NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?quote:Op vrijdag 13 april 2012 10:54 schreef Kluts het volgende:
[..]
Mijn oom en tante hebben jaren noodopvang gedaan voor kinderen die uit huis geplaatst werden. Kinderen die ernstig mishandeld en verwaarloosd werden, een jochie had 15 broertjes en zusjes die ook allemaal uit huis werden geplaatst, pa en ma bleven maar kinderen krijgen.
Ik ben blij dat dit onderwerp nu bespreekbaar wordt, ook al vind ik het lastig te bepalen welke personen wel of niet gedwongen anticonceptie zouden moeten gebruiken. Het belang van het kind hoort het zwaarst te wegen van allemaal en het is frustrerend dat je op dit moment niet kan ingrijpen als ongeschikte ouders aan kinderen beginnen.
Ja, het is gewoon heel lastig. Ik heb bijvoorbeeld ook een jaar of 2 geleden een docu gezien over een verstandelijk gehandicapt echtpaar die een dochter hadden die niet verstandelijk beperkt was.quote:
[..]
Dat bepalen is natuurlijk het moeilijkste aan deze hele discussie. Eigenlijk zou je een panel moeten makken met 100 doorsnee Nederlanders die dan een paar uur in de week de moeilijke gevalllen gaan behandelen door dossier te lezen en ze dan te vragen zou je ze je eigen kind toevertrouwen. Indien niet 75% of meer daarin bevestigend antwoord dan steriliseren.
Ook al doen die mensen echt hun best, dat is gewoon geen normale ouder-kindrelatie. Het moet er niet om gaan dat mensen het misschien wel zouden willen, je moet het ook kunnen. En dat kan je niet verwachten van een verstandelijk gehandicapte of een junk.
Maar het is lastig te bepalen, dat klopt. Denk dat zoals jij het schetst wellicht een van de beste opties is om dit te bepalen.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Nee, ambtenaren hebben we al genoeg en die verschuilen zich altijd achter regeltjes en wetten.quote:
[..]
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat iemand schuld heeft? waar haal je dat vandaan.
Als er onschuldigen zijn, zijn er ook schuldigen.quote:
[..]
Dat zal ook zo zijn, maar we hebben het hier wel over onschuldige kinderen.
quote:Op vrijdag 13 april 2012 11:00 schreef Ulx het volgende:
[..]
[..]
Als er onschuldigen zijn, zijn er ook schuldigen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Er zullen altijd mensen doorheen glippen, dat hou je altijd wel. Het gros zal er wel bij gebaat zijn. Zoals ik in mijn vorige post al zei, lastig om dat te bepalen, je kan het niet doen aan de hand van zwart-wit regeltjes omdat dit heel genuanceerd ligt.quote:
[..]
En het bepalen of iemand geschikt is kan van te voren door een stel ambtenaren worden bepaald? Hoe wil je voorkomen dat er mensen doorheen glippen die ongeschikt zijn als ouder? Iedereen in Nederland maar testen en kindvergunningen uitdelen? Wat doe je als iemand zwanger blijkt te worden die op dat lijstje van ongeschikte ouders staat? Verplichte abortus?
Als jij verplicht bent tot anticonceptie zal dat niet zijn dat je aan de pil moet die je kan vergeten waardoor je alsnog zwanger raakt, lijkt me. Dus denk dat je laatste argument heel zelden relevant is.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Dus ik mag bepalen of jij geschikt bent als vader op basis van het lezen van een rapportje dat iemand heeft geschreven?quote:
[..]
Nee, ambtenaren hebben we al genoeg en die verschuilen zich altijd achter regeltjes en wetten.
Kost me te veel tijd, ik neem geen risico. Jij bent ongeschikt.
Neem aan dat zoiets dan wel beoordeeld wordt aan de hand van meer dan een rapport.quote:
[..]
Dus ik mag bepalen of jij geschikt bent als vader op basis van het lezen van een rapportje dat iemand heeft geschreven?
Kost me te veel tijd, ik neem geen risico. Jij bent ongeschikt.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Het gedwongen doden van eicellen en sperma is het doden van potentiele levens/mensen/kinderen. Een dergelijke regeling zou, terwijl het 50 levens red (door het een kans op het leven te ontnemen), gelijktijdig ook 100 potentiele gezonde kinderen (die het wel zouden kunnen overleven) niet geboren laten worden. Verder vraag ik me af welke leeftijd die kinderen hadden. Als ze onder de zelfbewustzijnsgrens waren toen ze stierven, dan is het mi totale flauwekeul, dit idee.
Het gaat hier niet om aborteren, maar het voorkomen van bevruchting, relifanaat.quote:
Het gedwongen doden van eicellen en sperma is het doden van potentiele levens/mensen/kinderen. Een dergelijke regeling zou, terwijl het 50 levens red (door het een kans op het leven te ontnemen), gelijktijdig ook 100 potentiele gezonde kinderen (die het wel zouden kunnen overleven) niet geboren laten worden. Verder vraag ik me af welke leeftijd die kinderen hadden. Als ze onder de zelfbewustzijnsgrens waren toen ze stierven, dan is het mi totale flauwekeul, dit idee.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Voor alle Henks en Ingrids?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Uiteraard zijn die er, wat is je punt?quote:
[..]
Onzin, ik heb meerdere voorbeelden in mijn omgeving gezien, waar iedereen met een beetje verstand kon zien dat het fout zou gaan. En wat denk je, het ging ook fout, ondanks alle inspanningen die er gedaan werden door familie en vrienden van de betrokkenen.
