelens.quote:lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hoc
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
ja gek he, ten tijde van de kruistochten bestond er nog niet eens protestantisme... wat versta jij eigenlijk onder "de protestantse kerk"...? alles wat niet rooms-katholiek is?? dat zijn er nogal wat hoor....quote:
Dit is katholicisme, er is wel een groot onderscheid tussen katholicisme en protestantisme. Binnen het katholicisme is inderdaad die eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie etc. voorgekomen. Binnen het protestantisme was er eerder een bevrijdingsbeweging van die eeuwenlange onderdrukking, het machtsmisbruik was veel minder en ik weet niet of dat er daar ook was, kruistochten deden ze sowieso niet aan, pedofilie is wel ook voorgekomen in de protestantse kerk etc.
en waar kwam katholicisme uit voort? de katholieke kerk was toen de "universele" kerk....
pedofilie en machtsmisbruik en mensen schuldgevoelens opleggen en manipulatie, komt echt niet alleen maar voor bij de katholieke kerk
http://religiouschildabus(...)ember-convicted.html
http://www.oregonlive.com(...)leges_sex_abuse.html
http://www.oandc.com/medi(...)d-child-sexual-abuse
dat is helaas iets wat voorkomt bij elke groep waarbij men seksuele vrijheid onderdrukt......
en als je katholicisme niet ziet als christendom dan werkt het dus blijkbaar niet... dan worden mensen blijkbaar door de boodschap van god en de heilige geest niet zo "omgevormd" als er net beweerd wordt.... anders zouden de katholieken ook wel omgevormd zijn....
of moet je dan weer bij precies de JUISTE kerk zitten om precies de JUISTE heilige geest te ontvangen....? bij de ZDA kerk wellicht?
dit heeft niks met religieuze gevoelens te maken, dit heeft te maken met gedachtenpatronen die zo afgestemd zijn op 1 sekte dat je alles in je leven gaat relateren aan die sekte.... het probleem is dat elke groep daarop inspeelt om mensen geld af te troggelen, precies op de manier dat ali kannibali net al aangeeft.....quote:
In feite kan elke cultus of godsdienst die een verbinding met God wil tewerkstellen diepe religieuze gevoelens veroorzaken, waar die vandaan komen is een ander verhaal en misschien niet puur fysiologisch te verklaren. Het probleem is als groepen als Scientology Kerk en Jehova's Getuigen hun leden gaan misbruiken met die religieuze gevoelens.
"ik sta een tiende van mijn inkomen af aan mijn sekte en ik vind ineens een goedkope autoverzekering! dus MOET het wel waar zijn! hallelujah!"
I thought you thought
Ik zeg ook niet dat spiritualiteit een voorrecht is voor mensen die in Jezus geloven.quote:
[..]
de wet van de kleine getallen he? jij kent het niet dus bestaat het niet...
een mensenleven kan op allerlei manieren opgeschoond worden, spiritualiteit is echt geen voorrecht voor mensen die in jezus geloven..... je ziet dat niet omdat het niet binnen je kader past.... typische denkwijze van iemand die bij een sekte als de zevende dags adventisten zit....
Wel dat de Heilige Geest die je leven opschoont een voorrecht is voor mensen die in Jezus geloven. Dit is een standaard opvatting gesteund door de woorden van Jezus, 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
De bijbel geeft toch duidelijk aan dat zij die dat soort dingen doen, niet door Gods geest geleid worden.quote:kijk dan eens naar die prachtige vruchten van het christendom: eeuwenlange onderdrukking, machtsmisbruik, kruistochten, ellende, pedofilie, enzovoort enzovoort....
ja als je naar de vruchten kijkt dan moet je wel zien dat het van God komt he? je lijdt aan zelfbedrog en oordeelt hierin ook nog eens andere mensen met je hokjesdenken....
wake up.
Het woord 'christendom' is blijkbaar niet gelijk aan 'gelovigen'.
Ik vind je animositeit jegens de zda kerk opmerkelijk.quote:lol wat een drogreden.... post hoc ergo propter hoc
je ervaart dat zo omdat je leven in het teken staat van die sekte...... daarom relateer je alles wat in je leven gebeurt aan die sekte..... psychologisch heel simpel te verklaren.... het is een vorm van hersenspoeling...
je ziet daardoor een oorzakelijk verband dat er niet is: een tiende van je inkomen afstaan aan de sekte waardoor jij ineens "gezegend wordt" en het financieel makkelijker hebt... bullshit dus.
De dingen die ik beschrijf zijn mijn persoonlijke levenservaringen. Die hebben weinig met de kerk te maken, maar met de rest van de week wanneer ik niet in de kerk ben.
Dat je niet gelooft dat God mij op bepaalde manieren zegent, maakt me niet zoveel uit. Dat je me psychologisch door denkt te hebben, vind ik grappig.
Maar die animositeit vind ik nog steeds opmerkelijk.
en zo heb je een sluitende gedachtengang gemaakt idd..... Gods geest verandert mensen, dat bewijs zie je in veranderde mensen... maar degenen die niet veranderd worden zijn niet geleid door Gods geest...quote:
De bijbel geeft toch duidelijk aan dat zij die dat soort dingen doen, niet door Gods geest geleid worden. Het woord 'christendom' is blijkbaar niet gelijk aan 'gelovigen'.
pure drogreden...
omdat je er lid van bent vind je dat opmerkelijk idd.... spreekt het ook een bepaald gevoel van martelaarschap bij je aan...?quote:
Ik vind je animositeit jegens de zda kerk opmerkelijk.
het is geen animositeit maar een observatie die je wel vaker ziet bij sekteleden.... een jehova getuige zou het ook opvallen als ik commentaar heb op zijn of haar clubje...
ga het nou niet zien als teken van waarheid he!
psychologische gevolgen van sektes, op vrijwel iedereen binnen een sekte van toepassing....quote:
Dat je niet gelooft dat God mij op bepaalde manieren zegent, maakt me niet zoveel uit. Dat je me psychologisch door denkt te hebben, vind ik grappig.
als je dat ziet als een persoonlijke aanval dan pas je idd precies binnen dat plaatje...
[ Bericht 3% gewijzigd door Scabies op 22-04-2012 22:17:14 ]
I thought you thought
Alle Goden hebben zich geopenbaard, daarom accepteer je dat alle Goden bestaan.quote:
Ik ga het proberen...
1: Elke gelovige van elk geloof ooit vond ZIJN geloof het meest bijzondere en de enige ware. Toch heeft nog geen 1 god zich geopenbaard.
2: Waarom schakelen mensen hun kritisch denkvermogen uit? Is het vanwege de sociaal wenselijke denkpatronen binnen de geloofsgemeenschap? Of is het met het oog op de beloning?
Of - zoals ik - je verwerpt ze allemaal als verzinsels. (Hint: Pratende slangen en drijvende bijlen)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, want de Katharen waren ook niet rooms-katholiek. De protestantse kerk bestaat uit alle kerken die voortkwamen uit het gedachtegoed van Maarten Luther en volgensmij ook Johannes Calvijn.quote:
[..]
ja gek he, ten tijde van de kruistochten bestond er nog niet eens protestantisme...
Logisch, maar protestantisme is ook christendom, dat wil ik ermee zeggen.
[quote]wat versta jij eigenlijk onder "de protestantse kerk"...? alles wat niet rooms-katholiek is?? dat zijn er nogal wat hoor....
Daar heb ik geen idee over, omdat ik alleen weet van katholieke kerken en moskees waar mensen onderdrukt worden. Van andere religies en van protestantisme ben ik niet op de hoogte, maar de links die je geeft zeggen wel wat als dit bij nog veel meer 7 Dags Adventisten voorkomt. Indien Ali het daar niet mee eens is moet je ook concluderen dat Katholieken die kinderen misbruiken niet satanisch zijn of alleen op onderdrukking uit zijn, het komt tenslotte ook bij 7 Dags Adventisten voor.quote:en waar kwam katholicisme uit voort? de katholieke kerk was toen de "universele" kerk....
pedofilie en machtsmisbruik en mensen schuldgevoelens opleggen en manipulatie, komt echt niet alleen maar voor bij de katholieke kerk http://religiouschildabus(...)ember-convicted.html
http://www.oregonlive.com(...)leges_sex_abuse.html
http://www.oandc.com/medi(...)d-child-sexual-abuse
Ja, mee eens.quote:dat is helaas iets wat voorkomt bij elke groep waarbij men seksuele vrijheid onderdrukt......
Ik snap deze niet helemaal.quote:en als je katholicisme niet ziet als christendom dan werkt het dus blijkbaar niet... dan worden mensen blijkbaar door de boodschap van god en de heilige geest niet zo "omgevormd" als er net beweerd wordt.... anders zouden de katholieken ook wel omgevormd zijn....
of moet je dan weer bij precies de JUISTE kerk zitten om precies de JUISTE heilige geest te ontvangen....? bij de ZDA kerk wellicht?
Ja, en door die gedachtenpatronen die op die sekte zijn afgestemd ga je ook religieuze gevoelens ervaren, het is toch niet vreemd dat er Scientologie kerkgangers zijn die sterk religieuze gevoelens ervaren en ook andere leden van sektes.quote:dit heeft niks met religieuze gevoelens te maken, dit heeft te maken met gedachtenpatronen die zo afgestemd zijn op 1 sekte dat je alles in je leven gaat relateren aan die sekte.... het probleem is dat elke groep daarop inspeelt om mensen geld af te troggelen, precies op de manier dat ali kannibali net al aangeeft.....
"ik sta een tiende van mijn inkomen af aan mijn sekte en ik vind ineens een goedkope autoverzekering! dus MOET het wel waar zijn! hallelujah!"
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
dus?quote:
Nee, want de Katharen waren ook niet rooms-katholiek. De protestantse kerk bestaat uit alle kerken die voortkwamen uit het gedachtegoed van Maarten Luther en volgensmij ook Johannes Calvijn.
lijkt me logisch dat ie het niet eens is met kindermisbruik, daar gaat het niet om....quote:
Van andere religies en van protestantisme ben ik niet op de hoogte, maar de links die je geeft zeggen wel wat als dit bij nog veel meer 7 Dags Adventisten voorkomt. Indien Ali het daar niet mee eens is moet je ook concluderen dat Katholieken die kinderen misbruiken niet satanisch zijn of alleen op onderdrukking uit zijn, het komt tenslotte ook bij 7 Dags Adventisten voor.
het gaat erom dat mensen binnen een sekte allerlei "bewijzen" zien om zich heen, en daardoor niet objectief meer kunnen kijken... en dan krijg je beweringen als "het is waar, want ik zie mensen hun leven veranderen" en "het is waar, want toen ik 10% van m'n geld aan ze gaf werd ik gezegend met een goedkope autoverzekering" en zulk soort nonsens..
heel makkelijk... hij beweert dat gods geest mensen verandert.... maar dat is dan weer heel specifiek afhankelijk van welke kerk je kiest, welk geloof je aanhangt, enzovoort...quote:
waar zeg ik dat dan?quote:
Ja, en door die gedachtenpatronen die op die sekte zijn afgestemd ga je ook religieuze gevoelens ervaren, het is toch niet vreemd dat er Scientologie kerkgangers zijn die sterk religieuze gevoelens ervaren en ook andere leden van sektes.
ik zeg helemaal niet dat het vreemd is dat ze religieuze gevoelens ervaren.... ik zeg dat het verkeerd is als het zó ver gaat dat je je geld afstaat en dan allerlei verbanden gaat zien die er niet zijn.... in dat voorbeeld wat hij aanhaalde....
I thought you thought
Nee, kwestie van eerlijkheid.quote:
[..]
en zo heb je een sluitende gedachtengang gemaakt idd..... Gods geest verandert mensen, dat bewijs zie je in veranderde mensen... maar degenen die niet veranderd worden zijn niet geleid door Gods geest...
pure drogreden...
Nee ik vind het opmerkelijk omdat zda sowieso niet bekend is onder nederlanders. Ik vraag me dus af waar je het van kent?quote:omdat je er lid van bent vind je dat opmerkelijk idd.... spreekt het ook een bepaald gevoel van martelaarschap bij je aan...?
het is geen animositeit maar een observatie die je wel vaker ziet bij sekteleden.... een jehova getuige zou het ook opvallen als ik commentaar heb op zijn of haar clubje...
ga het nou niet zien als teken van waarheid he!
Ik vind het wel animositeit omdat het geen realistisch commentaar is. Zo kraak je het geld ophalen en investeren in ziekenhuizen en biologisch eten af. Ik vind dat beschuldigen om het beschuldigen zonder naar de feiten te kijken. En in bovenstaande posts meng je mijn persoonlijke ervaringen met de kerk. Maar die geloofsrelatie die ik hierboven beschrijf kan door gelovigen van alle christelijke denominaties beschreven worden. Die is niet zda gebonden, maar Christus-gebonden.
ZDA is geen sekte is de zin die je bedoelt. Het is een religieuze organisatie die Jezus Christus en de bijbel centraal zet. Ik voel mij daarbij thuis, geloof dat het klopt. Wat ik investeer in de organisatie kies ik zelf voor, zonder druk van bovenaf.quote:psychologische gevolgen van sektes, op vrijwel iedereen binnen een sekte van toepassing....
als je dat ziet als een persoonlijke aanval dan pas je idd precies binnen dat plaatje...
Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk. Zou je hetzelfde zou doen als ik katholiek was? Of orthodox, of lutheraan, of niet bij een kerk was aangesloten?
Wat is uberhaupt je motivatie om post na post aan kritiek te leveren op iets en iemand die je nauwelijks kent of begrijpt?
