Ben blij dat er eindelijk wordt ingezien dat er strengere regels moeten komen aan 'het recht op kinderen'.quote:Pieter van Vollenhoven, oud-voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, wil dat er een wettelijke regeling komt die gedwongen anticonceptie bij zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten mogelijk maakt. Dat zegt hij vanavond in het televisieprogramma Zembla.
Vijftig kinderen
Een aantal deskundigen valt hem in de uitzending bij. Jaarlijks sterven er naar schatting vijftig kinderen door mishandeling. Een veelvoud wordt (ernstig) mishandeld.
Op dit moment is de meest verregaande maatregel die mogelijk is het interneren van een verslaafde zwangere vrouw na 24 weken zwangerschap en het onmiddellijk weghalen van de baby na de geboorte.
Drugs
In de eerste periode van de zwangerschap worden alle vitale organen aangelegd. Als een aanstaande moeder dan bijvoorbeeld drugs gebruikt of als er dan sprake is van mishandeling van de zwangere vrouw, kan dat grote gevolgen hebben voor het ongeboren kind.
De overheid moet kinderen daar tegen beschermen, vindt Van Vollenhoven. Hij is zich ervan bewust dat gedwongen toepassing van anticonceptie heel ver gaat.
Van Vollenhoven: "Mensen zullen zeggen: 'Dat gaat te ver', en ik moet eerlijk zeggen, dat zeg je ook makkelijk als je de werkelijkheid niet kent. Voor mij was die problematiek ook een eye opener, dan schrik je ook. Je ziet dat je die ouders moet helpen, want die hebben zichzelf niet in de hand. Als je dat zo signaleert, dan moet je misschien toch overgaan tot anticonceptiemiddelen."
Kindermishandeling gedogen
Deskundigen als Erik Gerritsen, de directeur van jeugdzorg Amsterdam, en directeur Sjef Czyzewski van GGZ Bouman in Rotterdam zijn het met Van Vollenhoven eens. Net als voormalig kinderrechter en SP-senator Nanneke Quick-Schuyt en onderzoeker Rob Bilo van het Nederlands Forensisch Instituut.
"Deze ouders hebben soms al een of twee keer laten zien dat ze niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen", zegt Gerritsen, "met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Als je deze ouders elke keer weer een nieuwe kans geeft, dan gedoog je kindermishandeling".
Fatale afloop
Van Vollenhovens laatste onderzoek als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid ging over 27 kinderen die mishandeld werden tot de dood er (bijna) op volgde .
De Onderzoeksraad concludeerde onder meer dat "de overheid onvoldoende in staat is om haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid van jonge kinderen tussen 0 en 12 jaar binnen gezinnen waar te maken".
De ouders van die kinderen hadden volgens Van Vollenhoven geen kinderen moeten krijgen.
ZEMBLA: 'Vader Moeder Ongeschikt', vrijdag 13 april 2012 om 21.20 uur bij de VARA op Nederland 2.
http://nos.nl/artikel/361(...)ceptie-mogelijk.html
Serieuzer: dit soort dingen werden in het verleden gedaan. Ook in andere landen. Men spreekt daar nu niet voor niets schande van.
Serieus?
Waar leg je de grens dan? Hele enge ontwikkelingen..
Wat denk je nou zelfquote:Op vrijdag 13 april 2012 07:26 schreef Selestha het volgende:
Ok, ik heb ADD en functioneer gewoon, heb een baan enzo, maar in theorie zou men mij dus een psychiatrisch patiënt kunnen noemen en kan er dus worden doorgevoerd dat ik, en mensen zoals ik, geen kinderen mogen krijgen?
Serieus?
Hele enge ontwikkelingen..
Ben heel benieuwd hoe ze dit voor zich zien.
Ik denk aan fascistische regimes van vroeger, die met een oogkleurkaart bijv. bekeken of je mogelijk ''Joods bloed'' had, of whatever.quote:Op vrijdag 13 april 2012 07:30 schreef Verbodsbord het volgende:
[..]
Wat denk je nou zelf
Ben heel benieuwd hoe ze dit voor zich zien.
Ze zorgen eerst voor een breed maatschappelijk draagvlak door de extremen aan te voeren als reden, en dan wordt het opeens op iedereen losgelaten die in aanraking komt met de psychiatrie of het gevangeniswezen etcetera.
Er staat toch duidelijk "deze mensen hebben al 1 of 2 keer bewezen niet in staat te zijn voor hun kinderen te zorgen."
Nee we mogen niet voorkomen dat ze een derde kind ook weergaloos kunnen verpesten omdat jij ook wel eens een pilletje tegen de sip slikt en jezelf dus een prima moeder acht. Hou toch op.
Ik wil niet zeggen dat ik vind dat jij geen kinderen mag nemen/krijgen, maar ik raad je wel aan jezelf op begrijpend lezen bij te spijkeren voor je er aan begint, zodat je je kind hierin kunt ondersteunen mocht het nodig zijn
Het moge duidelijk zijn, ik ben voor. Let wel, "in principe theoretisch voor". De uitvoering van dit soort dingen laat dusdanig vaak te wensen over (en escaleert dus in ongewenste uitwassen) dat ik het er niet van zo komen in de praktijk op een manier waar ik ook praktisch voor zou kunnen zijn.
Geen collectieve hulp dus
Ja als kinderen zo nodig geboren verslaafd geboren moeten worden, dan is dat hun eigen keuze.quote:
Och, iedereen mag van mij kinderen krijgen, maar dan moeten ze de lasten ook zelf dragen. Dat hoeft de samenleving niet te doen.
Geen collectieve hulp dus
Wel die van de ouders. Mij hoor je niet klagen als ze voor de hulp moeten opdraaien.quote:
[..]
Ja als kinderen zo nodig geboren verslaafd geboren moeten worden, dan is dat hun eigen keuze.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2012 07:52:25 ]
Bij alles mag je kweken op eigenschappen behalve met mensen, planten, huisdieren, paarden, noem het maar op maar om mensen met bepaalde goede eigenschappen te kweken is dan weer geen animo, geen wonder dat we aan het degenereren zijn en zoveel achterstandswijken aan het kweken zijn.
Voor wie?quote:
Dit dus.quote:
God gelijk al die lekkere-gekkies die dit op zichzelf betrekken.
Er staat toch duidelijk "deze mensen hebben al 1 of 2 keer bewezen niet in staat te zijn voor hun kinderen te zorgen."
Nee we mogen niet voorkomen dat ze een derde kind ook weergaloos kunnen verpesten omdat jij ook wel eens een pilletje tegen de sip slikt en jezelf dus een prima moeder acht. Hou toch op.
Ik wil niet zeggen dat ik vind dat jij geen kinderen mag nemen/krijgen, maar ik raad je wel aan jezelf op begrijpend lezen bij te spijkeren voor je er aan begint, zodat je je kind hierin kunt ondersteunen mocht het nodig zijn
Het moge duidelijk zijn, ik ben voor. Let wel, "in principe theoretisch voor". De uitvoering van dit soort dingen laat dusdanig vaak te wensen over (en escaleert dus in ongewenste uitwassen) dat ik het er niet van zo komen in de praktijk op een manier waar ik ook praktisch voor zou kunnen zijn.
Maar ook: Jaarlijks sterven er naar schatting vijftig kinderen door mishandeling. Een veelvoud wordt (ernstig) mishandeld.
Wie het lef heeft om hier tegen te zijn, keurt in wezen moord en mishandeling goed.
Los daarvan: kinderen hebben geen stemrecht en dus zal het de politiek aan hun reet roesten. Ik zie dit voorstel niet in wet omgezet worden. Daar zijn de meeste partijen simpelweg te onverschillig voor en zijn bepaalde partijen (mn CDA, CU en SGP) teveel tegen geboortebeperking. Ik gok dat het op de "vrije keuze" of "mensenrecht" gegooid zal worden.
Je doet wel enorm bijdehand, maar het simpele feit is dat dat we niet in een zwart-wit wereld leven. Dat betekent dus dat er geen haarscherpe grens is tussen prima ouders en mensen die we verplicht aan de anticonceptica zouden moeten zetten.quote:
God gelijk al die lekkere-gekkies die dit op zichzelf betrekken.
Er staat toch duidelijk "deze mensen hebben al 1 of 2 keer bewezen niet in staat te zijn voor hun kinderen te zorgen."
Nee we mogen niet voorkomen dat ze een derde kind ook weergaloos kunnen verpesten omdat jij ook wel eens een pilletje tegen de sip slikt en jezelf dus een prima moeder acht. Hou toch op.
Ik wil niet zeggen dat ik vind dat jij geen kinderen mag nemen/krijgen, maar ik raad je wel aan jezelf op begrijpend lezen bij te spijkeren voor je er aan begint, zodat je je kind hierin kunt ondersteunen mocht het nodig zijn
Het moge duidelijk zijn, ik ben voor. Let wel, "in principe theoretisch voor". De uitvoering van dit soort dingen laat dusdanig vaak te wensen over (en escaleert dus in ongewenste uitwassen) dat ik het er niet van zo komen in de praktijk op een manier waar ik ook praktisch voor zou kunnen zijn.
Want mishandeling en verwaarlozing zijn niet van die makkelijk af te bakenen begrippen. Er zijn vele manieren waarop je als ouder schade kunt aanrichten, en de de mensen die er voor geleerd hebben zijn het er volgens mij ook nog niet helemaal over eens. Dan heb je mensen die op zich wel kunnen functioneren, maar met bepaalde problemen kampen in hun eigen leven. Hoe groot is de kans dat dit z'n weerslag gaat hebben op het komende kind? Een ouder die een keer de fout in is gegaan maar ook veel verbetering heeft laten zien, wat doen we daarmee?
Het is niet zo makkelijk af te bakenen als jij nu doet voorkomen. Sommige mensen zitten hun leven lang aan de goede kant van de lijn en kunnen in 5 minuten tijd overgaan tot de meest verschrikkelijke daden.
Laten we alsjeblieft geen vergaande maatregelen doorvoeren omdat mensen als jij uit pure vooringenomenheid menen exact te weten over welke mensen we het hebben.
Een orgaandonorquote:
Wie het lef heeft om hier tegen te zijn, keurt in wezen moord en mishandeling goed.
Dat meen ik niet.quote:
[..]
Je doet wel enorm bijdehand, maar het simpele feit is dat dat we niet in een zwart-wit wereld leven. Dat betekent dus dat er geen haarscherpe grens is tussen prima ouders en mensen die we verplicht aan de anticonceptica zouden moeten zetten.
Want mishandeling en verwaarlozing zijn niet van die makkelijk af te bakenen begrippen. Er zijn vele manieren waarop je als ouder schade kunt aanrichten, en de de mensen die er voor geleerd hebben zijn het er volgens mij ook nog niet helemaal over eens. Dan heb je mensen die op zich wel kunnen functioneren, maar met bepaalde problemen kampen in hun eigen leven. Hoe groot is de kans dat dit z'n weerslag gaat hebben op het komende kind? Een ouder die een keer de fout in is gegaan maar ook veel verbetering heeft laten zien, wat doen we daarmee?
Het is niet zo makkelijk af te bakenen als jij nu doet voorkomen. Sommige mensen zitten hun leven lang aan de goede kant van de lijn en kunnen in 5 minuten tijd overgaan tot de meest verschrikkelijke daden.
Laten we alsjeblieft geen vergaande maatregelen doorvoeren omdat mensen als jij uit pure vooringenomenheid menen exact te weten over welke mensen we het hebben.
Ik meen altijd precies het tegenovergestelde van wat ik post. Dat geldt ook voor deze post.quote:
Goed zo poes.quote:
[..]
Ik meen altijd precies het tegenovergestelde van wat ik post. Dat geldt ook voor deze post.
Geen kinderen voor jou.quote:
Inderdaad.quote:
Voor de zelfstandigheid van mensen in het algemeen. Dat de overheid zich steeds meer met mensen bemoeit.quote:
Veel te kortzichtige en ronduit gevaarlijk zulke mensen. Maar iedereen zal het er gevoelsmatig mee eens zijn, maar waar stopt het straks inderdaad.
Gevaarlijke symboolpolitiek is het.
[ Bericht 35% gewijzigd door Gertje-Plongers op 13-04-2012 08:21:34 ]
Hier ook niet. Al kom ik soms wel in de verleiding.quote:
Heb je over deze uitspraak langer dan 1 seconde nagedacht? Dit klinkt mij namelijk extreem kortzichtig en dom in de oren wanneer je het even door laat dringen.quote:Op vrijdag 13 april 2012 07:50 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wel die van de ouders. Mij hoor je niet klagen als ze voor de hulp moeten opdraaien.
Gelukkig is deze man geen politicus, en zal zoiets voorlopig in de kamer niet voorgesteld worden.. (Neem ik aan!)quote:Op vrijdag 13 april 2012 08:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Denken daarmee het probleem op te lossen...
Veel te kortzichtige en ronduit gevaarlijk zulke mensen. Maar iedereen zal het er gevoelsmatig mee eens zijn, maar waar stopt het straks inderdaad.
Gevaarlijke symboolpolitiek is het.
De kinderen zijn niet belangrijk? Voor poppen kunnen we naar Intertoys.quote:
[..]
Voor de zelfstandigheid van mensen in het algemeen. Dat de overheid zich steeds meer met mensen bemoeit.
Vanavond is er een uitzending over.
http://zembla.vara.nl/Voorpagina.1974.0.htmlquote:HULPVERLENERS: MAAK VERPLICHTE ANTICONCEPTIE MOGELIJK
gepubliceerd op: 12.04.2012
Verslaafde moeders, psychiatrische patiënten, verstandelijk gehandicapten: iedereen mag in Nederland kinderen krijgen. Jaarlijks sterven tientallen kinderen door mishandeling van deze ouders en nog veel meer kinderen worden verwaarloosd en ernstig mishandeld. In ZEMBLA zeggen deskundigen uit de jeugdzorg, de psychiatrie en de rechtelijke macht dat er wetgeving moet komen die in het uiterste geval ongeschikte ouders kan verplichten tot anticonceptie.
Nog niet nee, dat wordt mondjesmaat en stapsgewijs geintroduceerd zulke zaken. Tot het bijna gewoongoed is.quote:
[..]
