Waarom stenigen christenen niet meer? #2

Er gingen zich teveel vrouwen mee bemoeien

Moslims doen het nog wel steeds. Vooral met homo's en vrouwen/kinderen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 23:00 schreef Compoantje het volgende:
Moslims doen het nog wel steeds. Vooral met homo's en vrouwen/kinderen.

Wat is deez?

quote:

Op maandag 5 december 2011 22:58 schreef falling_away het volgende:
OT: Bianconeri, dat JIJ durft te komen met het argument Archeologische vondsten zeg.

Dat durven jullie ook alleen te zeggen als het jullie uitkomt. Als het om zaken als Evolutie gaat, of het NIET bestaan van archeologische bewijzen van de vloed, of de 2 miljoen israelieten die 40 jaar in de woestijn zouden hebben rondgelopen dan gelden de bewijzen ineens niet meer.

je bent me een slag voor, ik wou hetzelfde posten.

2 Miljoen inderdaad. Dat schijnt meer te zijn dan de hele toenmalige populatie Egyptenaren...

Ben benieuwd.......

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 06-12-2011 10:23:18 ]

De 10 geboden zijn de eerste keer door God zelf op de 2 stenen tafelen geschreven en pas de 2e keer door mozes dit is te lezen in exodus 19 of 20. De eerste keer heeft mozes ze namelijk kapot gegooid omdat hij kwaad was op het volk nadat ze een gouden kalf als afgod hadden gemaakt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
De 10 geboden zijn de eerste keer door God zelf op de 2 stenen tafelen geschreven en pas de 2e keer door mozes dit is te lezen in exodus 19 of 20. De eerste keer heeft mozes ze namelijk kapot gegooid omdat hij kwaad was op het volk nadat ze een gouden kalf als afgod hadden gemaakt.

wat wil je hiermee zeggen?

offtopic: hondsbrutaal natuurlijk dat Mozes de door God ZELF gemaakte tabletten kapot gooide.

God heeft om mindere vergrijpen vreselijk uitgehaald....

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
De 10 geboden zijn de eerste keer door God zelf op de 2 stenen tafelen geschreven en pas de 2e keer door mozes dit is te lezen in exodus 19 of 20. De eerste keer heeft mozes ze namelijk kapot gegooid omdat hij kwaad was op het volk nadat ze een gouden kalf als afgod hadden gemaakt.

God is gewoon een alien die met laserstralen de tien geboden in steen gebrand heeft. Lijkt me logisch...

Vandaar ook de vuurkolom toen ze in de nacht door de woestijn trokken en die wolk (rook) overdag.

quote:

Op maandag 5 december 2011 22:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1.
Was vanaf het begin heilig voor God ja!!
Maar zoals je zelf ook in verzen hebt aangehaald(ex 16 en die verzen vanaf 8 die je ergens weg hebt) werd dat pas in latere tijd aangegeven.

En zoals je zelf weet in boeken geschreven door Mozes, geboden opgeschreven door Mozes.
Duidelijk dus vallende onder de wet van Mozes, waar eigenlijk alle 1e 5 boeken onder vallen.

'Werd dat pas in latere tijd aangegeven'. Je wilt zeggen dat Mozes het verhaal verzonnen heeft? Dat God nooit met mensen communiceerde voor Mozes? Dat God zijn wetten niet kenbaar maakte voor Mozes?

De 'wet van Mozes' is niet de pentateuch, maar zijn de ceremoniele wetten, de voedselwetten, de reinigheidswetten, en de wetten voor dagelijks leven, die hij in boeken schreef en die naast de ark van het verbond kwamen te liggen. Deze wet is inderdaad geannuleerd met de komst van Christus. Je kan de pentateuch niet afschaffen of iets dergelijks, dit is essentiele literatuur en geschiedschrijving om de profeten, de andere boeken in het OT en het nieuwe testament te begrijpen. Jezus kwam niet om de wet en de profeten te vernietigen, maar om te vervullen. Dat hield in dat een deel van de wetten, zoals alle slachtoffers, niet meer gedaan werden. Maar de hele wet werd niet aan de kant gezet, dat is absoluut niet trouw aan de schrift. Die leert dat God de zevende dag heiligde, en elke zevende dag is geheiligd aangezien de tijd in cycli aangeduid wordt, en dat is tot op vandaag de dag.

quote:

2. Kan letterlijke dag betekenen.
Maar zoals verderop in Bijbel ook genoemd wordt ook langere tijdsperiodes worden een dag genoemd. Zo ook over de schepping.
En daarbij klopt er helemaal niets van die 6 letterlijke dagen gezien alle archeologische vondsten van tegenwoordig.

Er is geschreven:
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Morgen, avond, dit zijn letterlijke dagen, geen lange perioden.

quote:

3. Het strookt wel degelijk dus!
Het blijkt wel degelijk onder de wet van Mozes te vallen en daarmee dus verdwenen.

Dat zou wat zijn.
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

quote:

4. Je hebt gelijk dat we door Mozes deze wetten kennen en niet speciaal van Mozes afkomstig waren. De term Mozaische wet of wet van Mozes komt ook van de mens zelf af eigenlijk.

Wordt in Bijbel aangehaald als de Wet. Waar dus de vele boeken van Mozes ondervallen, dus ook de 10 geboden en de sabbat.

Nee. De bijbel maakt het onderscheid tussen de tien geboden en de wet van Mozes, zoals ik boven beschreven heb. De een in stenen tafelen, de ander in boeken. De een is inderdaad geannuleerd bij het concilie van Jeruzalem zoals blijkt uit het boek handelingen, de ander is de abslute standaard van moraal die zal gelden bij het laatste oordeel:

Jakobus 2:8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Jezus gebod 'heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart, verstand, kracht' impliceert het niet overtreden van de tien geboden, omdat die geboden onderscheid maken tussen goed en kwaad jegens anderen, en gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid jegens God.

quote:

Niet voor niets zegt Jezus ook niemand te veroordelen op het wel of niet vieren van bepaalde dagen o.a. de sabbat.
Als de sabbat nog altijd een gebod zou zijn dan zou Jezus dat echt niet zeggen.

Jezus zegt niemand voor wat voor reden dan ook te veroordelen.

Maar dat wil niet zeggen dat je zelf God maar kan ongehoorzamen door zijn Wet niet in acht te nemen.

Paulus bevestigt:
1 Timotheus 1:8 Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt;
9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
11 Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Conclusie in Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Zou God iets wat 'heilig, rechtvaardig en goed' is afschaffen? Wat is dat voor zinloze bezigheid?

Jezus zegt: indien je me liefhebt, bewaar mijn geboden. Dat is: overtreedt niet Gods wet, want dat is zonde, oftewel onrechtvaardigheid

1 johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Dus Jezus, en Paulus, en alle apostelen, roepen ons op te stoppen met zondigen, door het gehoorzamen van Gods wet:

Romeinen 6:12 Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden deszelven lichaams.
13 En stelt uwe leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levende geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.
14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.
16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?
17 Maar Gode zij dank, dat gij wel dienstknechten der zonde waart, maar dat gij nu van harte gehoorzaam geworden zijt aan het voorbeeld der leer, tot hetwelk gij overgegeven zijt;
18 En vrijgemaakt zijnde van de zonde, zijt gemaakt dienstknechten der gerechtigheid.

quote:

5. Laatste sloeg op metalisawesome ofzo. En schijnbaar ben je een intellectueel.
Maar voor een Intellectueel heb je wel erg onwetende antwoorden, dat bedoel ik.

Ik ben geen intellectueel, weet niet waar je dat vandaan hebt.

Openbaringen 22:14 Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.
15 Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-12-2011 13:17:58 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Werd dat pas in latere tijd aangegeven'. Je wilt zeggen dat Mozes het verhaal verzonnen heeft? Dat God nooit met mensen communiceerde voor Mozes? Dat God zijn wetten niet kenbaar maakte voor Mozes?

De 'wet van Mozes' is niet de pentateuch, maar zijn de ceremoniele wetten, de voedselwetten, de reinigheidswetten, en de wetten voor dagelijks leven, die hij in boeken schreef en die naast de ark van het verbond kwamen te liggen. Deze wet is inderdaad geannuleerd met de komst van Christus. Je kan de pentateuch niet afschaffen of iets dergelijks, dit is essentiele literatuur en geschiedschrijving om de profeten, de andere boeken in het OT en het nieuwe testament te begrijpen. Jezus kwam niet om de wet en de profeten te vernietigen, maar om te vervullen. Dat hield in dat een deel van de wetten, zoals alle slachtoffers, niet meer gedaan werden. Maar de hele wet werd niet aan de kant gezet, dat is absoluut niet trouw aan de schrift. Die leert dat God de zevende dag heiligde, en elke zevende dag is geheiligd aangezien de tijd in cycli aangeduid wordt, en dat is tot op vandaag de dag.

[..]

Er is geschreven:
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Morgen, avond, dit zijn letterlijke dagen, geen lange perioden.

[..]

Dat zou wat zijn.
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

[..]

Nee. De bijbel maakt het onderscheid tussen de tien geboden en de wet van Mozes, zoals ik boven beschreven heb. De een in stenen tafelen, de ander in boeken. De een is inderdaad geannuleerd bij het concilie van Jeruzalem zoals blijkt uit het boek handelingen, de ander is de abslute standaard van moraal die zal gelden bij het laatste oordeel:

Jakobus 2:8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Jezus gebod 'heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart, verstand, kracht' impliceert het niet overtreden van de tien geboden, omdat die geboden onderscheid maken tussen goed en kwaad jegens anderen, en gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid jegens God.

[..]

Jezus zegt niemand voor wat voor reden dan ook te veroordelen.

Maar dat wil niet zeggen dat je zelf God maar kan ongehoorzamen door zijn Wet niet in acht te nemen.

Paulus bevestigt:
1 Timotheus 1:8 Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt;
9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
11 Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Conclusie in Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Zou God iets wat 'heilig, rechtvaardig en goed' is afschaffen? Wat is dat voor zinloze bezigheid?

[..]

Ik ben geen intellectueel, weet niet waar je dat vandaan hebt.

is jou wel eens opgevallen dat er al sprake was van een dag vòòrdat de zon geschapen was wijsneus?

Er groeiden zelfs al planten voordat de zon scheen. Zéér opmerkelijk....

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
De 10 geboden zijn de eerste keer door God zelf op de 2 stenen tafelen geschreven en pas de 2e keer door mozes dit is te lezen in exodus 19 of 20. De eerste keer heeft mozes ze namelijk kapot gegooid omdat hij kwaad was op het volk nadat ze een gouden kalf als afgod hadden gemaakt.

Mozes: "Dit zijn de 10 geboden van God zelf!"
Persoon x: "Ah, dus God heeft het zelf op die stenen geschreven?"
Mozes: "Nee, dat was op 2 andere stenen, maar die heb ik kapot gegooid. Gelukkig wist ik nog wat erop stond, zodat ik het zelf opnieuw op deze 2 nieuwe stenen heb kunnen schrijven."

Goh, waarom doet dit me toch zo sterk aan de South Park aflevering "The Book of Mormons" denken?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

wat wil je hiermee zeggen?

offtopic: hondsbrutaal natuurlijk dat Mozes de door God ZELF gemaakte tabletten kapot gooide.

God heeft om mindere vergrijpen vreselijk uitgehaald....

Ach, hij werd later alsnog gruwelijk gestraft door God die hem verbood het beloofde land binnen te treden, maar veroordeelde tot een dood in de woestijn.
En waarom? Omdat hij na 40 jaar het gezeur en gezeik van dat volk aan te horen 1 keertje zijn geduld verloor en zich versprak bij het verrichten van een wonder ("Ik geef jullie water" ipv "God geeft jullie water"). Tja, en dat is natuurlijk tegen het zere been van meneer de zelfingenomen God. Je trouwe dienaar zou toch eens met de eer gaan strijken...

1.Zucht.... Je zegt dus zelfs dat de 10 geboden er niet onder vallen?
Terwijl Bijbel dit toch duidelijk wel zegt.
Natuurlijk heeft Mozes het verhaal niet verzonnen maar hij is degene die al die zaken opschreef.
Jezus laat ook duidelijk zien dat alles door elkaar stond, allen bij de Wet hoorden.
Zo ook het gebod van de sabbat.

Je zegt eerst dat de Wet wel geannuleerd is en later zeg je ineens van niet?(punt 3 zeg je ineens van wel van toepassing)
Hoezo vreemd?

Rom 7:6 zegt duidelijk dat wij ontslagen zijn vd Wet.

Hoe duidelijk wil je het hebben?
Daarmee is de sabbat ook niet meer van toepassing, tenzij je een jood bent natuurlijk want die geloven niet in Jezus.

2. Zucht..... Letterlijke dagen laat me niet lachen zeg.

Als het letterlijke dagen zouden zijn zou het helemaal niet overeenkomen met de hedendaagse kennis van ouderdom van fossielen etc.
Dat laat toch wel heel duidelijk zien dat het geen letterlijke dagen waren.
2 petr 3:8 zegt bv ook dat 1 dag voor ons voor God wel 1000 jaar is.
De 7e scheppingsdag is zelfs nu nog altijd bezig!!

3. Ongelofelijk ben jij zeg.... Wil je de Bijbel niet geloven ofzo?
Maar blijf je blind staren op wat je zelf wil?

Ik zal nogmaals Rom 7:6,7 aanhalen.
Als je goed leest wordt hier dus gesproken dat de Wet is vervallen,
terwijl direct daarna een onderdeel van die Wet genoemd wordt: Gij moogt niet begeren.
Onderdeel van de 10 geboden die volgens Jezus dus bij de Wet hoorde.

Of wil je tegen Jezus in?

4.
Dat Jezus zegt niet te oordelen is wel heel duidelijk hoor!
Zoals ik al zei als de sabbat deel was van de geboden had hij zoiets niet gezegd.
Laat duidelijk zien dat er na Zijn leven geen belang meer aan is gehecht.

De Bijbel zegt ook dat Gods licht zal toenemen en Zijn wegen ook variabel zijn.
Zo gebruikte hij eerst oorlog en politiek en zijn beiden nu verboden voor een Christen.
Zelfde met dit soort wetten, omdat Jezus met zijn bloed ons vrijkocht van dit soort geboden van eerder(mozaische wet incl 10 geboden).

Vertel eens:
Offer jij nog steeds? Aangezien de Mozaische wet nog van toepassing is volgens jouw.
Stenig je wel eens mensen dan? Blijkbaar wel.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Werd dat pas in latere tijd aangegeven'. Je wilt zeggen dat Mozes het verhaal verzonnen heeft? Dat God nooit met mensen communiceerde voor Mozes? Dat God zijn wetten niet kenbaar maakte voor Mozes?

De 'wet van Mozes' is niet de pentateuch, maar zijn de ceremoniele wetten, de voedselwetten, de reinigheidswetten, en de wetten voor dagelijks leven, die hij in boeken schreef en die naast de ark van het verbond kwamen te liggen. Deze wet is inderdaad geannuleerd met de komst van Christus. Je kan de pentateuch niet afschaffen of iets dergelijks, dit is essentiele literatuur en geschiedschrijving om de profeten, de andere boeken in het OT en het nieuwe testament te begrijpen. Jezus kwam niet om de wet en de profeten te vernietigen, maar om te vervullen. Dat hield in dat een deel van de wetten, zoals alle slachtoffers, niet meer gedaan werden. Maar de hele wet werd niet aan de kant gezet, dat is absoluut niet trouw aan de schrift. Die leert dat God de zevende dag heiligde, en elke zevende dag is geheiligd aangezien de tijd in cycli aangeduid wordt, en dat is tot op vandaag de dag.

[..]

Er is geschreven:
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Morgen, avond, dit zijn letterlijke dagen, geen lange perioden.

[..]

Dat zou wat zijn.
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

[..]

Nee. De bijbel maakt het onderscheid tussen de tien geboden en de wet van Mozes, zoals ik boven beschreven heb. De een in stenen tafelen, de ander in boeken. De een is inderdaad geannuleerd bij het concilie van Jeruzalem zoals blijkt uit het boek handelingen, de ander is de abslute standaard van moraal die zal gelden bij het laatste oordeel:

Jakobus 2:8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Jezus gebod 'heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart, verstand, kracht' impliceert het niet overtreden van de tien geboden, omdat die geboden onderscheid maken tussen goed en kwaad jegens anderen, en gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid jegens God.

[..]

Jezus zegt niemand voor wat voor reden dan ook te veroordelen.

Maar dat wil niet zeggen dat je zelf God maar kan ongehoorzamen door zijn Wet niet in acht te nemen.

Paulus bevestigt:
1 Timotheus 1:8 Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt;
9 En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers,
10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
11 Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Conclusie in Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Zou God iets wat 'heilig, rechtvaardig en goed' is afschaffen? Wat is dat voor zinloze bezigheid?

Jezus zegt: indien je me liefhebt, bewaar mijn geboden. Dat is: overtreedt niet Gods wet, want dat is zonde, oftewel onrechtvaardigheid

1 johannes 3:4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Dus Jezus, en Paulus, en alle apostelen, roepen ons op te stoppen met zondigen, door het gehoorzamen van Gods wet:

Romeinen 6:12 Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden deszelven lichaams.
13 En stelt uwe leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levende geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.
14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.
16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?
17 Maar Gode zij dank, dat gij wel dienstknechten der zonde waart, maar dat gij nu van harte gehoorzaam geworden zijt aan het voorbeeld der leer, tot hetwelk gij overgegeven zijt;
18 En vrijgemaakt zijnde van de zonde, zijt gemaakt dienstknechten der gerechtigheid.

[..]

Ik ben geen intellectueel, weet niet waar je dat vandaan hebt.

Openbaringen 22:14 Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.
15 Maar buiten zullen zijn de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:09 schreef bianconeri het volgende:
1.Zucht.... Je zegt dus zelfs dat de 10 geboden er niet onder vallen?
Terwijl Bijbel dit toch duidelijk wel zegt.
Natuurlijk heeft Mozes het verhaal niet verzonnen maar hij is degene die al die zaken opschreef.
Jezus laat ook duidelijk zien dat alles door elkaar stond, allen bij de Wet hoorden.
Zo ook het gebod van de sabbat.

Je zegt eerst dat de Wet wel geannuleerd is en later zeg je ineens van niet?(punt 3 zeg je ineens van wel van toepassing)
Hoezo vreemd?

Rom 7:6 zegt duidelijk dat wij ontslagen zijn vd Wet.

Hoe duidelijk wil je het hebben?
Daarmee is de sabbat ook niet meer van toepassing, tenzij je een jood bent natuurlijk want die geloven niet in Jezus.

2. Zucht..... Letterlijke dagen laat me niet lachen zeg.

Als het letterlijke dagen zouden zijn zou het helemaal niet overeenkomen met de hedendaagse kennis van ouderdom van fossielen etc.
Dat laat toch wel heel duidelijk zien dat het geen letterlijke dagen waren.
2 petr 3:8 zegt bv ook dat 1 dag voor ons voor God wel 1000 jaar is.
De 7e scheppingsdag is zelfs nu nog altijd bezig!!

3. Ongelofelijk ben jij zeg.... Wil je de Bijbel niet geloven ofzo?
Maar blijf je blind staren op wat je zelf wil?

Ik zal nogmaals Rom 7:6,7 aanhalen.
Als je goed leest wordt hier dus gesproken dat de Wet is vervallen,
terwijl direct daarna een onderdeel van die Wet genoemd wordt: Gij moogt niet begeren.
Onderdeel van de 10 geboden die volgens Jezus dus bij de Wet hoorde.

Of wil je tegen Jezus in?

4.
Dat Jezus zegt niet te oordelen is wel heel duidelijk hoor!
Zoals ik al zei als de sabbat deel was van de geboden had hij zoiets niet gezegd.
Laat duidelijk zien dat er na Zijn leven geen belang meer aan is gehecht.

De Bijbel zegt ook dat Gods licht zal toenemen en Zijn wegen ook variabel zijn.
Zo gebruikte hij eerst oorlog en politiek en zijn beiden nu verboden voor een Christen.
Zelfde met dit soort wetten, omdat Jezus met zijn bloed ons vrijkocht van dit soort geboden van eerder(mozaische wet incl 10 geboden).

Vertel eens:
Offer jij nog steeds? Aangezien de Mozaische wet nog van toepassing is volgens jouw.
Stenig je wel eens mensen dan? Blijkbaar wel.

[..]

kom op jongens, wie van jullie kan de grootste lappen tekst knippen en plakken?

Verder zijn jullie hilarisch. Pot die de ketel verwijt emzo. Allebei vreselijk overtuigd van het eigen gelijk.

quote:

Op maandag 5 december 2011 22:58 schreef falling_away het volgende:
OT: Bianconeri, dat JIJ durft te komen met het argument Archeologische vondsten zeg.

Dat durven jullie ook alleen te zeggen als het jullie uitkomt. Als het om zaken als Evolutie gaat, of het NIET bestaan van archeologische bewijzen van de vloed, of de 2 miljoen israelieten die 40 jaar in de woestijn zouden hebben rondgelopen dan gelden de bewijzen ineens niet meer.

Ja waarom zou ik daar niet mee aan kunnen komen?

Er is meer archeologisch bewijs voor de Bijbel dan dat er is voor de evolutie hoor.
Sterker gezegd: Archeologie ontkracht de evolutie juist!
Evolutie staat momenteel nog ontzettend zwak overeind.(maar zal niet lang meer duren)

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:23 schreef falling_away het volgende:

[..]

En vergeet niet Bianconeri die Archeologische vondsten en ouderdomsbepalingen gaat betrekken bij zijn argumentatie, terwijl diezelfde dingen geen spaan heel laten van de meeste bijbelverhalen.

De hilariteit gaat door hahaha!

Juist de archeologie bewijst het bestaan van vele steden, van vele gebeurtenissen en zelfs het bestaan van Jezus.
Terwijl het fossielenbestand juist heel duidelijk een plotselingen komst toont en geen geleidelijke

[ Bericht 100% gewijzigd door bianconeri op 06-12-2011 14:25:13 (dubbel) ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:23 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ja waarom zou ik daar niet mee aan kunnen komen?

