'Maak gedwongen anticonceptie mogelijk'

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:35 schreef Graver511 het volgende:
Zoiets gaat er nooit doorheen komen.

Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:19 schreef maniack28 het volgende:
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?

Geen goede ontwikkeling.

Getuige de al bestaande wetgeving waarmee men zwaar verslaafde zwangere vrouwen kan interneren na 24 weken zwangerschap, en de baby onmiddellijk weghalen na de geboorte, is daar vast al voor een deel over nagedacht?

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:34 schreef Ulx het volgende:

[..]

En de succesvolle yuppie zakenman die als snelle jongen op de beurs werkt. Met een flinke cocainehabit?

Ga je nu elk voorbeeld noemen waar je op kan komen om de discussie nog meer te verzieken?
Ik heb al antwoord gegeven hierop, dus hou eens op zeg.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:53 schreef Ulx het volgende:

[..]

Omdat jij het niet met mij eens bent wil dat niet zeggen dat ik een discussie verziek. Ga je lekker?

Ik zie gewoon willekeur ontstaan als men dit soort plannen in gaat voeren en daarom zeg ik niet doen.

Jawel, je verziekt de discussie door het zo extreem breed te trekken dat we het alleen hebben over welke uitzonderingen er zijn en dergelijke. Althans, dat vind ik.

De discussie is net op gang, denk je echt dat dit binnen 2 maanden tot uitvoer komt?

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:02 schreef Ulx het volgende:

[..]

Doe ik niet. De OP stelt heel duidelijk dat het ook om junkies gaat. En stelt nergens dat alleen heroinehoertjes de klos zouden moeten zijn. Dus mijn vraag of een succesvolle yup met een coke habit ook gedwongen kan worden is volkomen legitiem.

Ook mijn vraag hoe het te bepalen is, is helemaal terecht.

Als die yup al eerder als verslaafde op de radar van jeugdzorg en verslavingszorg is opgedoken, en desondanks weer zwanger is of zijn/haar kinderen zwaar verwaarloosd wel lijkt me? en als het een functionerende ouder is, die in het weekend es een lijntje snuift, weer niet..

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:50 schreef Ulx het volgende:

[..]

Wat vroeger goed opvoeden werd genoemd is nu verkeerd. Die inzichten veranderen gewoon met de tijd. Met studies die men doet. En de ene studie zegt dit, en de andere studie het tegenovergestelde.

Als ik mijn kinderen op een negentiende eeuwse manier zou opvoeden zouden mensen nu ook vragen gaan stellen. Had ik ze in de de negentiende eeuw op de eenentwintigste eeuwse manier opgevoed had men er ook schande van gesproken en geroepen dat ik ze voor galg en rad liet opgroeien.

Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.

In extreme gevallen moet het mogelijk zijn. Natuurlijk na toetsing door een rechter.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:06 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.

Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:09 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dan is het goed mogelijk dat mensen de zorg en hulpverlening gaan mijden omdat ze het risico lopen gedwongen aan de anticonceptie moeten.

De ervaringen die ik ken van mijn zus, die tot kort geleden werkzaam was in de crisis-jeugdopvang, doen me vermoeden dat een groot deel van die mensen ook steeds terugkomen bij de hulpverleners, en dus zeker hierdoor niet volledig onder de radar zullen verdwijnen.

Dit topic Echtpaar dat dochtertje aanbood voor rechter is trouwens wel illustrerend voor de problematiek waar van Vollenhoven de aandacht op tracht te vestigen.

Ik begrijp de achtergrond hiervan; maar de voorgestelde maatregel is niet waar de oplossing ligt in mijn ogen. Op de eerste plaats is het natuurlijk de vraag waar de grens getrokken moet worden; en natuurlijk kan niemand garanderen dat deze grens niet langzaam op gaat schuiven naarmate de tijd vordert. De crackhoer die hulp zoekt mag geen kinderen krijgen; de manager die coke snuift mag dat wel, omdat hij door zijn financiele positie geen hulp nodig heeft? Psychiatrische patienten met een kinderwens zoeken geen hulp meer omdat ze vrezen geen kinderen meer te mogen krijgen? En over welke psychiatrische patienten hebben we het dan? Moet je ernstige psychoses hebben of schizofreen zijn; en wie bepaald vervolgens of dit niet te combineren is met het opvoeden van een kind? Mijn vader heeft ook psychoses, maar ik ben nooit mishandeld door hem. Ik ken echter wel iemand die mishandeld is door zijn vader die pas nadat het kind geboren werd problemen kreeg... ik vind verplichte anticonceptie bij bepaalde groepen mensen daarom ook een paardenmiddel.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:11 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.

dat is dan een duidelijk geval. Wat als iemand een acute psychose heeft gehad en daarin geheel laat zien niet geschikt te zijn voor moederschap. Wat als ze na 10 jaar revalidatie gezond wordt verklaard, alles maar weer terugplaatsen?