Gelukkig is deze man geen politicus, en zal zoiets voorlopig in de kamer niet voorgesteld worden.. (Neem ik aan!)
Natuurlijk zijn kinderen belangrijk, maar dit is wondverzorging in mijn ogen en geen structurele oplossing.quote:
[..]
De kinderen zijn niet belangrijk? Voor poppen kunnen we naar Intertoys.
Vanavond is er een uitzending over.
[..]
http://zembla.vara.nl/Voorpagina.1974.0.html
Ik ken verhalen van gezinnen waarvan de eerste 6 kinderen in een inrichting zitten wegens allerlei wantoestanden psychisch en lichamelijk die gewoon weer blij in verwachting zijn van de 7e.quote:
[..]
Nog niet nee, dat wordt mondjesmaat en stapsgewijs geintroduceerd zulke zaken. Tot het bijna gewoongoed is.
Kijk eens de de docu 'kinderen van de Hondsberg' en kom dan maar weer terug.
Daar denkt die jongen al heel lang over na.quote:Op vrijdag 13 april 2012 08:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb je over deze uitspraak langer dan 1 seconde nagedacht? Dit klinkt mij namelijk extreem kortzichtig en dom in de oren wanneer je het even door laat dringen.
Dat kun je pas beoordelen als ze een kindje hebben.quote:
Wel een extreem lastige discussie trouwens waar je de grens dan zou moeten leggen. Wanneer is iemand ziek/verslaafd/gestuurd genoeg om deze dwang toe te passen?
Iedereen kent verhalen, en die zijn ook zeer zorgwekkend en zorgelijk ! Dat voorop, daar hoef ik die docu echt niet voor te kijken.quote:
[..]
Ik ken verhalen van gezinnen waarvan de eerste 6 kinderen in een inrichting zitten wegens allerlei wantoestanden psychisch en lichamelijk die gewoon weer blij in verwachting zijn van de 7e.
Kijk eens de de docu 'kinderen van de Hondsberg' en kom dan maar weer terug.
Maar daar los je structureel wellicht maar een heel klein deel mee op, de rest blijft denk ik ongemoeid, maar je zit wel met een zeer ver doorgevoerde en mogelijk zeer kwetsbare regeling waarbij de 'gezonde' mensen een middel tot dwang hebben.
Wat denk je van verstandelijk gehandicapten die niet eens voor zichzelf kunnen zorgen dan?quote:
[..]
Natuurlijk zijn kinderen belangrijk, maar dit is wondverzorging in mijn ogen en geen structurele oplossing.
Die mensen hebben ook seksuele driften. Gewoon maar laten komen dan zo'n popje om moedertje te kunnen spelen?
Het spel wordt nu gespeeld op de extremen waar iedereen ja tegen zal zeggen die enigzins niet zelf een retard is.quote:
[..]
Wat denk je van verstandelijk gehandicapten die niet eens voor zichzelf kunnen zorgen dan?
Die mensen hebben ook seksuele driften. Gewoon maar laten komen dan zo'n popje om moedertje te kunnen spelen?
Het gaat mij meer om de ethische kwestie die erachter schuil gaat.
En what's next, willen we straks alleen mensen kinderen laten krijgen vanaf een minimaal inkomen omdat ze het dan kunnen betalen zonder subsidie, of die geen strafblad hebben zodat het criminele gen uitgebannen wordt, of opgegroeid zijn met zowel een vader als moeder opdat ze een beter rolmodel kunnen wezen.
Moet je het dan eerst een keer mis laten gaan voor er ingegrepen mag worden? Dat vind ik ook een wat raar voorstel.quote:
[..]
Dat kun je pas beoordelen als ze een kindje hebben.
Precies.quote:
Volgens mij heeft iedereen het recht om kinderen te nemen, ik denk dat je pas kunt oordelen of iemand "geschikt" is voor het ouderschap als er een kind bij betrokken is, op de voorhand mensen dat recht te ontnemen lijkt me niet verstandig. Als blijkt dat bij de twintig weken echo het "kindje" ongezond ter wereld komt zouden er maatregelen getroffen kunnen worden als de zwangere vrouw inderdaad drugs gebruikt of men inziet dat de ouders het ouderschap van een kind (met beperking) niet aankunnen.
Misschien kunnen we ze eerst een adoptiekindje geven uit een door oorlog verscheurd Afrikaans land ofzo? Die hebben het maar getroffen met een paar doodsklappen.quote:
[..]
Moet je het dan eerst een keer mis laten gaan voor er ingegrepen mag worden? Dat vind ik ook een wat raar voorstel.
Schaf dan gelijk alles af wat potentieel en zelfs bewezen schadelijk kan zijn.quote:
[..]
Moet je het dan eerst een keer mis laten gaan voor er ingegrepen mag worden? Dat vind ik ook een wat raar voorstel.
Nah ja, ik weet dat het er vaak niet van zal komen. Omdat die ouders daar toe niet in staat zijn.quote:
[..]
Heb je over deze uitspraak langer dan 1 seconde nagedacht? Dit klinkt mij namelijk extreem kortzichtig en dom in de oren wanneer je het even door laat dringen.
Maar goed, dat hoort geen probleem te vormen, want er wordt verwacht dat er sowieso al adequaat opgetreden wordt tegen kindermishandeling of verwaarlozing.
quote:
[..]
Ik ken verhalen van gezinnen waarvan de eerste 6 kinderen in een inrichting zitten wegens allerlei wantoestanden psychisch en lichamelijk die gewoon weer blij in verwachting zijn van de 7e.
Kijk eens de de docu 'kinderen van de Hondsberg' en kom dan maar weer terug.
Of je houdt wijs je mond en gaat in een hoekje nog meer onzin uit je duim zuigen. Die kinderen die daar zitten zitten er echt niet door het falen van pa en ma, het is zelfs vaak dat pa en ma zichzelf gaan verwaarlozen en in een verval raken doordat ze een kind met een (ernstige) beperking hebben.Hier in het dorp ook een psychisch gestoorde vrouw, die al acht! kinderen heeft gekregen, waarvan vermoedelijk 6 van haar eigen broer. Al deze kinderen zijn in meerdere of mindere mate ook geestelijk gehandicapt. Iedere keer wordt er weer met een heel team van verzorgers geprobeerd om moeder en kind te laten functioneren, iedere keer wordt dat kind binnen een half jaar weer uit huis geplaatst bij een pleeggezin (waarop de vrouw opnieuw zwanger raakt). Met alle leed voor iedereen van dien.
Is het dan zo raar om zo'n vrouw gedwongen anticonceptie te geven of gewoon te steriliseren? Ik denk van niet.
Je slaat dus wat stoere taal uit terwijl je weet dat het nergens op slaat? Waarom doe je zoiets? Tegenover wie moet je je bewijzen?quote:
[..]
Nah ja, ik weet dat het er vaak niet van zal komen. Omdat die ouders daar toe niet in staat zijn.
Iemand gedwongen laten afkicken is niet heel eenvoudig.quote:Maar goed, dat hoort geen probleem te vormen, want er wordt verwacht dat er sowieso al adequaat opgetreden wordt tegen kindermishandeling of verwaarlozing.
OK, dat snap ik maar je kunt het ook omdraaien en denken aan het kind.quote:
[..]
Het spel wordt nu gespeeld op de extremen waar iedereen ja tegen zal zeggen die enigzins niet zelf een retard is.
Het gaat mij meer om de ethische kwestie die erachter schuil gaat.
Wat is ethisch verantwoord?
Nou ja, ik ga vanavond of dit weekend eerst maar eens naar die uitzending kijken.
Ik kom er regelmatig jij ook?quote:
[..]
Dat is het ook, dit zijn geen gemakkelijke en pasklare discussies. De ethische zijn in sommige gevallen simpel, maar in andere weer meer schemerig, de juiste balans daarin is het moeilijke ervan.quote:
[..]
OK, dat snap ik maar je kunt het ook omdraaien en denken aan het kind.
Wat is ethisch verantwoord?
Nou ja, ik ga vanavond of dit weekend eerst maar eens naar die uitzending kijken.
quote:
[..]
Je slaat dus wat stoere taal uit terwijl je weet dat het nergens op slaat? Waarom doe je zoiets? Tegenover wie moet je je bewijzen?
Dat klopt, maar dat zou je over alle verslavingen kunnen zeggen, ook obesitas. Soms moet je persoonlijke vrijheid hoger stellen, dan neem ik die paar gevallen voor lief.quote:Iemand gedwongen laten afkicken is niet heel eenvoudig.
Hoe kom jij in godsnaam op Fok! die site is geblokkeerd. Maar als je het wilt weten, mijn vrouw werkt bij koraalgroep, de groep die jij bedoelt "door verwaarlozing moeilijk hanteerbaar" zitten in Boxtel.quote:
Oh, je hebt er dus geen reden voor? Dan zou het misschien eens tijd worden om na te gaan denken voor je hier wat neerkwakt...quote:
[..]
Wanneer zijn het maar een 'paar' gevallen? Er zijn gewoon levens vol lijden die met vrij eenvoudige maatregelen voorkomen kunnen worden. Wie ben jij om dat te verbieden?quote:Dat klopt, maar dat zou je over alle verslavingen kunnen zeggen, ook obesitas. Soms moet je persoonlijke vrijheid hoger stellen, dan neem ik die paar gevallen voor lief.
Maar waar houdt het op, er gebeuren ook vreselijke dingen bij mensen die niet in die categorie vallen wellicht, maar die overkomen als keurige personen ?quote:
Snap niet waarom het argument 'onetisch' wordt gebruikt als het gaat om gedwongen anticonceptie. Is het geboren laten worden van kinderen uit zulke ouders niet ook onetisch? En wat weegt dan zwaarder?
Maak nu niet de fout door te denken dat het alleen die categorie betreft. Daar kun je beginnen, maar waar zal het eindigen?
Ik snap je, maar als je zo gaat redeneren gebeurt er nooit iets, en wordt het bij de in de op beschreven groep nooit beter, en blijven er maar kinderen gebrekkig geboren worden en/of daarna mishandeld. Als je door ingrijpen zoveel leed kunt besparen moet je dat kunnen doen. Ja, ook in keurige gezinnen worden kinderen mishandeld en uit huis geplaatst. Dat is een ander, op zichzelf staand feit. Dat je (ongeboren) kids van verslaafden wilt en kunt redden betekent niet dat je daarna of daarbij ook alle andere kinderen ku t of moet gaan redden. Hoe hard en oneerlijk dat ook lijkt.quote:
[..]
Maar waar houdt het op, er gebeuren ook vreselijke dingen bij mensen die niet in die categorie vallen wellicht, maar die overkomen als keurige personen ?
Maak nu niet de fout door te denken dat het alleen die categorie betreft. Daar kun je beginnen, maar waar zal het eindigen?
De manier waarop is de grote vraag, en daar moet je wel zeer goed over nadenken !
Het 'moet' een hollistische benadering worden, en ook vanuit de gemeenschap medewerking hebben om effectief te zijn. Doormiddel van meewerken met dit soort ideeën.
Ik verbied niets. Je zou ook veel slachtoffers kunnen voorkomen met camera's overal, maar vaak wordt dat niet gedaan omdat privacy belangrijker wordt geacht.quote:
Wanneer zijn het maar een 'paar' gevallen? Er zijn gewoon levens vol lijden die met vrij eenvoudige maatregelen voorkomen kunnen worden. Wie ben jij om dat te verbieden?
Kinderen krijgen is een fundamenteel recht en de grens is erg arbitrair.
Dat ruimt denk ik wel lekker op.
Wie mag er eigenlijk beslissen over leven en dood? Mag je dat alleen voor jezelf doen, of ook voor anderen?
En als die verslaafde is afgekickt, moet de castratie dan weer ongedaan gemaakt worden?
.Ik hoor je wel weer als er een reden is bedacht waarom jij geen kinderen mag hebbenquote:
Al die mensen die roepen dat dit de eerste stap is op weg naar een maatschappij waarin zij ook geen kinderen mogen hebben
Hier in het dorp ook een psychisch gestoorde vrouw, die al acht! kinderen heeft gekregen, waarvan vermoedelijk 6 van haar eigen broer. Al deze kinderen zijn in meerdere of mindere mate ook geestelijk gehandicapt. Iedere keer wordt er weer met een heel team van verzorgers geprobeerd om moeder en kind te laten functioneren, iedere keer wordt dat kind binnen een half jaar weer uit huis geplaatst bij een pleeggezin (waarop de vrouw opnieuw zwanger raakt). Met alle leed voor iedereen van dien.
Is het dan zo raar om zo'n vrouw gedwongen anticonceptie te geven of gewoon te steriliseren? Ik denk van niet.
Al die mensen die denken dat zíj door zulke maatregelen nooit getroffen zullen worden en dat de rechterlijke macht/overheid/zorginstellingen altijd 100% gelijk hebben
Ik denk dat we dat aan de mensen zelf moeten laten. Maar wel kunnen afkaderen. Bijvoorbeeld wanneer je bent veroordeeld voor dit of dat (met je/een kind) mag je het niet nog een keer proberen. Dan zijn de consequenties bij iedereen bekend en kies je er met acties tov kind 1 dus als ouder zelf voor om geen kind 2 te mogen krijgen.quote:
Wie mag er eigenlijk beslissen over leven en dood? Mag je dat alleen voor jezelf doen, of ook voor anderen?
En als die verslaafde is afgekickt, moet de castratie dan weer ongedaan gemaakt worden?
Daar werden zulke dingen stiekum gedaan, zonder justitieel overzicht en gedegen procedures, en op basis van oa raciale kenmerken etc. Dat is nogal een verschil lijkt me?quote:Op vrijdag 13 april 2012 07:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ik zie nu al de nieuwe onderhandelingseis van de SGP: castreer ook homos en atheisten. Waarna de PVV natuurlijk vraagt om castratie van PvdAers.
Serieuzer: dit soort dingen werden in het verleden gedaan. Ook in andere landen. Men spreekt daar nu niet voor niets schande van.
Wie betaalt mijn AOW dan in de toekomst?quote:
Iedereen onvruchtbaar maken en juist bij uitzondering mensen kinderen laten krijgen, veel beter nog
Prins Claus die een psychiatrisch patiënt was?