Er is meer archeologisch bewijs voor de Bijbel dan dat er is voor de evolutie hoor.
Sterker gezegd: Archeologie ontkracht de evolutie juist!
Evolutie staat momenteel nog ontzettend zwak overeind.(maar zal niet lang meer duren)

[..]

De hilariteit gaat door hahaha!

Juist de archeologie bewijst het bestaan van vele steden, van vele gebeurtenissen en zelfs het bestaan van Jezus.
Terwijl het fossielenbestand juist heel duidelijk een plotselingen komst toont en geen geleidelijke

Tsja.

Wat is er voor bewijs voor het bestaan van de grote koningen David en Salomo? Volgens de bijbel waren ze zeer machtig en rijk.

Vreemd dat daar nu niets van is teruggevonden. Ook uit de geschiedschrijving van omringende volken wordt hier met geen woord over gerept.

En wat is het archeologisch bewijs van Jezus?

En wat bedoel je in vredesnaam met: Evolutie staat momenteel nog ontzettend zwak overeind.(maar zal niet lang meer duren)???

Onder welke steen heb jij geslapen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tsja.

Wat is er voor bewijs voor het bestaan van de grote koningen David en Salomo? Volgens de bijbel waren ze zeer machtig en rijk.

Vreemd dat daar nu niets van is teruggevonden. Ook uit de geschiedschrijving van omringende volken wordt hier met geen woord over gerept.

En wat is het archeologisch bewijs van Jezus?

En wat bedoel je in vredesnaam met: Evolutie staat momenteel nog ontzettend zwak overeind.(maar zal niet lang meer duren)???

Onder welke steen heb jij geslapen?

1. Over Jezus zijn enkele stenen gevonden waarop zijn naam staan. Duidelijk verwijzingen naar de Jezus, familie wordt genoemd. Bv bij een rechtzaak werd hij genoemd.

2. Zijn wel degelijk verwijzing naar bv Salomo hoor.
Er was in die tijd een hele grote groei in de welvaart, precies overeenkomend met de tijd van Salomo. Waarin het ook voortvarend ging volgens de Bijbel en dus ook de bewijzen.

3. Heb ik geslapen onder steen dan?
Is evolutie al omgevallen dan !!! Dat wist ik nog helemaal niet, fantastisch niews ja.
Zijn we van die rotzooi weer af.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:35 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Over Jezus zijn enkele stenen gevonden waarop zijn naam staan. Duidelijk verwijzingen naar de Jezus, familie wordt genoemd. Bv bij een rechtzaak werd hij genoemd.

2. Zijn wel degelijk verwijzing naar bv Salomo hoor.
Er was in die tijd een hele grote groei in de welvaart, precies overeenkomend met de tijd van Salomo. Waarin het ook voortvarend ging volgens de Bijbel en dus ook de bewijzen.

3. Heb ik geslapen onder steen dan?
Is evolutie al omgevallen dan !!! Dat wist ik nog helemaal niet, fantastisch niews ja.
Zijn we van die rotzooi weer af.

1. een paar stenen met de naam Jezus? (die naam was heel zeldzaam he?)....
2. Oh ja? Bron? Ze zijn mij niet bekend. je zwijgt btw over David.
3. Evolutie valt niet om.Kan niet, het is een theorie waarvoor overweldigend bewijs is. Kijk maar om je heen, het gaat nog steeds door.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:35 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Over Jezus zijn enkele stenen gevonden waarop zijn naam staan. Duidelijk verwijzingen naar de Jezus, familie wordt genoemd. Bv bij een rechtzaak werd hij genoemd.

En dat maakt hem ook meteen de zoon van God?

Er worden steden in de bijbel genoemd die echt bestaan hebben. Ja dus? Zoals ik al eerder heb gezegd. In Harry Potter wordt Londen genoemd. Maakt dat het hele Harry Potter verhaal waargebeurd?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:23 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ja waarom zou ik daar niet mee aan kunnen komen?

Er is meer archeologisch bewijs voor de Bijbel dan dat er is voor de evolutie hoor.
Sterker gezegd: Archeologie ontkracht de evolutie juist!
Evolutie staat momenteel nog ontzettend zwak overeind.(maar zal niet lang meer duren)

[..]

De hilariteit gaat door hahaha!

Juist de archeologie bewijst het bestaan van vele steden, van vele gebeurtenissen en zelfs het bestaan van Jezus.
Terwijl het fossielenbestand juist heel duidelijk een plotselingen komst toont en geen geleidelijke

Vandaar ook dat je je dit soort uitspraken ook nog geen enkele keer met bewijzen en bronnen hebt onderbouwd. Wat verwacht je nou precies?
Dat wij experts op het gebied van biologie, geologie, paleontologie, thermodynamica, kernfysica en kosmologie negeren, dat wij het overweldigende bewijs dat deze hebben voortgebracht negeren en dat we, zonder dat je ook maar iets onderbouwt, jou op je blauwe ogen geloven?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

1. een paar stenen met de naam Jezus? (die naam was heel zeldzaam he?)....
2. Oh ja? Bron? Ze zijn mij niet bekend. je zwijgt btw over David.
3. Evolutie valt niet om.Kan niet, het is een theorie waarvoor overweldigend bewijs is. Kijk maar om je heen, het gaat nog steeds door.

1. Lezen is moeilijk he!

2. Ik zwijg idd over David, waarom zou ik alles voorkalken? Tis altijd zelfde liedje met evolutionisten enzo. Zelf willen ze nooit enig bewijs aanbrengen(bestaat ook niet) en zelf moet ik alles doen?

3. Wat nu doorgaat is micro evolutie!! Alles blijft binnen 1 en dezelfde soort en verandert niet.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:36 schreef falling_away het volgende:
Wat ben jij ontzettend slecht geinformeerd zeg. Jij bent echt een slaaf van de watchtower library CD-rom.

1- Er is ontzettend veel bewijs voor de evolutie. veel meer dan jij lijkt te weten en te veel om hier even op te noemen. Maar jij durft de uitdaging niet aan om eens de echte bewijzen te lezen! Het fossiele bewijs laat wel degelijk een geleidelijke komst van dieren zien, met zo nu en dan een versnelling. Maar met versnelling bedoelen ze geen honderden/duizenden jaren maar veel langer. Nog steeds is het zo dat er geen enkel zoogdier groter dan een muis leefde ten tijde van de dinosaurussen. Er zijn veel complete fossiele verslagen die evolutie ondersteunen (die van de walvis bijv maar ook die van de mens).

Er zijn ook ONTZETTEND veel bewijzen dat er mensen leefden vóór 6000 jaar geleden!
Als je de dateringen van de wetenschap als argument gebruikt moet je dit laatste ook erkennen, en dat kan niet want adam en eva zijn 6000 jaar geleden geschapen volgens de bijbel.

2-Er is enorm veel bewijs dat de meeste verhalen uit de bijbel complete onzin zijn. Dat een aantal steden lijken te kloppen (maar ook heel veel steden niet) doet natuurlijk niks af van de fictie van die verhalen. Nogmaals, zoek maar een bewijzen voor de miljoenen Israelieten in de woestijn, of de archeologische bewijzen van de vloed. Die bestaan niet! De verhalen zijn onzin, tenzij god die bewijzen daarna bewust heeft gewist natuurlijk

1. Er is geen stukje bewijs voor evolutie, slechts voor micro maar zoals je weet is dat heel wat anders. Soorten zijn nog nooit een andere soort geworden, veranderen alleen binnen de soort zelf.

Ook komt er van wat ik zeg helemaal niets van de WT library hoor.
Zoals ik al zei heb ik zelf ook jaren in fabel van evolutie gelooft.

2. Er is helemaal geen bewijs tegen de Bijbel grapjas,
Ontzettend veel steden en niet een paar zijn al bewezen, vele veldslagen met de koningen zijn bewezen. Val van Babylon is bewezen(en de profetie daarmee).
Zelfs de val van Jericho is bewezen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:12 schreef bianconeri het volgende:

[..]

nonsens

Geen enkel bewijs inderdaad... als je alleen op creationisten sites kijkt.
http://nl.wikipedia.org/w(...)bewijs_voor_evolutie
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Micro- en macro evolutie zijn termen die gepropageerd worden door creationisten om zo kunstmatig een onderscheid te maken.
http://www.wisegeek.com/w(...)d-macroevolution.htm

"Microevolution and macroevolution are terms used to describe two related phenomena within the field of evolution. A distinction is often made between the terms for the purpose of bolstering the argument of creationism in an attempt to point out a perceived “leap of faith” in the argument of evolution. It is arguable whether there should even be a distinction between microevolution and macroevolution, or whether the terms are used simply as a way of making the evolutionary theory seem unclear."

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:12 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Lezen is moeilijk he!

2. Ik zwijg idd over David, waarom zou ik alles voorkalken? Tis altijd zelfde liedje met evolutionisten enzo. Zelf willen ze nooit enig bewijs aanbrengen(bestaat ook niet) en zelf moet ik alles doen?

3. Wat nu doorgaat is micro evolutie!! Alles blijft binnen 1 en dezelfde soort en verandert niet.

[..]

1. Er is geen stukje bewijs voor evolutie, slechts voor micro maar zoals je weet is dat heel wat anders. Soorten zijn nog nooit een andere soort geworden, veranderen alleen binnen de soort zelf.

Ook komt er van wat ik zeg helemaal niets van de WT library hoor.
Zoals ik al zei heb ik zelf ook jaren in fabel van evolutie gelooft.

2. Er is helemaal geen bewijs tegen de Bijbel grapjas,
Ontzettend veel steden en niet een paar zijn al bewezen, vele veldslagen met de koningen zijn bewezen. Val van Babylon is bewezen(en de profetie daarmee).
Zelfs de val van Jericho is bewezen.

Jij weet dus niets van de evolutietheorie.

Je praat alleen mensen na, waarschijnlijk uit boekjes als de Wachttoren, die krampachtig proberen de evolutie onderuit te halen. Ik ken die boekjes, ze zijn hilarisch.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:46 schreef falling_away het volgende:

[..]

Er is héél veel bewijs dat de verhalen van de bijbel onzin zijn. Met name de genesis en exodus verhalen zijn bijna allen ontkracht op basis van vondsten en wetenschap. Jij verwerpt het bewijs terwijl je dezelfde bewijsvormen wel gebruikt in je argumentatie van andere zaken, dat is iets anders.

Nogmaals dat sommige verhalen gedeeltelijk waar zijn doet niets af aan de fictie van de overige delen. Het is natuurlijk erg makkelijk om de val van Babylon als profetie op te tekenen na de gebeurtenis. Datzelfde geldt voor de geboorte van Christus.. allemaal profetieen die achteraf zijn opgetekend of die self-fulfilling zijn.

het valt hem ook totaal niet op dat heel veel geleend is van andere godsdiensten.

Bekend is het zondvloed-verhaal-Gilgamesh epos en (veel ouder) het Atrahasis-epos.

De Bijbel (OT), èn de geschiedenis van het volk Israel, zijn in elkaar geflanst en verzonnen tijdens de babylonische ballingschap.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

het valt hem ook totaal niet op dat heel veel geleend is van andere godsdiensten.

Bekend is het zondvloed-verhaal-Gilgamesh epos en (veel ouder) het Atrahasis-epos.

De Bijbel (OT), èn de geschiedenis van het volk Israel, zijn in elkaar geflanst en verzonnen tijdens de babylonische ballingschap.

Heb je daar wetenschappelijke bewijzen voor?
zoals je bewijzen hebt voor de evolutie theorie?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je daar wetenschappelijke bewijzen voor?
zoals je bewijzen hebt voor de evolutie theorie?

Neen, daar heb ik geen wetenschappelijke bewijzen voor.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:12 schreef falling_away het volgende:

[..]

Over het algemeen wordt in de wetenschap aangenomen dat de Israelieten, na afsplitsing van de Kanaenieten een identiteit zochten en dat zij nooit slaven in Egypte zijn geweest.

most archaeologists have abandoned the archaeological investigation of Moses and the Exodus as "a fruitless pursuit."[21] A century of research by archaeologists and Egyptologists has found no evidence which can be directly related to the Exodus narrative of an Egyptian captivity and the escape and travels through the wilderness,[18] and it has become increasingly clear that Iron Age Israel - the kingdoms of Judah and Israel - has its origins in Canaan, not Egypt:[22][23] the culture of the earliest Israelite settlements is Canaanite, their cult-objects are those of the Canaanite god El, the pottery remains in the local Canaanite tradition, and the alphabet used is early Canaanite. Almost the sole marker distinguishing the "Israelite" villages from Canaanite sites is an absence of pig bones, although whether this can be taken as an ethnic marker or is due to other factors remains a matter of dispute.[24]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus

De bijbel wil ons laten geloven dat er zo'n twee miljoen joden zijn vertrokken uit Egypte.

Er is geen enkele Egyptische bron die dit bevestigt. Terwijl Egyptenaren een goed documentatie bijhielden, óók over hun nederlagen.
Het verhaal van de plagen, de dood van de eerstgeborenen, èn de aftocht van de Israelieten compleet met dodelijke afloop van de Farao en zijn legers, er is geen enkel bewijs voor. Zelfs geen aanwijzingen.

offtopic: De eerstgeborenen zijn overigens vaak de lul in de bijbel. Kain, Ezou, Ismael, De Egyptische eerstgeborenen, de Joodse eerstgeborenen uit het NT,...

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 14:09 schreef bianconeri het volgende:
1.Zucht.... Je zegt dus zelfs dat de 10 geboden er niet onder vallen?
Terwijl Bijbel dit toch duidelijk wel zegt.
Natuurlijk heeft Mozes het verhaal niet verzonnen maar hij is degene die al die zaken opschreef.

Ja, maar de tien geboden, zijn die door Mozes op de stenen tafelen geschreven, of door God?
Geloof je dat hij ze echt ontvangen heeft, of dat het slechts een verhaal is?

quote:

Jezus laat ook duidelijk zien dat alles door elkaar stond, allen bij de Wet hoorden.
Zo ook het gebod van de sabbat.

Je zegt eerst dat de Wet wel geannuleerd is en later zeg je ineens van niet?(punt 3 zeg je ineens van wel van toepassing)
Hoezo vreemd?

Ja dat doe ik om te illustreren dat als het over 'de wet' gaat in de bijbel, er meerdere betekenissen mogelijk zijn. Als je de vijf boeken van Mozes pakt, kan je dat 'de wet van Mozes'' noemen. Als je de voedselwetten, offerwetten enz. neemt, de ceremoniele wet, zonder de verhalen enz. kun je dat ook 'de wet van Mozes' noemen. In handelingen spreekt men over 'de wet van Mozes' die niet meer geobserveerd hoeft te worden. Wat wordt daar dan bedoeld? Als je het hele nieuwe testament pakt, blijkt dat de tien geboden steeds genoemd worden als geboden die niet overtreden dienen te worden. Die wet geldt dus nog. De pentateuch werd niet 'geannuleerd'. Wel de ceremoniele wet.

quote:

Rom 7:6 zegt duidelijk dat wij ontslagen zijn vd Wet.

Hoe duidelijk wil je het hebben?
Daarmee is de sabbat ook niet meer van toepassing, tenzij je een jood bent natuurlijk want die geloven niet in Jezus.

Nee, Romeinen 7:6 zegt:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Vrijgemaakt... waarom en wat betekent dat?

quote:

2. Zucht..... Letterlijke dagen laat me niet lachen zeg.

Als het letterlijke dagen zouden zijn zou het helemaal niet overeenkomen met de hedendaagse kennis van ouderdom van fossielen etc.
Dat laat toch wel heel duidelijk zien dat het geen letterlijke dagen waren.
2 petr 3:8 zegt bv ook dat 1 dag voor ons voor God wel 1000 jaar is.
De 7e scheppingsdag is zelfs nu nog altijd bezig!!

Ik laat dit punt even links liggen aangezien we het daar voorlopig toch niet over eens kunnen worden. Ik baseer me niet op archeologische vondsten, die hier wat mij betreft niets over kunnen vertellen, maar op de tekst zelf. Als je dat niet doet, is hierover doorgaan wat mij betreft zinloos.

quote:

3. Ongelofelijk ben jij zeg.... Wil je de Bijbel niet geloven ofzo?
Maar blijf je blind staren op wat je zelf wil?

Ik zal nogmaals Rom 7:6,7 aanhalen.
Als je goed leest wordt hier dus gesproken dat de Wet is vervallen,
terwijl direct daarna een onderdeel van die Wet genoemd wordt: Gij moogt niet begeren.
Onderdeel van de 10 geboden die volgens Jezus dus bij de Wet hoorde.

Of wil je tegen Jezus in?

Er staat niet dat de wet is vervallen, maar dat wij vrij zijn gemaakt van de wet. Wat wil dat zeggen?

Volgens de tien geboden, de wet, is het loon van het overtreden van die wet de dood.

Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood...

'Zonde' is het overtreden van de wet, dat ben je met me eens?

Iedereen wordt door de wet tot de dood veroordeeld, omdat allen gezondigd hebben. Door het observeren van de wet, kun je dus niet rechtvaardig verklaard worden en vergeving krijgen. Maar nu, door het geloof in Jezus Christus' gehoorzaamheid, kun je wel vergeven worden en gerechtvaardigd worden.

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

Je bent dan dus niet meer tot de dood veroordeeld, dus 'vrijgemaakt' van de wet. De anders onvermijdbare doodstraf die je boven het hoofd hing, is immers kwijtgescholden door je geloof. Indien je een herboren Christen bent, wordt je lichaam als dood geacht, en ben je een nieuw geestelijk schepsel. Je lichaam is gekruisigd met Christus, en Christus leeft in jou:

Galaten 2:19 * Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, * opdat ik voor God zou leven.
20 Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, * Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21 Ik doe de genade van God niet teniet; want * als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

Christus is al gestorven, maar omdat hij nooit heeft gezondigd, weer wederopgestaan. Voor God is hij die geen zonde gekend heeft, zonde geworden, waardoor alle zonden die ik pleeg, vergeven kunnen worden, omdat Gods woede over mijn zonden gedragen is door Jezus aan het kruis.

2 Korinthiers 5:21 * Want Hem Die geen zonde gekend heeft, * heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

Als Christen sterf ik ook, en ik sta wederop, maar in Christus. De doop is hier het symbool van. Omdat ik met mijn sterfelijke lichaam, waarin de dood en de zonde heerst, Gods wet niet kan gehoorzamen, heb ik Christus' geest in mijn lichaam nodig om Gods wet wel te gehoorzamen, en Christus' geboden te gehoorzamen, heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kunnen. Een sterfelijk mens kan dit niet, daarom heb ik Christus in mij nodig.

Dit wil dus niet zeggen dat de wet maar weggegooid kan worden, oftewel dat je kan zondigen. De wet laat nog steeds zien wanneer ik zondig, en indien ik zondig, heb ik een mediator voor God, Jezus Christus, waardoor ik vergeving kan krijgen.

1 Johannes 2:1 Mijn lieve kinderen, ik schrijf u deze dingen, opdat u niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft: wij hebben * een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige.
2 En Hij is * een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden * van de hele wereld.

Indien ik mijn zonden niet opbiecht en stop met zondigen, wat is dan de zin van die mediator aannemen? Waarom zou je iets met God te maken willen hebben, als je zijn wetten niet wilt gehoorzamen? Het hele punt van het christelijk geloof is nu juist dat de schuld die je hebt kwijtgescholden wordt, en door Gods kracht de zonde overwint, waardoor je rechtvaardiglijk handelt, jegens anderen en God, in plaats van te zondigen zoals je voorheen deed. En dat niet om jezelf op de borst te kloppen en jezelf te rechtvaardigen, maar omdat dat smaak en plezier in het leven geeft, wanneer we als mensenfamilie goed met elkaar omgaan. Anders missen we het punt van het leven.

Efeziers 2:10 Want wij zijn Zijn maaksel, * geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

quote:

4.
Dat Jezus zegt niet te oordelen is wel heel duidelijk hoor!
Zoals ik al zei als de sabbat deel was van de geboden had hij zoiets niet gezegd.
Laat duidelijk zien dat er na Zijn leven geen belang meer aan is gehecht.

Ik zeg ook dat Jezus zegt niet te oordelen.
Echter, iemand tot gehoorzaamheid aan de wet roepen, wil niet zeggen dat je die persoon oordeelt.
Alle vroege christenen vierden de sabbat. Door vervolging en de roomse kerk is die traditie verdwenen en veranderd naar de zondag.

quote:

De Bijbel zegt ook dat Gods licht zal toenemen en Zijn wegen ook variabel zijn.
Zo gebruikte hij eerst oorlog en politiek en zijn beiden nu verboden voor een Christen.
Zelfde met dit soort wetten, omdat Jezus met zijn bloed ons vrijkocht van dit soort geboden van eerder(mozaische wet incl 10 geboden).

Nee, hij kocht ons vrij van de straf op het overtreden van de koninklijke wet de tien geboden, door Zijn dood, waardoor de ceremoniele wetten vervuld werden en stopten, omdat Jezus zelf het slachtoffer was,

Adam en Eva zondigden. Als zonde de overtreding van de wet is, welke wet overtraden ze dan? De wet van Mozes? De tien geboden?
Als Kain Abel doodsloeg en daarvoor gestraft werd, waarom was dat een zonde, indien de tien geboden pas bij Mozes begonnen?

Indien vandaag de wet niet meer geldt, hoe weet ik dan wat goed en kwaad is volgens God?

quote:

Vertel eens:
Offer jij nog steeds? Aangezien de Mozaische wet nog van toepassing is volgens jouw.
Stenig je wel eens mensen dan? Blijkbaar wel.