Je wilt de wereld redden van sektes en sekteleden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-04-2012 22:47:12 ]
kwestie van zien wat je wilt zien...quote:
je vindt goede daden en het geld investeren voor goede dingen een bewijs dat het "Gods werk" is.... zoveel sektes hebben overkoepelende instanties die aan hulpverlening doen, tot aan de meest beruchte Scientology sekte aan toe... dat is dus geen bewijsvoering... dat jij het ziet als afkraken is omdat je geen tegenargument hebt, het is geen bewijs....quote:
Ik vind het wel animositeit omdat het geen realistisch commentaar is. Zo kraak je het geld ophalen en investeren in ziekenhuizen en biologisch eten af. Ik vind dat beschuldigen om het beschuldigen zonder naar de feiten te kijken.
wat verwacht je dan..? dat mensen denken "ja dat moet wel Gods werk zijn want ze doen aan hulpverlening"... komop niet iedereen is zo naief...
jij gebruikt je persoonlijke ervaringen zelf als bewijsvoering.... dat is precies waarom je je zo aangevallen voelt nuquote:
En in bovenstaande posts meng je mijn persoonlijke ervaringen met de kerk.
^ case in pointquote:
ZDA is geen sekte is de zin die je bedoelt. Het is een religieuze organisatie die Jezus Christus en de bijbel centraal zet. Ik voel mij daarbij thuis, geloof dat het klopt. Wat ik investeer in de organisatie kies ik zelf voor, zonder druk van bovenaf.
precies... omdat je gelooft dat het klopt.... als dat niet zo zou zijn dan zouden ze geen cent van je krijgen... zo werkt het..
ja rot voor je, maar ik denk dat je eigen mate van zelfbedrog het probleem is... als je kritiek op je sekte als een persoonlijke aanval ziet dan geeft dat alleen maar aan hoever die sekte je al beinvloed heeft...quote:
Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk.
ja, ja, ja, en nee, als je niet bij een kerk was aangesloten zou je niet eens zo raar redeneren...quote:
Zou je hetzelfde zou doen als ik katholiek was? Of orthodox, of lutheraan, of niet bij een kerk was aangesloten?
en zo ja, dan zou je ook tegengas krijgen.... niet iedereen slikt al die bullshit voor zoete koek... get used to it.
kritiek op iets waar jij niet meer objectief over kan nadenken...?quote:
Wat is uberhaupt je motivatie om post na post aan kritiek te leveren op iets en iemand die je nauwelijks kent of begrijpt?
dit is een openbaar forum, als je er niet tegen kan dat anderen het niet eens zijn met je clubje dan heb je denk ik toch echt pech.... en alles als een persoonlijke aanval zien is ook niet helemaal normaal lijkt me....
zou toch prachtig zijn he?quote:
Je wilt de wereld redden van sektes en sekteleden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 07:30:54 ]
I thought you thought
De tsunami liet het karma van een werelddeel zien.
Er waren oorzaken.
Heeft weinig zin, dit liefde te geven.
God is (mocht ie bestaan) een wat verwarde entiteit. Zou ik niet willen volgen.
Alles wat je aandacht geeft , groeit.
Dus liefdevolle vriendelijkheid voor goede dingen en geen (bovenmatige) aandacht voor slechte dingen, en je kunt aldus je leven lijden..
Er waren oorzaken.
Heeft weinig zin, dit liefde te geven.
God is (mocht ie bestaan) een wat verwarde entiteit. Zou ik niet willen volgen.
Alles wat je aandacht geeft , groeit.
Dus liefdevolle vriendelijkheid voor goede dingen en geen (bovenmatige) aandacht voor slechte dingen, en je kunt aldus je leven lijden..
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
wat waren die oorzaken...?quote:
De tsunami liet het karma van een werelddeel zien.
Er waren oorzaken.
I thought you thought
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.quote:
De tsunami liet het karma van een werelddeel zien.
The view from nowhere.
Nee nee nee. JIj stelt bij voorbaat dat een tiende van je inkomen afgeven een idiote daad is, want de gemene sekte gebruikt dat geld toch alleen maar voor zichzelf. De feiten blijken wat mij betreft toch anders. Wil dat automatisch zeggen dat het 'Gods werk is?'. Nee, en dan ben ik het met je eens dat er allerlei groepen zijn die aan liefdadigheid doen, en daarbij is het inderdaad duidelijk dat dit niet door God geinspireerde groepen zijn (beste voorbeeld wat mij betreft zijn groepen als de malta ridders en dergelijke). Maar jouw argument, het feit dat men een tiende van het inkomen (als men wil) afstaat, wil ook niet automatisch zeggen dat die sekte corrupt is.Dat is net zo weinig logisch als het omgekeerde beweren.quote:
[..]
kwestie van zien wat je wilt zien...
[..]
je vindt goede daden en het geld investeren voor goede dingen een bewijs dat het "Gods werk" is.... zoveel sektes hebben overkoepelende instanties die aan hulpverlening doen, tot aan de meest beruchte Scientology sekte aan toe... dat is dus geen bewijsvoering... dat jij het ziet als afkraken is omdat je geen tegenargument hebt, het is geen bewijs....
wat verwacht je dan..? dat mensen denken "ja dat moet wel Gods werk zijn want ze doen aan hulpverlening"... komop niet iedereen is zo naief...
Ik voer geen bewijs. Ik geef mijn persoonlijke ervaringen om de topicstarter een betere indruk te geven van hoe ik en anderen het geloof ervaren, in de hoop hem wat duidelijkheid over de gestelde vragen te verschaffen. Jij schiet dat af door het aan mijn kerk te koppelen, het sektarisch denken te noemen. Mijn geloof staat echter meer los van de kerk dan jij voor wilt stellen in je beargumentering.quote:jij gebruikt je persoonlijke ervaringen zelf als bewijsvoering.... dat is precies waarom je je zo aangevallen voelt nu
Ja, dus? Als ik geen moslim ben omdat ik niet in Allah geloof, geef ik geen donaties aan de moskee. Als ik geen katholiek ben omdat ik niet in de paus geloof, niet aan de katholieke kerk. Als ik ZDA ben omdat ik geloof in de leer van de zda kerk, geef ik wel aan de zda kerk.quote:^ case in point
precies... omdat je gelooft dat het klopt.... als dat niet zo zou zijn dan zouden ze geen cent van je krijgen... zo werkt het..
Voor de duidelijkheid, ik voel mij niet aangevallen in de zin dat het me persoonlijk raakt. Ik vind je beargumenteringen echter niet logisch, en stip dat aan. Het zijn wel degelijk aanvallen, omdat ze niet gebaseerd zijn op feiten maar op insinuaties, aantijgingen, verdraaiingen en de onwil om ze te herzien. Wat mij betreft doe je niets meer dan modder gooien zonder redelijke basis.quote:ja rot voor je, maar ik denk dat je eigen mate van zelfbedrog het probleem is... als je kritiek op je sekte als een persoonlijke aanval ziet dan geeft dat alleen maar aan hoever die sekte je al beinvloed heeft...
Raak er dan ook gewend aan dat ik al jouw bullshit ook niet voor zoete koek slik, of rond laat spuien zonder tegengas.quote:ja, ja, ja, en nee, als je niet bij een kerk was aangesloten zou je niet eens zo raar redeneren...
en zo ja, dan zou je ook tegengas krijgen.... niet iedereen slikt al die bullshit voor zoete koek... get used to it.
Waaruit zou blijken dat ik er niet tegen kan? Ik heb al je punten nog beantwoord.quote:kritiek op iets waar jij niet meer objectief over kan nadenken...?
dit is een openbaar forum, als je er niet tegen kan dat anderen het niet eens zijn met je clubje dan heb je denk ik toch echt pech.... en alles als een persoonlijke aanval zien is ook niet helemaal normaal lijkt me....
Het stellen dat ik 'niet meer objectief kan nadenken', 'misleid ben', 'identificeer met mijn clubje en me daarom persoonlijk aangevallen voel', enzovoorts kan ik niet als redelijke, onderbouwde en vriendschappelijke beargumentering van je standpunt beschouwen.
Je mag dat allemaal geloven en zeggen natuurlijk, ik zal je nergens van proberen te weerhouden, maar wat mij betreft heb je ironisch genoeg zelf je geest gesloten en spreekt uit bevooroordeling en daarmee ook veroordeling.
Niet op jouw manier.quote:zou toch prachtig zijn he?
En dan zeg je het nog netjes. De suggestie dat mensen die een tsunami over zich heen krijgen dat somehow hebben verdiend is natuurlijk net zo walgelijk als het idee dat aids een door god geregelde straf op homoseksualiteit is.quote:
[..]
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de bijbel stelt nergens dat je slachtoffers van zo'n ramp geen liefde moet geven omdat het hun eigen schuld is.quote:
[..]
Hierin komt het Boeddhisme overeen met het Christendom. Het toont aan dat het Boeddhisme een religie is en niet alleen maar een ervaringsleer. Veronderstelde verbanden om de eigen leer recht te breien, over de rug van de slachtoffers. Einde compassie.
Jezus kwam zelf ook om te genezen en goed te doen aan zondaars. Jezus kwam niet om te veroordelen en roept zijn volgelingen daar ook niet toe op.
Dit is een wezenlijk verschil met de 'eigen schuld dikke bult' karma leer van het oosten.
Niet iedere Boeddhist is het op dit punt eens met Nietvandezewereld. Ik denk zelfs dat deze redenering in het Boeddhisme niet gangbaar is. Maar deze positie was heel gangbaar onder Christenen in de voorbije eeuwen. Ook nu nog komt dit standpunt voor onder Christenen. Er staan ook voorbeelden in het OT waar God straft, op een manier die lijkt op een natuurramp en een hele gemeenschap in één keer straft, alsof het om een collectieve schuld gaat. De zonvloed in Genesis is daarvan het bekenste voorbeeld.quote:
[..]
Maar de bijbel stelt nergens dat je slachtoffers van zo'n ramp geen liefde moet geven omdat het hun eigen schuld is.
Jezus kwam zelf ook om te genezen en goed te doen aan zondaars. Jezus kwam niet om te veroordelen en roept zijn volgelingen daar ook niet toe op.
Dit is een wezenlijk verschil met de 'eigen schuld dikke bult' karma leer van het oosten.
The view from nowhere.
waar stel ik dat...? en citeer me ff aub... (lastig, lastig)quote:
Nee nee nee. JIj stelt bij voorbaat dat een tiende van je inkomen afgeven een idiote daad is, want de gemene sekte gebruikt dat geld toch alleen maar voor zichzelf.
ik heb gezegd dat sektes net bedrijven zijn.... en door een bepaalde uniekheid in de groepering aan te brengen samen met een verbandenleggende opbouw ervoor zorgen dat iemands gedachtenpatronen geheel sluitend gemaakt worden... ze maken iets geloofwaardig... zó geloofwaardig dat je bereid bent geld af te staan... en dat klopt als een bus!
dan spreek je jezelf tegen....quote:
De feiten blijken wat mij betreft toch anders. Wil dat automatisch zeggen dat het 'Gods werk is?'. Nee, en dan ben ik het met je eens dat er allerlei groepen zijn die aan liefdadigheid doen, en daarbij is het inderdaad duidelijk dat dit niet door God geinspireerde groepen zijn
in een andere topic zeg je letterlijk: "Is het verkeerd om geld te investeren in goede gezondheidszorg en productie en verkoop gezond eten voor mensen? Zou dat niet Gods werk en inspiratie kunnen zijn?"
om je standpunt kracht bij te zetten.... dat is een drogreden, je ziet een verband dat er niet is.... kun je vervolgens heel boos om worden dat anderen daar misschien iets nuchterder naar kijken en dat niet automatisch als bewijs zien voor jouw sekte maar dat ligt toch echt aan jezelf....
het is juist sektarisch denken omdat je zelf je persoonlijke ervaringen relateert aan die sekte.... vervolgens schotel je dat voor als "Gods werk" wat je in je leven ziet...je ziet mensen hun levens veranderen... je wordt gezegend met een goedkope verzekering omdat je geld geeft aan je sekte.... blablabla enzovoort... dat koppel je allemaal zelf hoor, hoef ik niet te doen...quote:
Ik voer geen bewijs. Ik geef mijn persoonlijke ervaringen om de topicstarter een betere indruk te geven van hoe ik en anderen het geloof ervaren, in de hoop hem wat duidelijkheid over de gestelde vragen te verschaffen. Jij schiet dat af door het aan mijn kerk te koppelen, het sektarisch denken te noemen. Mijn geloof staat echter meer los van de kerk dan jij voor wilt stellen in je beargumentering.
wat je motivatie is om die toevalligheden te delen doet verder niet ter zake, het gaat erom dat je verbanden ziet die er niet zijn, typisch sektegedrag, de jehova getuige die deze week dubbele velddienst uren heeft gedraaid en ineens opslag krijgt op z'n werk zou dat ook zien als teken van zegening, het zijn drogredenaties, zien wat je wilt zien, en dát kaart ik aan... omdat het juist zo typisch is voor die gedachtengang...
precies! omdat je erin gelooft... door mensen geestelijk te manipuleren krijg je mensen zover om hun geld af te staan...dat was precies m'n punt en je bent er het levende bewijs van....quote:
Ja, dus? Als ik geen moslim ben omdat ik niet in Allah geloof, geef ik geen donaties aan de moskee. Als ik geen katholiek ben omdat ik niet in de paus geloof, niet aan de katholieke kerk. Als ik ZDA ben omdat ik geloof in de leer van de zda kerk, geef ik wel aan de zda kerk.