Er zijn ook mensen bij wie je verwacht dat het wel goed zat maar achteraf........
Een wet met een inhoud gebaseerd op de moraliteit en sociale milieu's uit de jaren 30? Lijkt me van niet?quote:
Uit een oude volkskrant.
[..]
Wil men dit soort dingen in Nederland gaan invoeren?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?quote:
[..]
Neem aan dat zoiets dan wel beoordeeld wordt aan de hand van meer dan een rapport.
Het lijkt me dat dát soort dingen uitzoeken pas kan als er een open en openlijk debat over plaats kan vinden, waar van Vollenhoven en die experts voor pleitten?quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
De criteria zijn in dit soort wetjes gewoon willekeurige details. Die baseert men op de huidige inzichten. Als over dertig blijkt dat die inzichten niet klopten heb je wel mooi mensen het recht op kinderen onterecht ontzegt. Ga je dan als staat een enorme schadevergoeding betalen?quote:
[..]
Een wet met een inhoud gebaseerd op de moraliteit en sociale milieu's uit de jaren 30? Lijkt me van niet?
Of het nou is omdat je zegt dat een persoon het risico loopt jong te sterven wegens een erfelijke ziekte of dat een persoon niet geschikt is voor het ouderschap wegens psychische problemen maakt weinig uit. Een kind zal er slachtoffer van zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 13-04-2012 11:17:14 ]
Geen idee, dit idee is ook pas net geopperd en de uitwerking ervan zal wel tijd kosten om erachter te komen hoe dat het beste kan.quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat? En wat bij grensgevalletjes? Wat als het onterecht is?
Ik ben het wel volledig eens met het feit dat gewoon niet iedereen het verdiend om kinderen op de wereld te zetten en dat het terecht is dat daar eindelijk iets aan gedaan lijkt te worden.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Zou het kunnen dat de adviezen om anticonceptie te gebruiken door artsen en kinderartsen worden gegeven?quote:
[..]
Wie gaat dat dan bepalen en op basis van wat?
Dit is gelul natuurlijk en je rukt alles compleet uit zijn verband. Het gaat om verstandelijk gehandicapten en mensen die eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.quote:
[..]
De criteria zijn in dit soort wetjes gewoon details. Of het nou is omdat je zegt dat een persoon het risico loopt jong te sterven wegens een erfelijke ziekte of dat een persoon niet geschikt is voor het ouderschap wegens psychische problemen maakt weinig uit. Een kind zal er slachtoffer van zijn.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Relifanaat ?quote:
[..]
Het gaat hier niet om aborteren, maar het voorkomen van bevruchting, relifanaat.
Anyho, daar zit geen wezenlijk verschil in voor mij. Er zit een biologisvlch verschil in, sure. Maar het resultaat is hetzelfde: geen mens.Verder, wat betreft overbevolking/draagvlakproblemen: de oplossing is altijd achteraf gekomen en het probleem is nooit voorkomen.
Nee hoor.quote:
[..]
Dit is gelul natuurlijk en je rukt alles compleet uit zijn verband. Het gaat om verstandelijk gehandicapten en mensen die eerder de fout in zijn gegaan met eerdere kinderen.
quote:gedwongen anticonceptie bij zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten
Bij mensen met zware psychische en/of verstandelijke aandoeningen/beperkingen is het opvoeden van kinderen heel heel erg moeilijk, bij het gevaarlijke af. Voor 'normale' mensen is het al een fikse taak. Ik vind het goed dat het onderwerp bespreekbaar wordt.
Sorry, maar door dat soort teksten denk ik gelijk aan mensen die om het hardst roepen dat abortus moord is, wat automatisch ervoor zorgt dat ik denk te maken te hebben met een relifanaat.quote:Op vrijdag 13 april 2012 11:17 schreef Starphus het volgende:
[..]
Relifanaat ?
Verder, wat betreft overbevolking/draagvlakproblemen: de oplossing is altijd achteraf gekomen en het probleem is nooit voorkomen.
En daarnaast is de discussie hier niet of een eicel al een mens is of niet, dus laten we het weer over het topic an sich hebben zeg.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?
Geen goede ontwikkeling.
Geen goede ontwikkeling.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Hoe kan een arts dat nou bepalen? Een arts kan ook niet in de toekomst kijken of iemand een goede ouder gaat worden of niet.quote:
[..]
Zou het kunnen dat de adviezen om anticonceptie te gebruiken door artsen en kinderartsen worden gegeven?
Nou, dat is dan iets anders als wat ik dhr. Van Vollenhoven zelf hoorde zeggen op tv vanmorgen.quote:
Desalniettemin ben ik het er nog steeds mee eens.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Nee, ben ik mee eens.. Geert Wilders mag geen kinderen, komt hij ook in deze wet?quote:
[..]
Geen idee, dit idee is ook pas net geopperd en de uitwerking ervan zal wel tijd kosten om erachter te komen hoe dat het beste kan.
Ik ben het wel volledig eens met het feit dat gewoon niet iedereen het verdiend om kinderen op de wereld te zetten en dat het terecht is dat daar eindelijk iets aan gedaan lijkt te worden.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Dat ook. Bovendien ben ik geen voorstander van het lgedwongen snijden in iemand's lichaam op basis van vermoedens dat het in de toekomst misschien wel eens fout zou kunnen gaan.quote:
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?
Geen goede ontwikkeling.
Men bedreigt hem, hij zit ondergedoken, kan niet een normaal leven leiden.quote:
[..]