Je hebt mijn punt gemist.
Ik heb onderscheid gemaakt tussen de ceremoniele wetten en de tien geboden.
De ceremoniele wetten, waaronder stenigen, offers, besnijdenis, enz. vallen, hoeven niet meer geobserveerd te worden.
De tien geboden echter, wel degelijk, omdat ze de grens tussen goed en kwaad aangeven. Indien ik die geboden overtreed, ben ik een zondaar en heb ik vergeving nodig. Indien de wet af was geschaft, zou niemand meer vergeven hoeven te worden, en zou Christus' offer ook niet meer nodig zijn. Maar nu is het wel nodig. Het feit dat Christus diende te sterven, bewijst dat de wet nog van kracht was. Anders had God die wet zo wel weggenomen, zonder Christus' offer. Begrijp je dat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-12-2011 19:31:34 ]

Ali, ik moet toegeven, je bent uit taai hout gesneden.

toch even een vraagje: voor een overtuigd christen en ware geloofsridder, waarom zo'n nickname?
Voor mij, en wellicht anderen , is de combinatie kannibaal en christen op zijn minst niet voor de hand liggend...

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 21:22 schreef hoatzin het volgende:
Ali, ik moet toegeven, je bent uit taai hout gesneden.

toch even een vraagje: voor een overtuigd christen en ware geloofsridder, waarom zo'n nickname?
Voor mij, en wellicht anderen , is de combinatie kannibaal en christen op zijn minst niet voor de hand liggend...

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

We mogen blij zijn voor Jezus dat jij niet aanwezig was bij zijn kruisdood.

(Ik neem aan dat je tegen dit grapje kunt. Je leest wel ergere dingen hier.)

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 21:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We mogen blij zijn voor Jezus dat jij niet aanwezig was bij zijn kruisdood.

(Ik neem aan dat je tegen dit grapje kunt. Je leest wel ergere dingen hier.)

Haha.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha.

Tsja, geloof en humor gaan moeilijk door één deur.

Kwestie van wat voor soort humor.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, maar de tien geboden, zijn die door Mozes op de stenen tafelen geschreven, of door God?
Geloof je dat hij ze echt ontvangen heeft, of dat het slechts een verhaal is?

Dus jij denkt dat er een leugen staat in de Bijbel ofzo? Een zogenaamd leuk verhaaltje?
De GEHELE schrift is geinspireerd lezen we ook nog he
De gehele Bijbel is dus waarheid, ook dat Mozes de 10 geboden daar ontving.

quote:

Ja dat doe ik om te illustreren dat als het over 'de wet' gaat in de bijbel, er meerdere betekenissen mogelijk zijn. Als je de vijf boeken van Mozes pakt, kan je dat 'de wet van Mozes'' noemen. Als je de voedselwetten, offerwetten enz. neemt, de ceremoniele wet, zonder de verhalen enz. kun je dat ook 'de wet van Mozes' noemen. In handelingen spreekt men over 'de wet van Mozes' die niet meer geobserveerd hoeft te worden. Wat wordt daar dan bedoeld? Als je het hele nieuwe testament pakt, blijkt dat de tien geboden steeds genoemd worden als geboden die niet overtreden dienen te worden. Die wet geldt dus nog. De pentateuch werd niet 'geannuleerd'. Wel de ceremoniele wet.

Grotendeels tijdens het maken van die NT waren die 10 geboden nog wel geldig.
Rom 7:6,7 zoals ik al aanhaalde geeft weer dat deze wet verviel(vrijgemaakt van) en noemde daar specifiek 1 vd geboden ook bij, de 10 geboden vervielen dus ook.

quote:

Nee, Romeinen 7:6 zegt:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Vrijgemaakt... waarom en wat betekent dat?

Zou je moeten weten he! Vrijgemaakt van zonde(ten minste die mogelijkheid hebben we he)
door het bloed van Jezus. Jezus' bloed betekende een nieuw verbond.
Deze tekst laat dus zien dat wij vrijgemaakt zijn van dit oude verbond, die is niet meer geldig op ons maar dit nieuwe verbond wel.

quote:

Ik laat dit punt even links liggen aangezien we het daar voorlopig toch niet over eens kunnen worden. Ik baseer me niet op archeologische vondsten, die hier wat mij betreft niets over kunnen vertellen, maar op de tekst zelf. Als je dat niet doet, is hierover doorgaan wat mij betreft zinloos.

Je hebt zelf al gezegd dat deze teksten, het woord voor dag, niet specifiek een letterlijke dag betekent!

quote:

Er staat niet dat de wet is vervallen, maar dat wij vrij zijn gemaakt van de wet. Wat wil dat zeggen?

Volgens de tien geboden, de wet, is het loon van het overtreden van die wet de dood.

Romeinen 6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood...

'Zonde' is het overtreden van de wet, dat ben je met me eens?

Iedereen wordt door de wet tot de dood veroordeeld, omdat allen gezondigd hebben. Door het observeren van de wet, kun je dus niet rechtvaardig verklaard worden en vergeving krijgen. Maar nu, door het geloof in Jezus Christus' gehoorzaamheid, kun je wel vergeven worden en gerechtvaardigd worden.

Je bent dan dus niet meer tot de dood veroordeeld, dus 'vrijgemaakt' van de wet. De anders onvermijdbare doodstraf die je boven het hoofd hing, is immers kwijtgescholden door je geloof.

Zonde is het overtreden van een gebod van God, iets doen wat God niet wil.

Iedereen werd idd ter dood veroordeelt, maar die wet is ons dus vrijgemaakt.
Als die nog geldig zou zijn zouden we alsnog ter dood veroordeelt zijn.

Jezus stierf voor ons, gaf ons een nieuw verbond die ons niet ter dood veroordeelt.
Daarmee dus een vervanging van die oude wet die dat wel deed.

quote:

Ik zeg ook dat Jezus zegt niet te oordelen.
Echter, iemand tot gehoorzaamheid aan de wet roepen, wil niet zeggen dat je die persoon oordeelt.
Alle vroege christenen vierden de sabbat. Door vervolging en de roomse kerk is die traditie verdwenen en veranderd naar de zondag.

Toevallig zijn wij op onse gemeentebijbelstudie net over dit soort onderwerpen aan het praten.
In het boek Handelingen worden meerdere gevallen aangehaald, o.a. de besnijdenis!
Een onderdeel van de Wet. Paulus o.a. gaf deze joden duidelijk aan dat dat verkeerd was.
Uiteindelijk maakte het besturende lichaam van toen(apostelen en de oudere mannen) duidelijk dat we daar niet meer ondervallen.

Zo ben jij ook: Jij valt de mensen nog af op de oude wetten, wetten die strenger zijn dan God momenteel voor ogen heeft.
Als jij een vrije dag hebt waarop je niets doet: Is je goed recht hoor!
Maar ga niet roepen dat een christen verplicht is daartoe en oordeel niemand daarop.

Sabbat is vervallen en niet langer verplicht. Dus mogen wij daar ook niet over oordelen, totdat iemand gaat roepen natuurlijk dat sabbat wel verplicht is.

quote:

Indien vandaag de wet niet meer geldt, hoe weet ik dan wat goed en kwaad is volgens God?

Zucht lees je dan helemaal niets?
Jezus' bloed zorgde toch voor een nieuw verbond, een nieuwe wet!
Ook zijn er nog genoeg geboden buiten de Wet om hoor.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 21:41 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat er een leugen staat in de Bijbel ofzo? Een zogenaamd leuk verhaaltje?
De GEHELE schrift is geinspireerd lezen we ook nog he
De gehele Bijbel is dus waarheid, ook dat Mozes de 10 geboden daar ontving.

Wat ik wil zeggen is dat de tien geboden niet pas bestonden vanaf het moment dat Mozes in Genesis opschreef dat ze aan hem gegeven werden, maar daarvoor al.

quote:

Grotendeels tijdens het maken van die NT waren die 10 geboden nog wel geldig.
Rom 7:6,7 zoals ik al aanhaalde geeft weer dat deze wet verviel(vrijgemaakt van) en noemde daar specifiek 1 vd geboden ook bij, de 10 geboden vervielen dus ook.

Nee, Romeinen 7:6,7 geeft helemaal niet weer dat die wet vervalt. Lees de context:

1 Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt.
4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.
5 Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen.
6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
10 En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden.
11 Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid, en door hetzelve gedood.
12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Dus een mens, zolang hij leeft, over hem heerst de wet, totdat ie dood is.

Maar nu zijn we vrijgemaakt van de wet. Waarom zijn we vrijgemaakt? Omdat de wet afgeschaft is? Nee, dat is niet wat Paulus zegt. Hij zegt:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn,

6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten,

Aha, dus omdat wij gestorven zijn, heerst de wet niet meer over ons. Niet omdat de wet afgeschaft is, maar omdat wij dood zijn.

Hoezo zijn wij dood? Hoezo is Paulus dood op het moment van schrijven? Hoezo zijn de Romeinse christenen dood op het moment van lezen? Ze leven toch allemaal nog?

Wat is jouw antwoord hierop?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-12-2011 23:04:02 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 22:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar nu zijn we vrijgemaakt van de wet. Waarom zijn we vrijgemaakt? Omdat de wet afgeschaft is? Nee, dat is niet wat Paulus zegt. Hij zegt:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn,

6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten,

Aha, dus omdat wij gestorven zijn, heerst de wet niet meer over ons. Niet omdat de wet afgeschaft is, maar omdat wij dood zijn.

Hoezo zijn wij dood? Hoezo is Paulus dood op het moment van schrijven? Hoezo zijn de Romeinse christenen dood op het moment van lezen? Ze leven toch allemaal nog?

Wat is jouw antwoord hierop?

In de bijbel staan ook dingen die je niet al te letterlijk moet opvatten.
gestorrven zijn met Jezus houd in: dat je je oude leven van losbandigheid of je leven zonder jezus achter je hebt gelaten en hem om vergeving hebt gevraagd voor je zonden en met hem verder wilt leven en wilt leven zoals hij leefde.
Dit houd niet in dat je nooit meer een zonde begaat, maar je mag wel weten dat je altijd om vergeving mag vragen als je iets verkeerds hebt gedaan.
Het houd niet in dat je er dus gewoon oplos mag leven en denken God/ jezus vergeeft het wel.
Je moet wel oprecht berouw tonen van je zonde.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 23:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In de bijbel staan ook dingen die je niet al te letterlijk moet opvatten.
gestorrven zijn met Jezus houd in: dat je je oude leven van losbandigheid of je leven zonder jezus achter je hebt gelaten en hem om vergeving hebt gevraagd voor je zonden en met hem verder wilt leven en wilt leven zoals hij leefde.
Dit houd niet in dat je nooit meer een zonde begaat, maar je mag wel weten dat je altijd om vergeving mag vragen als je iets verkeerds hebt gedaan.
Het houd niet in dat je er dus gewoon oplos mag leven en denken God/ jezus vergeeft het wel.
Je moet wel oprecht berouw tonen van je zonde.

Nou, dat lijkt me wel een beetje de 'light' versie... Ik stelde de vraag niet aan jou, wilde eigenlijk specifiek bianconeri's antwoord, maar heb je hier ook schriftelijk bewijs voor?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij weet dus niets van de evolutietheorie.

Je praat alleen mensen na, waarschijnlijk uit boekjes als de Wachttoren, die krampachtig proberen de evolutie onderuit te halen. Ik ken die boekjes, ze zijn hilarisch.

Los van het gebrek aan wetenschappelijk besef is het in mijn ogen uitermate treurig dat mensen dergelijke onzin moeten geloven om hun geloof een fundament te geven. Die spirituele armoede is wat mij betreft net zo treurig.

Dat deze mensen dan weer niet geloven dat de aarde plat is (de verzoeking waarin de duivel Jezus "alle koninkrijken der aarde laat zien", of Jesajah's beschrijving van God als "hajosheev al choek ha'arets", waarbij "choek" gangbaar vertaald wordt als "schijf") laat de selectiviteit van het denken aardig zien.

Het probleem met fundamentele wetenschap is natuurlijk ook dat het in het dagelijkse leven zo makkelijk is te ontkennen God zal zich de tranen uit de kop lachen. Zoals-Ie het zelf misschien zou brengen: "Jesus died to take away your sins, not your brains"

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 07-12-2011 11:14:29 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

wat wil je hiermee zeggen?

offtopic: hondsbrutaal natuurlijk dat Mozes de door God ZELF gemaakte tabletten kapot gooide.

God heeft om mindere vergrijpen vreselijk uitgehaald....

B.v. in Exodus 4,

quote:

Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

B.v. in Exodus 4,

[..]

Wat is er om te beginnen al mis met de frase: ..kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 11:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Los van het gebrek aan wetenschappelijk besef is het in mijn ogen uitermate treurig dat mensen dergelijke onzin moeten geloven om hun geloof een fundament te geven. Die spirituele armoede is wat mij betreft net zo treurig.

Dat deze mensen dan weer niet geloven dat de aarde plat is (de verzoeking waarin de duivel Jezus "alle koninkrijken der aarde laat zien", of Jesajah's beschrijving van God als "hajosheev al choek ha'arets", waarbij "choek" gangbaar vertaald wordt als "schijf") laat de selectiviteit van het denken aardig zien.

Het probleem met fundamentele wetenschap is natuurlijk ook dat het in het dagelijkse leven zo makkelijk is te ontkennen God zal zich de tranen uit de kop lachen. Zoals-Ie het zelf misschien zou brengen: "Jesus died to take away your sins, not your brains"

het "titanengevecht" hierboven is al te triest voor woorden. Het doet me denken aan de decennia durende strijd tussen de christelijke gereformeerde kerk en de gereformeerde kerken vrijgemaakt. Bijna hetzelfde maar op een paar punten zijn ze het niet eens. Ik meen dat één van die punten was: de vererving des heils.

De laatste tijd zijn er wat toenaderingen te bespeuren. Zo moet het zijn.

Hmm, de wet is toch geen onbelangrijk punt. Ik vind het belangrijk genoeg om er tijd aan te besteden. Niet een 'titatengevecht', maar een bijbelstudie.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 12:33 schreef hoatzin het volgende:
Het "titanengevecht" hierboven is al te triest voor woorden.

Een reden waarom men de mondelinge Thora bijvoorbeeld eeuwenlang niet wou opschrijven. Als je het in steen beitelt, komt er twist.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, dat lijkt me wel een beetje de 'light' versie... Ik stelde de vraag niet aan jou, wilde eigenlijk specifiek bianconeri's antwoord, maar heb je hier ook schriftelijk bewijs voor?

ligt er aan wat je light vind?
Je zult wel zoals de christenen op recht moeten geloven dat jezus voor jouw zonden is gestorven aan het kruis. Dat is denk ik toch wel het meest belangrijke.
En voor een niet christen is dat in eerste instantie toch wel moeilijk denk ik.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ligt er aan wat je light vind?
Je zult wel zoals de christenen op recht moeten geloven dat jezus voor jouw zonden is gestorven aan het kruis. Dat is denk ik toch wel het meest belangrijke.
En voor een niet christen is dat in eerste instantie toch wel moeilijk denk ik.

Dat klopt.

Maar de 'light' versie in termen van doctrine bedoel ik. De gestripte versie die zeer aan de oppervlakte blijft door het maar als niet-letterlijk bedoeld te beschrijven. Ik vind dat je de leer erg tekort doet met deze beschrijving, en daardoor ook langs het punt heengaat, of de wet staat of niet, en welke wet. Dus nogmaals, wat is je schriftelijke bewijs voor het feit dat je dit niet letterlijk moet nemen, maar symbolisch, of figuurlijk, of wat je ook bedoelt?

Paulus noemt herhaaldelijk dat de gelovige in wezen dood is. In Galaten bijv.:

19 Want ik ben door de wet der wet gestorven,...
20 Ik ben met Christus gekruist...

Kolossenzen 3:3 Want gij zijt gestorven...

Romeinen 6:2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood,...

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde...

8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn,..

Gekruisigd, begraven, gestorven, dood... steeds opnieuw herhaald. Is dit elke keer maar figuurlijk, symbolisch bedoeld? Of wordt hier een diepere realiteit mee beschreven?

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-12-2011 18:41:36 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Indien ik mijn zonden niet opbiecht en stop met zondigen, wat is dan de zin van die mediator aannemen? Waarom zou je iets met God te maken willen hebben, als je zijn wetten niet wilt gehoorzamen?

Stopt met zondigen? Je bént zondig. En je bent niet zondig omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je zondig bent. Groot verschil.
Vraag aan jou: Waarom zou je met God iets te maken willen hebben als je Zijn wetten niet kúnt gehoorzamen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Adam en Eva zondigden. Als zonde de overtreding van de wet is, welke wet overtraden ze dan? De wet van Mozes? De tien geboden?

Alles wat haaks staat op Gods wil is zonde. Als God zegt: "Niet op het gras lopen hier", en je doet dat toch, dan zondig je. Adam en Eva zondigden door van de boom te eten waarvan God zei "Gij zult daarvan niet eten" en keerden zich van God af, van Zijn perfectie. Hierdoor veranderde hun natuur in een zondige natuur en werden zij sterfelijk. Het gevolg van zonde (zoals je ongetwijfeld weet), is de dood. Dat daar toen geen aparte wettische overeenkomst of specifiek convenant voor bestond zoals bij de Tien Geboden, dat doet er niet toe, die morele leidraad en die specifieke overeenkomst was nog niet uitgestippeld.
Ik ben heel benieuwd welke van de Tien Geboden zij dan overtraden volgens jou.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als Kain Abel doodsloeg en daarvoor gestraft werd, waarom was dat een zonde, indien de tien geboden pas bij Mozes begonnen?

Kain had zelf de zondige natuur al en zou daardoor al sterven, die straf dragen we allemaal al. Hij werd niet gestraft omdat hij een gebod verbrak, hij werd vervloekt omdat hij de eerste moord pleegde en God een duidelijk voorbeeld wilde stellen. Worden we vandaag de dag vervloekt door God als we een moord plegen? Nee, Kain was een geval apart.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien vandaag de wet niet meer geldt, hoe weet ik dan wat goed en kwaad is volgens God?

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.’
Hiermee heb je de Tien Geboden als morele leidraad niet meer nodig, alles vloeit immers uit deze twee geboden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je hebt mijn punt gemist.
Ik heb onderscheid gemaakt tussen de ceremoniele wetten en de tien geboden.

Dat is nou net waar het om gaat, dat onderscheid is er niet.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De ceremoniele wetten, waaronder stenigen, offers, besnijdenis, enz. vallen, hoeven niet meer geobserveerd te worden.
De tien geboden echter, wel degelijk, omdat ze de grens tussen goed en kwaad aangeven. Indien ik die geboden overtreed, ben ik een zondaar en heb ik vergeving nodig.

De nieuwe moraal, waarvan Jezus het lichtend voorbeeld was, is voldoende om de grens tussen goed en kwaad aan te geven.
Johannes 13:34 "Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt"
En je overtreedt de geboden omdat je een zondaar bent, en daarom heb je vergeving nodig. Er is geen "indien ik die geboden overtreed". Heb je ooit naar een vrouw gekeken met lust in je hart? Dan ben je al een overspeler. Heb je ooit ruzie gemaakt met iemand? etc.
Dat de moraliteit van de Tien Geboden staat als een huis moge duidelijk wezen. Net zoals de zinvolheid van de spijswetten in het oude testament met betrekking tot hedendaagse voedingsleer. Maar zijn ze bindend? Nee.
Maar ik geloof niet eens dat dit is waar je naartoe wilt. Volgens mij wil je aantonen dat de Tien Geboden nog gelden om het gebod van de sabbath nog te laten gelden.
Hetgeen jouw kerkstroming weer meer aan het licht brengt, etc.
Tenminste als ik jouw avatar goed geïnterpreteerd heb hoor, zo niet dan bij voorbaat mijn excuses, zo ja, ook goed

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien de wet af was geschaft, zou niemand meer vergeven hoeven te worden, en zou Christus' offer ook niet meer nodig zijn.

Je draait het om. De wet is vervuld in Christus en christenen komen hierdoor onder een nieuw verbond. Als die wet nog van kracht zou zijn dan zouden we naar de wet moeten leven, en hadden we Christus niet nodig.
Je kunt niet zeggen "Ik ben gered door Christus en door de wet" en maar een wet proberen na te leven die je niet kunt naleven. Christus' zoenoffer was eenmalig, en voor eeuwig. De wet veroordeelt jou alleen maar, ongeacht of het een goede morele manier van leven is die je nastreeft. Het is goed om dat te doen hoor, begrijp me niet verkeerd, natuurlijk moet je (en wíl je) morele maatstaven aanhouden, maar als christenen vallen wij niet meer onder die wet. Het zondigen zit in onze natuur, niet in het overtreden van de Tien Geboden, anders zou Christus voor ons allemaal (wel een paar keer per dag) extra moeten sterven.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nu is het wel nodig. Het feit dat Christus diende te sterven, bewijst dat de wet nog van kracht was. Anders had God die wet zo wel weggenomen, zonder Christus' offer. Begrijp je dat?

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat ik wil zeggen is dat de tien geboden niet pas bestonden vanaf het moment dat Mozes in Genesis opschreef dat ze aan hem gegeven werden, maar daarvoor al.

Dat is een exegese die waarschijnlijk voortkomt uit jouw kerkstroming aangezien in Genesis de rustdag wordt genoemd bij de schepping. Het is in elk geval niet bijbels.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 20:06 schreef Elemo het volgende:

[..]

Stopt met zondigen? Je bént zondig. En je bent niet zondig omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je zondig bent. Groot verschil.

Ik ben zondig ja, en daardoor zondig ik. Maar Christus is dat niet. Indien Christus in mij leeft, kan ik dan niet stoppen met zondigen? Dat is het hele punt niet?

1 johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;

quote:

Vraag aan jou: Waarom zou je met God iets te maken willen hebben als je Zijn wetten niet kúnt gehoorzamen?

Omdat ik zijn wetten geniaal vind, en er heilig in geloof dat ze abslute rechtvaardigheid weergeven in het leven, en indien iedereen ze zou gehoorzamen, de wereld onvoorstelbaar veel plezieriger zou zijn.

quote:

Alles wat haaks staat op Gods wil is zonde. Als God zegt: "Niet op het gras lopen hier", en je doet dat toch, dan zondig je. Adam en Eva zondigden door van de boom te eten waarvan God zei "Gij zult daarvan niet eten" en keerden zich van God af, van Zijn perfectie. Hierdoor veranderde hun natuur in een zondige natuur en werden zij sterfelijk. Het gevolg van zonde (zoals je ongetwijfeld weet), is de dood. Dat daar toen geen aparte wettische overeenkomst of specifiek convenant voor bestond zoals bij de Tien Geboden, dat doet er niet toe, die morele leidraad en die specifieke overeenkomst was nog niet uitgestippeld.
Ik ben heel benieuwd welke van de Tien Geboden zij dan overtraden volgens jou.