Femke Halsema die niet kon stoppen met roken tijdens de zwangerschap?
De ouders van die vele kinderen die misbruikt werden door Robert M.? Hadden die ouders niet redelijkerwijs kunnen vermoeden dat er iets mis was?
Geldt het eigenlijk alleen voor vrouwen of ook voor mannen die verslaafd of psychiatrisch patiënt zijn?
Hoe moet die verplichte anticonceptie eigenlijk worden toegepast? Wie controleert of de pil wel wordt geslikt, prikpil wordt gehaald of spiraaltje wordt ingebracht? Wat gebeurt er als de patiënt zich niet aan de "therapie" houdt?
quote:
[..]
Misschien kunnen we ze eerst een adoptiekindje geven uit een door oorlog verscheurd Afrikaans land ofzo? Die hebben het maar getroffen met een paar doodsklappen.
tering wat een klapmongool ben jij zeg De woorden van van Vollenhoven benoemen "zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten", en dat is nog enkel aan het begin van een abstracte/theoretische discussie, dus om dan nou al gelijk op zulke details te duiken is wel wat prematuur.. In die tweede categorie, van zwaarverslaafden, vallen in de gezondheidszorg bijvoorbeeld niet rokers, maar hard-drugs gebruikers.quote:
Het is inderdaad wel verdedigbaar dat verslaafden en psychiatrische patiënten beter geen kinderen kunnen krijgen. Ook voor mensen die bewezen hebben niet met hun verantwoordelijkheid om te kunnen gaan, maar voor wie geldt dit wel/niet?
Prins Claus die een psychiatrisch patiënt was?
Femke Halsema die niet kon stoppen met roken tijdens de zwangerschap?
De ouders van die vele kinderen die misbruikt werden door Robert M.? Hadden die ouders niet redelijkerwijs kunnen vermoeden dat er iets mis was?
Geldt het eigenlijk alleen voor vrouwen of ook voor mannen die verslaafd of psychiatrisch patiënt zijn?
Hoe moet die verplichte anticonceptie eigenlijk worden toegepast? Wie controleert of de pil wel wordt geslikt, prikpil wordt gehaald of spiraaltje wordt ingebracht? Wat gebeurt er als de patiënt zich niet aan de "therapie" houdt?
Dit ja. Aangeven dat je een kind wilt, en dan door net zo'n procedure heengaan als bij een adoptie. Lijkt me een goed plan.quote:
Iedereen onvruchtbaar maken en juist bij uitzondering mensen kinderen laten krijgen, veel beter nog
De stap van een redelijk idee naar iets onmenselijks is zó klein. En dan nog, zelfs als we alles nu streng weten af te bakenen, Donner heeft pas nog laten zien hoe snel het kan gaan als de wetgeving de overheid een keertje minder goed uitkomt.. Dit is echt een gevaarlijke weg om in te slaan.
Ah, het hellend vlak. Men kan met goede afspraken, toetsing, en controle dat hellend vlak prima zo vlak slaan dat het daar bij blijft natuurlijk.quote:
Dit is natuurlijk hellend vlak #1. We beginnen met extremen waar niemand tegen kan zijn (zoals de gebruikelijke "kinderporno en terrorisme"-kaart). Maar waar is de grens? Hoe voorkom je onterechte slachtoffers 100%? En hoe diep gaat de overheid in jouw privéleven om te controleren of je onder de groep valt, of en of je je aan je verplichtingen houdt?
De stap van een redelijk idee naar iets onmenselijks is zó klein. En dan nog, zelfs als we alles nu streng weten af te bakenen, Donner heeft pas nog laten zien hoe snel het kan gaan als de wetgeving de overheid een keertje minder goed uitkomt.. Dit is echt een gevaarlijke weg om in te slaan.
Maar dit is wel heel moeilijk om hier een lijn te trekken. Hoe ga je bepalen of iemand wel/niet recht zou hebben op (nog) een kind.
Ik heb in mijn post een beetje gechargeerd om aan te geven dat het erg moeilijk is om te bepalen waar de grens ligt. Ik weet ook dat het een ramp voor kinderen moet zijn om geboren te worden uit ouders die zwaarverslaafd zijn, maar wanneer is hier sprake van?quote:
[..]
De woorden van van Vollenhoven benoemen "zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten", en dat is nog enkel aan het begin van een abstracte/theoretische discussie, dus om dan nou al gelijk op zulke details te duiken is wel wat prematuur.. In die tweede categorie, van zwaarverslaafden, vallen in de gezondheidszorg bijvoorbeeld niet rokers, maar hard-drugs gebruikers.
De middelen die iemand gebruikt? Niet bij cannabis en tabak, maar wel bij opiaten, cocaïne, crack etc.?
De frequentie waarmee iemand gebruikt? Bij x doses per dag/week is iemand zwaar verslaafd?
Het aantal keren dat iemand in aanraking is geweest met de politie of het aantal keren dat iemand is veroordeeld tot een drugsgerelateerde misdaad?
De lichamelijke conditie van iemand?
Deze punten zijn dan nog min of meer objectief te meten, maar welke criteria laat je gelden voor psychiatrische patiënten?
Score op de DSM4? Bedenk dat diagnoses voor psychiatrische patiënten erg subjectief kunnen zijn. Met andere woorden: De doktoren kunnen op een achternamiddag even over jouw verdere leven beslissen.
Hoe wil een overheid dit afdwingen? De enige effectieve manier is gedwongen sterilisatie bij zowel mannen als vrouwen. Maar mocht iemand die onder het streilisatieprogramma viel en later uit de psychische of verslavingsproblemen gekomen is alsnog kinderen willen, wat dan?
Wil men dit soort dingen in Nederland gaan invoeren?quote:Zweedse regeringen hebben tussen 1935 en 1996 ruim 230 duizend personen laten steriliseren om redenen van 'sociale en raciale hygiëne'....
Bijna eentiende van deze ingrepen waren gedwongen sterilisaties, een kwart vond onder 'dwingende omstandigheden' plaats. De meeste sterilisaties werden toegepast op vrouwen die net abortus hadden laten plegen of in een psychiatrische kliniek waren opgenomen.
Het sterilisatieprogramma was gebaseerd op eugenetische theorieën en werd mogelijk gemaakt door de wet op gedwongen sterilisatie die het Zweedse parlement in 1934 unaniem aannam. In 1976 werd deze wet in het geheim buiten werking gesteld, maar werden vrouwen met 'problemen' - alcoholisme, depressies, kanker - nog overgehaald om tot sterilisatie over te gaan.
De regering besloot een officieel onderzoek in te stellen, nadat een Zweedse krant in 1997 met onthullingen kwam over de sterilisatie-praktijken
Eindelijk wat?quote:
Onzin, ik heb meerdere voorbeelden in mijn omgeving gezien, waar iedereen met een beetje verstand kon zien dat het fout zou gaan. En wat denk je, het ging ook fout, ondanks alle inspanningen die er gedaan werden door familie en vrienden van de betrokkenen.quote:
[..]
Dat kun je pas beoordelen als ze een kindje hebben.
Naar mijn mening zijn er wereldwijd veel te veel mensen, dus ik ben voor zeer strenge geboorteregelsquote:
Zorgelijke ontwikkeling. Ik begrijp de voors maar moeten we echt willen dat we zeggen " jij wel, jij niet ". Dit gebeurt volgens mij al bij mensen met de ziekte van Down, en nu zou je dat op willen rekken.
En what's next, willen we straks alleen mensen kinderen laten krijgen vanaf een minimaal inkomen omdat ze het dan kunnen betalen zonder subsidie, of die geen strafblad hebben zodat het criminele gen uitgebannen wordt, of opgegroeid zijn met zowel een vader als moeder opdat ze een beter rolmodel kunnen wezen.
In welke vorm, wat algemener of meer specifiek?quote:
[..]
Naar mijn mening zijn er wereldwijd veel te veel mensen, dus ik ben voor zeer strenge geboorteregels
In onze maatschappij telt helaas het belang van de ouders veel zwaarder als het belang van het kindquote:
Snap niet waarom het argument 'onetisch' wordt gebruikt als het gaat om gedwongen anticonceptie. Is het geboren laten worden van kinderen uit zulke ouders niet ook onetisch? En wat weegt dan zwaarder?
Ik heb ook genoeg gevallen gezien waar het mis ging terwijl er geen problemen zichtbaar waren van te voren. En ik ken ouders van wie ik dacht dat ze het nooit zouden kunnen maar die het prima doen.quote:
[..]
Onzin, ik heb meerdere voorbeelden in mijn omgeving gezien, waar iedereen met een beetje verstand kon zien dat het fout zou gaan. En wat denk je, het ging ook fout, ondanks alle inspanningen die er gedaan werden door familie en vrienden van de betrokkenen.
Ten eerste zou er wereldwijd een 1 kind politiek moeten worden ingevoerd. maar dat is helaas nog niet goed mogelijk omdat er nog teveel landen zijn met een voorkeur voor een bepaald geslacht. In China zal dat ook nog voor grote problemen gaan zorgen.quote:
[..]
In welke vorm, wat algemener of meer specifiek
Dat zal ook zo zijn, maar we hebben het hier wel over onschuldige kinderen. Die geen enkele vorm van stem krijgen. Waarom telt het belang van de ouder altijd boven dat van het kind, zou het niet andersom moeten zijn?quote:
[..]
Ik heb ook genoeg gevallen gezien waar het mis ging terwijl er geen problemen zichtbaar waren van te voren. En ik ken ouders van wie ik dacht dat ze het nooit zouden kunnen maar die het prima doen.
Ik weet wel zeker dat het niet gaat werken helaas.quote:
Ja dat zou een goed plan zijn als iedereen zich zou beseffen dat we aan het overbevolken zijn. Dan komt het bijna vanzelf vanuit verantwoording misschien, maar zodra er nog teveel verschillen zijn in de wereld zal dit niet gaan werken. Denk ik.
Maar de meeste problemen waar we tegenwoordig mee kampen zijn gelieerd aan het te grote aantal mensen. Door middel van natuurlijk verloop het aantal mensen met de helft terug brengen zou veel problemen oplossen.
Dat is onzin. Wie zegt dat iemand met psychische problemen schuld heeft aan die situatie? Is een verstandelijk gehandicapte schuldig aan zijn/haar situatie?quote:
[..]
Dat zal ook zo zijn, maar we hebben het hier wel over onschuldige kinderen. Die geen enkele vorm van stem krijgen. Waarom telt het belang van de ouder altijd boven dat van het kind, zou het niet andersom moeten zijn?
Weet jij van te oren wat het belang van een kind is? Op de langere termijn? Wie zegt dat een verslaafde moeder door het krijgen van een kind niet uit die cirkel weet te stappen?
Het lijkt me niet iets dat aan een stel naamloze ambtenaren in een of ander ministerie moet worden overgelaten.
Mijn oom en tante hebben jaren noodopvang gedaan voor kinderen die uit huis geplaatst werden. Kinderen die ernstig mishandeld en verwaarloosd werden, een jochie had 15 broertjes en zusjes die ook allemaal uit huis werden geplaatst, pa en ma bleven maar kinderen krijgen.quote:
[..]
Dat zal ook zo zijn, maar we hebben het hier wel over onschuldige kinderen. Die geen enkele vorm van stem krijgen. Waarom telt het belang van de ouder altijd boven dat van het kind, zou het niet andersom moeten zijn?
Ik ben blij dat dit onderwerp nu bespreekbaar wordt, ook al vind ik het lastig te bepalen welke personen wel of niet gedwongen anticonceptie zouden moeten gebruiken. Het belang van het kind hoort het zwaarst te wegen van allemaal en het is frustrerend dat je op dit moment niet kan ingrijpen als ongeschikte ouders aan kinderen beginnen.
Dit inderdaad. 'Hellend vlak en 'dit moeten we niet willen' hebben we helemaal niets aan.quote:Op vrijdag 13 april 2012 10:51 schreef ShadyLane het volgende:
Aan de tegenstanders het vriendelijk verzoek in de zorg te gaan werken en een pleegkind te nemen. Principieel zijn is makkelijk vanaf de zijlijn.
Ik zeg toch niet dat iemand schuld heeft? waar haal je dat vandaan. Ik zeg gewoon dat het belang van het kind doorslaggevend moet zijn en niet het belang van de ouders. Zou jij je eigen kind voor enkele dagen toevertrouwen aan een verslaafde? Als dat nee is, waarom zou je ze dan wel vertrouwen met een eigen kind?quote:
[..]
Dat is onzin. Wie zegt dat iemand met psychische problemen schuld heeft aan die situatie? Is een verstandelijk gehandicapte schuldig aan zijn/haar situatie?
Weet jij van te oren wat het belang van een kind is? Op de langere termijn? Wie zegt dat een verslaafde moeder door het krijgen van een kind niet uit die cirkel weet te stappen?
Het lijkt me niet iets dat aan een stel naamloze ambtenaren in een of ander ministerie moet worden overgelaten.
Dat bepalen is natuurlijk het moeilijkste aan deze hele discussie. Eigenlijk zou je een panel moeten maken met 100 (willekeurig geetal) doorsnee Nederlanders die dan een paar uur in de week de moeilijke gevallen gaan behandelen door dossier te lezen en ze dan te vragen zou je ze je eigen kind toevertrouwen. Indien niet 75% of meer daarin bevestigend antwoord dan steriliseren.quote:
[..]
Mijn oom en tante hebben jaren noodopvang gedaan voor kinderen die uit huis geplaatst werden. Kinderen die ernstig mishandeld en verwaarloosd werden, een jochie had 15 broertjes en zusjes die ook allemaal uit huis werden geplaatst, pa en ma bleven maar kinderen krijgen.
Ik ben blij dat dit onderwerp nu bespreekbaar wordt, ook al vind ik het lastig te bepalen welke personen wel of niet gedwongen anticonceptie zouden moeten gebruiken. Het belang van het kind hoort het zwaarst te wegen van allemaal en het is frustrerend dat je op dit moment niet kan ingrijpen als ongeschikte ouders aan kinderen beginnen.
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?quote:
[..]