en in de post hiervoor zeg je "Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk."quote:
Voor de duidelijkheid, ik voel mij niet aangevallen in de zin dat het me persoonlijk raakt.
dus alle kritiek tegen jouw kerk is kritiek tegen jouzelf..... dat is niet echt een zindelijke manier van redeneren imho... maar wel weer heel typerend..
ik verdraai niks, de feiten kan je niet echt ontkennen.... je bent lid van een sekte en bent daarin zo gemanipuleerd dat je bereid bent je geld af te staan...quote:
Ik vind je beargumenteringen echter niet logisch, en stip dat aan. Het zijn wel degelijk aanvallen, omdat ze niet gebaseerd zijn op feiten maar op insinuaties, aantijgingen, verdraaiingen en de onwil om ze te herzien. Wat mij betreft doe je niets meer dan modder gooien zonder redelijke basis.
ik twijfel er niet aan dat je het gelooft, anders zou je het niet doen... maar het is allemaal heel typisch en kenmerkend, daar is jouw sekte echt niet bijzonder of speciaal in... of je nou jehova getuige bent, mormoon, zevendedagsadventist, scientologist, christian scientist, christadelphian, name it.... het is allemaal hetzelfde principe: door verbanden te leggen iets unieks scheppen, mensen erin laten geloven, en mensen zover krijgen dat ze er helemaal achter staan en hun geld weggeven.... that's it..
en nogmaals ik zie heel goed in dat je dat zelf niet beseffen kunt....
oh maar dat is prima hoor.... misschien leer je bij je sekte dat je het overal zonder tegengas mee eens moet zijn maar in het echte leven hoeft dat niet joh...quote:
Raak er dan ook gewend aan dat ik al jouw bullshit ook niet voor zoete koek slik, of rond laat spuien zonder tegengas.
wat een eye-opener!
dat was natuurlijk te verwachten, je bent zo beinvloed dat het een blinde vlek is voor je.... waardoor je alle kritiek op je groepje terzijde schuift en persoonlijk als aanval ervaart..quote:
Het stellen dat ik 'niet meer objectief kan nadenken', 'misleid ben', 'identificeer met mijn clubje en me daarom persoonlijk aangevallen voel', enzovoorts kan ik niet als redelijke, onderbouwde en vriendschappelijke beargumentering van je standpunt beschouwen.
dat mag jij allemaal vinden en ik respecteer dat.... gelukkig ga jij daar niet over en jouw sekte ook niet...quote:
Je mag dat allemaal geloven en zeggen natuurlijk, ik zal je nergens van proberen te weerhouden, maar wat mij betreft heb je ironisch genoeg zelf je geest gesloten en spreekt uit bevooroordeling en daarmee ook veroordeling.
dat zou idd erg confronterend voor je zijn...quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 15:02:42 ]
I thought you thought
Dat is dus een samenvatting van wat ik zei (of niet dan?).quote:
[..]
waar stel ik dat...? en citeer me ff aub... (lastig, lastig)
ik heb gezegd dat sektes net bedrijven zijn.... en door een bepaalde uniekheid in de groepering aan te brengen samen met een verbandenleggende opbouw ervoor zorgen dat iemands gedachtenpatronen geheel sluitend gemaakt worden... ze maken iets geloofwaardig... zó geloofwaardig dat je bereid bent geld af te staan... en dat klopt als een bus!
KUNNEN zijn ja. met andere woorden, moet je het automatisch uitsluiten, ook al investeert men het in ziekenhuizen en derglijke? Ik vind van niet. Het is geen bewijsvoering, maar om je je positie te laten heroverwegen.quote:dan spreek je jezelf tegen....
in een andere topic zeg je letterlijk: "Is het verkeerd om geld te investeren in goede gezondheidszorg en productie en verkoop gezond eten voor mensen? Zou dat niet Gods werk en inspiratie kunnen zijn?"
Ik denk dat je zelf verbanden ziet die er niet zijn, zoals tienden afstaan = zakken vullen door de kerk. Er zijn voorbeelden te geven waarbij dit wel het geval is, maar bij ZDA ben ik nog geen verhalen over miljoenenhuizen en dikke auto's van de leiders tegengekomen, in tegenstelling tot bij veel andere groepen/predikers in de evangelische wereld.quote:om je standpunt kracht bij te zetten.... dat is een drogreden, je ziet een verband dat er niet is.... kun je vervolgens heel boos om worden dat anderen daar misschien iets nuchterder naar kijken en dat niet automatisch als bewijs zien voor jouw sekte maar dat ligt toch echt aan jezelf....
Ik volg je gedachtengang hier, en op basis van 1 voorbeeld ben ik het met je eens dat dit toeval kan zijn. Ik heb echter ook bij dat verhaal toegevoegd dat als je jaar in jaar uit zulke 'toevalligheden' meemaakt, en soms zaken die echt moeilijk met 'toeval' te verklaren zijn, toeval op een gegeven moment geen optie meer is. Dat is voor mij ondertussen het geval. Jij als buitenstaander gelooft dat natuurlijk niet, dat vraag ik je ook niet, maar ik weet zelf wel beter.quote:het is juist sektarisch denken omdat je zelf je persoonlijke ervaringen relateert aan die sekte....vervolgens schotel je dat voor als "Gods werk" wat je in je leven ziet...je ziet mensen hun levens veranderen... je wordt gezegend met een goedkope verzekering omdat je geld geeft aan je sekte.... blablabla enzovoort... dat koppel je allemaal zelf hoor, hoef ik niet te doen...
wat je motivatie is om die toevalligheden te delen doet verder niet ter zake, het gaat erom dat je verbanden ziet die er niet zijn, typisch sektegedrag, de jehova getuige die deze week dubbele velddienst uren heeft gedraaid en ineens opslag krijgt op z'n werk zou dat ook zien als teken van zegening, het zijn drogredenaties, zien wat je wilt zien, en dát kaart ik aan... omdat het juist zo typisch is voor die gedachtengang...
Dan moet je toch echt de bijbel als schuldige aanwijzen aangezien het principe uit de bijbel komt.quote:precies! omdat je erin gelooft... door mensen geestelijk te manipuleren krijg je mensen zover om hun geld af te staan...dat was precies m'n punt en je bent er het levende bewijs van....
En wederom het geld wordt geinvesteerd in goede zaken. Als dat niet het geval was zou ik geen cent afstaan.
Je hebt slechts kritiek op de kerk gegeven? Niet op wat ik zeg, geloof en doe?quote:en in de post hiervoor zeg je "Ik denk dat wat je doet zeker wel persoonlijk is, immers kraak je alles wat ik zeg af op basis van het feit dat ik lid ben van zda. Dus dat is richting mij en de kerk tegelijk."
dus alle kritiek tegen jouw kerk is kritiek tegen jouzelf..... dat is niet echt een zindelijke manier van redeneren imho... maar wel weer heel typerend..
Met liefde.quote:ik verdraai niks, de feiten kan je niet echt ontkennen.... je bent lid van een sekte en bent daarin zo gemanipuleerd dat je bereid bent je geld af te staan...
De bijbel heeft inderdraad grote overtuigingskracht.quote:ik twijfel er niet aan dat je het gelooft, anders zou je het niet doen... maar het is allemaal heel typisch en kenmerkend, daar is jouw sekte echt niet bijzonder of speciaal in... of je nou jehova getuige bent, mormoon, zevendedagsadventist, scientologist, christian scientist, christadelphian, name it.... het is allemaal hetzelfde principe: door verbanden te leggen iets unieks scheppen, mensen erin laten geloven, en mensen zover krijgen dat ze er helemaal achter staan en hun geld weggeven.... that's it..
en nogmaals ik zie heel goed in dat je dat zelf niet beseffen kunt....
Ben je zelf of iemand in je omgeving toevallig lid geweest van een sekte met negatieve gevolgen?quote:oh maar dat is prima hoor.... misschien leer je bij je sekte dat je het overal zonder tegengas mee eens moet zijn maar in het echte leven hoeft dat niet joh...
wat een eye-opener!
Oke.quote:dat was natuurlijk te verwachten, je bent zo beinvloed dat het een blinde vlek is voor je.... waardoor je alle kritiek op je groepje terzijde schuift en persoonlijk als aanval ervaart..
Nee.quote:dat mag jij allemaal vinden en ik respecteer dat.... gelukkig ga jij daar niet over en jouw sekte ook niet...
Het presenteren van valse realiteiten om mijn eigen en andermans daden in een negatief daglicht te stellen is niet confronterend want niet trouw aan de waarheid.quote:dat zou idd erg confronterend voor je zijn...
of niet idd... daarom vroeg ik om een citaat..quote:
Dat is dus een samenvatting van wat ik zei (of niet dan?).
om me te laten overwegen dat het Gods werk is, terwijl elke sekte het doet... duidelijk ja.. dat slaat dus nergens op...quote:
KUNNEN zijn ja. met andere woorden, moet je het automatisch uitsluiten, ook al investeert men het in ziekenhuizen en derglijke? Ik vind van niet. Het is geen bewijsvoering, maar om je je positie te laten heroverwegen.
als je het niet bent tegengekomen zal het wel niet zo zijn he... vooral lekker afgebakend blijven denken...quote:
Ik denk dat je zelf verbanden ziet die er niet zijn, zoals tienden afstaan = zakken vullen door de kerk. Er zijn voorbeelden te geven waarbij dit wel het geval is, maar bij ZDA ben ik nog geen verhalen over miljoenenhuizen en dikke auto's van de leiders tegengekomen, in tegenstelling tot bij veel andere groepen/predikers in de evangelische wereld.
zelfbedrog zal idd na een tijdje wel een tweede natuur worden... wil je nog meer toevalligheden met me delen...? ik ben wel benieuwd hoe ver dat gaat...quote:
Ik volg je gedachtengang hier, en op basis van 1 voorbeeld ben ik het met je eens dat dit toeval kan zijn. Ik heb echter ook bij dat verhaal toegevoegd dat als je jaar in jaar uit zulke 'toevalligheden' meemaakt, en soms zaken die echt moeilijk met 'toeval' te verklaren zijn, toeval op een gegeven moment geen optie meer is. Dat is voor mij ondertussen het geval. Jij als buitenstaander gelooft dat natuurlijk niet, dat vraag ik je ook niet, maar ik weet zelf wel beter.
precies... want alle andere christelijke sektes gebruiken ook de bijbel en komen tot hele andere conclusies... maar de conclusie van de ZDA kerk moet wel waar zijn! want dat geloof jij tenslotte!quote:
Dan moet je toch echt de bijbel als schuldige aanwijzen aangezien het principe uit de bijbel komt.
En wederom het geld wordt geinvesteerd in goede zaken. Als dat niet het geval was zou ik geen cent afstaan.
hou toch op...
gaat het wel?quote:
Je hebt slechts kritiek op de kerk gegeven? Niet op wat ik zeg, geloof en doe?
moet je helemaal zelf weten, je wordt bedrogen en misleid... geeft niks, mijn portemonnee heeft er geen last van..quote:
nou idd! vraag maar aan Jehova's Getuigen!quote:
De bijbel heeft inderdraad grote overtuigingskracht.
nee ik ben gelukkig iemand die heel goed zelf kan nadenken... zou je eens moeten proberenquote:
Ben je zelf of iemand in je omgeving toevallig lid geweest van een sekte met negatieve gevolgen?
want je geeft geen geld aan je sekte...?quote:
Het presenteren van valse realiteiten om mijn eigen en andermans daden in een negatief daglicht te stellen is niet confronterend want niet trouw aan de waarheid.
I thought you thought
Dus je vindt het niet idioot om geld af te staan aan een sekte? Zoniet, wat vind je het dan wel?quote:
[..]
of niet idd... daarom vroeg ik om een citaat..
De rest heb ik geen zin meer om op te antwoorden.
dat is begrijpelijk, je zit behoorlijk in de rats he...quote:
[..]
Dus je vindt het niet idioot om geld af te staan aan een sekte? Zoniet, wat vind je het dan wel?
De rest heb ik geen zin meer om op te antwoorden.
kinderachtig dat je niet meer durft te antwoorden, maar ook weer typisch sektegedrag... gewoon alle kritiek blijven negeren joh, kom je heel ver mee...!
[ Bericht 11% gewijzigd door Scabies op 23-04-2012 15:53:56 ]
I thought you thought
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?quote:
[..]
dat is begrijpelijk, je zit behoorlijk in de rats he...
kinderachtig dat je niet meer durft te antwoorden, maar ook weer typisch sektegedrag... gewoon alle kritiek blijven negeren joh, kom je heel ver mee...!
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
I thought you thought
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?quote:
[..]
is dat nodig...? scroll ff naar boven, m'n standpunt is méér dan duidelijk....
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....quote:
[..]
Nee ik vind het niet duidelijk. Je beschrijft waarom mensen het doen, hoe sektes volgens jou manipuleren. Maar vind je het dan idioot van de persoon om daar naar te handelen of niet?
I thought you thought
En de mensen idioten?quote:
[..]
ik vind het behoorlijk idioot dat mensen daar nog steeds intrappen ja....