Iedere zonde is een overtreding van Gods wet, want zonder wet is er geen zonde.

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Wat Adam en Eva deden, wordt zonde genoemd. Dat impliciteert dat er een wet was.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Welke wet overtraden ze dan? Je kan stellen dat ze alleen het gebod op het niet eten van die boom overtraden. Echter is er nog meer aan de hand:

16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?

Indien God ons oproept om Hem te gehoorzamen, en we gehoorzamen een ander, hebben we dan God dan niet ingewisseld voor een idool, een afgod? Dat kan een entiteit buiten onszelf zijn, of onszelf. Welk gebod overtreden we dan?

3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Wie is er god van deze wereld door de zonde?

2 korinthiers 4:44 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.

De god van deze eeuw, de duivel, die de zinnen verblind heeft van de ongelovigen is de god van deze eeuw. Was Eva een ongelovige? Was Adam een ongelovige? Eva geloofde Gods woord niet, en gehoorzaamde het niet. Ze geloofde het woord van de slang, en handelde vervolgens volgens zijn wil, die haar verleid had waardoor zijn wil haar wil was geworden, in plaats van Gods wil. Hiermee werd hij haar god. Eva overtrad met haar ongehoorzaamheid het eerste gebod, evenals Adam. En natuurlijk het gebod:

Deuteronomium 6:5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

Wat neerkomt op het observeren van alles wat God ons gebiedt, want

Johannes 15:10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.

quote:

Kain had zelf de zondige natuur al en zou daardoor al sterven, die straf dragen we allemaal al. Hij werd niet gestraft omdat hij een gebod verbrak, hij werd vervloekt omdat hij de eerste moord pleegde en God een duidelijk voorbeeld wilde stellen. Worden we vandaag de dag vervloekt door God als we een moord plegen? Nee, Kain was een geval apart.

Maar indien er geen wet was die zegt dat moord verkeerd is, waarom werd Kain dan gestraft? Die wet was er wel degelijk, want, ik herhaal,

Romeinen 5:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Als die wet er niet was geweest, zou God onrechtvaardiglijk hebben gehandeld tegen Kain, hij overtrad immers geen gebod of wet.

quote:

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.’
Hiermee heb je de Tien Geboden als morele leidraad niet meer nodig, alles vloeit immers uit deze twee geboden.

Maar wat is dat dan, 'God met heel je hart, verstand, ziel liefhebben, en je naasten als jezelf?

1 Johannes 5:1 2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

Dit is natuurlijk volstrekt logisch, indien je je naasten liefhebt, steel je niet van hem, en duik je niet met zijn vrouw in bed, enzovoorts. Men heeft over het algemeen geen problemen met de tien geboden. Het enige gebod wat een probleem vormt, is de sabbat.

quote:

Dat is nou net waar het om gaat, dat onderscheid is er niet.

Ik ben bang dat dat een misvatting is.

In galaten wordt gesproken over een wet en nog een wet:

19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

Dus 'de wet' is 'om der overtredingen wil' toegevoegd. Overtredingen van wat?

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Hetzelfde vers legt het uit:
Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

Dus totdat 'het zaad', dat is de messias, gekomen was, was de wet noodzakelijk. Wat deden de joden om gereinigd te worden voor God? Ze hadden allerlei wetten, geboden, inzettingen, instructies, ceremonies, enzovoorts om te observeren, met als hoogtepunt yom kippur, waarop heel Israel van de zonden van het hele jaar gereinigd werd. De hogepriester ging dan met bloed het allerheiligste in, waar de tien geboden in de ark lagen, en de boeken van mozes ernaast. Het bloed werd op de ark gesprenkeld, de glorie van God verscheen tussen de Cherubim, en alle zonden die opgebiecht en daardoor als het ware in het heiligdom waren, werden teniet gedaan.

'Het zaad' zou uiteindelijk de ware hogepriester worden, die met zijn eigen bloed voor de vergeving van zonden zou zorgen.

Hebreeen 9:11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakten tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.
13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen heiligt tot de reinigheid des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.

Het is niet logisch om te stellen dat alle wetten inclusief de tien geboden tot de ceremoniele wet behoren, want de ceremoniele wet is toegevoegd om wille van overtredingen. Niet 'overtreding', wat je nog zou kunnen interpreteren als de zonde van Adam en Eva, maar 'overtredingen', dat is, meer dan alleen de originele zonde. Omdat Christus voor eens en voor altijd verzoening gebracht heeft, waren die ceremoniele wetten niet meer nodig. Nu is hij voor de gelovige een advocaat, en indien we zondigen, hebben wij voorspraak bij de vader.

1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

quote:

De nieuwe moraal, waarvan Jezus het lichtend voorbeeld was, is voldoende om de grens tussen goed en kwaad aan te geven.
Johannes 13:34 "Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt"

Maar dat is niet het nieuwe gebod. Ik weet niet welke versie je citeert, maar de statenvertaling zegt:

34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat ook gij elkander liefhebt.

Dat tweede deel is essentieel.

En elders zegt Jezus;

Johannes 15:12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.

Indien je liefhebt zoals Jezus, zul je automatisch de tien geboden niet overtreden. Je zult dan God en je naasten liefhebben. Maar Jezus, observeerde die de sabbat of niet? Indien Hij ons voorbeeld is, en liefde voor God Zijn geboden bewaren is, waarom zouden wij dat dan niet hoeven te doen?

quote:

En je overtreedt de geboden omdat je een zondaar bent, en daarom heb je vergeving nodig. Er is geen "indien ik die geboden overtreed". Heb je ooit naar een vrouw gekeken met lust in je hart? Dan ben je al een overspeler. Heb je ooit ruzie gemaakt met iemand? etc.
Dat de moraliteit van de Tien Geboden staat als een huis moge duidelijk wezen. Net zoals de zinvolheid van de spijswetten in het oude testament met betrekking tot hedendaagse voedingsleer. Maar zijn ze bindend? Nee.

Wat bedoel je met 'bindend'? Dat we ze mogen overtreden, en dat dat niet uitmaakt?

quote:

Maar ik geloof niet eens dat dit is waar je naartoe wilt. Volgens mij wil je aantonen dat de Tien Geboden nog gelden om het gebod van de sabbath nog te laten gelden.
Hetgeen jouw kerkstroming weer meer aan het licht brengt, etc.
Tenminste als ik jouw avatar goed geïnterpreteerd heb hoor, zo niet dan bij voorbaat mijn excuses, zo ja, ook goed

Ja dat heb je goed gezien. Maar deze discussie komt altijd neer op de sabbat, omdat dat het enige gebod is waar men een probleem mee heeft. Indien ik jouw huis leegsteel, zal men me beschuldigen van diefstal. Indien ik een boeddhabeeld in de kerk zet en aanbid, zal men me beschuldigen van afgoderij. Indien ik vloek, zal men me daar op aanspreken. Maar indien ik de sabbat negeer, is er niets aan de hand. Waarom is de gehele wet goed en zal men die verdedigen en na proberen te leven, maar niet de sabbat?

Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Indien God de zevende dag geheiligd heeft, en dat die voor er uberhaupt een jood of stenen tafelen was, en tijdens de joden, en door Jezus Christus zelf die zich de Heer van de sabbat noemt, gevierd werd, waarom zou ik dat dan niet doen? Waarom zou ik dat niet willen? Die dag is speciaal gezegend door God, en ik ga dan met hand en tand verdedigen dat ik dat kan negeren? Dat kan ja, maar ten eerste loop ik dan die speciale zegening mis, ten tweede overtreed ik Gods wet. Indien ik Gods zegening bewust negeer, heb ik dan God lief met heel mijn hart, verstand en ziel? Ik dacht het niet.

Jakobus zegt: 8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Hier zie je dat Jakobus de tien geboden en de koninklijke wet, heb je naasten lief als jezelf, in 1 adem noemt en verbindt. We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle. Waarom? Omdat 'heb God met heel je hart, verstand, ziel lief' neerkomt op het niet overtreden van de tien geboden, en daardoor goede werken doen. Indien je 1 van die geboden overtreedt, heb je God niet lief, noch je naaste.

De sabbat is naast een gebod in de tien geboden, een verbond tussen God en zijn volk. Het is een teken tussen God en zijn volk.

16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond. Daarom maakt de sabbat deel uit van de tien geboden. Indien ik de sabbat houd, is dat een openlijke tentoonstelling dat ik God erken als mijn schepper, en tevens mijn verlosser. Dat zijn de redenen van de sabbat: God schiep de aarde, en God verloste uit egypte. De exodus uit egypte onder Mozes is een beeld van de ware verlossing uit de wereld en haar zonden onder Christus. De sabbat is de rust waar je ingaat wanneer je je verlossing in Christus vindt, een rust die de israelieten niet vonden, maar wij wel kunnen vinden.

Hebreeen 4:1 Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!
6 Dewijl dan blijft, dat sommigen in dezelve rust ingaan, en degenen, dien het Evangelie eerst verkondigd was, niet ingegaan zijn vanwege de ongehoorzaamheid,
7 Zo bepaalt Hij wederom een zekeren dag, namelijk heden, door David zeggende, zo langen tijd daarna (gelijkerwijs gezegd is): Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet.
8 Want indien Jozua hen in de rust gebracht heeft, zo had Hij daarna niet gesproken van een anderen dag.
9 Er blijft dan een rust over voor het volk Gods.
10 Want die ingegaan is in zijn rust, heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne.
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.

De sabbatsrust is een voorbode voor de rust die we in de hemel zullen krijgen.

quote:

Je draait het om. De wet is vervuld in Christus en christenen komen hierdoor onder een nieuw verbond. Als die wet nog van kracht zou zijn dan zouden we naar de wet moeten leven, en hadden we Christus niet nodig.
Je kunt niet zeggen "Ik ben gered door Christus en door de wet" en maar een wet proberen na te leven die je niet kunt naleven. Christus' zoenoffer was eenmalig, en voor eeuwig. De wet veroordeelt jou alleen maar, ongeacht of het een goede morele manier van leven is die je nastreeft. Het is goed om dat te doen hoor, begrijp me niet verkeerd, natuurlijk moet je (en wíl je) morele maatstaven aanhouden, maar als christenen vallen wij niet meer onder die wet. Het zondigen zit in onze natuur, niet in het overtreden van de Tien Geboden, anders zou Christus voor ons allemaal (wel een paar keer per dag) extra moeten sterven.

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

Dit illustreert wat mij betreft dat je de ware boodschap van het geloof gemist hebt. Ik beschuldig je daar niet van, het is ongetwijfeld wat je mee hebt gekregen van anderen. Maar wees open voor een andere interpretatie.

De wet is inderdaad vervult in Christus. Welke wet? We hebben net al gezien dat dat de wet was die ging om het verkrijgen van vergeving van zonden voor de joden, die daar allerlei rites en ceremonies voor moesten doen: besnijdenis, offers, sprenkelen van bloed, enzovoorts. Door Christus de hogepriester is dat allemaal volbracht, en die hogepriester is onze mediator en verzoening met God. Ik hoef dus geen dieren meer te slachten, Jezus is al 'geslacht', als Lam Gods.

Waarom was die dood van Jezus nodig? Voor de vergeving van zonden. Waarom was de ceremoniele wet toegevoegd? Voor de vergeving van zonden. Dus toen Jezus de ceremoniele wet vervulde, hoefde die niet meer geobserveerd te worden, want vergeving van zonden was nu door geloof in Jezus Christus. De wet kon zonden niet wegnemen, en dus niet rechtvaardigen. Iemand moet sterven om gerechtvaardigd te worden, want de wet zegt dat de overtreder zal sterven.

Hebreeen 9:22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.

Het gevolg van Christus' dood is niet dat ik de wet niet meer hoef te observeren, maar dat ik kan sterven en daardoor van mijn zonden kwijtgescholden kan worden, zonder dat ik daadwerkelijk mijn leven verlies. Want Jezus is uit de dood opgestaan. En indien ik sterf met Christus, kan ik ook uit die dood opstaan. Het is dan echter niet ik die leeft, maar Christus leeft in mij!

Romeinen 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde (dat is, de overtredingen van de wet) blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

Galaten 2:19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.
20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Jakobus 1:22 En zijt daders des Woords, en niet alleen hoorders, uzelven met valse overlegging bedriegende.
23 Want zo iemand een hoorder is des Woords, en niet een dader, die is een man gelijk, welke zijn aangeboren aangezicht bemerkt in een spiegel;
24 Want hij heeft zichzelven bemerkt, en is weggegaan, en heeft terstond vergeten, hoedanig hij was.
25 Maar die inziet in de volmaakte wet, die der vrijheid is, en daarbij blijft, deze, geen vergetelijk hoorder geworden zijnde, maar een dader des werks, deze, zeg ik, zal gelukzalig zijn in dit zijn doen.

Het is inderdaad zo dat ik zondig ben. In dit sterfelijke lichaam heerst de dood, en door die dood zondig ik. Ik kan mij niet aan Gods wet onderwerpen. Daarom moet dit lichaam sterven, het kan alleen maar zondigen, en geeft geen glorie aan God.

Maar Jezus Christus, die niet gezondigd heeft, en daardoor onrechtvaardig gestorven is, is uit de dood opgestaan. Wanneer ik geloof in Jezus Christus, ontvang ik zijn rechtvaardigheid, en kan ik ook uit de dood opstaan, wanneer ik sterf. Door mijn dood ben ik immers vrijgemaakt van de wet, en rechtvaardig verklaard:

Romeinen 6:6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Als ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is, en ik laat mij dopen, en ik onderga een spirituele transformatie waardoor mijn zondige lichaam sterft, en de geest van Christus in mij leeft, zal ik net zoals Jezus Christus Gods wet van nature gehoorzamen. Dat is het doel van het christelijk geloof. De wet zal hiervoor altijd een spiegel blijven, omdat ik daardoor zie of ik in harmonie met Gods wil leef of niet. Indien ik die geboden overtreed, weet ik dat ik meer genade nodig heb, en dat een deel van mijn zondige lichaam nog steeds mijn doen en laten beinvloed. Dat deel moet dood. Hoe kan ik dit lichaam doden?

1 Petrus 4:1 Dewijl dan Christus voor ons in het vlees geleden heeft, zo wapent gij u ook met dezelfde gedachte, namelijk dat wie in het vlees geleden heeft, die heeft opgehouden van de zonde;
2 Om nu niet meer naar de begeerlijkheden der mensen, maar naar den wil van God, den tijd, die overig is in het vlees, te leven.
3 Want het is ons genoeg, dat wij den voorgaande tijd des levens der heidenen wil volbracht hebben, en gewandeld hebben in ontuchtigheden, begeerlijkheden, wijnzuiperijen, brasserijen, drinkerijen en gruwelijke afgoderijen;
4 Waarin zij zich vreemd houden, als gij niet medeloopt tot dezelfde uitgieting der overdadigheid, en u lasteren;
5 Dewelke zullen rekenschap geven Dengene, Die bereid staat om te oordelen de levenden en de doden.
6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Dus het vlees, het zondige lichaam, sterft door te lijden in het vlees. Ik weet niet of God je wel eens op de proef heeft gesteld, of je rouw hebt gehad voor iemand, of op een andere manier geleden hebt met God, het is in dat proces dat we sterven, en door communie met God Christus in ons leeft. Dit is een voortdurende transformatie en gevecht tegen verleiding, ongeloof, ontmoediging, enzovoorts, en de victorie is alleen te halen wanneer we beseffen dat we zonder Jezus Christus niets goeds voort kunnen brengen:

Johannes 15:5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Indien Christus volop in je leeft door Zijn geest, zul je Christus werkelijk dienen, van nature. Dat is waar we toe geroepen zijn. Niet om Gods wet in de prullenbak te gooien. Stoppen met zondigen is wel degelijk mogelijk, maar niet op mijn eigen kracht, maar dankzij de genade van God waardoor ik vergeven ben voor mijn zonde, en de breuk tussen mij en God verzoend is, waardoor God in mij kan leven, en ik Gods wil kan doen.

quote:

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

Ja, maar dankzij Jezus' dood en wederopstanding, zijn wij daar nu dus ook toe in staat.
Filippenzen 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus, Die mij kracht geeft.

quote:

Dat is een exegese die waarschijnlijk voortkomt uit jouw kerkstroming aangezien in Genesis de rustdag wordt genoemd bij de schepping. Het is in elk geval niet bijbels.

Dan zul je me uit moeten leggen welke wetten bijv. Abraham observeerde:

Genesis 26:5 Daarom dat Abraham Mijn stem gehoorzaam geweest is, en heeft onderhouden Mijn bevel, Mijn geboden, Mijn inzettingen en Mijn wetten.

Dat was niet de wet van Mozes want er was nog geen Mozes.

Het feit dat het niet expliciet in de bijbel staat, wil niet zeggen dat het niet het geval is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-12-2011 22:37:23 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle.

Paulus trekt hier echter andere conclusies uit:

Galaten 3
10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

en

Galaten3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Bedankt voor je inhoudelijk zeer sterke reactie.

Er vallen me een aantal dingen op:
Je ziet de wet als de Tien Geboden en bent hier heel statisch in, oftewel dat zonde er niet kan zijn zonder die Tien Geboden.

Om te beginnen wil ik zeggen dat je in mijn ogen het idee van "wet" te onbeweeglijk opvat, de wetten of geboden als morele leidraad, dat heb je helemaal goed door.
Deze moraliteit, in welke vorm dan ook, is er altijd al geweest, zoals God ook eeuwig is, Zijn natuur eeuwig perfect is en alles wat daar haaks op staat, automatisch zondig is.

Dat dit niet altijd in verbonden en convenanten vastgelegd is doet daar (uiteraard) niets aan af. Er is een volmaakte maatstaf en die kan genuanceerd uitgelegd worden dmv verbonden en wetten, maar de kern ervan komt uiteindelijk neer op de 2 zogenaamde grootste geboden.

Dat je dit terugredeneert naar Adam en Eva, Kain, en een eventuele 'wet' die daar dan op van toepassing zou moeten zijn klopt niet, dit zal ik proberen uit te leggen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben zondig ja, en daardoor zondig ik. Maar Christus is dat niet. Indien Christus in mij leeft, kan ik dan niet stoppen met zondigen? Dat is het hele punt niet?

1 johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige.

Vervelende Statenvertaling, maar goed dat is slechts mijn mening
Het punt is juist dat je dat niet kunt. Indien dit mogelijk was, dan was iedereen in staat zich aan de Joodse wetten te houden. Dat in Christus alles mogelijk is doet daar niets aan af, als zondig mens is het onmogelijk om naar de wet te leven, anders hadden we Christus niet eens nodig gehad. Of dit nou leven naar de Tien Geboden is of niet. Mee eens?
Waarschijnlijk niet, en dan zou ik je willen vragen om naar de Tien Geboden te leven zonder Christus.
Je bent wel met me eens dat dit niet mogelijk is, dat weet ik zeker. Waardoor zijn we dan gered? Niet door het wel of niet houden aan de Tien Geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat ik zijn wetten geniaal vind, en er heilig in geloof dat ze abslute rechtvaardigheid weergeven in het leven, en indien iedereen ze zou gehoorzamen, de wereld onvoorstelbaar veel plezieriger zou zijn.

Volledig mee eens! Alleen is dit voor de mensheid niet mogelijk, anders was Christus niet nodig geweest en hadden we ons gewoon aan die wetten kunnen houden.
Dat is wat Gods genade inhoudt.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedere zonde is een overtreding van Gods wet, want zonder wet is er geen zonde.

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Wat Adam en Eva deden, wordt zonde genoemd. Dat impliciteert dat er een wet was.

Wet als in "nomos" in het Grieks betekent niet alleen wet maar ook norm. Als je het over een Goddelijke norm hebt, dan hebben Adam en Eva die overtreden door tegen God in te gaan. Wat God gebiedt maakt in deze niet uit, of dat nou binnen een convenant is of niet. "Gij zult van deze boom niet eten" was in deze zin net zo zeer een gebod. De gevolgen hiervan zijn duidelijk, dit heeft niets te maken met de Tien Geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welke wet overtraden ze dan? Je kan stellen dat ze alleen het gebod op het niet eten van die boom overtraden. Echter is er nog meer aan de hand:
etc:
Wie is er god van deze wereld door de zonde?

Ik begrijp dat je hieruit duidelijk wilt maken dat hun zonde afgoderij was omdat ze naar de Satan luisterden. Ik kan hier ver in meegaan, totdat je de Tien Geboden erbij haalt die niet bestonden in die tijd. Dat Adam en Eva ongehoorzaam waren aan God is voldoende. Hier is geen specifiek gebod voor nodig.
Die afgoderij kan ook betekenen dat zij dachten zichzelf tot God te maken, wat uiteraard een leugen is. De ongehoorzaamheid aan Gods gebod om niet van de boom te eten is het belangrijkste punt, dit werd overtreden. Of het nou door de Satan kwam of door hun eigen begeerte die daaraan toegaf.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar indien er geen wet was die zegt dat moord verkeerd is, waarom werd Kain dan gestraft? Die wet was er wel degelijk, want, ik herhaal,
Romeinen 5:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Als die wet er niet was geweest, zou God onrechtvaardiglijk hebben gehandeld tegen Kain, hij overtrad immers geen gebod of wet.