Nee, ben ik mee eens.. Geert Wilders mag geen kinderen, komt hij ook in deze wet?
Lijkt me een risicogeval voor eventuele kinderen.
Anticonceptie heeft niet zoveel met snijden te maken. Kan helemaal hormonaal. Denk aan prikpil, En volgens mij kun je een man chemisch casteren.
Als iemand al een keer compleet gefaald heeft bij het opvoeden van zijn/haar/hen kind(eren) dan mag je aannemen dat het een 2e keer niet beter zal gaan. Daarom zal de discussie ook weer opgelaaid zijn. Volgens mij een hele terechte discussie.
Oh en bekende Nederlanders? Mogen die wel? He he? Want ja, die hebben ook een kutleven...
En een vrouw in een blijf van mijn lijf huis?
En een vrouw in een blijf van mijn lijf huis?
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Ok, dus jij bent voorstander van doodstraf, want mensen doen het de 2e keer niet beter?quote:
Als iemand al een keer compleet gefaald heeft bij het opvoeden van zijn/haar/hen kind(eren) dan mag je aannemen dat het een 2e keer niet beter zal gaan. Daarom zal de discussie ook weer opgelaaid zijn. Volgens mij een hele terechte discussie.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Pfffff, wat een vergelijk.quote:
[..]
Ok, dus jij bent voorstander van doodstraf, want mensen doen het de 2e keer niet beter?
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Is hetzelfde...quote:
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Precies dat idd. Het wordt gelijk in het extreme getrokken waar dat totaal nog niet het geval is.quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Laten ze dan eerst maar beginnen met gedwongen anticonceptie bij ons Kongingshuis, komen we daar ook op een natuurlijke wijze van af
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Omdat het op basis van willekeur gaat. Zware dopeverslaafden mogen niet, zware rokers mogen wel kinderen. Iemand met de ene psychische aandoening mag geen kinderen, iemand met een andere aandoening mag ze wel.quote:
Het gáát helemaal niet om bekende nederlanders of andere onbekeame ouders. Het gaat om een specifieke groep. Ik snap dat doorredeneren niet. Ik vind dat 'waar houdt het op' -argument zo loos.
Nou ja, verstandelijk gehandicapten, mensen met ernstige psychische stoornissen en junks.quote:
[..]
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?
Je weet wel, mensen die echt ongeschikt als ouder en rolmodel zijn.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Er zit wel een heel groot verschil tussen een ouder die rookt, of een ouder die elke dag een spuit in de arm zet nadat ze zichzelf geprostitueerd heeft om aan geld te komen wat ze dan niet uitgeeft aan eten en kleding voor de kinderen, maar aan de dope.quote:
[..]
Omdat het op basis van willekeur gaat. Zware dopeverslaafden mogen niet, zware rokers mogen wel kinderen. Iemand met de ene psychische aandoening mag geen kinderen, iemand met een andere aandoening mag ze wel.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Ik ken genoeg figuren van wie ik denk dat ze absoluut niet als rolmodel of ouder geschikt zijn, maar geen handicap, verslaving of psychische problemen hebben. Wat daarmee te doen?quote:
[..]
Nou ja, verstandelijk gehandicapten, mensen met ernstige psychische stoornissen en junks.
Je weet wel, mensen die echt ongeschikt als ouder en rolmodel zijn.
Een gedeelte is niet zo moeilijk, wel cru: bij mensen waar er eerder iets is misgegaan. Daar kun je beginnen. En verder mensen zoals beschreven in de op, een gemeenschappelijk kenmerk zal zijn dat zij al herhaaldelijk in aanraking komen met hulpverleners. Deze laatsten zouden kunnen beoordelen of sterilisatie wenselijk zou kunnen zijn. Ik geef toe, dat laatste, preventieve, die is lastig. Dat zal denk ik nooit anders dan op basis van vrijwillige medewekling kunnen. Maar zoals ik al zei, afgedwongen sterilisatie om herhaling te voorkomen zou wel goed mogelijk moeten zijn.quote:
[..]
Omdat een "specifieke" groep een grijs gebied is, definieer die specifieke groep?
Ja, die zijn er ook zat. Maar dat is dan niet vast te stellen zoals dat wel is bij mensen waar echt iets mee aan de hand is. Dus ja, die mensen glippen er door heen.quote:
[..]
Ik ken genoeg figuren van wie ik denk dat ze absoluut niet als rolmodel of ouder geschikt zijn, maar geen handicap, verslaving of psychische problemen hebben. Wat daarmee te doen?
Maar er is toch ook nergens gezegd dat dit een waterdicht plan is? Het gaat om het beperken van dit soort gevallen.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
En de succesvolle yuppie zakenman die als snelle jongen op de beurs werkt. Met een flinke cocainehabit?quote:
[..]
Er zit wel een heel groot verschil tussen een ouder die rookt, of een ouder die elke dag een spuit in de arm zet nadat ze zichzelf geprostitueerd heeft om aan geld te komen wat ze dan niet uitgeeft aan eten en kleding voor de kinderen, maar aan de dope.
Okay, dus je zit om welke reden dan ook in de problemen. Als je hulp gaat zoeken loop je dus het risico dat je geen kinderen meer mag in de toekomst.quote:
[..]