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)quote:
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
I thought you thought
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.quote:
[..]
dan zou je moeten kijken naar het type persoon voor wie sektes aantrekkelijk zijn.... er is niet echt een stereotype maar het zijn veelal mensen zijn die nogal doelloos leven en zoeken naar waarheid... mensen die zich meestal in een bepaalde existentiele crisis bevinden... die sekte biedt "waarheid" binnen een gesloten systeem, draagt die "waarheid" uit dmv info... en legt dan de basis voor die denkpatronen die je zelf verder uitbouwt.... vaak zijn het mensen die of erg eenzaam zijn, verslavingsproblemen hebben, net een partner verloren, iig mensen die behoefte hebben aan een grote verandering... in die zin kan een sekte zinvol zijn om die verandering teweeg te brengen.. zoals je zegt, je ziet mensen veranderen.. en om die mensen idioot te noemen vind ik dan weer te ver gaan... misleid is denk ik een beter woord? (zal je zelf niet vinden, dat snap ik)
het is als een soort hypnose... als jij heel onzeker bent en iemand jou hypnotiseert en je het gevoel geeft dat je heel veel zelfvertrouwen hebt, en je daardoor je hele leven verandert, dan maakt het voor jou niet uit als 20 jaar later blijkt dat die hypnotiseur een bedrieger was.... want voor jou "werkte" het... je ervaarde het.. in die zin kan een sekte ook werken... snap je wat ik bedoel...? neemt niet weg dat het in feite geestelijke manipulatie is..
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 16:32:35 ]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Maar dit is wat mij betreft geen sluitende verklaring voor 2000 jaar aan christelijke gelovigen. ZDA, getuigen van Jehovah etc. zijn relatief zo jong. De vroege kerk had een heel andere basis dan deze groepen. Wil je dan alle gelovigen van de hele geschiedenis op 1 hoop gooien als zijnde 'eenzaam, op zoek naar waarheid, net iemand verloren enz. en zodoende gemanipuleerd'? Dat lijkt me toch ook niet realistisch.
Ik denk dat het logisch is dat dergelijke geloofsgroepen inderdaad aantrekkelijk kunnen zijn voor de categorie mensen die je beschrijft.
Ik ben het echter niet met je eens dat alle mensen die lid zijn, in die categorie vallen. Vrij weinig zelfs. De kerk bestaat voornamelijk uit families, en niet het soort individuen wat je beschrijft.
Vaak komt men uit andere geloofsgroepen of zelfs religies omdat men zich vragen is beginnen te stellen over bijv. de sabbat. Men stapt uit katholicisme en sluit zich bij deze groep aan. Niet omdat men gemanipuleerd is, maar uit overtuiging van de waarheid van de doctrine door de bijbel te lezen. Om het simpel te stellen: men leest de tien geboden in de overtuiging dat dat de christelijke standaard voor moraal is, en zoekt de kerk die ze alle tien onderwijst. Daar is weinig manipulatie aan.
Dus het klinkt allemaal wel aannemelijk wat je beschrijft, het is echter voor zover ik kan beoordelen niet geheel in overeenstemming met de realiteit.
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
I thought you thought
LOL @ satan. God is almachtig, good luck with that
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Ik begrijp wederom je standpunt.quote:
[..]
nee maar in om het maar even "mainstream" christendom te noemen heb je over het algemeen niet zo'n opbouw.... natuurlijk heeft elk geloof z'n USP's (Unique Selling Points)... zoals bij christendom de bijbel en jezus, islam de koran en mohammed, enzovoort... maar bij sektes is die opbouw veel methodischer..... een sekte beweert altijd de enige juiste leer te hebben... waarbij dat in mainstream christendom vaak niet zo is (uitzonderingen als de katholieke of orthodoxe kerk daargelaten, en die zou je per definitie ook sektes kunnen noemen)... ik bedoel echt de hedendaagse kleinere splintergroeperingen zoals de ZDA, de JG's, de Mormonen, de CS, die allemaal uit een bepaalde tijdsperiode stammen en met precies dezelfde methodes te werk gaan....
ze werken met bepaalde USP's die elke discussie gaan beheersen omdat als men dáár van overtuigd is, de rest vanzelf gaat....
-bij de JG's de drieeenheid, 1914 en armageddon (heb je ook kleinere groepen in, zoals de christadelphians en de bijbelonderzoekers)
-bij de Mormonen het book of mormon en joseph smith (ook weer splintergroeperingen in zoals de gemeente van christus)
-bij de Christian Science mary baker eddy en haar boek (hebben ook kleinere groepjes overgenomen, afsplitsingen van de boston-kerk)
en idd bij de ZDA's Ellen White en de sabbat (zijn ook kleinere kerkjes die de sabbat houden)
maar dat zijn de USP's, en die dingen worden dan voorgelegd, er wordt een wereldbeeld geschetst van verdoemenis, en hoppa... die sekte biedt de oplossing en de enige juiste waarheid... raak je ervan overtuigd dan zal het je geld kosten... tenslotte geloof je erin...
zo werken ze.. is dat iets goeds? nee vind ik niet... ookal geeft zo'n kerk nog zoveel aan liefdadigheid, ik kan dat niet als iets goeds zien en al helemaal niet als "Gods werk"...
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
Dit is gebaseerd op het volgende vers:
17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
De getuigenis van Jezus is:
10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie.
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
De officiele statement van de kerk hierover is:
13. Remnant and Its Mission:
The universal church is composed of all who truly believe in Christ, but in the last days, a time of widespread apostasy, a remnant has been called out to keep the commandments of God and the faith of Jesus. This remnant announces the arrival of the judgment hour, proclaims salvation through Christ, and heralds the approach of His second advent. This proclamation is symbolized by the three angels of Revelation 14; it coincides with the work of judgment in heaven and results in a work of repentance and reform on earth. Every believer is called to have a personal part in this worldwide witness. (Rev. 12:17; 14:6-12; 18:1-4; 2 Cor. 5:10; Jude 3, 14; 1 Peter 1:16-19; 2 Peter 3:10-14; Rev. 21:1-14.)
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven. Maar dit is een reden om op een eiland te zitten en jezelf speciaal te voelen? Nee, in tegendeel, om Jezus centraal te zetten in je leven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-04-2012 17:03:34 ]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...quote:
Ik ben bij getuigen van Jehovah geweest (heb iemand op straat ontmoet die preekte en ben toen bij een paar van hun bijeenkomsten geweest) en observeerde daar inderdaad wat je hierboven beschrijft, met als klap op de vuurpijl dat ze hun eigen bijbel hebben die al hun standpunten onderstreept waardoor kritiek onmogelijk wordt.
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...quote:
Bij ZDA echter zie ik dit niet zo. Omdat de doctrines niet stabiel zijn maar sinds de vinding aan verandering onderhevig zijn, naarmate de tijd vordert. Zo was de sabbat eerst helemaal geen kernpunt, geloofde men in eerste instantie niet in de drie-eenheid, niet in de goddelijkheid van Jezus, lag de nadruk veel meer op legalisme, enzovoorts. Echter men blijft de bijbel bestuderen, en zodoende veranderen ook de doctrines wanneer daar een redelijke basis voor is. Kun je nog over UPS spreken indien ze open staan voor debat en ook veranderd zijn? Of kan men ook gewoon eerlijk op zoek zijn naar wat de bijbel onderwijst? Ik denk van wel.
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....quote:
Het idee van 'de enige groep zijn' is ook niet wat deel uitmaakt van de officiele leer van de kerk, noch van de geschriften van Ellen White, in tegendeel juist, maar komt soms wel voor onder leden. Dat ligt dan echter wat mij betreft aan die leden, en niet aan de kerk.
in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....quote:
Wanneer men Ellen White als profeet accepteert, en aanneemt dat de sabbat deel uitmaakt van Gods geboden, is het geen moeilijke stap om aan te nemen dat de ZDA het fundament vormt voor de 'overigen van haar zaad', een restant dat trouw blijft aan God. Het is geen onbijbels idee, maar dient niet op zo'n manier opgevat te worden dat men zich speciaal voelt, want zo beschrijft de bijbel het niet.
ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoortquote:
Waarom zou nu juist zda die groep zijn? Omdat men juist die dingen doet, verlossing in Jezus Christus, gehoorzaamheid aan Gods wet en de terugkomst van Jezus Christus verkondigen. De schrift bevestigt dat dit plaats zal vinden, in zoveel verhalen, parabelen, profeten, en brieven.
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
I thought you thought
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?quote:
[..]
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag ajb?
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines, afgezien van het vagevuur (is dat nu ontkend? Ik dacht van niet?).quote:
[..]
ja precies... het wordt zo sluitend gemaakt dat het voor een lid heel moeilijk wordt om daar ooit nog buiten te denken...
dat aanpassen van doctrines is juist ook heel kenmerkend.... zo hebben JG's heel vaak de datum aangepast van het einde der tijden.... mochten ze vroeger geen orgaantransplantaties... de mormonen lieten geen negers toe in het priesterschap tot 1978..... de christian scientisten mochten vroeger geen bril dragen en nu wel (terwijl mary baker eddy dat zelf deed).... de katholieke kerk beweert ineens na bijna 1500 jaar dat het vagevuur niet bestaat... enzovoort...
ik denk dat dit eerder aangeeft hoe misleid men voorheen was dat men dit wel aannam.... en dat ze nu gedwongen worden om fouten toe te geven...
het is weer niks unieks...
En dat is een wezenlijk verschil wat ik heel de tijd al aan heb proberen te geven.quote:okee... maar dan is het maar net hoe je kerk ziet... zie je dat als iets wat aansluit op je geloof of is dat juist iets wat jouw geloof gevormd heeft....
Veel mensen komen op een gegeven moment bij een punt dat ze zichzelf vragen beginnen te stellen, voornamelijk zij die in de kerk zelf opgegroeid zijn. Echter is daar begrip voor en wordt men vrijgelaten zonder te demoniseren.
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
Zolang men kritisch na blijft denken maakt dat toch niet uit? Je kan toch geen zuiver objectieve informatie verwachten? Ook niet uit de wetenschappelijke wereld. Alles is gekleurd. Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.quote:in de meeste gevallen gaat het om het tweede, en dan kun je je afvragen in hoeverre dat objectief zoeken naar waarheid is......
de meeste mensen denken bij kerk automatisch aan de katholieke kerk en willen daarom niks met geloof te maken hebben (terecht imho)... maar dan komen ze in contact met een groepering die het allemaal veel logischer weet te onderbouwen.... zoals bijv. de JG's of ZDA's... dat spreekt aan... men wil meer info dmv folders, lezingen, studies, allemaal binnen de sekte...
zo wordt automatisch een kader gevormd... is dat objectief...? ik vind van niet..
Ja, maar dat is logisch en geldt toch voor alles bij het vormen van je wereldbeeld? Als je de evolutietheorie accepteert zul je automatisch andere dingen accepteren en je leven daar naar vormen. Als je hedonisme accepteert hetzelfde. Het punt is niet de structuur, aangezien die overal hetzelfde is (tenzij je niets accepteert, maar dan blijf je in eeuwige twijfel, wat ook een structuur is), het punt is of datgene wat je accepteert waar is of niet. Indien wat je accepteert error is, heb je een probleem met alles wat je daarop bouwt. Indien het waarheid is, ben je 1 stap in de goede richting en is de kans groter dat je verdere opbouw ook gebaseerd zal zijn op waarheid, omdat je een juiste referentie hebt.quote:ja dit soort opbouw bedoel ik idd.... als je x accepteert kom je automatisch bij y uit...en zul je z ook makkelijker in die context plaatsen en accepteren....
Hoe weet je nu wanneer iets te accepteren als waar of niet? Dat is denk ik een individuele kwestie en ieder dient daarin vrijgelaten en gerespecteerd te worden, zolang men binnen de kaders van de wet blijft.
Ja, en bij zda is het mogelijk dat men het sabbatvieren zo gaat beschouwen, of juist eten, of juist kleden, enz.quote:ja en zo zien Jehova's Getuigen de "trouwe en beleidvolle slaaf" weer als teken van de juiste kerk.... ook omdat ze niet het leger in gaan, niet meedoen aan in hun ogen occulte feestdagen... enzovoort
dit is precies wat ik bedoel met blinde vlek.... je kan er niet over discussieren omdat je alles vanuit het kader van die sekte beredeneert...
Mensen die zo denken misleiden zichzelf echter en ieder kan dat zelf lezen in de bijbel die door de kerk als standaard is opgezet. Dus ik geef hier de menselijke natuur met zulke neigingen de schuld, en niet de kerk. Iedereen kan ook uit dat soort manieren van denken groeien door Gods genade.
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen. Wat dat betreft is de hele mensheid geneigd tot zelfverheerlijking en die uit zich al naargelang de omstandigheden en de sociale groep waarin men zich bevindt. Jezus wil dit nu juist uit ons halen.
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is. Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.quote:je vindt het niet vreemd omdat je er zelf in gelooft.... "ja het staat in de bijbel, iedereen kan dat toetsen, dus wat is het probleem..?" het probleem is dat je dat bij elke sekte kunt doen, alleen is het voor jou dan duidelijk dat het van andere sektes niet klopt omdat je de hele context dan weer beredeneert vanuit het kader van jouw sekte... en andersom zou een Jehova Getuige dat ook doen.. die zegt dan weer "haha 1875 wat een onzin, het is toch duidelijk dat in de bijbel staat dat Jezus al terug is sinds 1914?" enzovoort....en voortbordurend op een totaal andere context dan waar jij dingen in plaatst....
daarom is het belangrijk dat er een heel patroon ontstaat van samenhang... dmv studie binnen de sekte...
anders zou het heel makkelijk zijn, dan haal je een paar teksten tevoorschijn en de ander is overtuigd.... nee het gaat om de hele context die de sekte eraan meegeeft, alle onderlinge verbanden.... en daarin ben jij net zo overtuigd van de ZDA kerk als een Christian Scientist van zijn kerk... discussieren erover heeft weinig zin want het zijn beide sluitende gehelen met een compleet andere context...