De wet is meer dan een opgelegd verbond, het is een Goddelijke moraal. Kain ging hier tegenin door zijn broer te vermoorden, dat daar geen wet voor was doet daar niets aan af het zijn universele Goddelijke moralen. Je kunt niet zeggen: "Het was toegestaan omdat God het nog niet specifiek verboden heeft toentertijd", die moraal is eeuwig, Goddelijk, en blijvend. Dat je je kind niet waarschuwt om voorzichtig te zijn met vuur wilt niet zeggen dat het zich niet kan verbranden, vuur is altijd heet. En het voorbeeld is duidelijk. Hierin heeft God Kain tot een duidelijk voorbeeld gesteld, zo duidelijk zelfs dat zelfs de meeste atheisten vandaag de dag het verhaal kennen. En nee, de Tien Geboden waren toen niet reeds bekend.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In galaten wordt gesproken over een wet en nog een wet:
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
Dus 'de wet' is 'om der overtredingen wil' toegevoegd. Overtredingen van wat?
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Het hele Joodse convenant moet je zien als een metafoor van Christus, wat je zelf al uitlegt. Immers als die wet er niet was geweest zou zijn offerandelijke dood niets betekend hebben. Dit plaats je allemaal binnen het Joodse convenant en in die zin is de wet toegevoegd aan de Goddelijke maatstaven om de weg te banen voor Christus.
Er is geen 'extra wet' die hierbij hoort, en alle overtredingen die je bedoelt zijn puur de overtredingen van die ene wet, in dat specifieke verbond met het Joodse volk met alle omgangsregelingen, zakelijke wetten, morele wetten, en ceremoniele wetten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet logisch om te stellen dat alle wetten inclusief de tien geboden tot de ceremoniele wet behoren, want de ceremoniele wet is toegevoegd om wille van overtredingen. Niet 'overtreding', wat je nog zou kunnen interpreteren als de zonde van Adam en Eva, maar 'overtredingen', dat is, meer dan alleen de originele zonde.

Dat is een vreemde kijk. Dan zou dus door extra overtredingen de straf erger zijn? De straf is reeds de dood, wat je daaraan toevoegt maakt niet zo heel veel uit. Van een scheiding in overtredingen is dan ook geen sprake.
Dat zou ook de Tien Geboden teniet verklaren middels de dood van Christus. Het zou nog minder logisch zijn om je eraan te proberen te houden als je door je best te doen en te falen als christen alsnog ervoor vergeven wordt. Hierdoor is die wet dus vervuld en niet langer bindend.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien je liefhebt zoals Jezus, zul je automatisch de tien geboden niet overtreden.

In een ideale wereld niet, mee eens. Maar dat werkt niet, daarom hebben we Christus nodig.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar Jezus, observeerde die de sabbat of niet? Indien Hij ons voorbeeld is, en liefde voor God Zijn geboden bewaren is, waarom zouden wij dat dan niet hoeven te doen?

Natuurlijk observeerde Jezus de sabbat! Hij observeerde alle Joodse wetten omdat hij geboren was onder het Joodse verbond en hierin het perfecte offer moest bewerkstelligen. En dan nog bracht hij hierin morele nuances aan die benadrukten waar het echt om ging. Zo ook zijn voorbeeld van goed doen op de sabbath, als iemands schaap in een put valt haal je hem er dan uit? Mensen genezen op de sabbath? etc.
Hierin liet hij de Joodse leiders zien dat het gaat om de moraal, om het juiste, en niet om het wettische denken dat ze zo gewend waren in die tijd.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat bedoel je met 'bindend'? Dat we ze mogen overtreden, en dat dat niet uitmaakt?

Ik bedoel bindend middels een wettische convenantvorm en die is er niet meer. Dat het wel degelijk uitmaakt of je iemand vermoordt, besteelt, of wat dan ook dat moge duidelijk zijn. Dat is moreel duidelijk. Maar hier gaat het jou niet om, het gaat jou om de sabbat en hierin probeer je dat tot universele moraal te benadrukken terwijl het slechts een teken was van het Joodse volk. Dat het heel erg goed is om tijd uit te trekken voor God en bezinning is dan weer wel moreel gezien heel duidelijk. Maar of je dat op woensdag of zondag of zaterdag doet? Dat moet je helemaal zelf weten, de wet is er niet meer voor.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jakobus zegt: 8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Hier zie je dat Jakobus de tien geboden en de koninklijke wet, heb je naasten lief als jezelf, in 1 adem noemt en verbindt. We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle. Waarom? Omdat 'heb God met heel je hart, verstand, ziel lief' neerkomt op het niet overtreden van de tien geboden, en daardoor goede werken doen. Indien je 1 van die geboden overtreedt, heb je God niet lief, noch je naaste.

In die tijd waren er vele Joodse leiders die moeite hadden met het afstand doen van de Joodse wetten, waarop Jakobus zegt: "Als je je onder de wet wilt blijven bevinden, prima. Maar hou je dan aan alles, want als je ook maar 1 deel overtreedt dan veroordeelt de wet je al." Wie in een zal struikelen, die is schuldig bevonden aan alle. Zo ook met besnijdenissen, onrein voedsel, etc. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er zijn vandaag de dag nog steeds 'christenen' die zich aan alle wetten proberen te houden, de zgn. Messiaanse Joden. Gelukkig hoeft dit allemaal niet meer, want zoals je zelf al citeert: "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel". Hierin legt Jakobus heel duidelijk uit dat de wet niet meer als maatstaf geldt omdat er nu een nieuw verbond is met Christus, dit probeert hij te verduidelijken aan degenen die zich angstvallig vasthouden aan de Joodse gebruiken en wetten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De sabbat is naast een gebod in de tien geboden, een verbond tussen God en zijn volk. Het is een teken tussen God en zijn volk.

Dat zeg je heel goed, een verbond tussen God en zijn uitverkoren volk, het Joodse volk. Vandaag de dag is God voor iedereen toegankelijk, door Christus. Ongeacht of je nou van Joodse afkomst bent of niet, onder een nieuw verbond.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zijn de redenen van de sabbat: God schiep de aarde, en God verloste uit egypte. De exodus uit egypte onder Mozes is een beeld van de ware verlossing uit de wereld en haar zonden onder Christus. De sabbat is de rust waar je ingaat wanneer je je verlossing in Christus vindt, een rust die de israelieten niet vonden, maar wij wel kunnen vinden.

De sabbatsrust is een voorbode voor de rust die we in de hemel zullen krijgen.

Dat is een hele mooie kijk, en slaat meteen terug op Hebreeen 4:9-11. De sabbat kun je inderdaad zo beschouwen. Maar het is geen gebod voor christenen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit illustreert wat mij betreft dat je de ware boodschap van het geloof gemist hebt. Ik beschuldig je daar niet van, het is ongetwijfeld wat je mee hebt gekregen van anderen. Maar wees open voor een andere interpretatie.

Vanuit het oogpunt van jouw kerk kan ik me dat standpunt indenken, maar de vermeende exclusiviteit omdat het de sabbat als "teken van de ware kerk" maakt spreekt boekdelen. Daarbij hanteren veel adventkerken en de Milleristische sektes die daaruit ontsproten zijn een vrij kinderlijke theologie vol mislukte voorspellingen en gegoochel met jaartallen. En dan heb ik het niet eens over de hele geschiedenis van Ellen White. Kijk hier heel erg mee uit.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus het vlees, het zondige lichaam, sterft door te lijden in het vlees. Ik weet niet of God je wel eens op de proef heeft gesteld, of je rouw hebt gehad voor iemand, of op een andere manier geleden hebt met God, het is in dat proces dat we sterven, en door communie met God Christus in ons leeft. Dit is een voortdurende transformatie en gevecht tegen verleiding, ongeloof, ontmoediging, enzovoorts, en de victorie is alleen te halen wanneer we beseffen dat we zonder Jezus Christus niets goeds voort kunnen brengen

Volledig mee eens en mooi verwoord. Vooral de zin "zonder Jezus Christus" lijkt me zinvol te overdenken. In plaats van "zonder Jezus Christus en daarbij nog eens de wet waarmee we misschien extra puntjes kunnen scoren". Bedenk eens goed wat je bedoelt met de wet in morele zin, zonder weer de sabbat te benadrukken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan zul je me uit moeten leggen welke wetten bijv. Abraham observeerde:
Genesis 26:5 Daarom dat Abraham Mijn stem gehoorzaam geweest is, en heeft onderhouden Mijn bevel, Mijn geboden, Mijn inzettingen en Mijn wetten.
Dat was niet de wet van Mozes want er was nog geen Mozes.
Het feit dat het niet expliciet in de bijbel staat, wil niet zeggen dat het niet het geval is.

Dat klopt, het was zeker niet de wet van Mozes. Die laatste zin ben ik het ook volledig mee eens. Ben je bekend met het verbond van Noach? Staat in Genesis 9 en onder dit verbond viel Abraham in de tijd die jij aanhaalt.
Dit verbond had ook verschillende wetten en geboden, onder andere zich voortplanten (Genesis 9:1), planten en dieren beheren (Genesis 9:2-3), een verbod om vlees te eten waarin nog bloed zat (Genesis 9:4), een verbod op moorden (Genesis 9:5), bloed vergieten als straf voor bloed vergieten (Genesis 9:6), een belofte van God om nooit meer de wereld te vernietigen met een vloed en de regenboog als teken van dit verbond (Genesis 9:12-17).
Komt dit je bekend voor?
Dat kan heel goed, in Handelingen 15:24-28 worden deze namelijk allemaal herhaald, en in Galaten 3:6-14 wordt dit verbond zelfs geprezen omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten. Dat dit niet over het verbond van Mozes gaat is duidelijk te lezen in Galaten 3:17.
Er zijn zelfs christenen die beweren dat dit verbond "dichter bij God" staat dan het Joodse verbond met het wettische denken dat daarbij gekomen is. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 01:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Paulus trekt hier echter andere conclusies uit:

Galaten 3
10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

Het punt hier is hoe je gerechtvaardigd wordt. Dat is door geloof in Jezus Christus. Hij heeft de wet wel volbracht, in tegenstelling tot de gehele mensheid. Indien je in Jezus gelooft, en je sterft en staat weder op met hem, wordt zijn rechtvaardigheid aan jou gegeven, uit genade. Daardoor wordt je dus gerechtvaardigd. Dat is door geloof, en niet door de wet. Dat wil echter niet zeggen dat je kan doen en laten waar je zin in hebt.

quote:

en

Galaten3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Ja, de ceremoniele wet werd gedaan omdat er geen messias was. Door die wet te praktiseren, konden we zien wat Gods plan van verlossing was, door middel van de offers en dergelijke. Nu Jezus gestorven en herrezen is, is het praktiseren van die wetten niet meer nodig, maar geloof in Jezus. De wet was een schoolmeester. Dat is, de ceremoniele wet. Maar die was toegevoegd wegens het overtreden van een andere wet, de morele wet van God, de tien geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

B.v. in Exodus 4,

[..]
Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.

Ja, wat moeten we hiervan denken?
Misschien dat de dood niet ver weg is als we G’d naderen.
Maar ja, als we dat niet doen is hij dat ook niet, alleen misschien met andere gevolgen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 13:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, wat moeten we hiervan denken?
Misschien dat de dood niet ver weg is als we G’d naderen.
Maar ja, als we dat niet doen is hij dat ook niet, alleen misschien met andere gevolgen.

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

Sinds wanneer laat een almachtige God zich overhalen door een mens om Sodom en Gemorra misschien te sparen? Sinds wanneer gaat een almachtige God bij Abraham op de koffie met 2 engelen? Sinds wanneer laat een almachtige God zijn schepping in de soep lopen door nou net die ene boom in het midden van de tuin neer te zetten?

Zullen we nog even doorgaan?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

Dit is puur een probleem qua vertaling. Er staat in Exodus 4:24 "uibqash amithu" wat letterlijk betekent "zocht hem te doden". Van proberen of een poging is geen sprake en deze constructie wordt ook gebruikt om aan te tonen dat er iets staat te gebeuren.
Een betere vertaling zou zijn: "stond op het punt hem te doden."

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Sinds wanneer laat een almachtige God zich overhalen door een mens om Sodom en Gemorra misschien te sparen? Sinds wanneer gaat een almachtige God bij Abraham op de koffie met 2 engelen? Sinds wanneer laat een almachtige God zijn schepping in de soep lopen door nou net die ene boom in het midden van de tuin neer te zetten?

Zullen we nog even doorgaan?

Omdat God ook luistert naar de mens.
Net als bij mozes toen hij naar de farao moest om het volk vrij te laten uit egypte, toen zei mozes dat hij dat niet goed kon en toen zei God dat hij mozes's broer aäron mee moest nemen om voor hem het woord te doen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:03 schreef Elemo het volgende:

Van proberen of een poging is geen sprake en deze constructie wordt ook gebruikt om aan te tonen dat er iets staat te gebeuren.

Waar haal je dit vandaan?

De Pi'eel-vorm van bakash heeft de betekenissen (BDB)

quote:

1a) (Piel)
1a1) to seek to find
1a2) to seek to secure
1a3) to seek the face
1a4) to desire, demand
1a5) to require, exact
1a6) to ask, request

Je zou het dus kunnen vertalen als "God zocht Mozes om hem te doden, God wou Mozes doden" oid.

-edit Je transliteratie is ook wat vreemd. Er staat "wajvaqeesh hamito".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:50 schreef Haushofer het volgende:

Je zou het dus kunnen vertalen als "God zocht Mozes om hem te doden, God wou Mozes doden" oid.

Dat is inderdaad wat ik reeds zei.
Of als "God stond op het punt Mozes te doden". Dit kan allebei. Van "proberen" is in ieder geval geen sprake.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:50 schreef Haushofer het volgende:
-edit Je transliteratie is ook wat vreemd. Er staat "wajvaqeesh hamito".

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen, echter is het "oe" of "oei" in dit geval in plaats van "wa", en sowieso "amitOE" (HEM te doden), niet (h)amito.
Maar goed, phonetisch dingen opschrijven blijft vervelend, als de boodschap maar overkomt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat God ook luistert naar de mens.
Net als bij mozes toen hij naar de farao moest om het volk vrij te laten uit egypte, toen zei mozes dat hij dat niet goed kon en toen zei God dat hij mozes's broer aäron mee moest nemen om voor hem het woord te doen.

hij luistert niet naar mij.
Hij luisterde ook niet naar al die miljoenen die hem hebben aangeroepen in oorlogen en bij rampen. Zelfs van zijn eigen volk liet hij er miljoenen afslachten in een paar tijd...

God is doof.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:43 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wat ik reeds zei.
Of als "God stond op het punt Mozes te doden". Dit kan allebei. Van "proberen" is in ieder geval geen sprake.

[..]

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen, echter is het "oe" of "oei" in dit geval in plaats van "wa", en sowieso "amitOE" (HEM te doden), niet (h)amito.
Maar goed, phonetisch dingen opschrijven blijft vervelend, als de boodschap maar overkomt.

God zocht Mozes om hem te doden betekent hetzelfde al "probeerde hem te doden".

Als God Mozes zoekt dan probeert hij hem te vinden.

Grote onzin natuurlijk God weet immers alles?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God zocht Mozes om hem te doden betekent hetzelfde al "probeerde hem te doden".

Als God Mozes zoekt dan probeert hij hem te vinden.

Grote onzin natuurlijk God weet immers alles?

Ik snap wat je bedoelt, als je dat zo vertaalt is het inderdaad net alsof God niet wist waar hij zich bevond. Het is alleen niet "zoeken" in de zin van "proberen te vinden" maar meer dat hij van plan was hem te doden.
Je had voor deze vraag beter een andere tekst kunnen citeren, wat dacht je van "Adam waar ben je?" (stukje uit Genesis 3:8-10).
Laat dit volgens jou ook zien dat God niet wist waar Adam zich bevond? (strikvraag hoor )

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

het valt hem ook totaal niet op dat heel veel geleend is van andere godsdiensten.

Bekend is het zondvloed-verhaal-Gilgamesh epos en (veel ouder) het Atrahasis-epos.

De Bijbel (OT), èn de geschiedenis van het volk Israel, zijn in elkaar geflanst en verzonnen tijdens de babylonische ballingschap.

Bedoel je nou verzonnen of overgenomen? Want je suggereert hier beiden.

Maar er is wel een geschiedenis van de (Engelse) bijbelvertalingen.
http://www.getrouwevertaling.nl/btl-engelsebijbelvertaling.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:43 schreef Elemo het volgende:

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen.

Dat heeft er niks mee te maken. Ik lees gewoon de beklinkering die in de Stuttgartensia staat .

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft er niks mee te maken. Ik lees gewoon de beklinkering die in de Stuttgartensia staat .

Dat is heel mooi, ik haal het uit de Westminster Leningrad Codex.
Ging mij er even om dat de wortel [BKSH] niet "proberen" betekent. Op hoeveel verschillende manieren dat phonetisch geschreven kan worden vind ik niet zo heel erg interessant eigenlijk.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:07 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat is heel mooi, ik haal het uit de Westminster Leningrad Codex.

Lijkt me sterk dat het daar anders staat, maar ala. Ik snap ook niet hoe je op "amitoe" komt; "aan hem/het" is b.v. toch ook gewoon "lo" en niet "loe"? En er staat gewoon "hamito", met een heh.

Ik stipte het ook aan omdat ik me afvroeg waar je je tekst vandaan haalt, en waar je je claim op baseert.

quote:

Ging mij er even om dat de wortel [BKSH] niet "proberen" betekent.

Nee, maar het is de vraag of je het in deze context wellicht zo zou kunnen vertalen. Iemand als Dasberg vertaalt het ook als "de Eeuwige probeerde hem te doden", en zo gek lijkt die vertaling me niet

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:18 schreef Haushofer het volgende:
Lijkt me sterk dat het daar anders staat, maar ala. Ik snap ook niet hoe je op "amitoe" komt; "aan hem/het" is b.v. toch ook gewoon "lo" en niet "loe"? En er staat gewoon "hamito", met een heh.

We praten langs elkaar heen. "lo" en "shelo" is inderdaad gewoon aan hem/het in modern Hebreeuws. In oud Hebreeuws wordt dit anders uitgesproken, waaronder ook het woord "en" voor een woord, aangegeven met de vav "oe" wordt in plaats van "wa/we", zelfde met (h)amitoe/(h)amito of zelfs (h)emito.
Maar hoe dit beklinkerd wordt ingevuld maakt voor de context niets uit. Dus als jij dan vervolgens zegt "je transliteratie is een beetje vreemd". Soit. Daar zijn veel variaties op te bedenken.
Zoals ik al zei had ik ook gewoon de brontekst kunnen posten. Dan krijg je iets als:

YHWH UIBQSH HMITO

Het woord waar het om gaat, met de wortel [BQSH/BKSH] betekent geen "proberen".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:18 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar het is de vraag of je het in deze context wellicht zo zou kunnen vertalen. Iemand als Dasberg vertaalt het ook als "de Eeuwige probeerde hem te doden", en zo gek lijkt die vertaling me niet

Qua context zou het best kunnen, als je het "proberen" alleen niet letterlijk opvat. Als je bijvoorbeeld in het Engels ervan maakt "Yahweh sought out to kill him" of iets dergelijks, dan kan dat als "zoeken" en als "ernaar streven" en ook als "proberen" worden opgevat.
Net zoals bijvoorbeeld "Uzziah sought to steady the ark".
Het is alleen iets fijnzinniger en als iemand dan met het argument komt dat God iets "probeert" en dus blijkbaar kan falen, dan moet je toch naar het originele werkwoord kijken en de conclusie trekken dat proberen (met de mogelijk om te falen) hier niet is wat er contextueel bedoeld wordt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

hij luistert niet naar mij.
Hij luisterde ook niet naar al die miljoenen die hem hebben aangeroepen in oorlogen en bij rampen. Zelfs van zijn eigen volk liet hij er miljoenen afslachten in een paar tijd...

God is doof.

Hoezo denk jij dat hij toen niet luisterde?
Was jij er toen bij?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 20:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo denk jij dat hij toen niet luisterde?
Was jij er toen bij?

Oh hij keek ernaar en vond het best? Wellicht genoot hij er zelfs van?
Was jij er toen bij?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 07:27 schreef Elemo het volgende:
Bedankt voor je inhoudelijk zeer sterke reactie.

Er vallen me een aantal dingen op:
Je ziet de wet als de Tien Geboden en bent hier heel statisch in, oftewel dat zonde er niet kan zijn zonder die Tien Geboden.

Dat heb je denk ik verkeerd gezien. Wanneer 'de wet' gebruikt wordt in de bijbel, kunnen daar verschillende zaken mee bedoeld worden:

De pentateuch en de rest van de schrift afgezien van de profeten en het nieuwe testament.
De wetten van Mozes geschreven in boeken.
De tien geboden.

En nog meer.
Aan de hand van de context dienen we te bepalen waarover gesproken wordt.

quote:

Om te beginnen wil ik zeggen dat je in mijn ogen het idee van "wet" te onbeweeglijk opvat, de wetten of geboden als morele leidraad, dat heb je helemaal goed door.
Deze moraliteit, in welke vorm dan ook, is er altijd al geweest, zoals God ook eeuwig is, Zijn natuur eeuwig perfect is en alles wat daar haaks op staat, automatisch zondig is.
Dat dit niet altijd in verbonden en convenanten vastgelegd is doet daar (uiteraard) niets aan af. Er is een volmaakte maatstaf en die kan genuanceerd uitgelegd worden dmv verbonden en wetten, maar de kern ervan komt uiteindelijk neer op de 2 zogenaamde grootste geboden.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Echter zien we wel dat God steeds door middel van wetten, geboden, inzettingen, enz. aan mensen communiceert wat zijn wil is. Aan ons te kiezen om daar in mee te gaan of niet.

quote:

Dat je dit terugredeneert naar Adam en Eva, Kain, en een eventuele 'wet' die daar dan op van toepassing zou moeten zijn klopt niet, dit zal ik proberen uit te leggen.

[..]

Vervelende Statenvertaling, maar goed dat is slechts mijn mening
Het punt is juist dat je dat niet kunt. Indien dit mogelijk was, dan was iedereen in staat zich aan de Joodse wetten te houden. Dat in Christus alles mogelijk is doet daar niets aan af, als zondig mens is het onmogelijk om naar de wet te leven, anders hadden we Christus niet eens nodig gehad. Of dit nou leven naar de Tien Geboden is of niet. Mee eens?