Mijn oom en tante hebben jaren noodopvang gedaan voor kinderen die uit huis geplaatst werden. Kinderen die ernstig mishandeld en verwaarloosd werden, een jochie had 15 broertjes en zusjes die ook allemaal uit huis werden geplaatst, pa en ma bleven maar kinderen krijgen.
Ik ben blij dat dit onderwerp nu bespreekbaar wordt, ook al vind ik het lastig te bepalen welke personen wel of niet gedwongen anticonceptie zouden moeten gebruiken. Het belang van het kind hoort het zwaarst te wegen van allemaal en het is frustrerend dat je op dit moment niet kan ingrijpen als ongeschikte ouders aan kinderen beginnen.
Ja, het is gewoon heel lastig. Ik heb bijvoorbeeld ook een jaar of 2 geleden een docu gezien over een verstandelijk gehandicapt echtpaar die een dochter hadden die niet verstandelijk beperkt was.quote:
[..]
Dat bepalen is natuurlijk het moeilijkste aan deze hele discussie. Eigenlijk zou je een panel moeten makken met 100 doorsnee Nederlanders die dan een paar uur in de week de moeilijke gevalllen gaan behandelen door dossier te lezen en ze dan te vragen zou je ze je eigen kind toevertrouwen. Indien niet 75% of meer daarin bevestigend antwoord dan steriliseren.
Ook al doen die mensen echt hun best, dat is gewoon geen normale ouder-kindrelatie. Het moet er niet om gaan dat mensen het misschien wel zouden willen, je moet het ook kunnen. En dat kan je niet verwachten van een verstandelijk gehandicapte of een junk.
Maar het is lastig te bepalen, dat klopt. Denk dat zoals jij het schetst wellicht een van de beste opties is om dit te bepalen.
Nee, ambtenaren hebben we al genoeg en die verschuilen zich altijd achter regeltjes en wetten.quote:
[..]
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?
quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat iemand schuld heeft? waar haal je dat vandaan.
Als er onschuldigen zijn, zijn er ook schuldigen.quote:
[..]
Dat zal ook zo zijn, maar we hebben het hier wel over onschuldige kinderen.
quote:Op vrijdag 13 april 2012 11:00 schreef Ulx het volgende:
[..]
[..]
Als er onschuldigen zijn, zijn er ook schuldigen.
Er zullen altijd mensen doorheen glippen, dat hou je altijd wel. Het gros zal er wel bij gebaat zijn. Zoals ik in mijn vorige post al zei, lastig om dat te bepalen, je kan het niet doen aan de hand van zwart-wit regeltjes omdat dit heel genuanceerd ligt.quote:
[..]
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?
Als jij verplicht bent tot anticonceptie zal dat niet zijn dat je aan de pil moet die je kan vergeten waardoor je alsnog zwanger raakt, lijkt me. Dus denk dat je laatste argument heel zelden relevant is.
Dus ik mag bepalen of jij geschikt bent als vader op basis van het lezen van een rapportje dat iemand heeft geschreven?quote:
[..]
Nee, ambtenaren hebben we al genoeg en die verschuilen zich altijd achter regeltjes en wetten.
Kost me te veel tijd, ik neem geen risico. Jij bent ongeschikt.
Neem aan dat zoiets dan wel beoordeeld wordt aan de hand van meer dan een rapport.quote:
[..]
Dus ik mag bepalen of jij geschikt bent als vader op basis van het lezen van een rapportje dat iemand heeft geschreven?
Kost me te veel tijd, ik neem geen risico. Jij bent ongeschikt.
Het gaat hier niet om aborteren, maar het voorkomen van bevruchting, relifanaat.quote:
Het gedwongen doden van eicellen en sperma is het doden van potentiele levens/mensen/kinderen. Een dergelijke regeling zou, terwijl het 50 levens red (door het een kans op het leven te ontnemen), gelijktijdig ook 100 potentiele gezonde kinderen (die het wel zouden kunnen overleven) niet geboren laten worden. Verder vraag ik me af welke leeftijd die kinderen hadden. Als ze onder de zelfbewustzijnsgrens waren toen ze stierven, dan is het mi totale flauwekeul, dit idee.
Uiteraard zijn die er, wat is je punt?quote:
[..]
Onzin, ik heb meerdere voorbeelden in mijn omgeving gezien, waar iedereen met een beetje verstand kon zien dat het fout zou gaan. En wat denk je, het ging ook fout, ondanks alle inspanningen die er gedaan werden door familie en vrienden van de betrokkenen.
Er zijn ook mensen bij wie je verwacht dat het wel goed zat maar achteraf........
Een wet met een inhoud gebaseerd op de moraliteit en sociale milieu's uit de jaren 30? Lijkt me van niet?quote:
Uit een oude volkskrant.
[..]
Wil men dit soort dingen in Nederland gaan invoeren?
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?quote:
[..]
Neem aan dat zoiets dan wel beoordeeld wordt aan de hand van meer dan een rapport.
Het lijkt me dat dát soort dingen uitzoeken pas kan als er een open en openlijk debat over plaats kan vinden, waar van Vollenhoven en die experts voor pleitten?quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?
De criteria zijn in dit soort wetjes gewoon willekeurige details. Die baseert men op de huidige inzichten. Als over dertig blijkt dat die inzichten niet klopten heb je wel mooi mensen het recht op kinderen onterecht ontzegt. Ga je dan als staat een enorme schadevergoeding betalen?quote:
[..]
Een wet met een inhoud gebaseerd op de moraliteit en sociale milieu's uit de jaren 30? Lijkt me van niet?
Of het nou is omdat je zegt dat een persoon het risico loopt jong te sterven wegens een erfelijke ziekte of dat een persoon niet geschikt is voor het ouderschap wegens psychische problemen maakt weinig uit. Een kind zal er slachtoffer van zijn.
Geen idee, dit idee is ook pas net geopperd en de uitwerking ervan zal wel tijd kosten om erachter te komen hoe dat het beste kan.quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?
Ik ben het wel volledig eens met het feit dat gewoon niet iedereen het verdiend om kinderen op de wereld te zetten en dat het terecht is dat daar eindelijk iets aan gedaan lijkt te worden.
Zou het kunnen dat de adviezen om anticonceptie te gebruiken door artsen en kinderartsen worden gegeven?quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat?
Dit is gelul natuurlijk en je rukt alles compleet uit zijn verband. Het gaat om verstandelijk gehandicapten en mensen die eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.quote:
[..]
De criteria zijn in dit soort wetjes gewoon details. Of het nou is omdat je zegt dat een persoon het risico loopt jong te sterven wegens een erfelijke ziekte of dat een persoon niet geschikt is voor het ouderschap wegens psychische problemen maakt weinig uit. Een kind zal er slachtoffer van zijn.
Relifanaat ?quote:
[..]
Het gaat hier niet om aborteren, maar het voorkomen van bevruchting, relifanaat.
Anyho, daar zit geen wezenlijk verschil in voor mij. Er zit een biologisvlch verschil in, sure. Maar het resultaat is hetzelfde: geen mens.Verder, wat betreft overbevolking/draagvlakproblemen: de oplossing is altijd achteraf gekomen en het probleem is nooit voorkomen.
Nee hoor.quote:
[..]
Dit is gelul natuurlijk en je rukt alles compleet uit zijn verband. Het gaat om verstandelijk gehandicapten en mensen die eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.
quote:gedwongen anticonceptie bij zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten
Sorry, maar door dat soort teksten denk ik gelijk aan mensen die om het hardst roepen dat abortus moord is, wat automatisch ervoor zorgt dat ik denk te maken te hebben met een relifanaat.quote:
[..]
Relifanaat ?
Verder, wat betreft overbevolking/draagvlakproblemen: de oplossing is altijd achteraf gekomen en het probleem is nooit voorkomen.
En daarnaast is de discussie hier niet of een eicel al een mens is of niet, dus laten we het weer over het topic an sich hebben zeg.
Geen goede ontwikkeling.
Hoe kan een arts dat nou bepalen? Een arts kan ook niet in de toekomst kijken of iemand een goede ouder gaat worden of niet.quote:
[..]
Zou het kunnen dat de adviezen om anticonceptie te gebruiken door artsen en kinderartsen worden gegeven?
Nou, dat is dan iets anders als wat ik dhr. Van Vollenhoven zelf hoorde zeggen op tv vanmorgen.quote:
Desalniettemin ben ik het er nog steeds mee eens.
Nee, ben ik mee eens.. Geert Wilders mag geen kinderen, komt hij ook in deze wet?quote:
[..]
Geen idee, dit idee is ook pas net geopperd en de uitwerking ervan zal wel tijd kosten om erachter te komen hoe dat het beste kan.
Ik ben het wel volledig eens met het feit dat gewoon niet iedereen het verdiend om kinderen op de wereld te zetten en dat het terecht is dat daar eindelijk iets aan gedaan lijkt te worden.
Dat ook. Bovendien ben ik geen voorstander van het lgedwongen snijden in iemand's lichaam op basis van vermoedens dat het in de toekomst misschien wel eens fout zou kunnen gaan.quote:
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?
Geen goede ontwikkeling.
Men bedreigt hem, hij zit ondergedoken, kan niet een normaal leven leiden.quote:
[..]
Nee, ben ik mee eens.. Geert Wilders mag geen kinderen, komt hij ook in deze wet?
Lijkt me een risicogeval voor eventuele kinderen.
En een vrouw in een blijf van mijn lijf huis?
Ok, dus jij bent voorstander van doodstraf, want mensen doen het de 2e keer niet beter?quote:
Als iemand al een keer compleet gefaald heeft bij het opvoeden van zijn/haar/hen kind(eren) dan mag je aannemen dat het een 2e keer niet beter zal gaan. Daarom zal de discussie ook weer opgelaaid zijn. Volgens mij een hele terechte discussie.
Pfffff, wat een vergelijk.quote:
[..]
Ok, dus jij bent voorstander van doodstraf, want mensen doen het de 2e keer niet beter?
Is hetzelfde...quote:
Precies dat idd. Het wordt gelijk in het extreme getrokken waar dat totaal nog niet het geval is.quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Daar gaat het hier dus helemaal niet om.quote:
Omdat het op basis van willekeur gaat. Zware dopeverslaafden mogen niet, zware rokers mogen wel kinderen. Iemand met de ene psychische aandoening mag geen kinderen, iemand met een andere aandoening mag ze wel.quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Nou ja, verstandelijk gehandicapten, mensen met ernstige psychische stoornissen en junks.quote:
[..]
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?
Je weet wel, mensen die echt ongeschikt als ouder en rolmodel zijn.
Er zit wel een heel groot verschil tussen een ouder die rookt, of een ouder die elke dag een spuit in de arm zet nadat ze zichzelf geprostitueerd heeft om aan geld te komen wat ze dan niet uitgeeft aan eten en kleding voor de kinderen, maar aan de dope.quote:
[..]
Omdat het op basis van willekeur gaat. Zware dopeverslaafden mogen niet, zware rokers mogen wel kinderen. Iemand met de ene psychische aandoening mag geen kinderen, iemand met een andere aandoening mag ze wel.
Ik ken genoeg figuren van wie ik denk dat ze absoluut niet als rolmodel of ouder geschikt zijn, maar geen handicap, verslaving of psychische problemen hebben. Wat daarmee te doen?quote:
[..]
Nou ja, verstandelijk gehandicapten, mensen met ernstige psychische stoornissen en junks.
Je weet wel, mensen die echt ongeschikt als ouder en rolmodel zijn.
Een gedeelte is niet zo moeilijk, wel cru: bij mensen waar er eerder iets is misgegaan. Daar kun je beginnen. En verder mensen zoals beschreven in de op, een gemeenschappelijk kenmerk zal zijn dat zij al herhaaldelijk in aanraking komen met hulpverleners. Deze laatsten zouden kunnen beoordelen of sterilisatie wenselijk zou kunnen zijn. Ik geef toe, dat laatste, preventieve, die is lastig. Dat zal denk ik nooit anders dan op basis van vrijwillige medewekling kunnen. Maar zoals ik al zei, afgedwongen sterilisatie om herhaling te voorkomen zou wel goed mogelijk moeten zijn.quote:
[..]
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?
Ja, die zijn er ook zat. Maar dat is dan niet vast te stellen zoals dat wel is bij mensen waar echt iets mee aan de hand is. Dus ja, die mensen glippen er door heen.quote:
[..]
Ik ken genoeg figuren van wie ik denk dat ze absoluut niet als rolmodel of ouder geschikt zijn, maar geen handicap, verslaving of psychische problemen hebben. Wat daarmee te doen?
Maar er is toch ook nergens gezegd dat dit een waterdicht plan is? Het gaat om het beperken van dit soort gevallen.
En de succesvolle yuppie zakenman die als snelle jongen op de beurs werkt. Met een flinke cocainehabit?quote:
[..]
Er zit wel een heel groot verschil tussen een ouder die rookt, of een ouder die elke dag een spuit in de arm zet nadat ze zichzelf geprostitueerd heeft om aan geld te komen wat ze dan niet uitgeeft aan eten en kleding voor de kinderen, maar aan de dope.
Okay, dus je zit om welke reden dan ook in de problemen. Als je hulp gaat zoeken loop je dus het risico dat je geen kinderen meer mag in de toekomst.quote:
[..]
Een gedeelte is niet zo moeilijk, wel cru: bij mensen waar er eerder iets is misgegaan. Daar kun je beginnen. En verder mensen zoals beschreven in de op, een gemeenschappelijk kenmerk zal zijn dat zij al herhaaldelijk in aanraking komen met hulpverleners. Deze laatsten zouden kunnen beoordelen of sterilisatie wenselijk zou kunnen zijn. Ik geef toe, dat laatste, preventieve, die is lastig. Dat zal denk ik nooit anders dan op basis van vrijwillige medewekling kunnen. Maar zoals ik al zei, afgedwongen sterilisatie om herhaling te voorkomen zou wel goed mogelijk moeten zijn.
Ga je nog hulp zoeken?
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.quote:
Getuige de al bestaande wetgeving waarmee men zwaar verslaafde zwangere vrouwen kan interneren na 24 weken zwangerschap, en de baby onmiddellijk weghalen na de geboorte, is daar vast al voor een deel over nagedacht?quote:
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?
Geen goede ontwikkeling.
Ga je nu elk voorbeeld noemen waar je op kan komen om de discussie nog meer te verzieken?quote:
[..]