Het is gewoon onmogelijk om een grens te stellen voor bijvoorbeeld psychiatrische patienten. Bij iemand met Down is het nog wel simpel vast te stellen, die heeft een chromosoompje teveel

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:08 schreef DS4 het volgende:
In extreme gevallen moet het mogelijk zijn. Natuurlijk na toetsing door een rechter.

Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.

Maar deze uitspraak

quote:

Deze ouders hebben soms al een of twee keer laten zien dat ze niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen

laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat. En met de criteria die nu genoemd worden klinkt dat allemaal heel logisch, en zinnig. Wat vergeten wordt is dat criteria kunnen veranderen. Zo zijn bvb grote aantallen mensen die vroeger 100% arbeidsongeschikt waren verklaard ineens voor 50 of meer procent arbeidsgeschikt, niet omdat ze nu gezonder zijn dan ze toen waren, maar omdat het criterium verandert is. Vandaag wordt de roker nog buiten schot gehouden, en het incidentele lijntje blijkbaar ook, en diegene die iedere avond een glaasje wijn drinkt wordt helemaal niet genoemd, maar wat als morgen het criterium verandert?
De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties ..

Met blokkades vanwege het 'glijdende schaal'-argument schiet niemand iets op, noch ouders, noch kinderen. Zoals fruityloop al aangeeft worden voor bepaalde situaties nu al grenzen bepaald en dat kan heus zorgvuldig. Een eerder kind hebben laten verhongeren lijkt me bijv. best een eenduidig criterium, niks grijs gebied.

Voor degenen die dan nog het recht op zelfbeschikking van de ouder belangrijker vinden dan de veiligheid van het kind kan dit misschien helpen: ik las een suggestie om anticonceptie niet te verplichten, maar te stimuleren met een premie. Bij de gemiddelde heroinejunk zal dat best werken gok ik zo.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:00 schreef Kluts het volgende:
Ja, het is gewoon heel lastig. Ik heb bijvoorbeeld ook een jaar of 2 geleden een docu gezien over een verstandelijk gehandicapt echtpaar die een dochter hadden die niet verstandelijk beperkt was.
Ook al doen die mensen echt hun best, dat is gewoon geen normale ouder-kindrelatie. Het moet er niet om gaan dat mensen het misschien wel zouden willen, je moet het ook kunnen. En dat kan je niet verwachten van een verstandelijk gehandicapte of een junk.

Maar het is lastig te bepalen, dat klopt. Denk dat zoals jij het schetst wellicht een van de beste opties is om dit te bepalen.

Ik kan me niet voorstellen dat het per definitie zo is dat kinderen van verstandelijk gehandicapten of junks per definitie ongelukkig zijn, per definitie mishandeld worden, per definitie hulpbehoevend worden of per definitie minder succesvol zullen zijn in het leven. Het gaat puur om kansrekening; in vergelijking met mensen die geen junk zijn, zullen kinderen van junks wellicht vaker mishandeld worden. Maar zo zullen er nog ondenkbaar veel scenario's zijn die van invloed zijn op het al dan niet mishandelen van een kind of het al dan niet gelukkig worden van een kind. Een kind van woraholic ouders heeft bijvoorbeeld een verhoogd risico op relatie-/bindingsproblemen... om het nog extremer te schetsen, deze kinderen hebben een verhoogd risico om misbruikt te worden door een pedo omdat ze hun kind deels laten opvoeden door anderen.
Het punt wat ik probeer te maken is dat er in mijn ogen nooit op een goede manier door een externe partij bepaald kan worden of een bepaald scenario zal leiden tot een gelukkig leven voor dat kind en dat dus het middel van verplichte anticonceptie altijd een vorm van willekeur zal hebben. Ik denk dat je dat niet moet willen.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:29 schreef moussie het volgende:

Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.

Maar deze uitspraak

[..]

laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat.

Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 12:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.

Doet me denken aan de film minority report .

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 11:39 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.

Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..

Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?

Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.