Ja, geheel mee eens.

quote:

Waarschijnlijk niet, en dan zou ik je willen vragen om naar de Tien Geboden te leven zonder Christus.
Je bent wel met me eens dat dit niet mogelijk is, dat weet ik zeker. Waardoor zijn we dan gered? Niet door het wel of niet houden aan de Tien Geboden.

Dat klopt, en dat is ook niet wat ik gezegd heb. Indien je dat begreep onder 'de wet staat', heb je me verkeerd begrepen. De manier waarop je gered wordt is niet door je gehoorzaamheid, oftewel je werken, maar door genade door geloof.

Efeze 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, * het is de gave van God;
9 niet uit werken, * opdat niemand zou roemen.

En Romeinen 5:19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Ik gebruik de statenvertaling omdat ik daarvan in ieder geval zeker ben dat alles er in staat. Dat is met nieuwe vertalingen niet altijd het geval door een andere brontekst.

quote:

Volledig mee eens! Alleen is dit voor de mensheid niet mogelijk, anders was Christus niet nodig geweest en hadden we ons gewoon aan die wetten kunnen houden.
Dat is wat Gods genade inhoudt.

Ik denk dat je dit bijna goed begrepen hebt.
Door de zonde van 1 mens is de dood in allen doorgegeven, en allen hebben daarin gezondigd.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het loon van de zonde is de dood:
23 Want de bezoldiging der zonde is de dood...

Dus doordat de dood in mij is, in mijn lichaam, mijn vlees, zondig ik van nature.

Romeinen 8:7 Immers, het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.

Dus hoe moet ik rechtvaardig zijn voor God, als mijn menselijke natuur gedrag, gedachten, gevoelens enz. zet die Gods wet overtreden (dat is wat het vers hierboven zegt), en daardoor vijandig is tegen God. Wanneer zal er recht gedaan worden? Wanneer ik sterf. Dat is waartoe de wet mij veroordeelt. De bezoldiging der zonde is de dood. Maar de genadegift van God is het eeuwige leven.

Dus de wet zegt dat ik moet sterven. Kan God de wet wegnemen? Kan God van natuur veranderen waardoor iets wat voorheen onrechtvaardig was, nu ineens rechtvaardig is? Nee, dat kan niet. Dus ik heb een probleem, ik ben gedoemd te sterven wegens mijn ongehoorzaamheid.

Maar omdat Jezus Christus gehoorzaamd heeft, kan ik gerechtvaardigd worden van mijn zonden. Dus Jezus Christus is dood voor mij, hoera, dankjewel. Wat nu. Mag ik blijven leven of moet ik nog steeds dood?

In tegenstelling tot wat het grootste deel van de christelijke wereld gelooft, moet ik nog steeds dood. Het feit dat Christus voor mij is gestorven, wil niet zeggen dat het gedrag wat mijn vlees voortbrengt nu door de vingers gezien wordt, omdat er geen wet meer zou zijn. Nee, ik, mijn zondige vlees, moet sterven, mijn lichaam moet dood. Dikke pech voor mij. Maar dankzij Jezus Christus, kan ik toch in leven blijven. Maar niet als vleselijk mens, met vleselijke gedachten, begeerten, gedrag. Ik moet een nieuw mens worden, een geestelijk mens in Christus. Ik moet mijn vlees kruisigen. Mijn lusten moeten dood. Dit is de wedergeboorte, door middel van de doop en de spirituele transformatie die plaatsvindt wanneer ik die relatie met God aanga.

Daarom gaat het vers verder in Romeinen 8:9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans * de Geest van God * in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.

Oke, dus de geest van Christus moet in mij wonen. Wat anders?

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.

10 Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.
11 En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, * zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.

Dus als je nog in het vlees bent, kun je inderdaad God niet gehoorzamen. Of je dat nu Gods wet noemt, of Gods moraal, of Gods wil, dat maakt niet uit. Je bent het met me eens dat de tien geboden (behalve de sabbat natuurlijk...) vallen onder Gods moraal. Dus indien ik naar de Geest leef, zal ik die geboden van nature ook gehoorzamen. Wat als ik dat niet doe? Dan ben ik ten dode opgeschreven.

12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13 Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14 * Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.

Als ik in dit leven als christen niet een transformatie onderga waardoor mijn vlees sterft en de lusten erbij, en de Geest van Christus niet in mij leeft, waardoor ik werkelijk opnieuw geboren ben uit water en Geest, zal ik het niet halen bij het laatste oordeel. God eist dat wij sterven, en dat Christus in ons leeft. Zoniet is het einde verhaal. Je accepteert Jezus niet om niet meer onderworpen hoeven te zijn aan Gods wetten, maar om verlost te worden van je zondige lichaam waardoor je bekrachtigd wordt Gods wet juist wel in de praktijk te brengen. Niet uit dwang, maar uit liefde en vrijwillige gehoorzaamheid. Dan zul je je naasten echt lief hebben als jezelf, omdat het Christus is die vanaf nu de dienst in jou uitmaakt, en niet je vlees. Dat door een vrijwillige onderwerping aan Christus.

De tien geboden blijven in deze de manier om te herkennen wanneer je zondigt. Een spiegel die je voor wordt gehouden.

quote:

Wet als in "nomos" in het Grieks betekent niet alleen wet maar ook norm. Als je het over een Goddelijke norm hebt, dan hebben Adam en Eva die overtreden door tegen God in te gaan. Wat God gebiedt maakt in deze niet uit, of dat nou binnen een convenant is of niet. "Gij zult van deze boom niet eten" was in deze zin net zo zeer een gebod. De gevolgen hiervan zijn duidelijk, dit heeft niets te maken met de Tien Geboden.

Ja, dat ben ik met je eens, maar je kunt alle menselijk zondig gedrag terugvoeren op het overtreden van 1 of meer van de tien geboden. Hun moraal is allesomvattend en universeel.

quote:

Ik begrijp dat je hieruit duidelijk wilt maken dat hun zonde afgoderij was omdat ze naar de Satan luisterden. Ik kan hier ver in meegaan, totdat je de Tien Geboden erbij haalt die niet bestonden in die tijd. Dat Adam en Eva ongehoorzaam waren aan God is voldoende. Hier is geen specifiek gebod voor nodig.
Die afgoderij kan ook betekenen dat zij dachten zichzelf tot God te maken, wat uiteraard een leugen is. De ongehoorzaamheid aan Gods gebod om niet van de boom te eten is het belangrijkste punt, dit werd overtreden. Of het nou door de Satan kwam of door hun eigen begeerte die daaraan toegaf.

Maar de tien geboden zijn niet iets extra's aan Gods moraal die je ook weg kan nemen. Ze volgen uit Gods karakter. God is het leven, en indien wij willen leven, dienen we in constante band te zijn met God. Indien we ons dus afkeren van Hem, door ongehoorzaamheid, sterven we. Hoe keren we ons dan van hem af? Door te handelen in tegenstelling aan Zijn karakter, dat is rebellie. De tien geboden geven aan wat voor ons de manier is om die band met God niet te schenden, en dus in leven te blijven. Daarom:

Mattheus 19:16 * En zie, er kwam iemand naar Hem toe en die zei tegen Hem: Goede Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te hebben?
17 Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht.
18 Hij zei tegen Hem: Welke? Jezus zei: * U zult niet doden; u zult geen overspel plegen; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen;
19 eer uw vader en moeder; en: * u zult uw naaste liefhebben als uzelf.

In Lukas:
18 * En een leidinggevende vroeg Hem en zei: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
19 En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
20 U kent de geboden: * U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis afleggen, * eer uw vader en uw moeder.

Het ongehoorzamen van deze geboden is de dood, het gehoorzamen is het leven.
Maar omdat de dood via 1 man in allen is en in allen ongehoorzaamd hebben, hebben we allemaal die verlosser nodig die ze wel gehoorzaamde.

quote:

De wet is meer dan een opgelegd verbond, het is een Goddelijke moraal. Kain ging hier tegenin door zijn broer te vermoorden, dat daar geen wet voor was doet daar niets aan af het zijn universele Goddelijke moralen. Je kunt niet zeggen: "Het was toegestaan omdat God het nog niet specifiek verboden heeft toentertijd", die moraal is eeuwig, Goddelijk, en blijvend. Dat je je kind niet waarschuwt om voorzichtig te zijn met vuur wilt niet zeggen dat het zich niet kan verbranden, vuur is altijd heet. En het voorbeeld is duidelijk. Hierin heeft God Kain tot een duidelijk voorbeeld gesteld, zo duidelijk zelfs dat zelfs de meeste atheisten vandaag de dag het verhaal kennen. En nee, de Tien Geboden waren toen niet reeds bekend.

Dit ben ik volledig met je eens. Maar dit wil niet zeggen dat er nog geen wet was. De goddelijke moraal van God wordt namelijk altijd uitgedrukt in wetten, en geboden, enzovoorts. Dat is de manier waarop God met zijn schepsels communiceert, door middel van het uitdrukken van zijn wil in voor ons begrijpelijke taal. Wanneer God zijn wil op die manier niet uitdrukt, hoe kunnen wij die dan weten?

15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Indien er geen wet is, is er ook geen overtreding.
Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.
God straft Kain niet omdat hij onschuldig is, maar omdat hij die absolute moraal overtreden heeft. God wil niet dat wij elkaar doden. Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven. God heeft vanaf het begin niet gewild dat we niet zondigen? Hoe dienden mensen te weten wat zonde was, zonder wet? De enige manier zou zijn door hun geweten. Maar wat dicteert ons geweten? De wet.

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

quote:

Het hele Joodse convenant moet je zien als een metafoor van Christus, wat je zelf al uitlegt. Immers als die wet er niet was geweest zou zijn offerandelijke dood niets betekend hebben. Dit plaats je allemaal binnen het Joodse convenant en in die zin is de wet toegevoegd aan de Goddelijke maatstaven om de weg te banen voor Christus.

Ik draai het zelf liever om: als vanaf het moment dat zonde zijn intrede deed God niet beloofde dat er een messias zou komen (het zaad van de vrouw dat de kop van de slang zou vermorzelen), dan zou de hele ceremoniele wet betekenisloos zijn geweset. De wet voegt niets toe aan de offerandelijke dood van Christus. De wet liet slechts zien in beelden en symbolen wat Christus zou gaan doen. De wet was een leermeester:

Galaten 3:23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 * Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

quote:

Er is geen 'extra wet' die hierbij hoort, en alle overtredingen die je bedoelt zijn puur de overtredingen van die ene wet, in dat specifieke verbond met het Joodse volk met alle omgangsregelingen, zakelijke wetten, morele wetten, en ceremoniele wetten.

Maar dat is niet wat de tekst zegt...

Die zegt dat er een wet was toegevoegd omwille van overtredingen:

Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.

Mijn vraag aan jou dus is: welke wet is toegevoegd omwille van de overtredingen van wet? Paulus zegt dat er zonder wet geen overtreding is. Dus de wet is toegevoegd omwille van overtredingen van de wet. Welke wet is toegevoegd omwille van het overtreden van welke wet? Het feit dat 'de wet' is toegevoegd, dat is de wet die de joden hielden, impliceert dat er voor de joden ook al een wet was die overtreden is, niet? Dus wat is jouw antwoord hierop?

quote:

Dat is een vreemde kijk. Dan zou dus door extra overtredingen de straf erger zijn? De straf is reeds de dood, wat je daaraan toevoegt maakt niet zo heel veel uit. Van een scheiding in overtredingen is dan ook geen sprake.
Dat zou ook de Tien Geboden teniet verklaren middels de dood van Christus. Het zou nog minder logisch zijn om je eraan te proberen te houden als je door je best te doen en te falen als christen alsnog ervoor vergeven wordt. Hierdoor is die wet dus vervuld en niet langer bindend.

Dit is dus absoluut niet waar.
De ceremoniele wet is vervuld door Christus opdat we Gods morele wet kunnen gehoorzamen door deel te nemen aan zijn dood en wederopstanding. Dat is wat ik hierboven al aan de hand van de schrift duidelijk heb gemaakt.
Het eerste stukje refereer ik hierboven al naar, welke wet is toegevoegd omwille van overtredingen van welke wet? Blijf bij de schrift! Ik vind dat je veel te veel uit de losse pols schudt, zonder je op de schrift te baseren.

quote:

In een ideale wereld niet, mee eens. Maar dat werkt niet, daarom hebben we Christus nodig.
[quote]

Ja, maar niet om aan de wet te ontkomen, maar om hem te gehoorzamen! Of wil je dat niet dan? Het feit dat ik keer op keer zal falen, wil niet zeggen dat ik niet kan groeien in Christus door zijn genade, waardoor mijn vlees steeds doder wordt in mij, en Christus steeds levender, en ik vruchten der bekering draag, in plaats van vruchten van de zonde. Wat is geloof zonder werken? Dood.

[quote]
Natuurlijk observeerde Jezus de sabbat! Hij observeerde alle Joodse wetten omdat hij geboren was onder het Joodse verbond en hierin het perfecte offer moest bewerkstelligen. En dan nog bracht hij hierin morele nuances aan die benadrukten waar het echt om ging. Zo ook zijn voorbeeld van goed doen op de sabbath, als iemands schaap in een put valt haal je hem er dan uit? Mensen genezen op de sabbath? etc.
Hierin liet hij de Joodse leiders zien dat het gaat om de moraal, om het juiste, en niet om het wettische denken dat ze zo gewend waren in die tijd.

Ja, Jezus liet inderdaad zien dat het gaat om de moraal, en niet om het jezelf rechtvaardigen door het observeren van de wet.
Maar de sabbat was geen 'joodse wet', de sabbat bestond al voordat er uberhaupt een Jood was, in Genesis:

2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Voor de tien geboden observeerden de israelieten in de woestijn al de sabbat:

Exodus 16:23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.

Dit is voordat God met hen het convenant aangaat op Sinai!

De sabbath was altijd onderdeel van het plan van God voor de mens. Die zevende dag van elke week is heilig, apart, gezegend. Natuurlijk werd de jood opgedragen die dag heilig te houden, maar hij was niet heilig omdat God met hen een verbond aanging waarin dat gebod voorkwam, maar omdat God die vanaf de schepping, voor de zonde, al geheiligd had. Er is dus ook niet zoiets als een 'joodse sabbat'. Wel een sabbat observerende jood.

quote:

Ik bedoel bindend middels een wettische convenantvorm en die is er niet meer. Dat het wel degelijk uitmaakt of je iemand vermoordt, besteelt, of wat dan ook dat moge duidelijk zijn. Dat is moreel duidelijk.

Waarom is dat 'moreel duidelijk'?
Volgens de katholieke leer is het niet verkeerd om te stelen indien je echt heel erg honger hebt en geen geld om iets te kopen.
Ook is het niet verkeerd om te stelen om je buurman in nood te helpen, volgens de katholieke leer. Wat vindt God hiervan? Er is volgens jou geen wet meer 'gij zult niet stelen', dus het feit dat ik mijn buurman help, dus liefheb, rechtvaardigt mijn het nemen van een ander, of niet?

Wat jij 'moreel duidelijk' noemt, is dat niet voor iedereen. Dat is alleen omdat wij al die mindset hebben en het voor ons vanzelfsprekend is. Maar dat is niet voor iedereen en volgens iedereen het geval. Zo hebben veel mensen ook geen probleem met overspel. Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je? De wet is essentieel, niet omdat ie mij kan redden, maar omdat ie mij laat zien wat zonde is en wat niet. Zonder die wet is alles geoorloofd, want alles kan gerechtvaardigd worden. Door de wet blijkt juist dat praktisch alles wat wij doen, denken en voelen verdoembaar is voor God, zoals Paulus ook zegt. De wet wijst mij op mijn noodzaak voor een verlosser. Zonder wet heb ik geen verslosser nodig. Dus Christus kwam niet om de wet weg te nemen, maar om mij in staat te stellen de wet te behouden, en vergeving te bieden voor mijn zondige wandel, en wanneer ik nu nog struikel.

quote:

Maar hier gaat het jou niet om, het gaat jou om de sabbat en hierin probeer je dat tot universele moraal te benadrukken terwijl het slechts een teken was van het Joodse volk. Dat het heel erg goed is om tijd uit te trekken voor God en bezinning is dan weer wel moreel gezien heel duidelijk. Maar of je dat op woensdag of zondag of zaterdag doet? Dat moet je helemaal zelf weten, de wet is er niet meer voor.

Het gaat mij wel degelijk om de gehele wet. De sabbat is slechts normaal gesproken het probleem voor de niet-sabbat observerende christen, dus uiteindelijk draait daar het debat nu bij ons om. Maar voor een niet gelovige, iemand die uit allerlei wereldlijke tradities of andere religies komt, is dat niet het geval.

Wat de dag betreft: het is toch duidelijk dat Genesis stelt dat de zevende dag geheiligd is, en niet de eerste, of de tweede, of de derde, of de vierde, de vijfde of de zesde. De zevende dag is de sabbat. Niet de sabbat van de joden, maar de sabbat van God, waarvan Jezus Heer is. Indien ik God met al mijn kracht liefheb, zal ik dan niet willen leven volgens het plan van God? Zal ik niet verlangen naar het volop profiteren van die dag die God speciaal apart heeft gezet voor communie met medegelovigen en met zichzelf?

Zie het zo: stel jij nodigt je geliefde uit om op zaterdag samen een hele dag door te brengen, en alle stress en zaken van de week met rust te laten. Wat zou jij er dan van vinden als ze op zondag aan komt zetten? Is dat niet een beetje vreemd?

Het gebod dien je dan ook niet te zien als een bintenis, een gevangenis of iets dergelijks, maar het houden van de sabbat, en alle geboden, uit liefde voor God zelf. Niet omdat ik mijn schuld weg wil wassen of mezelf rechtvaardigen, maar omdat ik dankbaar ben voor wat Jezus voor mij heeft gedaan, en daarom maximaal wil leven volgens het originele plan van God. En dat in termen van moraal in het dagelijks leven, als in fysieke en mentale gezondheid, reinheid, vriendschap, aanbidding, enzovoorst. Kan ik dat op eigen kracht? Nee! Maar als ik bid, en mij voed met het Woord, en God met heel mijn kracht zoek, zal God mij dan niet transformeren en in staat stellen het leven te leiden zoals God het bedoeld heeft? Jazeker.

Lukas 11:11 * Welke vader onder u zal aan zijn zoon, als hij hem om brood vraagt, een steen geven, of ook als hij om een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven,
12 of als hij ook om een ei vraagt, hem een schorpioen geven?
13 Als u die slecht bent, uw kinderen dus goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader de Heilige Geest geven aan hen die tot Hem bidden?

Galaten 5:22 * De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 * Daartegen richt de wet zich niet.
24 * Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.

quote:

In die tijd waren er vele Joodse leiders die moeite hadden met het afstand doen van de Joodse wetten, waarop Jakobus zegt: "Als je je onder de wet wilt blijven bevinden, prima. Maar hou je dan aan alles, want als je ook maar 1 deel overtreedt dan veroordeelt de wet je al." Wie in een zal struikelen, die is schuldig bevonden aan alle. Zo ook met besnijdenissen, onrein voedsel, etc. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er zijn vandaag de dag nog steeds 'christenen' die zich aan alle wetten proberen te houden, de zgn. Messiaanse Joden. Gelukkig hoeft dit allemaal niet meer, want zoals je zelf al citeert: "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel". Hierin legt Jakobus heel duidelijk uit dat de wet niet meer als maatstaf geldt omdat er nu een nieuw verbond is met Christus, dit probeert hij te verduidelijken aan degenen die zich angstvallig vasthouden aan de Joodse gebruiken en wetten.

Ik denk eerder dat het probleem was dat deze mensen niet beseften dat ze door het onderscheid te maken in behandeling van rijken en armen, de koninklijke wet overtraden. En inderdaad, dat als ze in 1 punt struikelden, ze de gehele wet overtraden.

10 * Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.
11 Immers, Hij Die gezegd heeft: * U zult geen overspel plegen, heeft ook gezegd: U zult niet doodslaan. Als u dan geen overspel bedrijft, maar wel doodslaat, bent u toch een wetsovertreder geworden.
12 Spreek zó en handel zó als mensen die geoordeeld zullen worden door de wet van de vrijheid.

Wat is volgens jou de 'wet van de vrijheid'?

quote:

Dat zeg je heel goed, een verbond tussen God en zijn uitverkoren volk, het Joodse volk. Vandaag de dag is God voor iedereen toegankelijk, door Christus. Ongeacht of je nou van Joodse afkomst bent of niet, onder een nieuw verbond.

Was God niet voor iedereen toegankelijk in het verleden dan denk je?
Waarom gingen er grote aantallen egyptenaren mee met de israelieten?

Exodus 12:37 Alzo reisden de kinderen Israëls uit van Rameses naar Sukkoth, omtrent zeshonderd duizend te voet, mannen alleen, behalve de kinderkens.
38 En veel vermengd volk trok ook met hen op, en schapen, en runderen, gans veel vee.

Waarom konden vreemdelingen het Pascha vieren indien zij besneden werden? Je weet dat het Pascha voor Christus stond...

Exodus 12:48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.
49 Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert.

Waarom kon de Moabiet Ruth zich tot God keren?
16 Maar Ruth zeide: Val mij niet tegen, dat ik u zou verlaten, om van achter u weder te keren; want waar gij zult heengaan, zal ik ook heengaan, en waar gij zult vernachten, zal ik vernachten; uw volk is mijn volk, en uw God mijn God.

Zij werd uiteindelijk 1 van de sleutelfiguren in de geslachtslijn die tot de messias zou leiden.

En zo zijn er nog meer voorbeelden die ik niet allemaal ga geven.

Waarom werd het joodse volk uitverkoren door God? Dit was de volbrenging van de beloftenis aan Abraham, wegens het gehoorzamen van Gods stem:

Genesis 22:17 Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poort zijner vijanden erfelijk bezitten.
18 En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

Wat was Gods bedoeling met de joden denk je? Om ze een juk op te leggen en een exclusieve God te zijn, of om via hen zichzelf aan de naties der aarde, die afgoden dienden, kenbaar te maken, opdat allen zich tot Hem zouden keren?