En de succesvolle yuppie zakenman die als snelle jongen op de beurs werkt. Met een flinke cocainehabit?
Ik heb al antwoord gegeven hierop, dus hou eens op zeg.
Wat vroeger goed opvoeden werd genoemd is nu verkeerd. Die inzichten veranderen gewoon met de tijd. Met studies die men doet. En de ene studie zegt dit, en de andere studie het tegenovergestelde.quote:
[..]
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.
Als ik mijn kinderen op een negentiende eeuwse manier zou opvoeden zouden mensen nu ook vragen gaan stellen. Had ik ze in de de negentiende eeuw op de eenentwintigste eeuwse manier opgevoed had men er ook schande van gesproken en geroepen dat ik ze voor galg en rad liet opgroeien.
Omdat jij het niet met mij eens bent wil dat niet zeggen dat ik een discussie verziek. Ga je lekker?quote:
[..]
Ga je nu elk voorbeeld noemen waar je op kan komen om de discussie nog meer te verzieken?
Ik heb al antwoord gegeven hierop, dus hou eens op zeg.
Ik zie gewoon willekeur ontstaan als men dit soort plannen in gaat voeren en daarom zeg ik niet doen.
Jawel, je verziekt de discussie door het zo extreem breed te trekken dat we het alleen hebben over welke uitzonderingen er zijn en dergelijke. Althans, dat vind ik.quote:
[..]
Omdat jij het niet met mij eens bent wil dat niet zeggen dat ik een discussie verziek. Ga je lekker?
Ik zie gewoon willekeur ontstaan als men dit soort plannen in gaat voeren en daarom zeg ik niet doen.
De discussie is net op gang, denk je echt dat dit binnen 2 maanden tot uitvoer komt?
Doe ik niet. De OP stelt heel duidelijk dat het ook om junkies gaat. En stelt nergens dat alleen heroinehoertjes de klos zouden moeten zijn. Dus mijn vraag of een succesvolle yup met een coke habit ook gedwongen kan worden is volkomen legitiem.quote:
[..]
Jawel, je verziekt de discussie door het zo extreem breed te trekken dat we het alleen hebben over welke uitzonderingen er zijn en dergelijke. Althans, dat vind ik.
De discussie is net op gang, denk je echt dat dit binnen 2 maanden tot uitvoer komt?
Ook mijn vraag hoe het te bepalen is, is helemaal terecht.
Als die yup al eerder als verslaafde op de radar van jeugdzorg en verslavingszorg is opgedoken, en desondanks weer zwanger is of zijn/haar kinderen zwaar verwaarloosd wel lijkt me? en als het een functionerende ouder is, die in het weekend es een lijntje snuift, weer niet..quote:
[..]
Doe ik niet. De OP stelt heel duidelijk dat het ook om junkies gaat. En stelt nergens dat alleen heroinehoertjes de klos zouden moeten zijn. Dus mijn vraag of een succesvolle yup met een coke habit ook gedwongen kan worden is volkomen legitiem.
Ook mijn vraag hoe het te bepalen is, is helemaal terecht.
Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.quote:
[..]
Wat vroeger goed opvoeden werd genoemd is nu verkeerd. Die inzichten veranderen gewoon met de tijd. Met studies die men doet. En de ene studie zegt dit, en de andere studie het tegenovergestelde.
Als ik mijn kinderen op een negentiende eeuwse manier zou opvoeden zouden mensen nu ook vragen gaan stellen. Had ik ze in de de negentiende eeuw op de eenentwintigste eeuwse manier opgevoed had men er ook schande van gesproken en geroepen dat ik ze voor galg en rad liet opgroeien.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.
Dan is het goed mogelijk dat mensen de zorg en hulpverlening gaan mijden omdat ze het risico lopen gedwongen aan de anticonceptie moeten.quote:
[..]
Als die yup al eerder als verslaafde op de radar van jeugdzorg en verslavingszorg is opgedoken, en desondanks weer zwanger is of zijn/haar kinderen zwaar verwaarloosd wel lijkt me? en als het een functionerende ouder is, die in het weekend es een lijntje snuift, weer niet..
Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.quote:
[..]
Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.
De ervaringen die ik ken van mijn zus, die tot kort geleden werkzaam was in de crisis-jeugdopvang, doen me vermoeden dat een groot deel van die mensen ook steeds terugkomen bij de hulpverleners, en dus zeker hierdoor niet volledig onder de radar zullen verdwijnen.quote:
[..]
Dan is het goed mogelijk dat mensen de zorg en hulpverlening gaan mijden omdat ze het risico lopen gedwongen aan de anticonceptie moeten.
Hoezo? Ik lees niks over psychische problemen, zware verslavingen of verstandelijke handicaps.quote:
Dit topic Echtpaar dat dochtertje aanbood voor rechter is trouwens wel illustrerend voor de problematiek waar van Vollenhoven de aandacht op tracht te vestigen.
dat is dan een duidelijk geval. Wat als iemand een acute psychose heeft gehad en daarin geheel laat zien niet geschikt te zijn voor moederschap. Wat als ze na 10 jaar revalidatie gezond wordt verklaard, alles maar weer terugplaatsen?quote:
[..]
Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.
Het is gewoon onmogelijk om een grens te stellen voor bijvoorbeeld psychiatrische patienten. Bij iemand met Down is het nog wel simpel vast te stellen, die heeft een chromosoompje teveel
Juist.quote:
Ik begrijp de achtergrond hiervan; maar de voorgestelde maatregel is niet waar de oplossing ligt in mijn ogen. Op de eerste plaats is het natuurlijk de vraag waar de grens getrokken moet worden; en natuurlijk kan niemand garanderen dat deze grens niet langzaam op gaat schuiven naarmate de tijd vordert. De crackhoer die hulp zoekt mag geen kinderen krijgen; de manager die coke snuift mag dat wel, omdat hij door zijn financiele positie geen hulp nodig heeft? Psychiatrische patienten met een kinderwens zoeken geen hulp meer omdat ze vrezen geen kinderen meer te mogen krijgen? En over welke psychiatrische patienten hebben we het dan? Moet je ernstige psychoses hebben of schizofreen zijn; en wie bepaald vervolgens of dit niet te combineren is met het opvoeden van een kind? Mijn vader heeft ook psychoses, maar ik ben nooit mishandeld door hem. Ik ken echter wel iemand die mishandeld is door een vader die pas nadat het kind geboren werd problemen kreeg... ik vind verplichte anticonceptie bij bepaalde groepen mensen daarom ook een paardenmiddel.
Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.quote:
In extreme gevallen moet het mogelijk zijn. Natuurlijk na toetsing door een rechter.
Maar deze uitspraak
laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat. En met de criteria die nu genoemd worden klinkt dat allemaal heel logisch, en zinnig. Wat vergeten wordt is dat criteria kunnen veranderen. Zo zijn bvb grote aantallen mensen die vroeger 100% arbeidsongeschikt waren verklaard ineens voor 50 of meer procent arbeidsgeschikt, niet omdat ze nu gezonder zijn dan ze toen waren, maar omdat het criterium verandert is. Vandaag wordt de roker nog buiten schot gehouden, en het incidentele lijntje blijkbaar ook, en diegene die iedere avond een glaasje wijn drinkt wordt helemaal niet genoemd, maar wat als morgen het criterium verandert?quote:Deze ouders hebben soms al een of twee keer laten zien dat ze niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen
De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties ..
Dat. En wat doe je met mensen die een lichte/middelzware lichamelijke handicap hebben? Een parese of iets dergelijks. Die zullen sommige zaken in de opvoeding ook niet helemaal goed kunnen uitvoeren doordat er lichamelijke issues spelen. Dat kan en zal in sommige gevallen dus tot problemen kunnen leiden.quote:
[..]
dat is dan een duidelijk geval. Wat als iemand een acute psychose heeft gehad en daarin geheel laat zien niet geschikt te zijn voor moederschap. Wat als ze na 10 jaar revalidatie gezond wordt verklaard, alles maar weer terugplaatsen?
Het is gewoon onmogelijk om een grens te stellen voor bijvoorbeeld psychiatrische patienten. Bij iemand met Down is het nog wel simpel vast te stellen, die heeft een chromosoompje teveel
Voor degenen die dan nog het recht op zelfbeschikking van de ouder belangrijker vinden dan de veiligheid van het kind kan dit misschien helpen: ik las een suggestie om anticonceptie niet te verplichten, maar te stimuleren met een premie. Bij de gemiddelde heroinejunk zal dat best werken gok ik zo.
Ik kan me niet voorstellen dat het per definitie zo is dat kinderen van verstandelijk gehandicapten of junks per definitie ongelukkig zijn, per definitie mishandeld worden, per definitie hulpbehoevend worden of per definitie minder succesvol zullen zijn in het leven. Het gaat puur om kansrekening; in vergelijking met mensen die geen junk zijn, zullen kinderen van junks wellicht vaker mishandeld worden. Maar zo zullen er nog ondenkbaar veel scenario's zijn die van invloed zijn op het al dan niet mishandelen van een kind of het al dan niet gelukkig worden van een kind. Een kind van woraholic ouders heeft bijvoorbeeld een verhoogd risico op relatie-/bindingsproblemen... om het nog extremer te schetsen, deze kinderen hebben een verhoogd risico om misbruikt te worden door een pedo omdat ze hun kind deels laten opvoeden door anderen.quote:
Ja, het is gewoon heel lastig. Ik heb bijvoorbeeld ook een jaar of 2 geleden een docu gezien over een verstandelijk gehandicapt echtpaar die een dochter hadden die niet verstandelijk beperkt was.
Ook al doen die mensen echt hun best, dat is gewoon geen normale ouder-kindrelatie. Het moet er niet om gaan dat mensen het misschien wel zouden willen, je moet het ook kunnen. En dat kan je niet verwachten van een verstandelijk gehandicapte of een junk.
Maar het is lastig te bepalen, dat klopt. Denk dat zoals jij het schetst wellicht een van de beste opties is om dit te bepalen.
Het punt wat ik probeer te maken is dat er in mijn ogen nooit op een goede manier door een externe partij bepaald kan worden of een bepaald scenario zal leiden tot een gelukkig leven voor dat kind en dat dus het middel van verplichte anticonceptie altijd een vorm van willekeur zal hebben. Ik denk dat je dat niet moet willen.
Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.quote:
Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.
Maar deze uitspraak
[..]
laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat.
Doet me denken aan de film minority reportquote:
[..]
Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.
.Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.quote:
[..]
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.quote:
[..]
Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
quote:
[..]
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.
Vertel eens. Wat voor feiten?quote:
Tsja, aan de ene kant vind ik dat je het niet kunt maken om mensen iets verplicht op te leggen omdat ze 'anders' zijn. Aan de andere kant zijn het natuurlijk feiten en die zijn niet mis.
Klopt. Zo is er ook geen garantie dat je het leven verliest wanneer je van 10 hoog springt. Dat maakt het nog steeds niet een goed idee.quote:
[..]
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.
De meerderheid in een bepaald aspect bepaald wat "normaal" en wat "anders" is. Ja, het is wellicht een feit dat kinderen van junks vaker mishandeld worden en daardoor gemiddeld genomen minder gelukkig zijn. Maar als dat de norm is; wie zegt mij dan dat dit in de toekomst niet toegepast gaat worden op mensen met diabetes; op mensen die kanker hebben gehad; of op mensen die door velen als "lelijk" worden beschouwd. Ook in die gevallen heeft het kind een verhoogd risico op deze verschillende zaken, en dus een verhoogd risico op een ongelukkiger leven. De vraag is eigenlijk, wat gaat nou precies het doel van een dergelijke maatregel worden?quote:
Tsja, aan de ene kant vind ik dat je het niet kunt maken om mensen iets verplicht op te leggen omdat ze 'anders' zijn. Aan de andere kant zijn het natuurlijk feiten en die zijn niet mis.
Nee, maar het is gelukkig nog altijd aan onszelf om te bepalen of we dat wel of niet doen.quote:
[..]
Klopt. Zo is er ook geen garantie dat je het leven verliest wanneer je van 10 hoog springt. Dat maakt het nog steeds niet een goed idee.
Jezelf. En dat is het grote verschil.quote:
[..]
Nee, maar het is gelukkig nog altijd aan onszelf om te bepalen of we dat wel of niet doen.
Jup, ik zou het ook nooit accepteren dat zoiets er door gaat komen. Ik begrijp echter wel dat je kinderen zo goed mogelijk wil proberen te beschermen, maar dan zou je moeten kijken naar hulp tijdens en na de geboorte. En niet de geboorte voorkomen voor een type mens waar je de grens maar moeilijk kan bepalen.quote:
[..]
De meerderheid in een bepaald aspect bepaald wat "normaal" en wat "anders" is. Ja, het is wellicht een feit dat kinderen van junks vaker mishandeld worden en daardoor gemiddeld genomen minder gelukkig zijn. Maar als dat de norm is; wie zegt mij dan dat dit in de toekomst niet toegepast gaat worden op mensen met diabetes; op mensen die kanker hebben gehad; of op mensen die door velen als "lelijk" worden beschouwd. Ook in die gevallen heeft het kind een verhoogd risico op deze verschillende zaken, en dus een verhoogd risico op een ongelukkiger leven. De vraag is eigenlijk, wat gaat nou precies het doel van een dergelijke maatregel worden?
Maar dat zal wel weer te lastig en duurder zijn.
Geen enkel kind KIEST ervoor om op de aarde te verschijnen. In feite is de situatie dus voor alle kinderen gelijk en kunnen ze allemaal gelukkg of ongelukkig worden, de een wat meer dan de ander, maar zeker niet 1-op-1 gecorreleert met heroinehoertjes, gehandicapten of mensen die bij een psychiatrische inrichting lopen.quote:
Dit dusquote:Op vrijdag 13 april 2012 13:23 schreef Tamashii het volgende:
[..]
Jup, ik zou het ook nooit accepteren dat zoiets er door gaat komen. Ik begrijp echter wel dat je kinderen zo goed mogelijk wil proberen te beschermen, maar dan zou je moeten kijken naar hulp tijdens en na de geboorte. En niet de geboorte voorkomen voor een type mens waar je de grens maar moeilijk kan bepalen.