Een gedeelte is niet zo moeilijk, wel cru: bij mensen waar er eerder iets is misgegaan. Daar kun je beginnen. En verder mensen zoals beschreven in de op, een gemeenschappelijk kenmerk zal zijn dat zij al herhaaldelijk in aanraking komen met hulpverleners. Deze laatsten zouden kunnen beoordelen of sterilisatie wenselijk zou kunnen zijn. Ik geef toe, dat laatste, preventieve, die is lastig. Dat zal denk ik nooit anders dan op basis van vrijwillige medewekling kunnen. Maar zoals ik al zei, afgedwongen sterilisatie om herhaling te voorkomen zou wel goed mogelijk moeten zijn.
Ga je nog hulp zoeken?
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.quote:
Getuige de al bestaande wetgeving waarmee men zwaar verslaafde zwangere vrouwen kan interneren na 24 weken zwangerschap, en de baby onmiddellijk weghalen na de geboorte, is daar vast al voor een deel over nagedacht?quote:
Grijs gebied en onmogelijk om harde grenzen te stellen in dit beleid. En wat doe je met vrijheid van religie, die helemaal niet aan de anticonceptie mogen?
Geen goede ontwikkeling.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ga je nu elk voorbeeld noemen waar je op kan komen om de discussie nog meer te verzieken?quote:
[..]
En de succesvolle yuppie zakenman die als snelle jongen op de beurs werkt. Met een flinke cocainehabit?
Ik heb al antwoord gegeven hierop, dus hou eens op zeg.
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Wat vroeger goed opvoeden werd genoemd is nu verkeerd. Die inzichten veranderen gewoon met de tijd. Met studies die men doet. En de ene studie zegt dit, en de andere studie het tegenovergestelde.quote:
[..]
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.
Als ik mijn kinderen op een negentiende eeuwse manier zou opvoeden zouden mensen nu ook vragen gaan stellen. Had ik ze in de de negentiende eeuw op de eenentwintigste eeuwse manier opgevoed had men er ook schande van gesproken en geroepen dat ik ze voor galg en rad liet opgroeien.
Omdat jij het niet met mij eens bent wil dat niet zeggen dat ik een discussie verziek. Ga je lekker?quote:
[..]
Ga je nu elk voorbeeld noemen waar je op kan komen om de discussie nog meer te verzieken?
Ik heb al antwoord gegeven hierop, dus hou eens op zeg.
Ik zie gewoon willekeur ontstaan als men dit soort plannen in gaat voeren en daarom zeg ik niet doen.
Jawel, je verziekt de discussie door het zo extreem breed te trekken dat we het alleen hebben over welke uitzonderingen er zijn en dergelijke. Althans, dat vind ik.quote:
[..]
Omdat jij het niet met mij eens bent wil dat niet zeggen dat ik een discussie verziek. Ga je lekker?
Ik zie gewoon willekeur ontstaan als men dit soort plannen in gaat voeren en daarom zeg ik niet doen.
De discussie is net op gang, denk je echt dat dit binnen 2 maanden tot uitvoer komt?
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Doe ik niet. De OP stelt heel duidelijk dat het ook om junkies gaat. En stelt nergens dat alleen heroinehoertjes de klos zouden moeten zijn. Dus mijn vraag of een succesvolle yup met een coke habit ook gedwongen kan worden is volkomen legitiem.quote:
[..]
Jawel, je verziekt de discussie door het zo extreem breed te trekken dat we het alleen hebben over welke uitzonderingen er zijn en dergelijke. Althans, dat vind ik.
De discussie is net op gang, denk je echt dat dit binnen 2 maanden tot uitvoer komt?
Ook mijn vraag hoe het te bepalen is, is helemaal terecht.
Als die yup al eerder als verslaafde op de radar van jeugdzorg en verslavingszorg is opgedoken, en desondanks weer zwanger is of zijn/haar kinderen zwaar verwaarloosd wel lijkt me? en als het een functionerende ouder is, die in het weekend es een lijntje snuift, weer niet..quote:
[..]
Doe ik niet. De OP stelt heel duidelijk dat het ook om junkies gaat. En stelt nergens dat alleen heroinehoertjes de klos zouden moeten zijn. Dus mijn vraag of een succesvolle yup met een coke habit ook gedwongen kan worden is volkomen legitiem.
Ook mijn vraag hoe het te bepalen is, is helemaal terecht.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.quote:
[..]
Wat vroeger goed opvoeden werd genoemd is nu verkeerd. Die inzichten veranderen gewoon met de tijd. Met studies die men doet. En de ene studie zegt dit, en de andere studie het tegenovergestelde.
Als ik mijn kinderen op een negentiende eeuwse manier zou opvoeden zouden mensen nu ook vragen gaan stellen. Had ik ze in de de negentiende eeuw op de eenentwintigste eeuwse manier opgevoed had men er ook schande van gesproken en geroepen dat ik ze voor galg en rad liet opgroeien.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.
In extreme gevallen moet het mogelijk zijn. Natuurlijk na toetsing door een rechter.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan is het goed mogelijk dat mensen de zorg en hulpverlening gaan mijden omdat ze het risico lopen gedwongen aan de anticonceptie moeten.quote:
[..]
Als die yup al eerder als verslaafde op de radar van jeugdzorg en verslavingszorg is opgedoken, en desondanks weer zwanger is of zijn/haar kinderen zwaar verwaarloosd wel lijkt me? en als het een functionerende ouder is, die in het weekend es een lijntje snuift, weer niet..
Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.quote:
[..]
Nee, je slaat de plank mis. Als ik het over misstanden heb dan heb ik het over ouders die babies/dreumesen bv hamburgers te eten geven. Ook zijn ze niet in staat om adequaat te handelen als het op hun kind aankomt. Niet weten wanneer ze naar de dokter moeten met hun spruit en nog meer van zulke dingen. Mensen die gewoon niet weten wat ze moeten doen en de capaciteiten ervoor missen. Mensen die de handen al vol hebben aan zichzelf.