Deuteronomium 4:5 Ziet, ik heb u geleerd de inzettingen en rechten, gelijk als de HEERE, mijn God, mij geboden heeft; opdat gij alzo doet in het midden des lands, waar gij naar toe gaat, om het te erven.
6 Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!
7 Want wat groot volk is er, hetwelk de goden zo nabij zijn als de HEERE, onze God, zo dikwijls als wij Hem aanroepen?
8 En wat groot volk is er, dat zo rechtvaardige inzettingen en rechten heeft, als deze ganse wet is, die ik heden voor uw aangezicht geef?
9 Alleenlijk wacht u, en bewaart uw ziel wel, dat gij niet vergeet de dingen, die uw ogen gezien hebben; en dat zij niet van uw hart wijken, al de dagen uws levens; en gij zult ze aan uw kinderen en uw kindskinderen bekend maken.

Jesaja 43:1 Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn.
2 Wanneer gij zult gaan door het water, Ik zal bij u zijn, en door de rivieren, zij zullen u niet overstromen; wanneer gij door het vuur zult gaan, zult gij niet verbranden, en de vlam zal u niet aansteken.
3 Want Ik ben de HEERE, uw God, de Heilige Israëls, uw Heiland; Ik heb Egypte, Morenland en Seba gegeven tot uw losgeld in uw plaats.
4 Van toen af, dat gij kostelijk zijt geweest in Mijn ogen, zijt gij verheerlijkt geweest, en Ik heb u liefgehad; daarom heb Ik mensen in uw plaats gegeven, en volken in plaats van uw ziel.
5 Vrees niet, want Ik ben met u; Ik zal uw zaad van den opgang brengen, en Ik zal u verzamelen van den ondergang.
6 Ik zal zeggen tot het noorden: Geef; en tot het zuiden: Houd niet terug; breng Mijn zonen van verre, en Mijn dochters van het einde der aarde;
7 Een ieder, die naar Mijn Naam genoemd is, en dien Ik geschapen heb tot Mijn eer, dien Ik geformeerd heb, dien Ik ook gemaakt heb.
8 Breng voort het blinde volk, hetwelk ogen heeft, en de doven, die oren hebben.
9 Laat al de heidenen samen vergaderd worden, en laat de volken verzameld worden; wie onder hen zal dit verkondigen? Of laat hen ons doen horen de vorige dingen, laat hen hun getuigen voortbrengen, opdat zij gerechtvaardigd worden, en men het hore en zegge: Het is de waarheid.
10 Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Gods uitverkoren volk dient als getuigen voor Gods bestaan en zijn verlossing. Dat gold voor de jood, en dat geldt voor de christen.

Handelingen 1:8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Dat is waartoe God mensen toe roept, opdat meer mensen gered kunnen worden. Israel diende door haar manier van leven in staat en religie glorie aan God te geven, waardoor de naties zich zouden bekeren tot de ware God, en verlossing te vinden door Zijn Messias. De joden echter gingen aan dit doel voorbij en keerden in zichzelf zo je wil, werden opgeblazen in hun rol als uitverkoren volk. Toen Jezus kwam, liet Hij zien wat de werkelijke bedoeling ook alweer was. De grote geboden van Jezus kenden de joden ook al, echter men was ze vergeten?

Deuteronomium 6:1 Dit zijn dan de geboden, de inzettingen en de rechten, die de HEERE, uw God, geboden heeft om u te leren; opdat gij ze doet in het land, naar hetwelk gij heentrekt, om dat erfelijk te bezitten;
2 Opdat gij den HEERE, uw God, vrezet, om te houden al Zijn inzettingen, en Zijn geboden, die ik u gebiede; gij, en uw kind, en kindskind, al de dagen uws levens; en opdat uw dagen verlengd worden.
3 Hoor dan, Israël! en neem waar, dat gij ze doet, opdat het u welga, en opdat gij zeer vermenigvuldigdet (gelijk als u de HEERE, uwer vaderen God, gesproken heeft) in het land, dat van melk en honig is vloeiende.
4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

Deuteronomium 10:2 Nu dan, Israël! wat eist de HEERE, uw God van u dan den HEERE, uw God, te vrezen, in al Zijn wegen te wandelen, en Hem lief te hebben, en den HEERE, uw God, te dienen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel;
13 Om te houden de geboden des HEEREN, en Zijn inzettingen, die ik u heden gebiede, u ten goede.

Leviticus 19:11 Gij zult niet stelen, en gij zult niet liegen, noch valselijk handelen, een iegelijk tegen zijn naaste.
12 Gij zult niet valselijk bij Mijn Naam zweren; want gij zoudt den Naam uws Gods ontheiligen; Ik ben de HEERE.
13 Gij zult uw naaste niet bedriegelijk verdrukken, noch beroven; des dagloners arbeidsloon zal bij u niet vernachten tot aan den morgen.
14 Gij zult den dove niet vloeken, en voor het aangezicht des blinden geen aanstoot zetten; maar gij zult voor uw God vrezen; Ik ben de HEERE!
15 Gij zult geen onrecht doen in het gericht; gij zult het aangezicht des geringen niet aannemen, noch het aangezicht des groten voortrekken; in gerechtigheid zult gij uw naaste richten.
16 Gij zult niet wandelen als een achterklapper onder uw volken; gij zult niet staan tegen het bloed van uw naaste; Ik ben de HEERE!
17 Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

quote:

Dat is een hele mooie kijk, en slaat meteen terug op Hebreeen 4:9-11. De sabbat kun je inderdaad zo beschouwen. Maar het is geen gebod voor christenen.

Vanuit het oogpunt van jouw kerk kan ik me dat standpunt indenken, maar de vermeende exclusiviteit omdat het de sabbat als "teken van de ware kerk" maakt spreekt boekdelen. Daarbij hanteren veel adventkerken en de Milleristische sektes die daaruit ontsproten zijn een vrij kinderlijke theologie vol mislukte voorspellingen en gegoochel met jaartallen. En dan heb ik het niet eens over de hele geschiedenis van Ellen White. Kijk hier heel erg mee uit.

Niet de sabbat, maar Gods wet. Wegens:

Openbaringen 12:17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
Openbaringen 14:12 Hier is de lijdzaamheid der heiligen; hier zijn zij, die de geboden Gods bewaren en het geloof van Jezus.

Verder heb ik geen commentaar op je kijk op Miller of Ellen White, ik laat de schrift liever voor zichzelf spreken zonder een bepaalde denominatie of persoon aan te vallen of op te liften als reden voor waarheid of onwaarheid.

quote:

Volledig mee eens en mooi verwoord. Vooral de zin "zonder Jezus Christus" lijkt me zinvol te overdenken. In plaats van "zonder Jezus Christus en daarbij nog eens de wet waarmee we misschien extra puntjes kunnen scoren". Bedenk eens goed wat je bedoelt met de wet in morele zin, zonder weer de sabbat te benadrukken.

Mijn kijk hierop is ondertussen duidelijk denk ik.

quote:

Dat klopt, het was zeker niet de wet van Mozes. Die laatste zin ben ik het ook volledig mee eens. Ben je bekend met het verbond van Noach? Staat in Genesis 9 en onder dit verbond viel Abraham in de tijd die jij aanhaalt.
Dit verbond had ook verschillende wetten en geboden, onder andere zich voortplanten (Genesis 9:1), planten en dieren beheren (Genesis 9:2-3), een verbod om vlees te eten waarin nog bloed zat (Genesis 9:4), een verbod op moorden (Genesis 9:5), bloed vergieten als straf voor bloed vergieten (Genesis 9:6), een belofte van God om nooit meer de wereld te vernietigen met een vloed en de regenboog als teken van dit verbond (Genesis 9:12-17).
Komt dit je bekend voor?
Dat kan heel goed, in Handelingen 15:24-28 worden deze namelijk allemaal herhaald, en in Galaten 3:6-14 wordt dit verbond zelfs geprezen omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten. Dat dit niet over het verbond van Mozes gaat is duidelijk te lezen in Galaten 3:17.
Er zijn zelfs christenen die beweren dat dit verbond "dichter bij God" staat dan het Joodse verbond met het wettische denken dat daarbij gekomen is. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik ben het niet eens met je uitspraak 'omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten'.

De jood werd niet gerechtvaardigd door het observeren van wetten. Maar de enige manier waarop je door middel van de wet gerechtvaardigd kon worden, was door het observeren van al die wetten. Maar dat kon dus niemand een leven lang van geboorte tot dood omdat de zonde in ieder is doorgegeven, daar zijn we het over eens.

Is dan nooit 1 jood rechtvaardig verklaard? Al die joden van Mozes tot Jezus zijn onrechtvaardig verklaard omdat ze de mozaische wet hebben overtreden, en dus voor altijd verdoemd? Dat lijkt me sterk. We weten zelfs dat dit niet het geval is, aangezien zowel Mozes als Elija al in de hemel opgenomen zijn.

Hoe werd een jood dan rechtvaardig verklaard? Niet door het observeren van de wetten, maar door het geloof in het bloed van het lam, wat de voorbode voor Christus was.

Habakkuk 2:4 Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.

De jood, net als de christen, en ieder ander mens, wordt gerechtvaardigd door zijn geloof, en niet door zijn werken van de wet, ongeacht welke wet. Het verbond met de joden was een verbond van geloof, en niet van wetten. Maar geloof en werken van de wet gaat samen, want geloof zonder werken is dood. Waarom? Omdat eerlijk en oprecht geloof tot die spirituele transformatie leidt, die wedergeboorte, of besnijdenis van het hart genoemd wordt. Zonder die transformatie, zonder het opgeven van zonde, zonder een constante groei in Christus, redden we het niet.

1 En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
2 Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

1 Johannes 3:9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft,
11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben.

De vraag die iedere gelovige zich dient te stellen is dus, ben ik werkelijk opnieuw geboren, is mijn hart besneden, leef ik volgens de Geest, en draag ik de vruchten van de Geest, of ben ik nog steeds vleselijk. En indien ik nog vleselijk ben, waardoor ik God maar blijf ongehoorzamen, heb ik een probleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-12-2011 22:22:03 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God straft Kain niet omdat hij onschuldig is, maar omdat hij die absolute moraal overtreden heeft. God wil niet dat wij elkaar doden. Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tien geboden blijven in deze de manier om te herkennen wanneer je zondigt. Een spiegel die je voor wordt gehouden.

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik draai het zelf liever om: als vanaf het moment dat zonde zijn intrede deed God niet beloofde dat er een messias zou komen (het zaad van de vrouw dat de kop van de slang zou vermorzelen), dan zou de hele ceremoniele wet betekenisloos zijn geweset. De wet voegt niets toe aan de offerandelijke dood van Christus. De wet liet slechts zien in beelden en symbolen wat Christus zou gaan doen. De wet was een leermeester

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die zegt dat er een wet was toegevoegd omwille van overtredingen:

Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.

Mijn vraag aan jou dus is: welke wet is toegevoegd omwille van de overtredingen van wet? Paulus zegt dat er zonder wet geen overtreding is. Dus de wet is toegevoegd omwille van overtredingen van de wet. Welke wet is toegevoegd omwille van het overtreden van welke wet? Het feit dat 'de wet' is toegevoegd, dat is de wet die de joden hielden, impliceert dat er voor de joden ook al een wet was die overtreden is, niet? Dus wat is jouw antwoord hierop?

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.
Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.
De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.
Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende: Blijf bij de schrift! Ik vind dat je veel te veel uit de losse pols schudt, zonder je op de schrift te baseren.

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat vindt God hiervan? Er is volgens jou geen wet meer 'gij zult niet stelen', dus het feit dat ik mijn buurman help, dus liefheb, rechtvaardigt mijn het nemen van een ander, of niet?

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je?

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zonder wet heb ik geen verlosser nodig.

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus Christus kwam niet om de wet weg te nemen, maar om mij in staat te stellen de wet te behouden,

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
en vergeving te bieden voor mijn zondige wandel, en wanneer ik nu nog struikel.

Dat bedoel ik maar.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat mij wel degelijk om de gehele wet. De sabbat is slechts normaal gesproken het probleem voor de niet-sabbat observerende christen, dus uiteindelijk draait daar het debat nu bij ons om.

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor de tien geboden observeerden de israelieten in de woestijn al de sabbat:

Exodus 16:23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.

Dit is voordat God met hen het convenant aangaat op Sinai!

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De sabbath was altijd onderdeel van het plan van God voor de mens. Die zevende dag van elke week is heilig, apart, gezegend. Natuurlijk werd de jood opgedragen die dag heilig te houden, maar hij was niet heilig omdat God met hen een verbond aanging waarin dat gebod voorkwam, maar omdat God die vanaf de schepping, voor de zonde, al geheiligd had. Er is dus ook niet zoiets als een 'joodse sabbat'. Wel een sabbat observerende jood.

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de dag betreft: het is toch duidelijk dat Genesis stelt dat de zevende dag geheiligd is, en niet de eerste, of de tweede, of de derde, of de vierde, de vijfde of de zesde.

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

Hebreeen 4:3-5
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Maar jij ziet de sabbat als meer dan een verbond met Israel, jij ziet het als iets eeuwigs.

Exodus 31:16-17
16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond.
Observeren jullie dan ook elke sabbat deze rituelen?

Leviticus 24:4-8
4 Hij zal op den louteren kandelaar die lampen voor het aangezicht des HEEREN gedurig toerichten.
5 Gij zult ook meelbloem nemen, en twaalf koeken daarvan bakken; van twee tienden zal een koek zijn.
6 En gij zult ze in twee rijen leggen, zes in een rij, op de reine tafel, voor het aangezicht des HEEREN.
7 En op elke rij zult gij zuiveren wierook leggen, welke het brood ten gedenkoffer zal zijn; het is een vuuroffer den HEERE.
8 Op elken sabbatdag gedurig zal men dat voor het aangezicht des HEEREN toerichten, vanwege de kinderen Israëls, tot een eeuwig verbond.

Uiteraard niet.
Dit Joodse verbond met de kinderen Israels is niet meer het verbond waar wij als christenen onder leven, deze wet is voor ons "te niet gemaakt" met de dood van Christus:

Efeziers 2:
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

Hierin leven wij onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament, door Jezus Christus zelf bezegeld:

Mattheus 26:26-28
26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Lucas 22:19-20
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is volgens jou de 'wet van de vrijheid'?

Ook wel bekend als "De wet van Christus", opgesomd in de 2 grootste geboden die we allemaal zo goed kennen.
Ook genoemd in:

Galaten 6:2
2 Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder heb ik geen commentaar op je kijk op Miller of Ellen White, ik laat de schrift liever voor zichzelf spreken zonder een bepaalde denominatie of persoon aan te vallen of op te liften als reden voor waarheid of onwaarheid.

Dat is erg kort door de bocht. Ik val je niet aan, het gaat mij erom dat je door de kerkstroming waar je bij zit automatisch de bijbel in een bepaald kader plaatst. Ik val je denominatie niet aan, ik ben het er alleen niet mee eens omdat deze onbijbelse leerstellingen verspreidt.
En op deze manier "de schrift voor zichzelf laten spreken" heeft weinig zin als je uitgaat van een kader dat er niet is.
Dan is de schrift voor zichzelf laten spreken nou net wat je níet doet.

Dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik respecteer je geloof.
Dat wilt echter niet zeggen dat ik niet vind dat er bijbels gezien qua leer nogal wat mankeert aan de adventkerk (om over de geschiedenis maar te zwijgen, en aan de vruchten herken je toch echt de boom) en dat het goed zou zijn hiermee uit te kijken, maar goed dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Datzelfde zul je qua bijbelse leer wellicht bij mij hebben en daarom hebben we uiteindelijk ook dit debat, toch?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben het niet eens met je uitspraak 'omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten'.

Dit is wat er staat.

Galaten 3:
5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend

Er wordt echter niet geimpliceerd dat men gered wordt door de wet, Abraham wordt hier alleen aangehaald als zijnde iemand van groot geloof, zo groot dat hij een bevoorrechte plaats in de geschiedenis innam.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De jood werd niet gerechtvaardigd door het observeren van wetten. Maar de enige manier waarop je door middel van de wet gerechtvaardigd kon worden, was door het observeren van al die wetten. Maar dat kon dus niemand een leven lang van geboorte tot dood omdat de zonde in ieder is doorgegeven, daar zijn we het over eens.
Is dan nooit 1 jood rechtvaardig verklaard? Al die joden van Mozes tot Jezus zijn onrechtvaardig verklaard omdat ze de mozaische wet hebben overtreden, en dus voor altijd verdoemd? Dat lijkt me sterk. We weten zelfs dat dit niet het geval is, aangezien zowel Mozes als Elija al in de hemel opgenomen zijn.
Hoe werd een jood dan rechtvaardig verklaard?

Helemaal mee eens, de wet redt ook niemand maar is er als leermeester om ons bewust te maken van onze zonde. En om ons te laten zien dat we het niet op eigen kracht kunnen.
Het offer van Jezus Christus is dan ook voor iedereen, van alle tijden.

Zoals in Openbaring 13:8 zo mooi staat:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De vraag die iedere gelovige zich dient te stellen is dus, ben ik werkelijk opnieuw geboren, is mijn hart besneden, leef ik volgens de Geest, en draag ik de vruchten van de Geest, of ben ik nog steeds vleselijk. En indien ik nog vleselijk ben, waardoor ik God maar blijf ongehoorzamen, heb ik een probleem.

En dat probleem hebben we allemaal want niemand is perfect, niemand is zonder zonde, en niemand kan zonder zonde leven. Hoe erg je je best ook doet en hoeveel vruchten van de Geest je ook laat zien. DIt is een doorgaand proces waarin we altijd terecht kunnen bij Jezus Christus.

Hebreeen 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 09-12-2011 07:02:00 ]

@Ali en Elemo

Ik heb een paar vragen en als je het antwoord niet weet dan kan je altijd ff op Google gaan, maar goed dat hoef ik je niet uit te leggen.

Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?

Ik ben er bekend mee, maar heb me er niet in verdiept

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.

Het Pelagianisme als leer dat mensen het op eigen kracht kunnen zonder Jezus Christus vind ik verwerpelijk.
Ik ben het er echter wel mee eens dat het merendeel van de mensheid in staat is om onderscheid te maken tussen goed en kwaad. Dat de zondige natuur van de mensheid dit in de weg staat, is een heel ander verhaal.
Dat de leer van Nestorius verworpen werd vind ik ook goed.
Voor de rest ben ik niet op de hoogte van alle gevolgen en schisma's die uit dit concilie voortkwamen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

Het concept is bijbels genoeg. Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt wie dit uiteindelijk als ware leer inplementeert en binnen een concilie vast laat leggen als officiele leer.
Het is niet iets dat tijdens dat concilie lukraak verzonnen is, die leer bestond al een hele tijd in de zin dat zowel de Joden als de vroege Christenen donders goed wisten dat door zonde de wereld in de toestand verkeert waarin ze nu is.
Dat dit nog niet verder uitgewerkt was in concepten als "de zondeval" en erfzonde etc. staat daar los van.
Voor de rest zijn de kerkvaders verantwoordelijk geweest voor het officieel vastleggen van heel veel concepten. Dingen die zowel protestanten als katholieken als orthodoxen vandaag de dag nog steeds gebruiken omdat ze schriftuurlijk correct zijn. Maar ook concepten die zo goed als nergens meer teruggevonden worden behalve binnen de katholieke en/of orthodoxe kerk.
Je hoeft het er niet allemaal mee eens te zijn, de kerkvaders waren geen profeten die namens God spraken of zoiets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.

Hiermee bedoel je Augustinus? Ik begrijp wat je bedoelt, dat het dus hypocriet is van hem om dat vast te laten leggen na zo'n losbandige levensstijl maar zoals ik al eerder zei bestond de leer van de zondeval al. Dat dit niet officieel was vastgelegd in een concilie doet daar niks aan af, het is niet iets dat hij verzonnen heeft en vervolgens officieel gemaakt heeft.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Ik geloof niet dat we zijn boek nodig hebben om dit te begrijpen. Daar is al een heel mooi boek voor

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?

Ik ken zijn interpretatie van de toenmalige geschriften niet, maar ik zou niet klakkeloos aannemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Nee, de bijbel is nooit herschreven. Dat de interpretaties ervan wisselen en verschillen binnen de Christelijke wereld is iets anders.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

Voor wat precies? De veelzijdigheid binnen het christendom? Ik denk dat dit ergens te maken heeft met de menselijke neiging om het niet met elkaar eens te zijn.
Ook passen bepaalde leerstellingen beter binnen bepaalde kaders, spreken bepaalde leerstellingen bepaalde mensen meer aan, waardoor je weer afsplitsingen krijgt etc.
Maar dit hoort er gewoon bij. Zowel binnen verschillende kerken als binnen het concept dat alle kerken samen 1 lichaam vormen. In Romeinen 12:4-5 staat ook heel mooi: "Want zoals het menselijk lichaam vele ledematen heeft en niet alle ledematen dezelfde functie hebben, zo vormen wij allen tezamen in Christus één lichaam, en ieder afzonderlijk zijn wij elkaars ledematen."

[ Bericht 1% gewijzigd door Elemo op 09-12-2011 04:20:49 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:47 schreef Elemo het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. "lo" en "shelo" is inderdaad gewoon aan hem/het in modern Hebreeuws. In oud Hebreeuws wordt dit anders uitgesproken, waaronder ook het woord "en" voor een woord, aangegeven met de vav "oe" wordt in plaats van "wa/we", zelfde met (h)amitoe/(h)amito of zelfs (h)emito.

Dat verschilt per geval, en wordt netjes met de klinkertekens aangegeven. "En" spreek je niet altijd uit als "oe", alleen in bepaalde gevallen.

Waar haal je dit vandaan?

quote:

Maar hoe dit beklinkerd wordt ingevuld maakt voor de context niets uit. Dus als jij dan vervolgens zegt "je transliteratie is een beetje vreemd". Soit. Daar zijn veel variaties op te bedenken.

Dat valt wel mee. Zo zul je wellicht verschillen horen tussen Ashkenazische Joden en Sefardische Joden als het om bepaalde medeklinkers gaat, maar zover ik weet gebruiken de meeste Joden gewoon de Masoretische beklinkering, en die verschilt niet van tekst tot tekst.