3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
6 Gij hebt het gehoord, aanmerkt dat alles; zult gijlieden het ook niet verkondigen? Van nu af doe Ik u nieuwe dingen horen, en verborgen dingen, en die gij niet geweten hebt.
7 Nu zijn zij geschapen, en niet van toen af, en voor dezen dag hebt gij ze ook niet gehoord; opdat gij niet misschien zeggen zoudt: Ziet, ik heb ze geweten.
Dus de bijbel zelf claimt de toekomst aan te kondigen.
Indien dit daadwerkelijk zo is, en je dit accepteert, is dat een solide basis voor je geloof in de inspiratie van de schrift wat mij betreft. De rest is dan welke interpretatie van de schrift, en daar zijn dus veel variaties van. Maar zijn ze ook allemaal in harmonie met wat de gehele bijbel beschrijft? Dat is een studie die ieder voor zich dient te ondernemen, en waar niemand blind voor op de kerk zou moeten vertrouwen. Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?quote:
[..]
Over onbeantwoorde vragen gesproken: wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Oeps, als je dát niet weet heb je maar een leeg en zinloos bestaan.quote:
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.quote:
[..]
Wat is het voordeel van levend zijn ten opzichte van dood zijn?
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Uit een ander topic:quote:
[..]
er is namelijk niets met alleen maar goede vruchten, zelfs Jezus zou een boom ergens de schuld van hebben gegeven, vanwege de tijd van het jaar, terwijl die boom daar niets aan kon doen. Een beetje kinderachtig.
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
quote:JEZUS BESTRAFT PETRUS OM ZIJN HAAST
1 Op de morgen nu dat zij van Bethanië kwamen, had Petrus honger, en daar hij in de verte een vijgenboom in blad zag, ging hij er heen om te zien of hij er wellicht vruchten aan kon vinden. En toen hij naderbij kwam, vond hij niets dan alleen bladeren, want de tijd van de vijgen was nog niet gekomen.
2 En Petrus werd toornig en zei tot de boom: “vervloekte boom, niemand zal ooit meer vruchten van u eten.” En enkele discipelen hoorden dit.
3 En de volgende dag, toen Jezus en zijn discipelen langs de vijgenboom kwamen, zei Petrus tot Jezus: “Zie, Meester, de vijgenboom die ik vervloekt heb, is groen en bloeit. Waarom had mijn woord geen gevolg?
4 Jezus zei tot Petrus: “Gij weet niet uit welke geest gij zijt. Waarom vervloekte gij wat God niet vervloekte?” En Petrus zei: “Zie, Heer, ik had honger en toen ik alleen bladeren en geen vruchten vond, werd ik toornig en ik vervloekte de boom.”
5 En Jezus zei: “Zoon van Jonas, wist ge niet, dat het nog niet de tijd voor vijgen is? Zie het graan dat op het veld staat, dat groeit volgens zijn natuur - eerst de groene scheut, dan de stengel, dan de aar – zoud ge boos zijn, als ge kwaamt in de tijd van de tere scheut of van de stengel en geen graan vond in de aar? En zoud ge de boom willen vervloeken, die vol knoppen en bloesem, nog geen rijpe vruchten draagt?
6 Waarlijk, Petrus, Ik zeg u, een van mijn Twaalven zal Mij uit angst en woede met verwensingen driemaal verloochenen en zweren, dat hij Mij niet kent en de anderen zullen Mij voor een tijd verlaten.
7 Maar gij zult berouw hebben en bittere smart, omdat gij Mij in uw hart liefhebt, en gij zult zijn als een altaar van twaalf gehouwen stenen en een getuige voor mijn Naam, en gij zult zijn als de dienaren der dienaren, en Ik zal u de sleutels van de Kerk geven en gij zult mijn schapen en mijn lammeren weiden en gij zult mijn plaatsvervanger op aarde zijn.
8 Doch onder hen die na u komen, zullen mensen opstaan, van wie sommigen Mij liefhebben zoals gij, die heethoofdig en onverstandig en zonder geduld zijnde, hen zullen vervloeken, die God niet vervloekt heeft en hen in hun onwetendheid zullen vervolgen, omdat zij in hen nog niet de vruchten kunnen vinden, die zij zoeken.
9 En anderen die vol eigenliefde zijn, zullen een verbond maken met de koningen en regeerders der wereld, en aardse macht zoeken en rijkdommen, en zij zullen willen heersen en zullen hen die de waarheid zoeken en daarom in waarheid mijn discipelen zijn, door vuur en zwaard doden.
10 En in hun dagen zal Ik, Jezus, opnieuw gekruisigd en openlijk te schande gezet worden, want zij zullen voorwenden, dat zij deze dingen in mijn Naam doen.” En Petrus zei: “Dat zij verre van U, Heer.”
11 En Jezus antwoordde: “Zoals Ik aan het kruis genageld zal worden, zo ook mijn Kerk in die dagen, want zij is mijn bruid en één met Mij. Maar de dag zal komen, dat deze duisternis zal voorbijgaan en het waarachtige Licht schijnen zal.
12 En Eén zal op mijn troon zitten, die een Man der Waarheid, Goedheid en Kracht zal zijn, en hij zal boven alle anderen vervuld worden met liefde en wijsheid en zal mijn Kerk leiden door een viervoudig twaalftal en door tweeënzeventig, zoals van ouds, en slechts dat wat waar is, zal hij leren.
13 En Mijn Kerk zal vervuld zijn van Licht en zal Licht schenken aan alle volkeren der aarde, en daar zal zijn één Hogepriester, die op zijn troon zal zitten als een Koning en een Priester.
14 En mijn Geest zal op hem zijn en zijn troon zal stand houden en niet wankelen, want deze zal gegrondvest zijn op liefde, waarheid en gerechtigheid en Licht zal tot deze troon komen en ervan uitstralen over alle volkeren der aarde, en de Waarheid zal hen vrij maken.
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??quote:
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.quote:
[..]
Dat je leven meemaakt, maar dood zijn niet.
Maar wat is nou het voordeel van christen zijn? En waarvan biedt het nou precies verlossing?
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Al die zaken zijn te vinden in verslossing in Jezus Christus. Je mag zelf bepalen of dat voordelig is of niet.
Nee, het is dit boek:quote:
[..]
Bedoel je het 'evangelie van de twaalf '? : Dat is nog steeds zoek. Waar heb jij dat gevonden ??
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgiquote:Het Evangelie van de Heilige Twaalven zag tegen het einde van de negentiende eeuw in Engeland het licht. Het is een pure vertelling die op evangelische wijze het leven van Jezus tekent als een innerlijk te volgen voorbeeld. De ons bekende evangeliën blijken op sommige cruciale plaatsen, al dan niet opzettelijk, in de loop van de tijd te zijn omgebogen. Meerdere evangeliën werden als ‘apocrief’ beschouwd, dat is ‘onaannemelijk’ of ‘niet authentiek’. En de meeste vroegchristelijke evangeliën van gnostieke oorsprong vielen zelfs geheel buiten beeld omdat ze niet pasten in de heersende overtuigingen van kerk en staat. In Het evangelie van de heilige twaalven klinken gnostieke opvattingen door die in de Bijbel niet meer zijn terug te vinden. Dit evangelie is dan ook een bijzonder welkome aanvulling op de lacunes die in de loop van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zijn ontstaan. Het boek getuigt dan ook van de vreugdevolle levensweg die door het bewuste leven van de ziel mogelijk wordt.
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?quote:
Nee, het is dit boek:
[ afbeelding ]
http://www.rozekruispers.com/rkp.cgi
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?quote:
[..]
Uit een ander topic:
In mijn ogen zit er in dit verhaal ook geen enkele logica, en ik houd het daarom ook niet voor authentiek.
In een ander boek, het "Evangelie van de Heilige Twaalven", komt een andere lezing voor, met aanzienlijk meer logica:
[..]
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 23-04-2012 23:06:19 ]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.quote:
[..]
Moet dat niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Ah, ik sprak over het NT, maar ik zie dat dat niet duidelijk is. Aangepast.quote:
[..]
Maar goed joh, dat heb je gauw door. En probeer dit nu eens met het N.T. Zo gaat die een stuk duidelijker worden.
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.quote:
[..]
Fictie dus. Volstaan de gnostische manuscripten dan niet ?
Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou het verloren evangelie van de Hebreeën kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Wat hiervan waar is weet ik ook niet.
http://www.thenazareneway.com/ght_explanatory_preface.htmquote:lnasmuch as this Gospel touches on many questions of vital moment now discussed in this age, and little known in those times, it may well be termed par excellence the prophetic and ethical Gospel, and critics and scholars will remember that the writings of Justin Martyn, Papias and others, distinctly speak of, and quote from, the "Gospel of the Hebrews " known otherwise as "the Gospel of the Twelve Apostles " and the "Gospel of the Nazarites," used then, chiefly in the Church at Jerusalem, and the original of Matthew's Gospel in Hebrew which we have in Greek. This identifies it as the original Gospel from which the others were more or less closely copied, with numerous variations and important omissions by accident, or design, to suit the corrupt taste of the worldly.
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.quote:
[..]
Moet het verhaal in Marcus en Matteüs niet eerder symbolisch worden gelezen, in de zin dat de vijgeboom staat voor een deel van de mensheid dat zijn "vruchten" (geloof, goede werken, of hoe ook te interpreteren) niet aan de Messias "wil" geven omdat het denkt dat de tijd nog niet is gekomen, waardoor het uiteindelijk zijn redding misloopt?
Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
nee idd, dit gaat weer om specifieke sekte kenmerken, immers als je naar fundamentele doctrines zou kijken dan kom je niet zo snel bij een sekte uit...quote:
Maar dit zijn geen fundamentele doctrines
waarop jij dan weer zegt "maar de sabbat is fundamenteel!" en een JG dan weer zegt "maar de drieenheid is fundamenteel!" enzovoort.....
dat bedoel ik... je hebt je wereldbeeld daaraan gekoppeld omdat zij het in een (voor jou) plausibele context weten te plaatsen...quote:
Voor mij persoonlijk begon mijn geloof niet bij zda. Maar ik omarm hun boodschap omdat die mij grotendeels gebaseerd lijkt op wat ik zelf heb kunnen confirmeren in de bijbel en waar de wereld heengaat.
waarom is er zoveel ellende op de wereld...? waar gaan we naartoe met z'n allen..? onderwerpen waar veel mainstream kerken weinig mee doen en die juist mensen aanspreken.... brei daar een verhaal omheen, leg verbanden, en dan krijg je van die groepjes die zich richten op het einde der tijden... bouw dat zelf uit en dan ga je vanzelf overal "bewijs" in zien...
dat is nou net het probleem... als je al gemanipuleerd bent zie je dat zelf niet in.. dan zijn die patronen zo sluitend dat je gelooft dat het waar is, en daarom die boodschap wil delen...quote:
Zolang er geen sprake is van dwang of manipulatie, is het oke om je eigen geloofsovertuigingen of die van de kerk waar je bij hoort te delen.
dwang is niet eens meer van toepassing omdat je er zelf toch al achter staat....
met als grote verschil dat mensen die niet gelovig zijn geen lid zijn van een exclusief groepje die claimen de waarheid in pacht te hebben en die op zo'n manier verifieren...quote:
Hetzelfde doen mensen die niet naar een kerk gaan of gelovig zijn trouwens, die zich op de borst kloppen want 'zij doen ten minste dit en dat niet' of juist wel in tegenstelling tot die religieuzen.
jezelf moreel vergelijken met anderen doet daarin niet ter zake als het geen betrekking heeft op de "waarheid" van een bepaald groepje...
en dat is dus heel erg krom want je accepteert niet iets waarvan je niet gelooft dat het waar is...quote:
Ja ik begrijp wat je wilt zeggen. En dan verwijs ik naar wat ik hierboven al zei: het punt is niet wat je accepteert, maar of wat je accepteert waar is.
je zegt in feite "ik snap wat je bedoelt met die sektes en zo, maar voor mij geldt dat niet want ik heb de waarheid en ik kan dat aantonen dmv de bijbel"
ja dit soort uitgangspunten idd.... je moet altijd de bijbel als basispunt nemen anders krijg je iemand sowieso nooit overtuigd..quote:
Het gaat dan bij wat je hier beschrijft om de grondbeginselen van je wereldbeeld. Dat is op de eerste plaats het geloof in God en de schrift. De bijbel zegt dat de profeten een fundament vormen voor dit geloof.
vervolgens naar de profetieen, en kijken of je de ander kunt overtuigen dat die vervuld worden...
daarna naar profetieen die volgens de leer van de sekte betrekking hebben op vandaag de dag en kijken of diegene dat verband ziet... enzovoort...
psychologische patroonvorming, waarmee vanzelf de grondbeginselen van je wereldbeeld in een bepaald kader geplaatst worden..
nogmaals ook niks unieks..... elke sekte spoort aan tot bijbelstudie...als die eerste fundamenten gelegd zijn dan ben je sowieso al geneigd om voor verdere info je tot de bijbelse uitleg van die sekte te wenden...quote:
Dat is ook wat zda aanspoort, lees en bestudeer de bijbel, want de pastor/kerk/gemeente is niet verantwoordelijk voor je persoonlijke christelijke wandel.
I thought you thought
Totaal verzonnen verhaal.quote:
De ontstaansgeschiedenis is nogal een vaag verhaal.