Vroeger was niet alles beter, maar sommige dingen wel. Verstandige ouders lieten hun verstandelijk gehandicapte kind vroegtijdig steriliseren, zodat voorkomen werd dat ze in dergelijke situaties terecht konden komen. Situaties zoals het opvoeden van een kind waar ze de capaciteiten en inzichten helemaal niet voor hadden. Dat kan ook niet, want is de meeste gevallen is hun aandoening/handicap de oorzaak daarvan. Kunnen ze niets aan doen.
Goede voorlichting is heel belangrijk in de hulpverlening. Laat ze zien en leg ze uit wat ze allemaal te wachten staat. Help ze inzien dat ze dit niet moeten willen voor zichzelf en al helemaal niet voor zo'n kind die meteen al op -10 begint voordat het geboren is.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
De ervaringen die ik ken van mijn zus, die tot kort geleden werkzaam was in de crisis-jeugdopvang, doen me vermoeden dat een groot deel van die mensen ook steeds terugkomen bij de hulpverleners, en dus zeker hierdoor niet volledig onder de radar zullen verdwijnen.quote:
[..]
Dan is het goed mogelijk dat mensen de zorg en hulpverlening gaan mijden omdat ze het risico lopen gedwongen aan de anticonceptie moeten.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dit topic Echtpaar dat dochtertje aanbood voor rechter is trouwens wel illustrerend voor de problematiek waar van Vollenhoven de aandacht op tracht te vestigen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Hoezo? Ik lees niks over psychische problemen, zware verslavingen of verstandelijke handicaps.quote:
Dit topic Echtpaar dat dochtertje aanbood voor rechter is trouwens wel illustrerend voor de problematiek waar van Vollenhoven de aandacht op tracht te vestigen.
Ik begrijp de achtergrond hiervan; maar de voorgestelde maatregel is niet waar de oplossing ligt in mijn ogen. Op de eerste plaats is het natuurlijk de vraag waar de grens getrokken moet worden; en natuurlijk kan niemand garanderen dat deze grens niet langzaam op gaat schuiven naarmate de tijd vordert. De crackhoer die hulp zoekt mag geen kinderen krijgen; de manager die coke snuift mag dat wel, omdat hij door zijn financiele positie geen hulp nodig heeft? Psychiatrische patienten met een kinderwens zoeken geen hulp meer omdat ze vrezen geen kinderen meer te mogen krijgen? En over welke psychiatrische patienten hebben we het dan? Moet je ernstige psychoses hebben of schizofreen zijn; en wie bepaald vervolgens of dit niet te combineren is met het opvoeden van een kind? Mijn vader heeft ook psychoses, maar ik ben nooit mishandeld door hem. Ik ken echter wel iemand die mishandeld is door zijn vader die pas nadat het kind geboren werd problemen kreeg... ik vind verplichte anticonceptie bij bepaalde groepen mensen daarom ook een paardenmiddel.
dat is dan een duidelijk geval. Wat als iemand een acute psychose heeft gehad en daarin geheel laat zien niet geschikt te zijn voor moederschap. Wat als ze na 10 jaar revalidatie gezond wordt verklaard, alles maar weer terugplaatsen?quote:
[..]
Dit dus. Mijn zusje in de jeugdzorg heeft/had een opaar cliënten, waarvan de moeder zich meerdere keren liet bezwangeren door een kerel die een veroordeelde kinder-verkrachter was, en die vrouw had ook niet de (geestelijke) capaciteiten om dat te voorkomen. Dan zit je in het donkerste deel van de samenleving, waar de allerkwetsbaarsten (kinderen) in alle opzichten het lijdend voorwerp zijn.
Het is gewoon onmogelijk om een grens te stellen voor bijvoorbeeld psychiatrische patienten. Bij iemand met Down is het nog wel simpel vast te stellen, die heeft een chromosoompje teveel
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Juist.quote:
Ik begrijp de achtergrond hiervan; maar de voorgestelde maatregel is niet waar de oplossing ligt in mijn ogen. Op de eerste plaats is het natuurlijk de vraag waar de grens getrokken moet worden; en natuurlijk kan niemand garanderen dat deze grens niet langzaam op gaat schuiven naarmate de tijd vordert. De crackhoer die hulp zoekt mag geen kinderen krijgen; de manager die coke snuift mag dat wel, omdat hij door zijn financiele positie geen hulp nodig heeft? Psychiatrische patienten met een kinderwens zoeken geen hulp meer omdat ze vrezen geen kinderen meer te mogen krijgen? En over welke psychiatrische patienten hebben we het dan? Moet je ernstige psychoses hebben of schizofreen zijn; en wie bepaald vervolgens of dit niet te combineren is met het opvoeden van een kind? Mijn vader heeft ook psychoses, maar ik ben nooit mishandeld door hem. Ik ken echter wel iemand die mishandeld is door een vader die pas nadat het kind geboren werd problemen kreeg... ik vind verplichte anticonceptie bij bepaalde groepen mensen daarom ook een paardenmiddel.
Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.quote:
In extreme gevallen moet het mogelijk zijn. Natuurlijk na toetsing door een rechter.