Maar dat zal wel weer te lastig en duurder zijn.
Het is sowieso een beetje een vreemde discussie. Normaal gesproken staat altijd het belang van het kind centraal bij overheidsingrijpen waarbij een kind betrokken is. De vraag met betrekking tot dit voorstel is: Welk kind? Als het mens er niet is, kan er ook geen leed zijn. De vraag of deze voorkoming van waarschijnlijk leed in het belang van het kind is slaat nergens op omdat een kind wat er niet gekomen is geen belang kan hebben.quote:
[..]
Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
Dus als de staat claimt in het belang van het kind in te grijpen, dan meent de staat vast te stellen dat het in het belang van het kind is om er helemaal niet te zijn. Dat is niet alleen een gevaarlijke gedachte, het is ook een absurde gedachte.
Het voorstel dient dus niet het belang van het kind. Wiens belang dient het dan wel? Dat van de staat lijkt me, minder zorg, minder ingrijpen, minder werk, minder geld uitgeven. Ik geloof zeker in de oprechtheid van de goede bedoelingen om leed te voorkomen, maar dat is niet wat het voorstel doet, en het idee dat de staat mag voorkomen dat er kinderen gemaakt worden die een hogere kans hebben de staat last te bezorgen is ronduit eng.
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.quote:
[..]
Geen enkel kind KIEST ervoor om op de aarde te verschijnen. In feite is de situatie dus voor alle kinderen gelijk en kunnen ze allemaal gelukkg of ongelukkig worden, de een wat meer dan de ander, maar zeker niet 1-op-1 gecorreleert met heroinehoertjes, gehandicapten of mensen die bij een psychiatrische inrichting lopen.
Dit dus.quote:
Ik geloof zeker in de oprechtheid van de goede bedoelingen om leed te voorkomen, maar dat is niet wat het voorstel doet, en het idee dat de staat mag voorkomen dat er kinderen gemaakt worden die een hogere kans hebben de staat last te bezorgen is ronduit eng.
Dat kan best. Maar hoe kan iets in het belang van een nog niet verwekt kind zijn? Bij mijn weten is het nogal lastig om de toekomst te voorspellen.quote:
[..]
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.
Ik zei ook niet dat er GEEN correlatie was. Ik zei dat er geen 1-op-1 correlatie was. Lezen is een kunst?quote:
[..]
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.
In feite suggereer ik hiermee dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
Gelukkig is het voorstel ook niet om wie dan ook het leven af te nemen.quote:
dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
Dan moet je niet met de stelling komen dat de situatie voor elk kind gelijk is vantevoren. Er is namelijk wél sprake van een correlatie. Die beginsituatie is helemaal niet gelijk.quote:
[..]
Ik zei ook niet dat er GEEN correlatie was. Ik zei dat er geen 1-op-1 correlatie was. Lezen is een kunst?
In feite suggereer ik hiermee dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
De kans dat er met het individu iets gebeurt wat niet goed is, is in bepaalde situaties groter. Echter is daar geen zekerheid over te geven. Maw: die kansverdeling is niet voldoende om te bepalen dat het individu beter niet geboren kan worden. In x% van de gevallen komt het individu wel goed terecht.quote:
[..]
Dan moet je niet met de stelling komen dat de situatie voor elk kind gelijk is vantevoren. Er is namelijk wél sprake van een correlatie. Die beginsituatie is helemaal niet gelijk.
Het recht op leven dan.. zo goed?quote:
[..]
Gelukkig is het voorstel ook niet om wie dan ook het leven af te nemen.
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?quote:
Ik zou het liever 'het recht op voortplanting' noemen, want daar gaat het om, dat het zielig zou zijn voor de wannabe-ouders, niet dat het zielig zou zijn voor eicellen en spermatozoiden die verhinderd wordt het eicel- of spermatozoide-schap te ontstijgen.
Wanneer een junkiemoeder al zes kinderen heeft gehad waarvan ze allemaal in een pleeggezin geplaatst moesten worden (met bijbehorende problemen) dan lijkt het me een goed idee dat die zevende er niet komt. Theoretisch zou het uiteraard dit keer wel goed kunnen gaan, net zoals je theoretisch ook in het hoofd geschoten kan worden en dit overleven.quote:
[..]
De kans dat er met het individu iets gebeurt wat niet goed is, is in bepaalde situaties groter. Echter is daar geen zekerheid over te geven. Maw: die kansverdeling is niet voldoende om te bepalen dat het individu beter niet geboren kan worden. In x% van de gevallen komt het individu wel goed terecht.
Nee, het gaat erom dat je beter helemaal niet geboren kan worden als je toch alleen maar een ellendig rotleven te wachten staat door de ouders die je hebt.quote:
[..]
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?
Als een kind ernstig mishandeld of verwaarloosd wordt en wij principiele Nederlanders die vonden dat hun ouders het recht op voortplanting niet ontzegd mocht worden verzuimen fatsoenlijke zorg en bescherming aan die kinderen te bieden, vind ik dat zielig ja.quote:
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?
Maar er zijn kennelijk mensen die het zieliger vinden als iemand die er al drie heeft laten creperen geen vierde kind meer mag krijgen. Het zij zo.
Dan kan de discussie weer losbarsten: welke set ouders zorgt voor een ellendig rotleven?quote:
[..]
Nee, het gaat erom dat je beter helemaal niet geboren kan worden als je toch alleen maar een ellendig rotleven te wachten staat door de ouders die je hebt.
Ondefinieerbaar, dus onhaalbaar. Voorlichten en achteraf (in geval dat het slecht gaat) het kind een andere plek geven.
Zo werkt het in het strafleven toch ook? Rehabilitatie, voorlichting! En daar zijn we allemaal voorstander van toch? Of is 1x een fout begaan ook de rest van je leven achter tralies? Prima, maar dan wel consequent.quote:
[..]
Als een kind ernstig mishandeld of verwaarloosd wordt en wij principiele Nederlanders die vonden dat hun ouders het recht op voortplanting niet ontzegd mocht worden verzuimen fatsoenlijke zorg en bescherming aan die kinderen te bieden, vind ik dat zielig ja.
Maar er zijn kennelijk mensen die het zieliger vinden als iemand die er al drie heeft laten creperen geen vierde kind meer mag krijgen. Het zij zo.
Nee, die discussie heb ik vanmorgen al in ditzelfde topic gevoerd. Namelijk verstandelijk gehandicapten, junks, mensen met ernstige psychische stoornissen en naar mijn mening ook mensen die al eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.quote:
[..]
Dan kan de discussie weer losbarsten: welke set ouders zorgt voor een ellendig rotleven?
Ondefinieerbaar, dus onhaalbaar. Voorlichten en achteraf (in geval dat het slecht gaat) het kind een andere plek geven.
Idd, de put dempen als het kalf verdronken is, geweldig idee!
Ik zou zeggen dat in dat geval je de controle en voorlichting strenger moet aanscherpen. In het geval dat de ouders nog kinderloos zijn vind ik het een groot gevaar.
Maar dat gaat dan om een incident, niet een way of life of een verstandelijke beperking die nooit zal veranderen. Niet vergelijkbaar dus.quote:
[..]
Zo werkt het in het strafleven toch ook? Rehabilitatie, voorlichting! En daar zijn we allemaal voorstander van toch? Of is 1x een fout begaan ook de rest van je leven achter tralies? Prima, maar dan wel consequent.
Is ondefinieerbaar. Waarom is iemand met ernstige psychische stoornis slechter in staat zijn kind op te voeden dan een BN'er die niet over straat kan en nooit tijd heeft?quote:
[..]
Nee, die discussie heb ik vanmorgen al in ditzelfde topic gevoerd. Namelijk verstandelijk gehandicapten, junks, mensen met ernstige psychische stoornissen en naar mijn mening ook mensen die al eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.
Idd, de put dempen als het kalf verdronken is, geweldig idee!
Wie zegt dat die ene misdaad niet een way of life is? En wanneer is het wel een way of life? Na 1x, 2x of 3x? Of hangt dat af van de maat van mishandeling?quote:
[..]
Maar dat gaat dan om een incident, niet een way of life of een verstandelijke beperking die nooit zal veranderen. Niet vergelijkbaar dus.
En wanneer is de verstandelijke/pychische beperking erg genoeg? Bipolair? Schzizofrenie? Down?
En als de persoon goed werkende medicijnen tegen de psychische stoornis gebruikt? Dan heeft hij/zij geen last van de symptomen. Dus zou de persoon in staat moeten zijn voor kinderen te zorgen.quote:
[..]
Is ondefinieerbaar. Waarom is iemand met ernstige psychische stoornis slechter in staat zijn kind op te voeden dan een BN'er die niet over straat kan en nooit tijd heeft?
Niet als hij zijn medicijnen vergeet? Dus ja, vertel het maar..quote:
[..]
En als de persoon goed werkende medicijnen tegen de psychische stoornis gebruikt? Dan heeft hij/zij geen last van de symptomen. Dus zou de persoon in staat moeten zijn voor kinderen te zorgen.
Kinderen zijn geen recht.
En niet alleen laten gelden voor zwakbegaafden s.v.p..
Tiener(s) zonder werk / inkomen / met uitkering die hoppetee een kind op wereld zet(ten) bijvoorbeeld.
Omdat ze het willen , leuk vinden , de familie het leuk lijkt of geen maatregelen willen nemen.
Een kind in dat soort situaties wensen / nemen mag van mij ook verboden / ingegrepen worden.
Ah, dus anticonceptie wordt gewoon gratis! YAY for that!quote:
Werd tijd.
Kinderen zijn geen recht.
En niet alleen laten gelden voor zwakbegaafden s.v.p..
Tiener(s) zonder werk / inkomen / met uitkering die hoppetee een kind op wereld zet(ten) bijvoorbeeld.
Omdat ze het willen , leuk vinden , de familie het leuk lijkt of geen maatregelen willen nemen.
Een kind in dat soort situaties wensen / nemen mag van mij ook verboden / ingegrepen worden.
En waarom zou iemand met een uitkering geen kind op de wereld mogen zetten?
En verplicht vanaf het moment dat kinderen vruchtbaar worden. Jay.quote:
[..]
Ah, dus anticonceptie wordt gewoon gratis! YAY for that!
Nee, daar ben ik het niet mee eensquote:
[..]
En verplicht vanaf het moment dat kinderen vruchtbaar worden. Jay.
Dat het in veel gevallen verstandig zou zijn om niet nog een kind te nemen staat buiten kijf. De hele discussie gaat erover of de overheid dit voor mensen moet gaan bepalen of niet; met welk doel ze dit doen en welke criteria ze daarvoor gaan gebruiken. In mijn ogen kun je dit onmogelijk op een goede manier inrichten.quote:
[..]
Wanneer een junkiemoeder al zes kinderen heeft gehad waarvan ze allemaal in een pleeggezin geplaatst moesten worden (met bijbehorende problemen) dan lijkt het me een goed idee dat die zevende er niet komt. Theoretisch zou het uiteraard dit keer wel goed kunnen gaan, net zoals je theoretisch ook in het hoofd geschoten kan worden en dit overleven.
Ik zie moeders al in de rij staan met hun kind van 11 of 12 bij de apotheek voor de pil of een spiraaltje.......quote:
[..]
En verplicht vanaf het moment dat kinderen vruchtbaar worden. Jay.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
En waarom zou iemand met een uitkering geen kind op de wereld mogen zetten?
Ik denk van wel... waarom denk jij van niet? Denk jij dat je met geld je kind een betere toekomst kan geven dan zonder geld?quote:
Wel grappig om te lezen dat wat Nationaal-Socialisten in jaren '40 deden, door iedereen verketterd werd, 50 jaar later alsnog ingevoerd wordt.
Over 50 jaar invoering van eugenetica, naar wens van stelletjes die een slim genetisch gezond kind willen?
Dat ging wel wat verder dan dat hoor. Dat was gericht op het uitroeien van (verstandelijk) gehandicapten en het kweken van een superras met bepaalde kenmerken.quote:
The Third Reich strikes back.
Wel grappig om te lezen dat wat Nationaal-Socialisten in jaren '40 deden, door iedereen verketterd werd, 50 jaar later alsnog ingevoerd wordt.
Over 50 jaar invoering van eugenetica, naar wens van stelletjes die een slim genetisch gezond kind willen?
Uiteraard; dat is op die manier in deze tijd ook nauwelijks meer mogelijk. Met de vele vormen van media is indoctrinatie veel lastiger. Tevens zijn er veel meer controlerende instanties. Het belangrijkste is echter de welvaart van het volk. Zolang iedereen hier gewoon eten op de plank heeft zal het niet zo snel doorslaan. Dergelijke extremiteiten komen pas wanneer je moet vechten voor je stukje brood... helaas kan niemand uitsluiten dat die tijd ook ooit weer komt.quote:
[..]
Dat ging wel wat verder dan dat hoor. Dat was gericht op het uitroeien van (verstandelijk) gehandicapten en het kweken van een superras met bepaalde kenmerken.
Het komt voor. Je kunt geen risico nemen.quote:
[..]
Ik zie moeders al in de rij staan met hun kind van 11 of 12 bij de apotheek voor de pil of een spiraaltje.......
De pil is op die leeftijd zo bijzonder nog niet. Ook al zit er dan vaak wat anders achter.quote:
Ik zie moeders al in de rij staan met hun kind van 11 of 12 bij de apotheek voor de pil of een spiraaltje.......
ik denk inderdaad aan regimes zoals de USA toenquote:
[..]
Ik denk aan fascistische regimes van vroeger, die met een oogkleurkaart bijv. bekeken of je mogelijk ''Joods bloed'' had, of whatever.
quote:Ze zorgen eerst voor een breed maatschappelijk draagvlak door de extremen aan te voeren als reden, en dan wordt het opeens op iedereen losgelaten die in aanraking komt met de psychiatrie of het gevangeniswezen etcetera.
Maar om vergelijkingen met WOII te maken en dergelijke, dat gaat veel te ver en is totaal niet relevant.
Over uit zijn verband trekken gesproken.
Dat is wel degelijk relevant alsje de achtergronden kent m.b.t eugeneticaquote:
Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat het gewoon heel lastig te bepalen is welke personen er ongeschikt zijn voor het krijgen van kinderen en dat het lastig is dit te handhaven.