Esseense oorsprong ? Dat wordt dan toch beweerd door iemand die geen flauw idee heeft wat essenen waren. En er is nog een verzinsels als zou Jezus in India zijn geweest. Hebben ze daar al geen goden genoeg ?quote:Het is een doorgeving waarvan beweerd wordt dat het een heel oud geschrift zou betreffen, van Esseense oorsprong, en geschreven in het Aramees dat door die gemeenschap in veiligheid zou zijn gebracht om het voor verminking te behoeden, en dat ergens in Tibet in bewaring zou zijn gegeven.
Het zou ook een verzonnen versie kunnen zijn voor goedgelovige zielen.quote:Het zou het verloren evangelie van de Hebreeën kunnen zijn, ook wel het evangelie van de Nazarieten of van de twaalf apostelen genaamd, waarvan de kerkvaders spraken.
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?quote:
Ik kan persoonlijk echt geen moraal ontdekken in het vervloeken van een boom omdat hij geen vruchten draagt als het daar niet de tijd voor is.
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.quote:Het lijkt me aannemelijker dat een van zijn discipelen dat gedaan heeft en dat het verhaal verward is doorgegeven, in het slechtste geval moedwillig verdraaid.
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?quote:
[..]
Als dit letterlijk ziet als het vervloeken van een boom. En als je dit nu eens symbolisch leest, zoals Iblardi dit suggereerd?
[..]
Of door een gnostisch christen-auteur geschreven.
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.quote:
de verdorde bladeren die ofwel terstond (het ene verhaal) dan wel de volgende ochtend (het andere verhaal) ontstonden moet je ook symbolisch zien? En wat is dan de symboliek die je eruit moet halen?
Tot hier kan ik het met je eens zijn. Dat zit zeker goed, maar op het vervolg ben ik het niet eens:quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is.
De verdorde bladeren zijn zij die hun oude enge leven niet kunnen loslaten. Alles draaid hier om zelfkennis, levenswijsheid en doorzicht: gnosis.quote:Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan.
En dat men een zekere tijd nodig heeft om hiervan de vruchten te zien en te ervaren en zeker niet in onvoorwaardelijk geloven. "Laat de doden, de doden begraven" zit op dezelfde lijn.quote:De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft.
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?quote:
[..]
Totale symboliek en een wijze van iets duidelijk maken zoals men dat 2000 jaar geleden deed. Heeft weinig zin om dit voorbeeld te analyseren. Er bestaat voldoende naslagwerken die dit uitgebreid behandelen.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.quote:
Ik ben geneigd het zo te interpreteren:
Jezus maakt meerdere keren duidelijk dat hij wil dat men hem onvoorwaardelijk volgt, maar ook dat dit een bijna onmogelijke taak kan zijn. In dit geval staat de vijgeboom symbool voor die mensen die niet "gereed" zijn op het moment dat Jezus langskomt en hun vraagt hem te volgen. Hij hoopt bij hen een bereidheid en een geloof aan te treffen die er (nog) niet zijn omdat het naar het idee van die mensen nog niet de juiste tijd is. Het verdorren staat dan symbool voor de eeuwige dood en het niet-binnengaan van het koninkrijk van God als gevolg daarvan. De implicatie is dat wie daarentegen onvoorwaardelijk gelooft en niet twijfelt, als een vijgeboom is die ook buiten het seizoen vruchten geeft. Dat laatste verwijst naar het mogelijk maken van het schijnbaar onmogelijke door geloof alleen. Het verhaal als geheel dient dan als aansporing om de kans niet voorbij te laten gaan en Christus te volgen nu het moment daar is.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Mee eens. Als je hier iets symbolisch in wilt zien moeten je hersens rare kronkels maken. Er blijkt verder ook niet dat dit als een gelijkenis of symboliek moet worden gezien.quote:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
Jezus hoopte iets aan te treffen dat er niet was. Daarin ligt die vraag besloten.quote:
[..]
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Nee, want zoals je zelf ook al aangaf is dit een vreemde passage, omdat Jezus zich schijnbaar irrationeel gedraagt. Dat vraagt om een verklaring. Bovendien is de aanwezigheid van het vegetatieve element, dat vaker een rol speelt in de beeldspraak van het NT (het zaaien en oogsten van koren, de mosterdplant enz.), opvallend. Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.quote:Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Als we dit symbolisch zouden moeten opvatten kunnen we de rest ook wel naar de prullenbak van beter of slechter geslaagde symbolische verhalen verwijzen, wat ik niet doe.
In de bijbel is een boom een symbool voor individuen, de wortelen voor het koninkrijk/natie.
Zo wordt nebuchadnezzar met een boom vergeleken die omgehakt wordt:
Daniel 4:23 Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;
24 Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning, komen zal:
25 Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.
26 Dat er ook gezegd is, dat men den stam met de wortelen van dien boom laten zou; uw koninkrijk zal u bestendig zijn, nadat gij zult bekend hebben, dat de Hemel heerst.
27 Daarom, o koning! laat mijn raad u behagen, en breek uw zonden af door gerechtigheid, en uw ongerechtigheden door genade te bewijzen aan de ellendigen, of er verlenging van uw vrede mocht wezen.
Psalmen 37L35 Resch. Ik heb gezien een gewelddrijvenden goddeloze, die zich uitbreidde als een groene inlandse boom.
Enzvoorts.
De vruchten van een boom zijn de daden die iemand doet, iemands gedrag.
Mattheus 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Wat Jezus hier deed heeft waarschijnlijk alles met oordeel te maken. Het oordeel over de natie israel, en als typologie ook het laatste oordeel over hen die Gods volk dienen te zijn. Het was een waarschuwing dat zij die niet godsvruchtig zijn, veroordeeld zullen worden en zullen sterven.
Zo wordt nebuchadnezzar met een boom vergeleken die omgehakt wordt:
Daniel 4:23 Dat nu de koning, een wachter, namelijk een heilige gezien heeft, van den hemel afkomende, die zeide: Houwt dezen boom af, en verderft hem; doch laat den stam met zijn wortelen in de aarde, en met een ijzeren en koperen band in het tedere gras des velds, en in de dauw des hemels nat gemaakt worden, en dat zijn deel zij met het gedierte des velds, totdat er zeven tijden over hem voorbijgaan;
24 Dit is de beduiding, o koning! en dit is een besluit des Allerhoogsten, hetwelk over mijn heer, den koning, komen zal:
25 Te weten, men zal u van de mensen verstoten, en met het gedierte des velds zal uw woning zijn, en men zal u het kruid, als den ossen, te smaken geven; en gij zult van den dauw des hemels nat gemaakt worden, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat gij bekent, dat de Allerhoogste heerschappij heeft over de koninkrijken der mensen, en geeft ze, wien Hij wil.
26 Dat er ook gezegd is, dat men den stam met de wortelen van dien boom laten zou; uw koninkrijk zal u bestendig zijn, nadat gij zult bekend hebben, dat de Hemel heerst.
27 Daarom, o koning! laat mijn raad u behagen, en breek uw zonden af door gerechtigheid, en uw ongerechtigheden door genade te bewijzen aan de ellendigen, of er verlenging van uw vrede mocht wezen.
Psalmen 37L35 Resch. Ik heb gezien een gewelddrijvenden goddeloze, die zich uitbreidde als een groene inlandse boom.
Enzvoorts.
De vruchten van een boom zijn de daden die iemand doet, iemands gedrag.
Mattheus 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Wat Jezus hier deed heeft waarschijnlijk alles met oordeel te maken. Het oordeel over de natie israel, en als typologie ook het laatste oordeel over hen die Gods volk dienen te zijn. Het was een waarschuwing dat zij die niet godsvruchtig zijn, veroordeeld zullen worden en zullen sterven.
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.quote:
[..]
Hoe bepaal je wat symbolisch moet worden beschouwd en wat niet?
Heb je Hans Christian Andersen al gelezen ? Net écht !quote:
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind de versie uit het evangelie van de heilige twaalven van heel wat meer moraal getuigen.
Het gaat niet aan een boom, die ook door God geschapen is, en niet een ding is, te vervloeken, zonder dat je hem zelfs iets hebt gevraagd.
Dat is bepaald geen goed voorbeeld, en het is geen gelijkenis, maar wordt verteld alsof het echt gebeurd zou zijn.
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?quote:
[..]
Gaat er van uit dat je heel het N.T. als ' symbolisch ' moet zien. Alles wat geen natuurlijke verklaring heeft en al die ' wonderen ' zijn symbolisch of later verder verkocht, mits wat aanpassing ( zoals het verhaal van de ongelovige Thomas ) als waar gebeurde feiten.
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.quote:
Dus bijvoorbeeld de opstanding en ronddolen van doden na het sterven van JC is symbolisch? maar wat is dan de symboliek?
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.quote:
[..]
Dat van die zombies heeft men er later bij verzonnen. Als je de evangelisten chronologisch naast elkaar zet, ga je zien dat ze er steeds iets aan toevoegen om de zaak nog dramatischer te doen gelijken.
De opstanding lezen we eerst bij Paulus, gezien die de evangelisten vooraf gaat.
De initiatie ritus bij de helleense mysterieculten ging samen met een ( driedaagse ) afzondering. Iest wat we nog kennen uit de riddertijd waarbij ook de kandidaat-ridder in afzondering ende overpeinzingen in ' conclaaf ' ging met zijn mentor tot de dag van ridderschap. In deze periode diende men afstand te doen van zijn vorige dode ( lege en nutteloze ) levenswandel om nadien te kunnen opstaan, te herrijzen als nieuw mens, herboren worden.
Je denkt toch zeker niet dat men toen dacht dat iemand uit de dood kon opstaan ? Zo gek als tegenwoordig waren die toen nog niet hoor.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is zo. Sterven en opstaan kom je in heel wat van die mysterie-culten tegen. Deze overeenkomsten zijn zo frappant dat men haast zou denken dat die hele Jezus-geschiedenis is verzonnen. Ik denk dat Paulus ( en tijdgenoten ) deze gefaalde joodse messias net daarom gekozen heeft om zijn joodse mysterie-versie op te schrijven. De ontgoocheling en vernedering voor de joden bij de verwoesting van de Tempel moet groot geweest zijn, zelfs bij de gehelleniseerde ( niet vrome ) joden. Waarom was de voorspelling niet uitgekomen ? Waar hadden ze JHWH in tekort geschoten ? Met dit tragisch gebeuren een andere betekenis te geven, speciaal voor de diaspora-joden een excuse te geven tegen het gehoon van de helleense buren, moet dit snel zijn aangeslagen bij zowel joden als bij de geitenwollensokken-grieken. Hermetische culten waren helemaal in. Ook Paulus was reeds in Tarsus vertrouwd met Mithras en de Platonische scholen.quote:
Ja, ik heb ook ooit gelezen dat die kruisiging van Jezus helemaal niet zo origineel blijkt te zijn, zo waren er heidense Goden waarbij een soort kruisiging en wederopstanding al voorkwam als ik me niet vergis.
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:quote:
Die vijgenboom met bladeren maar zonder vruchten was een apart geval. Hij zou vruchten moeten dragen, maar droeg ze niet.
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
vergelijk: kastanjes zoeken in mei en dan kwaad worden als de boom alleen blaadjes heeft..quote:
[..]
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
Marcus 11
13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen.
Maar ok, het is symbolisch.
Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.quote:
Nee, hij zou geen vruchten moeten dragen, want het was niet de tijd voor de vijgen:
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?quote:
[..]
Alleen is dit geen gelijkenis: Jezus gebruikt hier een fysiek object, de vijgeboom, als voorbeeld om zijn leerlingen een diepere 'waarheid' duidelijk te maken.
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:quote:
[..]
En die diepere waarheid is zeker dat je maar aan het vervloeken moet slaan als je irrationele verwachtingen niet uitkomen, en dat je dan wel op G’ds bijstand mag rekenen?
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:quote:En toen hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging hij daarheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen. En hij zei tegen hem: Laat er tot in eeuwigheid nooit meer iemand vrucht van u eten.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?quote:En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeërs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Mooi !!quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Het is geen aansporing voor de gelovige om bomen te gaan vervloeken maar een soort allegorie van de situatie die Jezus op aarde aantreft. Ik doe nog een poging. Neem nu de tekst van Marcus 11:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
[..]
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.quote:
[..]
Het is niet echt een invuloefening, maar ik doe toch een poging daartoe om het idee wat verder te verduidelijken. Stel nu bij wijze van voorbeeld dat de boom voor de Farizeeërs staat. Dan zou je de passage ongeveer op deze manier kunnen herschrijven:
En toen hij, aangekomen op aarde, de Farizeeërs zag, die zich tooiden met hun vroomheid, ging hij daarheen om te zien of hij dan ook iets van waarde bij hen zou vinden. En bij hen gekomen, vond hij niets bij ze dan de uiterlijke tekenen van vroomheid; want in hun geesten waren zij niet rijp om hem te volgen. En hij zei tegen hen: Laat uw vrome opschik tot in eeuwigheid zonder resultaat blijven.
Als je het zo leest, wordt het symbolische aspect dan wat begrijpelijker? Of zie je er nog steeds niets in?
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
Ik vind het hele verhaal ook onverenigbaar met de geest van het christendom, zoals tot uitdrukking komt in de Bergrede:
Matteüs 5
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Zoals ik reeds schreef :quote:
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
quote:Net zoals het nog geen tijd is voor jou om hier iets van te begrijpen. Of dat we er ons nu om ergeren of niet, vruchten zal je nog niet direct dragen.
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.quote:
[..]
Van de dood en de zonde. Dus het voordeel is dat je het ware eeuwige leven ontvangt, in plaats van de zwakke sterfelijke versie die wij in ons sterfelijke lichaam ervaren.