Maar deze uitspraak
laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat. En met de criteria die nu genoemd worden klinkt dat allemaal heel logisch, en zinnig. Wat vergeten wordt is dat criteria kunnen veranderen. Zo zijn bvb grote aantallen mensen die vroeger 100% arbeidsongeschikt waren verklaard ineens voor 50 of meer procent arbeidsgeschikt, niet omdat ze nu gezonder zijn dan ze toen waren, maar omdat het criterium verandert is. Vandaag wordt de roker nog buiten schot gehouden, en het incidentele lijntje blijkbaar ook, en diegene die iedere avond een glaasje wijn drinkt wordt helemaal niet genoemd, maar wat als morgen het criterium verandert?quote:Deze ouders hebben soms al een of twee keer laten zien dat ze niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen
De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties ..
pleased to meet you
Dat. En wat doe je met mensen die een lichte/middelzware lichamelijke handicap hebben? Een parese of iets dergelijks. Die zullen sommige zaken in de opvoeding ook niet helemaal goed kunnen uitvoeren doordat er lichamelijke issues spelen. Dat kan en zal in sommige gevallen dus tot problemen kunnen leiden.quote:Op vrijdag 13 april 2012 12:26 schreef Re het volgende:
[..]
dat is dan een duidelijk geval. Wat als iemand een acute psychose heeft gehad en daarin geheel laat zien niet geschikt te zijn voor moederschap. Wat als ze na 10 jaar revalidatie gezond wordt verklaard, alles maar weer terugplaatsen?
Het is gewoon onmogelijk om een grens te stellen voor bijvoorbeeld psychiatrische patienten. Bij iemand met Down is het nog wel simpel vast te stellen, die heeft een chromosoompje teveel
Met blokkades vanwege het 'glijdende schaal'-argument schiet niemand iets op, noch ouders, noch kinderen. Zoals fruityloop al aangeeft worden voor bepaalde situaties nu al grenzen bepaald en dat kan heus zorgvuldig. Een eerder kind hebben laten verhongeren lijkt me bijv. best een eenduidig criterium, niks grijs gebied.
Voor degenen die dan nog het recht op zelfbeschikking van de ouder belangrijker vinden dan de veiligheid van het kind kan dit misschien helpen: ik las een suggestie om anticonceptie niet te verplichten, maar te stimuleren met een premie. Bij de gemiddelde heroinejunk zal dat best werken gok ik zo.
Voor degenen die dan nog het recht op zelfbeschikking van de ouder belangrijker vinden dan de veiligheid van het kind kan dit misschien helpen: ik las een suggestie om anticonceptie niet te verplichten, maar te stimuleren met een premie. Bij de gemiddelde heroinejunk zal dat best werken gok ik zo.
Ik kan me niet voorstellen dat het per definitie zo is dat kinderen van verstandelijk gehandicapten of junks per definitie ongelukkig zijn, per definitie mishandeld worden, per definitie hulpbehoevend worden of per definitie minder succesvol zullen zijn in het leven. Het gaat puur om kansrekening; in vergelijking met mensen die geen junk zijn, zullen kinderen van junks wellicht vaker mishandeld worden. Maar zo zullen er nog ondenkbaar veel scenario's zijn die van invloed zijn op het al dan niet mishandelen van een kind of het al dan niet gelukkig worden van een kind. Een kind van woraholic ouders heeft bijvoorbeeld een verhoogd risico op relatie-/bindingsproblemen... om het nog extremer te schetsen, deze kinderen hebben een verhoogd risico om misbruikt te worden door een pedo omdat ze hun kind deels laten opvoeden door anderen.quote:
Ja, het is gewoon heel lastig. Ik heb bijvoorbeeld ook een jaar of 2 geleden een docu gezien over een verstandelijk gehandicapt echtpaar die een dochter hadden die niet verstandelijk beperkt was.
Ook al doen die mensen echt hun best, dat is gewoon geen normale ouder-kindrelatie. Het moet er niet om gaan dat mensen het misschien wel zouden willen, je moet het ook kunnen. En dat kan je niet verwachten van een verstandelijk gehandicapte of een junk.
Maar het is lastig te bepalen, dat klopt. Denk dat zoals jij het schetst wellicht een van de beste opties is om dit te bepalen.
Het punt wat ik probeer te maken is dat er in mijn ogen nooit op een goede manier door een externe partij bepaald kan worden of een bepaald scenario zal leiden tot een gelukkig leven voor dat kind en dat dus het middel van verplichte anticonceptie altijd een vorm van willekeur zal hebben. Ik denk dat je dat niet moet willen.
Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.quote:
Ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee niet eens zou zijn.
Maar deze uitspraak
[..]
laat wel zien dat het idee verder gaat, het gaat niet alleen om diegenen bij wie het al verkeerd ging, men wil ook kunnen ingrijpen voor het mis gaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Doet me denken aan de film minority reportquote:
[..]
Ook dat laatste wil ik niet op voorhand uitsluiten. Ik ben benieuwd naar hoe men dat wil gaan inkleden.
.
Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.quote:
[..]
Denk het ook niet, maar ik vind het wel goed dat de discussie gaande is. Ik zie het om me heen, hulpverleners die de rol van opvoeder erbij moeten gaan doen, omdat de ouders alle capaciteiten missen. Verschrikkelijk om te zien en de hulpverleners houden hun hart vast, aangezien zij er ook lang niet altijd kunnen zijn.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.quote:Op vrijdag 13 april 2012 12:51 schreef Flow3r het volgende:
[..]
Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
quote:
[..]
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.
Tsja, aan de ene kant vind ik dat je het niet kunt maken om mensen iets verplicht op te leggen omdat ze 'anders' zijn. Aan de andere kant zijn het natuurlijk feiten en die zijn niet mis.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Vertel eens. Wat voor feiten?quote:
Tsja, aan de ene kant vind ik dat je het niet kunt maken om mensen iets verplicht op te leggen omdat ze 'anders' zijn. Aan de andere kant zijn het natuurlijk feiten en die zijn niet mis.