Maar om vergelijkingen met WOII te maken en dergelijke, dat gaat veel te ver en is totaal niet relevant.
Over uit zijn verband trekken gesproken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
"Tussen 1907 en 1963 werden in de VS onder eugenetische wetgeving meer dan 64 000 mensen gedwongen gesteriliseerd. Een positief rapport over de resultaten van de sterilisaties in Californië (waar verreweg de meeste sterilisaties werden uitgevoerd), werd door nazi-Duitsland aangegrepen als bewijs dat een uitgebreid sterilisatieprogramma uitvoerbaar is en humaan zou zijn. Toen nazi-beleidsmakers na de Tweede Wereldoorlog in Neurenberg terechtstonden voor oorlogsmisdaden, rechtvaardigden ze hun grootschalige sterilisaties (meer dan 450 000 mensen in minder dan tien jaar) door de VS aan te wijzen als hun inspiratiebron."
Gedwongen anticonceptie is heel wat anders dan sterilisatie.quote:
[..]
Dat is wel degelijk relevant alsje de achtergronden kent m.b.t eugenetica
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
"Tussen 1907 en 1963 werden in de VS onder eugenetische wetgeving meer dan 64 000 mensen gedwongen gesteriliseerd. Een positief rapport over de resultaten van de sterilisaties in Californië (waar verreweg de meeste sterilisaties werden uitgevoerd), werd door nazi-Duitsland aangegrepen als bewijs dat een uitgebreid sterilisatieprogramma uitvoerbaar is en humaan zou zijn. Toen nazi-beleidsmakers na de Tweede Wereldoorlog in Neurenberg terechtstonden voor oorlogsmisdaden, rechtvaardigden ze hun grootschalige sterilisaties (meer dan 450 000 mensen in minder dan tien jaar) door de VS aan te wijzen als hun inspiratiebron."
Omg, en dan zijn er nog mensen die zeggen dat je niet moet komen met argumenten als 'de glijdende schaal', want dat zou onzin zijn.quote:
Werd tijd.
Kinderen zijn geen recht.
En niet alleen laten gelden voor zwakbegaafden s.v.p..
Tiener(s) zonder werk / inkomen / met uitkering die hoppetee een kind op wereld zet(ten) bijvoorbeeld.
Omdat ze het willen , leuk vinden , de familie het leuk lijkt of geen maatregelen willen nemen.
Een kind in dat soort situaties wensen / nemen mag van mij ook verboden / ingegrepen worden.
Same shitquote:
[..]
Gedwongen anticonceptie is heel wat anders dan sterilisatie.
Subtieler ja...minder gevaarlijk, nee...
Vind ik dit een goed idee, ja, bijvoorbeeld bij mensen die(hun eigen) kinderen misbruiken...en dan nog niet perse...
Dit is heeeeeeeeeeel glad ijs....dat probeer ik aan te geven
Je snapt em Muisquote:
[..]
Omg, en dan zijn er nog mensen die zeggen dat je niet moet komen met argumenten als 'de glijdende schaal', want dat zou onzin zijn.
Om je eigen dochter te bezwangeren?quote:
[..]
Het komt voor. Je kunt geen risico nemen.
En als je dan ziet hoe machteloos hulpverleners staan dan ben ik wel overtuigd van de noodzaak ervan.
quote:
[..]
De pil is op die leeftijd zo bijzonder nog niet. Ook al zit er dan vaak wat anders achter.
Lijkt me vrij ziek om je dochter op 11 of 12 jarige leeftijd al aan de anticonceptie te hangen.quote:
De pil helpt ook tegen jeugdpuistjes...quote:
Lijkt me vrij ziek om je dochter op 11 of 12 jarige leeftijd al aan de anticonceptie te hangen.
En verder vind ik dat je maar een rare gedachtegang er op na houdt als je bij een 12 jarige die aan de pil is meteen denkt aan incest. Maar dat zal wel aan mij liggen dan.
Dat zijn dus extreme gevallen....net als kindermisbruik, waarin ik het bespreekbaar vind....maar als aller uiterste middel...denk dat er minder nazi-achtige praktijken zijn...misschienquote:
Tijdje geleden was er ook zo'n NCRV dokument aflevering over. Echt hartverscheurend als je ziet hoe die mensen met kinderen omgaan en zich zelf van geen kwaad bewust zijn. Sommige hebben de ontwikkeling van een tienjarige in een volwassen lichaam en zien een baby als een pop die je in een hoek kunt gooien als je er geen zin meer in hebt... Kind wordt natuurlijk weggehaald, maar een jaar later zijn ze gewoon weer zwanger. Totaal geen benul van welke verregaande consequenties een kind krijgen heeft.
En als je dan ziet hoe machteloos hulpverleners staan dan ben ik wel overtuigd van de noodzaak ervan.
Weetje laatst was er een belangrijke Amerikaanse psych o.i.d die stelde: linksdenkende mensen, liberals daar...wat alweer anders ligt, afijn....zijn geestelijk gestoord in zekere zin...
Waanzin, maar dat is een andere discussie...
Stel je voert dit in....en om wat voor reden ook accepteert een regering, of zorgverzekering ....dat idee....
.....Deja Vu
tja, ik vind het niet normaal. Je geeft je kind clearasil en geen anticonceptie.Mocht het zo erg zijn dan ga je naar de dokter en die schrijft een medicijn voor, roaccutane (vanaf 12) of zo.quote:
[..]
De pil helpt ook tegen jeugdpuistjes...
En verder vind ik dat je maar een rare gedachtegang er op na houdt als je bij een 12 jarige die aan de pil is meteen denkt aan incest. Maar dat zal wel aan mij liggen dan.
Inderdaadquote:
[..]
tja, ik vind het niet normaal. Je geeft je kind clearasil en geen anticonceptie.Mocht het zo erg zijn dan ga je naar de dokter en die schrijft een medicijn voor, roaccutane (vanaf 12) of zo.
Dat is het ook. Ben ik volledig met je eens. Maar het is ronduit schandalig dat mensen maar kunnen blijven fokken en kinderen krijgen, ook al worden ze 1 voor 1 uit huis geplaatst. Elk kind wat zo'n leven bespaard kan blijven is er een.quote:
[..]
Same shit
Subtieler ja...minder gevaarlijk, nee...
Vind ik dit een goed idee, ja, bijvoorbeeld bij mensen die(hun eigen) kinderen misbruiken...en dan nog niet perse...
Dit is heeeeeeeeeeel glad ijs....dat probeer ik aan te geven
Precies dat. Op dit moment kun je daar dus NIETS aan doen. Dat moet gewoon veranderen.quote:
Tijdje geleden was er ook zo'n NCRV dokument aflevering over. Echt hartverscheurend als je ziet hoe die mensen met kinderen omgaan en zich zelf van geen kwaad bewust zijn. Sommige hebben de ontwikkeling van een tienjarige in een volwassen lichaam en zien een baby als een pop die je in een hoek kunt gooien als je er geen zin meer in hebt... Kind wordt natuurlijk weggehaald, maar een jaar later zijn ze gewoon weer zwanger. Totaal geen benul van welke verregaande consequenties een kind krijgen heeft.
En als je dan ziet hoe machteloos hulpverleners staan dan ben ik wel overtuigd van de noodzaak ervan.
Het is toch ook in uiterste gevallen? We hebben het er toch ook niet over dat iemand die 1 keer overspannen is geweest gelijk geen kinderen meer kan krijgen?quote:
[..]
Dat zijn dus extreme gevallen....net als kindermisbruik, waarin ik het bespreekbaar vind....maar als aller uiterste middel...denk dat er minder nazi-achtige praktijken zijn...misschien
Nou ja, in "mijn tijd", maar dat is al even geleden, was het heel normaal voor een meisje om wat eerder aan de pil te gaan als ze veel last had van puistjes.quote:
[..]
tja, ik vind het niet normaal. Je geeft je kind clearasil en geen anticonceptie.Mocht het zo erg zijn dan ga je naar de dokter en die schrijft een medicijn voor, roaccutane (vanaf 12) of zo.
Die genoemd worden in die docu misschien wel. Maar vergis je niet in het aantal verstandelijk beperkte mensen in instituten die gewoon aan sex doen. Al dan niet begeleid (gesprekken, niet dat de begeleiding er naast staat natuurlijk).quote:
De zorgsector vindt nogal eens dat die mensen en zo normaal mogelijk leven moeten hebben, en als zo'n persoon dan ziet dat de broers en zussen kinderen krijgen, dan is dat sommetje toch wel vrij snel gemaakt.
Ik ken zo'n voorbeeld uit mijn eigen omgeving, en ik ben blij dat zij toch anticonceptie gebruikt. Ik moet er niet aan dénken dat ze een kind kreeg zeg.
ik pleit voor een andere oplossingquote:
[..]
Dat is het ook. Ben ik volledig met je eens. Maar het is ronduit schandalig dat mensen maar kunnen blijven fokken en kinderen krijgen, ook al worden ze 1 voor 1 uit huis geplaatst. Elk kind wat zo'n leven bespaard kan blijven is er een.
[..]
Precies dat. Op dit moment kun je daar dus NIETS aan doen. Dat moet gewoon veranderen.
[..]
Het is toch ook in uiterste gevallen? We hebben het er toch ook niet over dat iemand die 1 keer overspannen is geweest gelijk geen kinderen meer kan krijgen?
alles behalve dit soort uhm...ja..sorry nazi praktijken ik snap dus je redenatie wel....heb hier ook wel eens over gediscussieerd
maar vind het echt te gevaarlijk om die macht bij de staat en dergelijke te leggenin de zin van: zij bepalen dus wie wanneer geen kids meer mag hebben....ik denk dat daar al wel regels voor zijn, maar het hele idee om dat gedwongen te doen is zoooo link....moeten we niet aan denken, vind ik
Het zijn echt huisartsen die dit voorschrijven... En die sla ik persoonlijk weer wat hoger aan dan jij in dezen.quote:
tja, ik vind het niet normaal. Je geeft je kind clearasil en geen anticonceptie.Mocht het zo erg zijn dan ga je naar de dokter en die schrijft een medicijn voor, roaccutane (vanaf 12) of zo.
Echt, ik snap niet wat jouw probleem hiermee is. Het werkt. Wat is er dan tegen?
Klopt, dat was vroeger idd heel normaal.quote:
[..]
Nou ja, in "mijn tijd", maar dat is al even geleden, was het heel normaal voor een meisje om wat eerder aan de pil te gaan als ze veel last had van puistjes.
Nou ja, blijkbaar zijn er geen andere oplossingen. Denk dat het ook heel lang geduurd heeft voor deze discussie op gang gebracht kon worden vanwege het feit dat het wellicht riekt naar die nazipraktijken maar er zit echt een wezenlijk verschil in.quote:
[..]
ik pleit voor een andere oplossing
ik snap dus je redenatie wel....heb hier ook wel eens over gediscussieerd
Hierbij selecteer je niet op ras, maar op het vermogen een kind op te voeden. Dat iedereen kinderen kan krijgen is gewoon niet voor iedereen een even goed idee.
En niet alleen tegen puistjes trouwens. Ook tegen zware bloedingen.quote:
Als een meisje heel heftig ongesteld is.
En, simpelweg, een keertje overslaan bij het schoolkamp....
Voor zover mij bekend nog steeds. Omdat het dus gewoon goed helpt. Maar kennelijk zijn er wat puriteinen die het een slecht idee vinden omdat ze dan denken dat die meiden meteen met hun vader of iig een man het bed in zullen duiken.quote:
Nou ja, in "mijn tijd", maar dat is al even geleden, was het heel normaal voor een meisje om wat eerder aan de pil te gaan als ze veel last had van puistjes.
Klopt allemaal.quote:
En niet alleen tegen puistjes trouwens. Ook tegen zware bloedingen.
Als een meisje heel heftig ongesteld is.
En, simpelweg, een keertje overslaan bij het schoolkamp....
Maar Betyar zal wel stellen dat ze dan maar dikker maandverband moeten gebruiken, want vaders kunnen zich zo niet inhouden ofzo..
Ook een goede reden overigens. Want je kan wel willen dat dochterlief niet sexueel actief wordt voordat ze 21 is, maar de praktijk is net wat weerbarstiger.quote:
Ik denk dat de moeders van deze tijd ook liever hebben dat hun dochter niet per ongeluk zwanger naar huis komt
En vroeger kon je nog naïef zijn met een dochter van 15, maar dat is volgens mij tegenwoordig al wat vroeger.quote:
[..]
Ook een goede reden overigens. Want je kan wel willen dat dochterlief niet sexueel actief wordt voordat ze 21 is, maar de praktijk is net wat weerbarstiger.
Maar goed, daar ging het hier niet om.
Weet er iemand trouwens hoeveel verstandelijk beperkten misbruikt worden in instituten? Door medebewoners?
*knuppel in hoenderhok werpt*
Dat je een meisje extra hormonen gaat toedienen voor wat belachelijke jeugdpuistjes.quote:
[..]
Het zijn echt huisartsen die dit voorschrijven... En die sla ik persoonlijk weer wat hoger aan dan jij in dezen.
Echt, ik snap niet wat jouw probleem hiermee is. Het werkt. Wat is er dan tegen?
Dat snap ik welquote:
Nou ja, blijkbaar zijn er geen andere oplossingen. Denk dat het ook heel lang geduurd heeft voor deze discussie op gang gebracht kon worden vanwege het feit dat het wellicht riekt naar die nazipraktijken maar er zit echt een wezenlijk verschil in.
Hierbij selecteer je niet op ras, maar op het vermogen een kind op te voeden. Dat iedereen kinderen kan krijgen is gewoon niet voor iedereen een even goed idee.
Maar je onderschat hoe slim de nazi's hun hele systeem, via wetgeving en corrupte "wetenschap" na jaren hebben opgezet....serieus, voor je eigen belang, zoek dat maar eens uit
Denk maar niet dat mijn dochtertje hier als ze 12 is aan de pil gaat.quote:
[..]
Klopt allemaal.
Maar Betyar zal wel stellen dat ze dan maar dikker maandverband moeten gebruiken, want vaders kunnen zich zo niet inhouden ofzo..