Wat is daar het voordeel van nu al?
Heb je moeite met bepaalde zaken? Bepaalde zwakheden? Verslavingen? Irritant gedrag? Onzekerheden? Angsten? Frustraties? Ongenezen emotionele wonden van het verleden die vandaag nog invloed uitoefenen? Wil je daarvan verlost worden?
Wil je vrij zijn van 'het systeem'?
Niet beperkt zijn aan wat we normaal gesproken voor mogelijk achten?
Groeien, niet dezelfde fouten maken als je ouders, jezelf overstijgen?
Ware liefde voelen?
Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:quote:
[..]
Nee, ik zie het er niet in, want als de farizeeën in hun geesten niet rijp waren om hem te volgen, en dit zou laakbaar zijn, impliceert dat dat ze eigenlijk wel rijp zouden moeten zijn om hem te volgen, na hun lange voorbereiding.
Dit in tegenstelling met de vijgenboom waarvoor gewoon zou behoren te gelden: je moet geen onredelijke verwachtingen koesteren, de dingen niet forceren en wachten tot de bestemde tijd.
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Doe eens voor?quote:
[..]
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.quote:Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.quote:
[..]
Leven na de dood lijkt me vreselijk. Ik ben blij dat ik op gegeven moment klaar mag zijn met leven. Voorlopig nog liever niet natuurlijk, want ik vind het leven veel te leuk.
Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.quote:Wat betreft de andere zaken die je noemt: dat zit ook allemaal wel goed. Liefde wil nog eens een beetje lastig zijn omdat dat niet altijd onder controle is te houden, maar zelfs daar heb ik eerder teveel dan te weinig van.
Nee. Ik kan echt niets bedenken waarvan ik verlost zou willen worden. Ja, zaken die in deze context heel flauw zijn als een hypotheekschuld bijvoorbeeld. Maar voor de rest? Nee, echt niets. Daarom snap ik dus niet wat anderen er voor verlossing uit halen.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Verlossing raakt al die punten.
En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2012 21:07:26 ]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?quote:
[..]
Doe eens voor?
[..]
Weet je al een datum? Alleen een jaartal is ook goed. Zo precies komt het wat mij betreft niet.
Net zoveel als " leven voor de geboorte ".quote:
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
quote:
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Liefde is inderdaad het wapen tegen alles. Wanneer een verkrachter je in de kont neemt moet je van hem houden.
We're slowly approaching inevitable death.
Dank voor uw verlichtende wijsheidquote:
Liefde is inderdaad het wapen tegen alles. Wanneer een verkrachter je in de kont neemt moet je van hem houden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.quote:
[..]
De Farizeeërs waren een voorbeeld van hoe zo'n allegorie zou kunnen werken, maar je zou haar ook op Jezus' volgelingen in het algemeen kunnen betrekken. Ik kan wel een mogelijke interpretatie bedenken voor het gegeven van de "vruchten buiten het seizoen" met gebruikmaking van thematiek die ook elders in de evangeliën voorkomt:
(a) Jezus volgen is de "moeilijke" weg. Het is gemakkelijker om de gebaande paden te volgen. Van een vijgeboom kan ook niet worden verwacht dat ze buiten het seizoen vijgen draagt.
Kan Jezus dit van je vragen? Ja, want:
(b) Wie onvoorwaardelijk in Jezus gelooft kan wonderen verrichten.
Maar tegelijk is er een waarschuwing:
(c) Wacht niet te lang op de "juiste tekenen" (het juiste seizoen), maar geef Jezus nu wat hij bij je hoopt te vinden, want de eindtijd nadert snel.
Dat idee van een snel naderende eindtijd is sowieso sterk aanwezig in het vroegste christendom. Later is dat veranderd en werd de eindtijd in een onbepaalde toekomst geplaatst. Dat laatste komt m.i. ook tot uiting in het "Evangelie van de Heilige Twaalven", dat een compleet tegenovergestelde interpretatie geeft.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheïst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.quote:
[..]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Een normaal mens neemt dit niet letterlijk, maar tracht te begrijpen wat hiermee bedoeld is.quote:
Wat mijns inziens niet uit het oog verloren mag worden is dat het gewoonweg onredelijk is een boom te vervloeken als die geen vrucht draagt omdat het daar nog niet de tijd voor is, nog wel zonder deze eerst iets te vragen.
Dat zou geen normaal mens doen, zelfs geen redelijk slecht mens.
Volgens jou de zoon van God. Weer zoiets wat je letterlijk neemt. Weer eens duidelijk dat je de spreektaal en de gedachtengang van 2000 jaar geleden niet verstaat.quote:En volgens jou zou Jezus, nog wel de Zoon van God, die in alles het voorbeeld zou moeten zijn, dat wel doen?
Dat vind ik ongerijmd.
[/quote]
Ik snap niet dat een verstandig mens dit letterlijk neemt.quote:
Ik kan me wel voorstellen dat iemand atheïst wordt als hij dit soort interpretaties aannemelijk vindt.
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?quote:
[..]
Dat hangt ervan af wat je je bij 'leven na de dood' voorstelt denk ik.
Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.quote:Dat hangt ook af van wat je van het leven verwacht of er van wilt maken denk ik.
Ik zelf kon geen genoegen nemen met wat ik voorgeschoteld kreeg door ouders, school, maatschappij als toekomstbeeld. Ook niet met de huidige stand van zaken in de wereld. Dat moet toch beter kunnen.
Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?quote:Verlossing raakt al die punten.
Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.quote:En dan zit je nog met de zondenkwestie. God heeft een appeltje met je te schillen. Dus dan gaat dit op:
12 De Heere, de HEERE van de legermachten,
zal op die dag oproepen tot wenen en tot rouw,tot kaalscheren en tot het omdoen van een rouwgewaad.
13 Maar zie, * er is vreugde en blijdschap, men doodt runderen en slacht schapen, men eet vlees en drinkt wijn. Men zegt:* Laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij!14 Maar de HEERE van de legermachten heeft Zich aan mij persoonlijk * geopenbaard: Voorwaar, deze ongerechtigheid wordt voor u niet verzoend, totdat u sterft, zegt de Heere, de HEERE van de legermachten.
Je ongerechtigheden, zonden dienen afgerekend te worden. Gods wet eist het. Dat is, blijkt uit de bijbel, geen prettig vooruitzicht, behalve als je dus verlossing ontvangen hebt.
Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.quote:Waarom heb je een omgekeerd pentagram als avatar trouwens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 16:27:06 ]
Ah. Ik begreep je verkeerd. Mijn fout.quote:
[..]
Ik ben atheïst. Waarom zou ik iets voor moeten doen?
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.quote:
[..]
Iets eeuwigdurends wat je bewust meemaakt. En wat er volgens mij is? Helemaal niks. Gewoon niet meer bestaan. Lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien het bewustzijn een creatie van de hersenen is. Als die hersenen dood zijn, dan is dat bewustzijn er dus ook niet meer. Hoe stel jij je 'het bewustzijn' dan voor?
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.quote:Hm. Misschien ben ik wat sneller tevreden. Misschien droom ik wat dichter bij huis. Misschien heb ik gewoon mazzel. Ik denk dat het vooral om acceptatie gaat van je eigen situatie en de beperkte invloed die je op de rest van de wereld hebt. Het is misschien niet allemaal even leuk, maar helaas wel waar.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.quote:Dus... Verlossing van... Teleurstelling? Zeg ik dat zo goed?
Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.quote:Even in het (voor mij) louter hypothetische geval dat God echt bestaat: ja, dan ga ik zwaar de lul zijn. Ik kan het dan wel volstrekt oneens zijn met zijn wetten en regels, maar ik heb ze willens en wetens bij mijn volle verstand overtreden. Ik heb de Tien Geboden bijna allemaal afgevinkt en ik heb er nog nooit spijt van gehad. Volledig toerekeningsvatbaar dus. Wel heb ik nog een paar verzachtende omstandigheden. Dat zou God toch ook wel moeten zien. Maar excuses schijnen er niet te zijn. Jammer dan. Mijn eigen keuze geweest.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.quote:Maar ik heb hier bijvoorbeeld ook een klein blij meisje van vijf en zij is absoluut geen christen. Moet zij dan ook naar de hel? Zo ja: als dat gerechtigheid volgens God is, wie wil daar dan nog mee geassocieerd worden?
Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?quote:Wegens een zeer sterke fascinatie voor dat waar het voor staat.
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad een functie van de hersenen.
Alleen aan hersenen alleen heb je niets. Die moeten ook functioneren. In leven zijn. Dat leven, heb je daar een verklaring voor?
Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?quote:Ik geloof dat de bijbel beschrijft hoe het leven na de dood zal zijn. Mensen krijgen een nieuw onsterfelijk lichaam. Een zwaar geupgrade, getransformeerde versie van wat we nu zijn. Geen ziekte en zwakheid en imperfecties meer. Een geestelijk lichaam. Wat ik me daar dan voor bij moet stellen, weet ik ook niet, ik neem het slechts aan. Dit zal plaats vinden bij de wederopstanding, wanneer Jezus terug komt om de wereld te oordelen. Sommigen zullen wederopstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor het oordeel en eeuwige dood. Daar zou jij dan deel van uitmaken, protocolswijs gezien.
Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.quote:De wereld zal niet hetzelfde zijn. Volgens Paulus is de schoonheid van de nieuwe aarde die gaat komen en de hemel voor ons niet voor te stellen. Maar het belangrijkste is dat er vrede, rechtvaardigheid, blijdschap zal zijn, en niet de puinhoop die wij er van maken.
Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dát deed ik fout, dus dát is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.quote:Maar ook de wil om een positieve invloed te zijn misschien.
We zitten allemaal met zonden en doen daarmee schade aan onszelf en anderen. Hoe graag wil je daarin verbeteren? Wat heb je daarvoor over?
We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?quote:Nee. Het is verlossing van de dood en de zonde. Maar 'de dood en de zonde' raken in wezen alles wat negatief is in deze wereld, zowel in de mens als de wereld waarin hij leeft. Dus verlossing van alles wat negatief is, waarin 'negativiteit' in contrast staat met Gods plan voor de mensheid, is een betere samenvatting denk ik. Maar doctrinaal gezien de dood en de zonde, die met elkaar verweven zijn, want de zonde heeft tot de dood geleid, en door de dood in ons zondigen we. Dat is de leer.
En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.quote:Dan zul je inderdaad oogsten wat je gezaaid hebt.
Wat betreft excuses en verzachtende omstandigheden: die heeft iedereen natuurlijk. Ik heb er ook niet voor gekozen om in dit lichaam geboren te worden met de predisposities die ik heb, mijn ouders. enz. God kent ze natuurlijk ook allemaal, kent ons beter dan wijzelf en weet exact waarom wij doen wat we doen.
Echter, wat moet je dan met de wet doen? Maar negeren? Dat kan ook niet. Daarom Jezus Christus, die beide aspecten, de verzachtende omstandigheden (genade) en de wet (rechtvaardigheid) in Zijn kruisdood verenigt. Dus hebben we geen excuus bij het laatste oordeel, God heeft immers de oplossing geboden.
Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.quote:Voor God vallen volgens mij de kinderen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Zo worden kinderen rein/heilig geacht indien de ouders geheiligd zijn, en zoniet dan niet. Haar lot is dan dus jouw verantwoordelijkheid. Tot welke leeftijd weet ik niet. En wellicht zal dit bij het laatste oordeel ook anders zijn en zal God genadig naar haar toe zijn, dat weet ik natuurlijk ook niet.
Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.quote:Maar er zijn veel betekenissen te geven, de bekendste satanisme natuurlijk. Dat is waar je op doelt? Wat fascineert je?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 19:17:44 ]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.quote:
[..]
Ja. Hoofdzakelijk bloed en zuurstof. Dat klinkt misschien heel flauw, maar zo zie ik het echt. Hoe het oorspronkelijke leven echt ontstaan is? Geen idee. Ik kan prima leven met die onwetendheid.
Ik heb daar heel veel redenen voor ja.quote:Nou ja, die eeuwige dood lijkt me dus prima. Heb je trouwens enige reden om aan te nemen dat het zal zijn zoals jij gelooft? Of is het eigenlijk een gokje?
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.quote:Ik heb niet het idee dat ik er een puinhoop van maak. Mijn leven is dik in orde. De enige wensen die ik heb zijn financieel van aard, maar zelfs dan gaat het om louter decadentie. Ik kan eten en drinken wat ik wil, ik kan het leven van mij en mijn gezin prima betalen. Ik heb niets te klagen, dus vragen om verlossing van wat mij dwars zit zou nogal verwend overkomen.
Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.quote:Ik zie ze niet als zonden, maar als de zaken die ik zelf gedaan heb. Spijt is dus ook geen optie. Er zijn wel dingen die ik achteraf gezien beter anders had kunnen doen, maar daar valt toch niets meer aan te veranderen. Ik vind het best erg dat ik mensen pijn heb gedaan, maar spijt kan ik daar niet voor voelen. Ik zie het als een les: dát deed ik fout, dus dát is wat ik in de toekomst moet zien te voorkomen.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.quote:We zijn zondig omdat we sterfelijk zijn? Is dat wat je zegt?
Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.quote:En die oplossing is simpelweg geloven in God en leven als christen? Lijkt me te makkelijk en schijnheilig bovendien. Want is spijt betuigen ook oprecht spijt voelen? En wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? De grote fouten zijn onherstelbaar. In vergeving geloof ik niet. Leer ermee leven. Meer kan niet.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God, degene die jou en jouw kind uberhaupt het leven gegeven heeft, te zoeken.quote:Stel dat God inderdaad bestaat, dan wil ik dus absoluut niets met hem te maken hebben. Kinderen straffen voor de fouten van hun ouders is volslagen gestoord.