Klopt. Zo is er ook geen garantie dat je het leven verliest wanneer je van 10 hoog springt. Dat maakt het nog steeds niet een goed idee.quote:
[..]
En toch is er geen enkele garantie dat het ene kind van jou een gelukkiger leven zal leiden dan die 6 kinderen van de heroïnejunks.
De meerderheid in een bepaald aspect bepaald wat "normaal" en wat "anders" is. Ja, het is wellicht een feit dat kinderen van junks vaker mishandeld worden en daardoor gemiddeld genomen minder gelukkig zijn. Maar als dat de norm is; wie zegt mij dan dat dit in de toekomst niet toegepast gaat worden op mensen met diabetes; op mensen die kanker hebben gehad; of op mensen die door velen als "lelijk" worden beschouwd. Ook in die gevallen heeft het kind een verhoogd risico op deze verschillende zaken, en dus een verhoogd risico op een ongelukkiger leven. De vraag is eigenlijk, wat gaat nou precies het doel van een dergelijke maatregel worden?quote:
Tsja, aan de ene kant vind ik dat je het niet kunt maken om mensen iets verplicht op te leggen omdat ze 'anders' zijn. Aan de andere kant zijn het natuurlijk feiten en die zijn niet mis.
Nee, maar het is gelukkig nog altijd aan onszelf om te bepalen of we dat wel of niet doen.quote:
[..]
Klopt. Zo is er ook geen garantie dat je het leven verliest wanneer je van 10 hoog springt. Dat maakt het nog steeds niet een goed idee.
Jezelf. En dat is het grote verschil.quote:
[..]
Nee, maar het is gelukkig nog altijd aan onszelf om te bepalen of we dat wel of niet doen.
Jup, ik zou het ook nooit accepteren dat zoiets er door gaat komen. Ik begrijp echter wel dat je kinderen zo goed mogelijk wil proberen te beschermen, maar dan zou je moeten kijken naar hulp tijdens en na de geboorte. En niet de geboorte voorkomen voor een type mens waar je de grens maar moeilijk kan bepalen.quote:
[..]
De meerderheid in een bepaald aspect bepaald wat "normaal" en wat "anders" is. Ja, het is wellicht een feit dat kinderen van junks vaker mishandeld worden en daardoor gemiddeld genomen minder gelukkig zijn. Maar als dat de norm is; wie zegt mij dan dat dit in de toekomst niet toegepast gaat worden op mensen met diabetes; op mensen die kanker hebben gehad; of op mensen die door velen als "lelijk" worden beschouwd. Ook in die gevallen heeft het kind een verhoogd risico op deze verschillende zaken, en dus een verhoogd risico op een ongelukkiger leven. De vraag is eigenlijk, wat gaat nou precies het doel van een dergelijke maatregel worden?
Maar dat zal wel weer te lastig en duurder zijn.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Geen enkel kind KIEST ervoor om op de aarde te verschijnen. In feite is de situatie dus voor alle kinderen gelijk en kunnen ze allemaal gelukkg of ongelukkig worden, de een wat meer dan de ander, maar zeker niet 1-op-1 gecorreleert met heroinehoertjes, gehandicapten of mensen die bij een psychiatrische inrichting lopen.quote:
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Dit dusquote:Op vrijdag 13 april 2012 13:23 schreef Tamashii het volgende:
[..]
Jup, ik zou het ook nooit accepteren dat zoiets er door gaat komen. Ik begrijp echter wel dat je kinderen zo goed mogelijk wil proberen te beschermen, maar dan zou je moeten kijken naar hulp tijdens en na de geboorte. En niet de geboorte voorkomen voor een type mens waar je de grens maar moeilijk kan bepalen.
Maar dat zal wel weer te lastig en duurder zijn.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Het is sowieso een beetje een vreemde discussie. Normaal gesproken staat altijd het belang van het kind centraal bij overheidsingrijpen waarbij een kind betrokken is. De vraag met betrekking tot dit voorstel is: Welk kind? Als het mens er niet is, kan er ook geen leed zijn. De vraag of deze voorkoming van waarschijnlijk leed in het belang van het kind is slaat nergens op omdat een kind wat er niet gekomen is geen belang kan hebben.quote:
[..]
Soms zie je zelfs dat er al 6 (!) kinderen uit huis geplaats zijn omdat de ouders verslaafd zijn, door alle hulp die ze krijgen wordt het hen ook wel erg gemakkelijk gemaakt, die kinderen worden toch wel groot en als ze ooit afkicken hebben ze toch een gezellig grote familie.
Mochten ze niet afkicken en komen die kinderen om van ellende , dan hebben ze 6 levens verwoest..
Ik heb maar éen kind, kost me al meer dan genoeg moeite , maar als anderen de zorg over hadden genomen had ik er wel meer gewild, makkelijk toch?
Ik vraag me wel af waar we de grens moeten leggen, en we moeten idd geen enge toestanden krijgen, moeilijk dus.
Dus als de staat claimt in het belang van het kind in te grijpen, dan meent de staat vast te stellen dat het in het belang van het kind is om er helemaal niet te zijn. Dat is niet alleen een gevaarlijke gedachte, het is ook een absurde gedachte.