Mwah, ik denk niet dat ik nog bijscholing nodig heb op het gebied van Duitse propaganda, aangezien ik me daar al een jaar of 15 in verdiep.quote:
[..]
Dat snap ik wel
Maar je onderschat hoe slim de nazi's hun hele systeem, via wetgeving en corrupte "wetenschap" na jaren hebben opgezet....serieus, voor je eigen belang, zoek dat maar eens uit
Dus ik snap heel goed wat je bedoelt.Ik vind alleen dat de discussie heel erg uit zijn verband getrokken wordt door deze vergelijking en heb teveel gevallen gezien van mensen die geen kinderen hadden moeten krijgen om erop tegen te zijn dat daar iets aan gedaan wordt.
Heb jij medische kennis, of zou dat toch iets zijn wat de huisarts heeft?quote:
Dat je een meisje extra hormonen gaat toedienen voor wat belachelijke jeugdpuistjes.
Je weet dat zo'n beetje 80% van de vrouwen (gokje) haar hele vruchtbare leven die hormonen gebruikt hè?quote:
[..]
Dat je een meisje extra hormonen gaat toedienen voor wat belachelijke jeugdpuistjes.
Wat denk je dat er in een creme zit die ze van de huisarts anders krijgt.quote:
[..]
Dat je een meisje extra hormonen gaat toedienen voor wat belachelijke jeugdpuistjes.
Het werkt gewoon heel erg goed, in het verleden werd het iig heel vaak voorgeschreven.
Dat is jouw zaak.quote:
Denk maar niet dat mijn dochtertje hier als ze 12 is aan de pil gaat.
Maar ik denk dat als er een goede reden voor is dat haar moeder jou wel even terecht wijst.
Je kan zelfs al eens kijken naar wat er nou eigenlijk met die vrouwen gebeurt vóór dat ze zwanger raken.quote:
Ik vind alleen dat de discussie heel erg uit zijn verband getrokken wordt door deze vergelijking en heb teveel gevallen gezien van mensen die geen kinderen hadden moeten krijgen om erop tegen te zijn dat daar iets aan gedaan wordt.
Waarom krijgen ze een kind?
Nee, doe zoals in de Verenigde Staten, gewoon niet voorlichten en er vanuit gaan dat iedereen maagd blijft. Tuurlijk wil je niet dat je dochter van 12 neukt, maar je kop in het zand steken is pas echt achterlijk.quote:
[..]
Denk maar niet dat mijn dochtertje hier als ze 12 is aan de pil gaat.
Hoe bedoel je dat precies, wat voor motieven ze hebben?quote:
[..]
Je kan zelfs al eens kijken naar wat er nou eigenlijk met die vrouwen gebeurt vóór dat ze zwanger raken.
Waarom krijgen ze een kind?
Ik denk dat haar moeder die pil voor haar haalt en zegt "zeg maar niet tegen papa".quote:
Maar ik denk dat als er een goede reden voor is dat haar moeder jou wel even terecht wijst.
Dan denk ik dat leed...en dat van hun, een realistisch/niet emotioneel beladen oordeel in de weg staat....mening hequote:
[..]
Mwah, ik denk niet dat ik nog bijscholing nodig heb op het gebied van Duitse propaganda, aangezien ik me daar al een jaar of 15 in verdiep.
Ik vind alleen dat de discussie heel erg uit zijn verband getrokken wordt door deze vergelijking en heb teveel gevallen gezien van mensen die geen kinderen hadden moeten krijgen om erop tegen te zijn dat daar iets aan gedaan wordt.
Trouwens....aangezien je een "expert" bent op het hele nazi-verleden, vind ik het des te absurder dat je met dit soort verhalen/stellingen/serieuze plannen... komt, maar dat is weer een bijzaak
Nou bijvoorbeeld.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat precies, wat voor motieven ze hebben?
Sommige mensen denken dat ze dan een man bij zich kunnen houden. Of worden die vrouwen gewoon misbruikt. Of zijn ze goedgelovig. Of dronken, of zwakzinnig of denken ze dat ze er beter van worden. Hebben ze een zorgbehoefte. Kunnen ze niet voor zichzelf zorgen en denken ze dat met een kind te compenseren.
Allemaal van die foute redenen.
Die overigens niet altijd iq-gerelateerd zijn.
Geef ik niks om, geen pil hier in huis voor haar 16e. Dan maar jeugdpuistjes.quote:
[..]
Heb jij medische kennis, of zou dat toch iets zijn wat de huisarts heeft?
Het is juist een realistisch beeld, ik heb het zelf niet meegemaakt bij mezelf, maar zoals eerder in dit topic verteld, ik heb een oom en tante die jaren noodopvang hebben gedaan voor uit huis geplaatste kinderen. En het is echt schandalig wat je daar dan voorbij zag komen. Vandaar dat ik deze mening heb, niet gebaseerd op emoties, gebaseerd op feiten die ik zelf heb gezien.quote:
[..]
Dan denk ik dat leed...en dat van hun, een realistisch/niet emotioneel beladen oordeel in de weg staat....mening he
Het is een heel breed vlak, maar je moet kijken naar wat aantoonbaar een gevaar voor een kind oplevert.quote:
[..]
Nou bijvoorbeeld.
Sommige mensen denken dat ze dan een man bij zich kunnen houden. Of worden die vrouwen gewoon misbruikt. Of zijn ze goedgelovig. Of dronken, of zwakzinnig of denken ze dat ze er beter van worden. Hebben ze een zorgbehoefte. Kunnen ze niet voor zichzelf zorgen en denken ze dat met een kind te compenseren.
Allemaal van die foute redenen.
Die overigens niet altijd iq-gerelateerd zijn.
Natuurlijk, gelukkig grotendeels in de jaren dat ze volwassen zijn.quote:
[..]
Je weet dat zo'n beetje 80% van de vrouwen (gokje) haar hele vruchtbare leven die hormonen gebruikt hè?
Mooi.quote:
[..]
Wat denk je dat er in een creme zit die ze van de huisarts anders krijgt.
Het werkt gewoon heel erg goed, in het verleden werd het iig heel vaak voorgeschreven.
Trek het even uit het verband.quote:
[..]
Nee, doe zoals in de Verenigde Staten, gewoon niet voorlichten en er vanuit gaan dat iedereen maagd blijft. Tuurlijk wil je niet dat je dochter van 12 neukt, maar je kop in het zand steken is pas echt achterlijk.
En heel erge buikkrampen?quote:
[..]
Geef ik niks om, geen pil hier in huis voor haar 16e. Dan maar jeugdpuistjes.
Nee hoor, mama denkt er net zo over.quote:
[..]
Dat is jouw zaak.
Maar ik denk dat als er een goede reden voor is dat haar moeder jou wel even terecht wijst.
Wie trekt hier nou wat uit zijn verband, jij begint in een topic wat over iets totaal anders gaat over het feit dat jij je fictieve 12jarige dochter geen pil wil geven.quote:
Ander medicijntje.quote:
Maar ga je nu alle "bijwerkingen" van puberen en of ongesteldheid erbij halen?
Zou zo maar kunnen...quote:
Ik denk dat haar moeder die pil voor haar haalt en zegt "zeg maar niet tegen papa".
Dat er mensen zijn die hun dochter aan de pil helpen om misbruik te verbergen? Ik zou ze de kost niet willen geven.quote:
[..]
Wie trekt hier nou wat uit zijn verband, jij begint in een topic wat over iets totaal anders gaat over het feit dat jij je fictieve 12jarige dochter geen pil wil geven.
mama had namelijk vroeger ook hele erge krampen en puistjes, en weet hoe het isquote:
Er zit echt bij jou een draadje verkeerd gesoldeerd.quote:
Dat er mensen zijn die hun dochter aan de pil helpen om misbruik te verbergen? Ik zou ze de kost niet willen geven.
Er wordt dan ook gesproken over mensen die in het verleden hebben laten zien hun kinderen niet op te kunnen voeden en ernstig drugsverslaafd zijn. Als je tijdens de zwangerschap drugs gebruikt is dat nou niet bepaald goed voor de gezondheid van het kind. Ik ben echt absoluut tegen staatsbemoeienis maar dit is iets waar van Vollenhoven wel degelijk een punt heeft.quote:
[..]
Ik denk aan fascistische regimes van vroeger, die met een oogkleurkaart bijv. bekeken of je mogelijk ''Joods bloed'' had, of whatever.
Ze zorgen eerst voor een breed maatschappelijk draagvlak door de extremen aan te voeren als reden, en dan wordt het opeens op iedereen losgelaten die in aanraking komt met de psychiatrie of het gevangeniswezen etcetera.
quote:
[..]
Er zit echt bij jou een draadje verkeerd gesoldeerd.
quote:
Maar je kop in het zand steken is pas echt achterlijk.
quote:
[..]
Dat er mensen zijn die hun dochter aan de pil helpen om misbruik te verbergen? Ik zou ze de kost niet willen geven.
quote:Het downsyndroom is een aangeboren afwijking die gepaard gaat met een verstandelijke beperking, typerende uitwendige kenmerken en bepaalde medische problemen, veroorzaakt doordat het erfelijk materiaal van chromosoom 21 in drievoud voorkomt
quote:
Op Ook niet bij vrouwen met het Down syndroom of een verstandelijke handicap?quote:
[..]
Hoe kan een arts dat nou bepalen? Een arts kan ook niet in de toekomst kijken of iemand een goede ouder gaat worden of niet.
Kindermishandeling is al strafbaar.
Wat heeft dat ermee te maken?quote:
"Ook niet bij vrouwen met het Down syndroom of een verstandelijke handicap? "
Kindermishandeling is al strafbaar.
Een goede norm is al bijvoorbeeld of iemand zelfstandig kan wonen. Zo niet ben je natuurlijk niet geschikt als ouder, want als je al niet voor jezelf kan zorgen, dan is zorgen voor een kind sowieso niet mogelijk.quote:
Ook niet bij vrouwen met het Down syndroom of een verstandelijke handicap?
Die mensen wonen dus soms wel zelfstandig (al dan niet met wat hulp van hulpverlening of familie). Je kunt zulke mensen best leren koken en schoonmaken, maar een kind opvoeden is echt te hoog gegrepen voor sommige.quote:
[..]
Een goede norm is al bijvoorbeeld of iemand zelfstandig kan wonen. Zo niet ben je natuurlijk niet geschikt als ouder, want als je al niet voor jezelf kan zorgen, dan is zorgen voor een kind sowieso niet mogelijk.
Ik denk dat dát nou net de risicogroepen zijn.quote:
[..]
Die mensen wonen dus soms wel zelfstandig (al dan niet met wat hulp van hulpverlening of familie). Je kunt zulke mensen best leren koken en schoonmaken, maar een kind opvoeden is echt te hoog gegrepen voor sommige.
Dat wij naar mijn mening in al genoeg mensen preventief hebben geruimd om niet elke 2 generaties hetzelfde kunstje weer te moeten doen. Wat is objectief het probleem van twee "downers" die een kind nemen, buiten een evt verhoogd riciso tot de genen (maar daar oordeel ik niet over, ik ben geen arts)
Het hele "het mag niet want ik wil het niet
argument komt mn strot uit, als ze het kind iets kwaad doen pak je het aan, anders gewoon met je overheidstengels van je bevolking afblijven!Maar mensen met een iq van 70.5 is dus geen risicogroep?
Jawel, maar dat is dezelfde groep hoorquote:
"Ik denk dat dát nou net de risicogroepen zijn. "
Maar mensen met een iq van 70.5 is dus geen risicogroep?
Maar dit is iig een objectief bepaalbare norm. Dat wil niet zeggen dat daarmee de rest uitgesloten moet zijn.quote:
Die mensen wonen dus soms wel zelfstandig (al dan niet met wat hulp van hulpverlening of familie). Je kunt zulke mensen best leren koken en schoonmaken, maar een kind opvoeden is echt te hoog gegrepen voor sommige.
En "wat hulp" is m.i. niet zelfstandig.
Niet per sé. Geen 100% garantie. Dus je loopt de kans dat iemand om niks aan de prikpil of wat anders moet. Het lijkt me trouwens niet te controleren. Zeg gewoon dat je condooms gebruikt als anticonceptie en klaar ben je.quote:
[..]
Ook niet bij vrouwen met het Down syndroom of een verstandelijke handicap?
"Sorry hoor, dat klereding scheurde. Ben nu zwanger."
Wat dan?
Zit een kern van waarheid in hoor.
Nou en? Vrouwen kunnen ook op een andere manier zwanger worden.quote:
Lesbische stellen die na jaren nadenken eerst enorm traject door moeten van psychologen en doktoren om in aanmerking te komen voor inseminatie verzuchten wel eens "iedere mongool kan een kind krijgen en daar zeurt niemand over".
Zit een kern van waarheid in hoor.
De prikpil is toch wel te controleren?quote:
[..]
Niet per sé. Geen 100% garantie. Dus je loopt de kans dat iemand om niks aan de prikpil of wat anders moet. Het lijkt me trouwens niet te controleren. Zeg gewoon dat je condooms gebruikt als anticonceptie en klaar ben je.
"Sorry hoor, dat klereding scheurde. Ben nu zwanger."
Wat dan?
Dat kan ja.... Zou jij dat willen?quote:
[..]
Nou en? Vrouwen kunnen ook op een andere manier zwanger worden.
Door een witte duif bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nou en? Vrouwen kunnen ook op een andere manier zwanger worden.
Ach, ik heb wel eens een vrouw zwanger gemaakt. Ik vond het best leuk om te doen.quote:
Weiger je de prikpil. Zeg dat je condooms wilt gebruiken. Anticonceptie is anticonceptie.quote:
[..]
De prikpil is toch wel te controleren?
http://zembla.vara.nl/Nie(...)a56e0d444ef9c685b491quote:Verslaafde moeders, psychiatrische patiënten, verstandelijk gehandicapten: iedereen mag in Nederland kinderen krijgen. Jaarlijks sterven tientallen kinderen door mishandeling van deze ouders en nog veel meer kinderen worden verwaarloosd en ernstig mishandeld. In ZEMBLA zeggen deskundigen uit de jeugdzorg, de psychiatrie en de rechtelijke macht dat er wetgeving moet komen die in het uiterste geval ongeschikte ouders kan verplichten tot anticonceptie.