Wat vind je er aantrekkelijk aan?quote:Die vraag is me even te breed, maar als je je vragen wat specifieker maakt, dan geef ik er graag antwoord op.
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht dat ik uit ga leggen hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.quote:
[..]
Tja, maar als ik bloed en zuurstof in een dood brein laat stromen, gaat het niet vanzelf leven toch? Het blijft dode materie. Het was een zijvraag, om aan te geven dat hersenen alleen niet voldoende zijn voor bewustzijn. Er is iets nodig wat dode materie levende materie maakt, inclusief dat bloed + zuurstof.
Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.quote:Ik heb daar heel veel redenen voor ja.
[..]
Met 'puinhoop' bedoelde ik de toestand van de wereld als geheel. De hele wereld.
Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.quote:Maar 'zonden' zijn ook zaken die je zelf doet.
Het is goed naar verbetering te streven. Maar de vraag is dus, wat mij betreft, hoever dat je wilt gaan.
Als je perfecte gerechtigheid zoekt, zijn we daar als mensen niet toe in staat. Ik bleef in ieder geval zelf steeds tegen mezelf aanlopen.
Die beperking wordt dus door verlossing opgeheven, door toegang tot de bron van perfecte rechtvaardigheid, God zelf die je een nieuwe geest, emoties, menszijn geeft.
Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.quote:We zijn sterfelijk door de eerste zonde, en doordat we sterfelijk zijn leeft de zonde in ons, en hebben we van nature de neiging te zondigen, en ook niet de capaciteit om geheel niet te zondigen. Zie het als een ziekte van onrecht waar de hele mensheid mee besmet is, en ook steeds doorgeeft aan de kinderen.
Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?quote:Of het schijnheilig is hangt af van wat je onder 'leven als een christen verstaat'.
Jezus maakt het heel duidelijk, indien je vergeven wilt worden voor je zonden, dient de natuurlijke mens te sterven. Dat begint bij spijt betuigen, jezelf vernederen voor God. Maak je geen zorgen, God kan je werkelijke spijt laten voelen, ook als je die zelf initieel niet hebt. Als je uit geloof accepteert dat je gezondigd hebt, en daar vergeving voor vraagt, ook al voel je je niet schuldig, zal Gods geest die schuld brengen. Je daden komen ter herinnering en je ervaart schaamte. Het is dus de relatie van geloof met God die voor het waarheidsgehalte zorgt, en schijnheiligheid uitsluit. Je kan niet een schijnheilige relatie met God hebben, wel een vals beeld van jezelf naar buiten brengen. God vraagt eerlijkheid en openheid.
Wat verandert dat aan de situaties die je veroorzaakt hebt? Soms krijg je de kans om zaken recht te zetten. Maar terug in het verleden gaan kan natuurlijk niet, helaas.
Ook is het een bescherming voor de toekomst om dezelfde fouten niet te maken.
Knagende schuld kan verdwijnen. Je bent vergeven, God accepteert je, heeft de prijs betaald. Maar opnieuw, dat alleen in een relatie met God. Hij zal je de ervaringen geven waardoor je van je zonden ge'purged' wordt. Hij maakt je duidelijk hoe je werkelijk in elkaar zit, en dan komt de ware schaamte en spijt, en besef je dat je afhankelijk van God bent om te doen wat juist is. Net zolang totdat je de liefde van God hebt zoals Jezus die had. Dus nee, alleen geloven en 'leven als een christen' (ie naar de kerk gaan) is niet genoeg, er moet een transformatie plaatsvinden, een nieuwe mens moet geboren worden, in spirituele zin.
Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.quote:Het zijn jouw kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. In wezen is het jouw straf. Maar blijkbaar zou je eigen kind dus niet voldoende reden zijn om harmonie met God te zoeken.
Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.quote:Wat vind je er aantrekkelijk aan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2012 20:56:23 ]
Ik verwacht niets van je.quote:
[..]
Het zit dan ook stukken ingewikkelder dan dat. Ik hoop niet dat je van me verwacht hoe de neurologie precies in z'n werk gaat, want dat weet ik niet.
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.quote:Ik heb me er inmiddels bij neergelegd dat ik daar niets aan kan doen.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.quote:Ik vind zelf acceptatie van mijn eigen zwakheden het hoogst haalbare en daar is nog best wel een flink deel vooruitgang te boeken.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.quote:Ik geloof niet dat ik in staat ben om het begrip 'zonde' te bevatten.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.quote:Ik wil helemaal niet vergeven worden. Ik wil niet dat mijn 'zonden' ongedaan worden gemaakt. Die hebben me namelijk gemaakt wie ik ben. Met behulp van bepaalde chemische middelen ben ik waarschijnlijk ook te veranderen en dat wil ook niet. Ik ben gewoon tevreden zo. Ja, ik mis wel eens wat spanning, maar ja, daar gaan we weer: door schade en schande heb ik geleerd dat ik daar dus wat mee moet doen. Als die schade en schande weggenomen zou worden, dan mis ik toch juist allerlei belangrijke levenservaringen?
Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden.
Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Nee, anders sloop je zelf je kinderen. Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.quote:Klinkt als een dreigement. Geloof in God, want anders sloopt hij je kinderen. Met zo'n god wil ik absoluut niets te maken hebben.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Is het uberhaupt satanisme?quote:Da's niet heel veel concreter. In diezelfde abstractie dan: dat waar het voor staat.
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.quote:
[..]
Ik verwacht niets van je.
[..]
En ik ook niet, buiten mijn eigen sphere.
Maar God kan en zal er iets aan doen.
[..]
Dat is natuurlijk alleen maar lovenswaardig.
Maar waarom niet hoger richten? Boven jezelf uit willen stijgen. Niet slechts voor jezelf, maar voor vrouw, kinderen, vrienden... naasten.
Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.quote:De definitie volgens de bijbel is 'overtreding van de wet'.
Dus als je Gods wet overtreedt, zondig je.
Alle mensen doen dat, omdat ze van nature te zwak zijn om Gods wet te gehoorzamen.
Mensen zijn zo zwak omdat ze die zwakheid erven.
Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.quote:Dat is nu precies de reden dat God ons dit leven geeft, en ons laat ervaren wat het resultaat van zonde is: schade en schaamte.
Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.quote:Natuurlijk hebben die ervaringen je gemaakt wie je nu bent. Het is Gods wil dat we zelf met de gevolgen van zonde geconfronteerd worden. Maar met uiteindelijk doel dat we dan ook inzien dat zonde zinloos is, en ernaar verlangen om ermee op te houden. {/quote] Dat zit dan ook echt wel goed hoor. Ik leer graag van mijn fouten.
[quote]Vergeven worden wil niet zeggen dat die ervaringen verdwijnen, of dat je zelf ineens verandert. Het wil zeggen dat de prijs die je voor de zonden die je gepleegd hebt, de dood, niet hoeft te betalen. Dat is dus een kado van God. Hij kan immers niet de wet afschaffen omdat wij toevallig allemaal zondigen. Maar Hij biedt ons dus wel een uitweg.
Ook kan het negatieve gevolgen van zonden in het verleden genezen. Zo kun je inderdaad gevormd worden door de gevolgen van bepaalde zonden, maar is dat altijd positief? Soms beschadigen we onszelf en anderen, fysiek of emotioneel, wat weer negatieve gevolgen kan hebben op anderen, vaak op hen die het het minst verdienen en aan wie we het het minst zouden willen doen. Die we het meeste liefhebben.
Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.quote:Nee, anders sloop je zelf je kinderen.
En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.quote:Jij bent er verantwoordelijk voor. Als jij hen godsvrees bij brengt, een opvoeding geworteld in de moraal en ethiek zoals God die ons voorlegt, en een relatie met Hem meegeeft, voor zover mogelijk, zal dat op volwassen leeftijd zijn vruchten afwerpen. Die persoon zal zelf ook vergeving kunnen krijgen.
Als je dat allemaal echter neit doet, leg je een basis voor conflict met God.
Nu spreek ik over later, wanneer je kind ouder is. Stel nu dat het oordeel morgen zou komen. Zoals ik al zei, ik weet niet wat God dan oordeelt. Hij kan genadig zijn, of niet. Ik weet het niet.
Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.quote:Is het uberhaupt satanisme?
Ik ook! Maar dat sluit niet uit dat ik nog een hart kan hebben voor daar waar ik niet ben. En daar ook voor kan bidden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik heb geleerd dicht bij huis te dromen.
Je moet vergeven worden omdat die zaken niet in harmonie met God zijn. Je kan dus niet bestaan in Zijn aanwezigheid als die dingen aan je kleven. Daarom zul je sterven. Mits je vergeven wordt.quote:Ik accepteer dat ik dingen doe die sommige mensen zondes zullen noemen. Ik accepteer ook dat ik aan bepaalde zondes niets kan doen. Ik zie echt niet in waarom ik vergeven zou moeten worden voor dingen waar ik niets aan kan doen en ik geloof niet in vergeving voor de dingen die ik bewust heb gedaan.
Zie het als duisternis en licht. Wij maken door de zonde deel uit van de duisternis, of we het nu willen of niet. Het licht wanneer het schijnt doet de duisternis verdwijnen. Dus als wij willen biljven bestaan in het licht, dienen we deel te worden van dat licht, in plaats van in de duisternis te blijven. Daar is de vergeving voor nodig. De les die daar dus achter steekt, is dat we aanvaarden dat de duisternis niet goed is.
[/quote]quote:Ik zei net al: ik heb bijna alle tien geboden al afgevinkt en toch ervaar ik schade noch schande. Wel heel veel ervaring.
Ik dacht juist op te maken dat je wel schade en schande ervaren had (was dus beeldspraak?). Je voelt je echt nergens schuldig over van het verleden? Of als je vandaag de dag fouten maakt?
Uiteraard. Maar door verlossing heb je dus toegang tot de bron die je werkelijk beter, sterker, wijzer maakt, omdat je bovennatuurlijke liefde aanboort. Dat is mijn punt wanneer ik zeg dat je verlost wordt van de zonde en de dood. God laat je boven jezelf uitstijgen. Dat wat van nature zwak is, maakt Hij sterk. Dat wat we op eigen krachten niet overkomen, kan Hij ons de overwinning over laten halen. Iedereen heeft wel bepaalde eigenschappen die dwars zitten en die moeilijk zijn om te weerstaan/veranderen/beter te doen/ enzovoorts. Meestal met negatieve gevolgen op het relationele vlak. Door Gods liefde en geest worden die zaken teniet gedaan, en getransformeerd in hogere en betere aspecten. Dat is geen ervaring waardoor je jezelf verliest, maar een positieve, bevrijdende verandering van natuurlijke beperkingen.quote:Die vorming gaat niet alleen op voor personen, maar ook voor relaties en de personen die we liefhebben. Ja, misschien zijn er wel zaken die ik terug zou willen draaien, maar dat kan niet. Gebeurd is gebeurd en ik heb daar de gevolgen van te dragen. Dat wil ik ook, want dat maakt me beter, sterker, wijzer.
Ja, ik betrek er alleen het wettelijke aspect bij, omdat 'zonde' gedefinieerd wordt door de wet van God, terwijl 'fouten' openstaat voor interpretatie.quote:Maar ik ga wel deels met je mee. Jij zegt dat mensen altijd zullen zondigen, ik noem het alleen anders. Ik heb het over mensen die fouten maken. Jij hebt het over vergeving, ik heb het over het bezinnen op gemaakte fouten en ervan leren.
Een onderdeel van vergeving is uiteraard dat je bezint en ophoudt met zondigen.
Maar de realistische mens zal op een gegeven moment aanvaarden dat hij niet in staat is te stoppen met bepaalde fouten die hij maakt, omdat ze compleet ingewoven zijn in zijn natuur, zijn manier van zijn, zijn karakter. En dat is waar Jezus de oplossing biedt met Zijn liefde en kracht.
Hij wil ze natuurlijk niet bestraffen maar zegenen. Echter, God is een eerlijk rechter. Ik weet niet wat Hij gaat oordelen. Het staat voor mij in ieder geval niet vast dat kinderen automatisch vergeven worden. Ik kan daar geen bijbelvers voor geven, dus het is open.quote:Iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Niets meer, niets minder. Mijn kinderen zijn gelukkig. Als er een God zou bestaan die ze dantoch wil bestraffen... Nou ja, dat heb ik al gezegd.
Voor mensen is het inderdaad simpel te stellen 'iedereen heeft gedaan wat hij heeft gedaan'. Maar dat is geen eerlijke manier van doen. Als ik iemand kwaad doe en die persoon heeft daar lange tijd last van, wellicht zijn hele leven, kan ik dan stellen 'ach ja, gebeurd is gebeurd, het zij zo'? Is dat eerlijk tegenover die persoon?
Als ik iemand auto steel, kan ik dan zeggen 'ach ja, gebeurd is gebeurd'? Dqt is niet rechtvaardig.
Zo staan alle zonden tegen ons. De lijst is oneindig. En al die zaken zijn niet rechtgezet. God kan dat niet zomaar aan de kant schuiven alsof het nooit is gebeurd. Zoals wij een crimineel niet zonder meer vergeven, maar hem laten boeten voor het overtreden van de wet. Want dat is rechtvaardig.
Dat spijt me.quote:En wederom: met de god zoals jij die schetst wil ik absoluut niets te maken hebben. Al zou ik erin geloven.
Spreek vrijuit.quote:Hangt er vanaf wat je onder satanisme verstaat.