Het voorstel dient dus niet het belang van het kind. Wiens belang dient het dan wel? Dat van de staat lijkt me, minder zorg, minder ingrijpen, minder werk, minder geld uitgeven. Ik geloof zeker in de oprechtheid van de goede bedoelingen om leed te voorkomen, maar dat is niet wat het voorstel doet, en het idee dat de staat mag voorkomen dat er kinderen gemaakt worden die een hogere kans hebben de staat last te bezorgen is ronduit eng.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.quote:
[..]
Geen enkel kind KIEST ervoor om op de aarde te verschijnen. In feite is de situatie dus voor alle kinderen gelijk en kunnen ze allemaal gelukkg of ongelukkig worden, de een wat meer dan de ander, maar zeker niet 1-op-1 gecorreleert met heroinehoertjes, gehandicapten of mensen die bij een psychiatrische inrichting lopen.
Dit dus.quote:
Ik geloof zeker in de oprechtheid van de goede bedoelingen om leed te voorkomen, maar dat is niet wat het voorstel doet, en het idee dat de staat mag voorkomen dat er kinderen gemaakt worden die een hogere kans hebben de staat last te bezorgen is ronduit eng.
Dat kan best. Maar hoe kan iets in het belang van een nog niet verwekt kind zijn? Bij mijn weten is het nogal lastig om de toekomst te voorspellen.quote:
[..]
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.
Ik zei ook niet dat er GEEN correlatie was. Ik zei dat er geen 1-op-1 correlatie was. Lezen is een kunst?quote:
[..]
De werkelijkheid is anders. Volgens Van Vollenhoven is er wel degelijk een correlatie. Met zelfs doden tot gevolg.
In feite suggereer ik hiermee dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Gelukkig is het voorstel ook niet om wie dan ook het leven af te nemen.quote:
dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
Dan moet je niet met de stelling komen dat de situatie voor elk kind gelijk is vantevoren. Er is namelijk wél sprake van een correlatie. Die beginsituatie is helemaal niet gelijk.quote:
[..]
Ik zei ook niet dat er GEEN correlatie was. Ik zei dat er geen 1-op-1 correlatie was. Lezen is een kunst?
In feite suggereer ik hiermee dat het feit dat (om maar wat te noemen) 60% van de kids van een heroïnehoer zelf ook voor hoer gaan spelen geen reden moet zijn om die 40% dan het leven af te nemen....
De kans dat er met het individu iets gebeurt wat niet goed is, is in bepaalde situaties groter. Echter is daar geen zekerheid over te geven. Maw: die kansverdeling is niet voldoende om te bepalen dat het individu beter niet geboren kan worden. In x% van de gevallen komt het individu wel goed terecht.quote:
[..]
Dan moet je niet met de stelling komen dat de situatie voor elk kind gelijk is vantevoren. Er is namelijk wél sprake van een correlatie. Die beginsituatie is helemaal niet gelijk.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Het recht op leven dan.. zo goed?quote:
[..]
Gelukkig is het voorstel ook niet om wie dan ook het leven af te nemen.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Ik zou het liever 'het recht op voortplanting' noemen, want daar gaat het om, dat het zielig zou zijn voor de wannabe-ouders, niet dat het zielig zou zijn voor eicellen en spermatozoiden die verhinderd wordt het eicel- of spermatozoide-schap te ontstijgen.
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?quote:
Ik zou het liever 'het recht op voortplanting' noemen, want daar gaat het om, dat het zielig zou zijn voor de wannabe-ouders, niet dat het zielig zou zijn voor eicellen en spermatozoiden die verhinderd wordt het eicel- of spermatozoide-schap te ontstijgen.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Wanneer een junkiemoeder al zes kinderen heeft gehad waarvan ze allemaal in een pleeggezin geplaatst moesten worden (met bijbehorende problemen) dan lijkt het me een goed idee dat die zevende er niet komt. Theoretisch zou het uiteraard dit keer wel goed kunnen gaan, net zoals je theoretisch ook in het hoofd geschoten kan worden en dit overleven.quote:
[..]
De kans dat er met het individu iets gebeurt wat niet goed is, is in bepaalde situaties groter. Echter is daar geen zekerheid over te geven. Maw: die kansverdeling is niet voldoende om te bepalen dat het individu beter niet geboren kan worden. In x% van de gevallen komt het individu wel goed terecht.
Nee, het gaat erom dat je beter helemaal niet geboren kan worden als je toch alleen maar een ellendig rotleven te wachten staat door de ouders die je hebt.quote:
[..]
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?
[b] Unstable. Volatile. Dangerous. [/b]
YES! The rhythm, the rebel.
YES! The rhythm, the rebel.
Als een kind ernstig mishandeld of verwaarloosd wordt en wij principiele Nederlanders die vonden dat hun ouders het recht op voortplanting niet ontzegd mocht worden verzuimen fatsoenlijke zorg en bescherming aan die kinderen te bieden, vind ik dat zielig ja.quote:
Nee, het was zielig voor de potentiele kinderen van die ouders. Daar ging het om toch?
Maar er zijn kennelijk mensen die het zieliger vinden als iemand die er al drie heeft laten creperen geen vierde kind meer mag krijgen. Het zij zo.
Dan kan de discussie weer losbarsten: welke set ouders zorgt voor een ellendig rotleven?quote:
[..]
Nee, het gaat erom dat je beter helemaal niet geboren kan worden als je toch alleen maar een ellendig rotleven te wachten staat door de ouders die je hebt.
Ondefinieerbaar, dus onhaalbaar. Voorlichten en achteraf (in geval dat het slecht gaat) het kind een andere plek geven.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