Je kunt het ook beluisteren op Mechon-Mamre.org

quote:

Qua context zou het best kunnen, als je het "proberen" alleen niet letterlijk opvat. Als je bijvoorbeeld in het Engels ervan maakt "Yahweh sought out to kill him" of iets dergelijks, dan kan dat als "zoeken" en als "ernaar streven" en ook als "proberen" worden opgevat.
Net zoals bijvoorbeeld "Uzziah sought to steady the ark".
Het is alleen iets fijnzinniger en als iemand dan met het argument komt dat God iets "probeert" en dus blijkbaar kan falen, dan moet je toch naar het originele werkwoord kijken en de conclusie trekken dat proberen (met de mogelijk om te falen) hier niet is wat er contextueel bedoeld wordt.

Dat ben ik met je eens; het ligt er aan wat je onder "proberen" verstaat

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
@Ali en Elemo

Ik heb een paar vragen en als je het antwoord niet weet dan kan je altijd ff op Google gaan, maar goed dat hoef ik je niet uit te leggen.

Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

Ik heb dat werk niet gelezen.

Maar het idee dat de mens van nature slecht is als gevolg van de zondeval kun je rechtstreeks uit de brief van Paulus aan de Romeinen citeren.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

Door de eerste zonde gingen Adam en Eva spiritueel dood. De dood zat vanaf dat moment in hun lichaam, en dat onderwierp zich van nature niet meer aan Gods morele wetten. Aangezien allen afstammelingen van Adam en Eva zijn, is de dood in allen doorgegeven, en heeft geen enkel mens opnieuw in harmonie met God geleefd zoals Gods bedoeling is. De mensheid is moreel ziek door de dood en heeft genezing nodig, die alleen God zelf kan brengen door ons de Geest van Leven te geven, wat mogelijk is door verzoening via de vergeving van onze zonden, welke Christus gedragen heeft aan het kruis.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:55 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt, als je dat zo vertaalt is het inderdaad net alsof God niet wist waar hij zich bevond. Het is alleen niet "zoeken" in de zin van "proberen te vinden" maar meer dat hij van plan was hem te doden.
Je had voor deze vraag beter een andere tekst kunnen citeren, wat dacht je van "Adam waar ben je?" (stukje uit Genesis 3:8-10).
Laat dit volgens jou ook zien dat God niet wist waar Adam zich bevond? (strikvraag hoor )

ja hoor, tuurlijk. Eerst is proberen niet proberen maar zoeken, en dan is zoeken weer niet proberen te vinden.

Over draaien gesproken.

Er zijn wel meer bijbelteksten te vinden waaruit blijkt dat God dingen niet weet.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[...]

Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je?

Daarvoor hoef je niet terug te grijpen op de 10 geboden of het OT.
Paulus is er zelf bij herhaling duidelijk genoeg in dat dit niet is toegestaan:

Romeinen 13
Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

Bovendien waren dergelijke normen niet exclusief voor joden, maar ook de heidenen hadden hun fatsoensnormen, die als vanzelfsprekend voor een geestelijk gericht mens werden beschouwd.

Paulus zegt echter geen enkele keer dat het van groot belang is dat heidenen de Zaterdag als een rustdag beschouwen, en zich dienovereenkomstig gedragen, en dat als ze het zouden wagen dat op de Zondag te doen ze hun christelijke toekomstverwachtingen wel kunnen vergeten.

Integendeel, zie Kolossenzen 2:16

De dingen die je noemt zijn dus niet te vergelijken.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 13:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daarvoor hoef je niet terug te grijpen op de 10 geboden of het OT.
Paulus is er zelf bij herhaling duidelijk genoeg in dat dit niet is toegestaan:

Romeinen 13
Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

Bovendien waren dergelijke normen niet exclusief voor joden, maar ook de heidenen hadden hun fatsoensnormen, die als vanzelfsprekend voor een geestelijk gericht mens werden beschouwd.

Paulus zegt echter geen enkele keer dat het van groot belang is dat heidenen de Zaterdag als een rustdag beschouwen, en zich dienovereenkomstig gedragen, en dat als ze het zouden wagen dat op de Zondag te doen ze hun christelijke toekomstverwachtingen wel kunnen vergeten.

Integendeel, zie Kolossenzen 2:16

De dingen die je noemt zijn dus niet te vergelijken.

David, volgens de bijbel één van de grootste massamoordenaars van zijn tijd, had er geen enkele moeite mee. Hij vermoordde rustig een man als zijn begerig oog op diens vrouw was gevallen.

En, lezen we ook in de bijbel, David was een man naar Gods hart.

(het zou een hoop verklaren als dat waar was btw)

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 15:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

David, volgens de bijbel één van de grootste massamoordenaars van zijn tijd, had er geen enkele moeite mee. Hij vermoordde rustig een man als zijn begerig oog op diens vrouw was gevallen.

En, lezen we ook in de bijbel, David was een man naar Gods hart.

(het zou een hoop verklaren als dat waar was btw)

Oh maar David wordt wel gestraft, maar niet helemaal op de manier die je zou verwachten.

"Naar het oordeel van de HEER was het wel degelijk slecht wat David had gedaan."

"David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14 Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ 15 Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte."

http://www.biblija.net/bi(...)2&id18=1&l=nl&set=10

Typisch god, een onschuldig kind laten boeten voor de daden van zijn vader. Niet te vergeten dat Batseba er ook goed bijgenaaid wordt, eerst wordt haar man vermoord en daarna vermoord god haar zoon.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 01:39 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

[..]

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

[..]

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

[..]

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

[..]

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.
Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.
De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.
Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

[..]

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

[..]

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

[..]

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

[..]

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

[..]

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

[..]

Dat bedoel ik maar.

[..]

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

[..]

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

[..]

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

[..]

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

Hebreeen 4:3-5
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Maar jij ziet de sabbat als meer dan een verbond met Israel, jij ziet het als iets eeuwigs.

Exodus 31:16-17
16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond.
Observeren jullie dan ook elke sabbat deze rituelen?

Leviticus 24:4-8
4 Hij zal op den louteren kandelaar die lampen voor het aangezicht des HEEREN gedurig toerichten.
5 Gij zult ook meelbloem nemen, en twaalf koeken daarvan bakken; van twee tienden zal een koek zijn.
6 En gij zult ze in twee rijen leggen, zes in een rij, op de reine tafel, voor het aangezicht des HEEREN.
7 En op elke rij zult gij zuiveren wierook leggen, welke het brood ten gedenkoffer zal zijn; het is een vuuroffer den HEERE.
8 Op elken sabbatdag gedurig zal men dat voor het aangezicht des HEEREN toerichten, vanwege de kinderen Israëls, tot een eeuwig verbond.

Uiteraard niet.
Dit Joodse verbond met de kinderen Israels is niet meer het verbond waar wij als christenen onder leven, deze wet is voor ons "te niet gemaakt" met de dood van Christus:

Efeziers 2:
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

Hierin leven wij onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament, door Jezus Christus zelf bezegeld:

Mattheus 26:26-28
26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Lucas 22:19-20
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

[..]

Ook wel bekend als "De wet van Christus", opgesomd in de 2 grootste geboden die we allemaal zo goed kennen.
Ook genoemd in:

Galaten 6:2
2 Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus.

[..]

Dat is erg kort door de bocht. Ik val je niet aan, het gaat mij erom dat je door de kerkstroming waar je bij zit automatisch de bijbel in een bepaald kader plaatst. Ik val je denominatie niet aan, ik ben het er alleen niet mee eens omdat deze onbijbelse leerstellingen verspreidt.
En op deze manier "de schrift voor zichzelf laten spreken" heeft weinig zin als je uitgaat van een kader dat er niet is.
Dan is de schrift voor zichzelf laten spreken nou net wat je níet doet.

Dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik respecteer je geloof.
Dat wilt echter niet zeggen dat ik niet vind dat er bijbels gezien qua leer nogal wat mankeert aan de adventkerk (om over de geschiedenis maar te zwijgen, en aan de vruchten herken je toch echt de boom) en dat het goed zou zijn hiermee uit te kijken, maar goed dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Datzelfde zul je qua bijbelse leer wellicht bij mij hebben en daarom hebben we uiteindelijk ook dit debat, toch?

[..]

Dit is wat er staat.

Galaten 3:
5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend

Er wordt echter niet geimpliceerd dat men gered wordt door de wet, Abraham wordt hier alleen aangehaald als zijnde iemand van groot geloof, zo groot dat hij een bevoorrechte plaats in de geschiedenis innam.

[..]

Helemaal mee eens, de wet redt ook niemand maar is er als leermeester om ons bewust te maken van onze zonde. En om ons te laten zien dat we het niet op eigen kracht kunnen.
Het offer van Jezus Christus is dan ook voor iedereen, van alle tijden.

Zoals in Openbaring 13:8 zo mooi staat:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

[..]

En dat probleem hebben we allemaal want niemand is perfect, niemand is zonder zonde, en niemand kan zonder zonde leven. Hoe erg je je best ook doet en hoeveel vruchten van de Geest je ook laat zien. DIt is een doorgaand proces waarin we altijd terecht kunnen bij Jezus Christus.

Hebreeen 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

Wow, jij weet echt goed te argumenteren. Ik vind het interessant om dit zo te lezen.

Ja, het is inderdaad erg leuk en interessant om te lezen

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 01:39 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Hier heb je me verkeerd begrepen. Ik citeerde niet de sabbat in Genesis om te bewijzen dat de tien geboden er al waren in die tijd, maar om te laten zien dat de sabbat al bestond voordat er te lezen valt dat er een gebod werd gegeven dat het observeren van die dag tot gehoorzaamheid aan God behoort.

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit jouw kijk op 'wet' als in 'norm' gehoord, een niet door geboden gedefinieerde moraal. Zou je hier meer over kunnen uitwijden, en aan de hand van de Schrift laten zien wanneer ik 'wet' in het NT zo dien te vertalen.

quote:

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

Dat klopt. Maar wil dat zeggen dat de tien geboden geannuleerd zijn? Of slechts dat de joden een interpretatie naar de letter hadden, en het idee, of de geest achter de wet, welke is gij zult uw naasten liefhebben als uzelven' niet begrepen of vergeten waren?

quote:

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

Ja, maar ik verwacht hier dus meer bewijs voor uit de schrift.

quote:

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

Indien ik je goed begrepen heb, zeg je dat Jezus' dood zinnig was voor de overtredingen van de tien geboden en de boeken die Mozes schreef, is dat correct?

En dus dat Jezus' dood geen zin had gehad, indien die tafelen en boeken met wetten en geboden er niet waren geweest, ook correct?

Indien ik dit correct begrepen heb, wat voor zin heeft Christus' dood en wederopstanding dan gehad voor hen die voor Sinai leefden (en die wetten dus niet hadden)?

quote:

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.

Ja, ik ben van dat punt nog niet overtuigd. Het woord 'wet' wordt vaak gebruikt. Verklaar mij waarom in dat vers het vertaald dient te worden volgens 'norm', en niet als 'wet' als in geschreven of uitgesproken gedragscode.

quote:

Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.

Hoe dien ik deze verzen dan te interpreteren:

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Vertaal je hier 'wet' ook als 'normen en waarden van God'?
Dan wordt de zin: door de normen en waarden van God is de kennis der zonde'.
Dient God die normen en waarden niet op de een of andere manier te communiceren, opdat mensen kennis hebben van wat zonde is en wat niet?

Indien God dat niet doet, is het dan rechtvaardig om mensen te bestraffen voor hun zonden? Zoals in Sodom en Gomorrah.

Kain, wist die niet dat doodslaan zonde was?
Genesis 4:7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

Vervolgen sloeg hij Abel dood, en loog erover:
9 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waar is Habel, uw broeder? En hij zeide: Ik weet het niet; ben ik mijns broeders hoeder?

Dus wist Kain dat moord zonde was? Ja. Hoe?

Voor de christen worden de tien geboden door Jezus vergroot, niet veranderd.
Maar voor de heidenen? Wanneer zondigt een heiden, en kan een heiden weten wanneer hij zondigt?

quote:

De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.

De tien geboden zijn een reflectie van Gods karakter. Er is wel degelijk scheiding tussen de tien geboden en de rest van de wet: de tien geboden waren met de vinger van God in stenen tafelen geschreven en werden in de ark geplaatst, onder het genadedeksel. De inzettingen, levitische wetten, enzovoorts werden in boeken geschreven, en naast de ark geplaatst.

Je positie dat beide wetten het oude convenant vormen, en daardoor beide niet meer bindend zijn, staat wat mij betreft nu nog open. Maar er wordt wel degelijk onderscheid tussen beide gemaakt, dat ben je met me eens?

quote:

Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan.

Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten. Spring je van een gebouw, dan val je te pletter.
Zo ook met de tien geboden. Indien je die wet overtreedt, is er een spiritueel gevolg, je zal sterven.
Die wet is dus niet te veranderen of weg te halen, De enige manier waarop dat zou kunnen, is door God zelf uit de vergelijking weg te halen, en dat kan niet.
God is rechtvaardig en de tien geboden geven het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid aan, dat is hoe ik dit zie. 4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Dus als oplossing voor de dood en zonde die in iedereen is, waardoor iedereen die geboden constant overtrad, werd er een wet geintroduceerd: de wet van Mozes, met de ceremonies, en levitische wetten, enzovoorts.

Maar die wetten waren slechts geldig totdat het ware Lam Gods zou komen. Die zou met Zijn bloed voor verzoening zorgen, en een nieuw convenant starten: Gods wetten zouden in het hart en verstand geschreven worden.

Jeremia 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Is 2 korinthe 3:3 hier geen voorbeeld van?

3 Als die openbaar zijt geworden, dat gij een brief van Christus zijt, en door onzen dienst bereid, die geschreven is niet met inkt, maar door den Geest des levenden Gods, niet in stenen tafelen, maar in vlezen tafelen des harten.

Welke wet zou God in het hart schrijven in het nieuwe verbond?

Dus waar men voorheen een lam moest brengen en slachten voor vergeving van het overtreden van Gods normen en waarden, uitgedrukt als wet in de tien geboden, deed men dat nu door direct de zonden op te biechten en vergeving te vragen in de naam van Jezus Christus. Als antwoord hierop schrijft God in het nieuwe convenant die wet in het hart en verstand.

quote:

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

Als jij het zegt.

quote:

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

Ik vind het niet kinderachtig, het is een stukje katholieke theologie en sociale leer (over stelen). Ik heb niet de beste voorbeelden gegeven, maar het 'liefhebben' wordt nogal eens op een zeer liberale manier geinterpreteerd, dat is mijn punt. New agers geloven ook dat je elkaar lief moet hebben. Zij zien geen noodzaak voor Christus. De enige manier waarop je iemand kan laten zien dat ie Christus wel nodig heeft, is door hem Gods wet te tonen, die laat zien dat hij een overtreder is, en vergeving nodig heeft. De wet is dus geen manier om te redden, maar een middel om je van je dode status te overtuigen.

quote:

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

De interpretatie hangt hier dus af van wat je onder 'de wet' verstaat. Wij verschillen daarin van mening. De tuchtmeester lees ik als de ceremoniele wet van Mozes, en niet de tien geboden. Die wetten, dat handschrift van Mozes, is met Jezus aan het kruis genageld, zoals Kolossenzen aangeeft:

10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;
14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Vers 14 zegt dat het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, aan het kruis is genageld.
De tien geboden waren geen handschrift van inzettingen.
Noch waren ze tegen ons, maar voor ons.

Die wet ging over spijs, drank, sabatten, dat zijn de feestdagen, niet de zevende dag:

16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

Dus onder het nieuwe convenant, de ceremoniele wet van Mozes is aan het kruis genageld, en de tien geboden in ons hart geschreven. Dat is wat ik beschreven zie.

quote:

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

Nogmaals, wat bedoel je dan met 'de wet is niet meer bindend'. Ik zal niet sterven indien ik hem overtreedt? Dat is, de tien geboden. Ik denk van wel. Indien ik God niet gehoorzaam, zal ik langzaam steeds meer afstand tussen mij hem Hem creeren, Zijn Geest zal mij meer en meer verlaten, mijn hart zal harder worden waardoor ik zijn wet niet meer gehoorzaam, ik zal God noch mijn naasten nog liefhebben zoals God wil daardoor, en ja dat zal mij, indien ik mij niet bekeer, die zonden beken en vergeving krijg, aangerekend worden bij het laatste oordeel. Wat is jou kijk hier op?

quote:

Dat bedoel ik maar.

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

Ik denk inderdaad dat men God niet met het gehele hart liefheeft wanneer men bewust die dag verwerpt.

quote:

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

Maar een wet hoeft niet in een verbond te staan om van kracht te zijn.
Elk van de tien geboden wordt op de een of andere manier geaddresseerd in genesis en exodus voordat de tien geboden op Sinai gegeven werden in de vorm van een verbond.

Ik heb al uitgelegd dat het eerste gebod door Adam en Eva overtreden werd door hun ongehoorzaamheid, want wie je gehoorzaamt in tegenspraak met Gods woord, wordt je god. Tegelijkertijd gaven ze geen eer aan hun vader, begeerden ze iets wat niet aan hen behoorde, en stalen het. Kain werd gewaarschuwd dat als hij zijn positie niet veranderde, de zonde aan de deur lag, en hij moordde en loog vervolgens erover, met straf als gevolg. Jakob droeg zijn mensen op de vreemde goden weg te doen, (gen. 35) hij wist blijkbaar dat dit zonde was. God behoudt Abimelech voor het naar bed gaan met Sarah, opdat hij niet zou 'zondigen tegen God' (gen 20:3-4). Dit zou overspel zijn geweest, zoals Joseph weigerde met Potiphar te slapen, en 'tegen God te zondigen'. In Exodus 16, voor het convenant, maakt God zich kwaad omdat Israel de sabbat niet gehoorzaamt, '28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?'.

Dus voor het convenant waren die wetten er al, en op ongehoorzaamheid eraan waren gevolgen gebonden. Dat is voor ons vandaag de dag niet hetzelfde, ookal zijn we onder het nieuwe convenant?

quote:

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Maar wanneer werd de zevende dag geheiligd, was dat bij het convenant, of bij de schepping?

Dat is voor mij belangrijker.
Want indien ik God werkelijk liefheb, wil ik dan niet van die heilige dag profiteren? Of geloof je niet dat de zevende dag geheiligd is?
Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God. En dat geldt voor alles wat God aan zegeningen gegeven heeft, of dat nu in de vorm van beloften, of geboden, of geestelijke gaven, of iets anders is.

De sabbat had twee redenen: de uittocht en de schepping.

10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

De sabbat als gebod voor 2 zaken: omdat de aarde in zes dagen gemaakt heeft en de zevende dag geheiligd is, en omdat God Israel verlost heeft.

God als schepper en als verlosser. Is dat voor de christen ook niet het geval?

quote:

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

Nee, want dat valt onder het handschrift dat aan het kruis is genageld, en niet onder de tien geboden.

quote:

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

God rustte niet alleen, maar Hij heiligde, en zegende.

Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Iedere zevende dag is geheiligd en gezegd, ben je dat met me eens?
Waarom zou ik die zegening mis willen lopen? Wil jij dat?

Ik niet. Ik laat het hier voorlopig bij, heb nu geen tijd om op de rest te antwoorden. Waarschijnlijk maandag. Fijn weekend!

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-12-2011 18:23:11 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschilt per geval, en wordt netjes met de klinkertekens aangegeven. "En" spreek je niet altijd uit als "oe", alleen in bepaalde gevallen.
Waar haal je dit vandaan?

Er is een theorie dat het oude Hebreeuws meer neigde naar het Syrische Hebreeuws en daardoor een wat rondere klank hanteerde voor de vav als voegwoord "en". Dit is veel later uitgegroeid en gesplitst tot wat het nu is in hedendaags Hebreeuws.
Maar dat zou dan geklonken hebben zoals de "w" in het Arabisch, als je weet hoe die klinkt.
Stomme vergelijking wellicht, maar een beetje zoals de Surinaamse W. "Grote oewasjes, kleine oewasjes"
Blijft speculatief natuurlijk, en dan moet ik het niet gaan verbeteren, je hebt gelijk.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Dat valt wel mee. Zo zul je wellicht verschillen horen tussen Ashkenazische Joden en Sefardische Joden als het om bepaalde medeklinkers gaat

Ja de B/V, rollende resh en andere medeklinkers die harder of zachter worden uitgesproken. Maar ook met klinkers zoals kol-kach/kal-kach (zoveel) tsohoraim/tsahoraim (middag), etc.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
maar zover ik weet gebruiken de meeste Joden gewoon de Masoretische beklinkering, en die verschilt niet van tekst tot tekst.

Ja je hebt helemaal gelijk, ik bedoel wat jij bedoelt maar ik leg het verkeerd uit denk ik.
Wat ik bedoel is dat de transliteratie van wat er staat niet altijd eenduidig is, dit heeft te maken met de uitspraak in de taal waarin wij die weergeven.
Bijvoorbeeld "water" MYYM. Dat kun je weegeven als majiem, mayeem, maiim, noem maar op. Zee "YM" yam, jam, iejam, etc.
Dat het altijd op dezelfde manier beklinkerd wordt is duidelijk (uitzonderingen als het Tetragrammaton daargelaten).
In het Latijn bijvoorbeeld hebben we hier niet mee te maken, dat is in ons alfabet en die tekst kunnen we gewoon lezen. Toch wordt er getwist over de uitspraak van de U, de C, enz.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:

Je kunt het ook beluisteren op Mechon-Mamre.org

Ik ga dat eens bekijken, bedankt!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:45 schreef hoatzin het volgende:

ja hoor, tuurlijk. Eerst is proberen niet proberen maar zoeken, en dan is zoeken weer niet proberen te vinden.

Over draaien gesproken.

Ja interculturele semantiek blijft natuurlijk lastig

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:45 schreef hoatzin het volgende:

Er zijn wel meer bijbelteksten te vinden waaruit blijkt dat God dingen niet weet.

Zeker, maar die zijn ook weer vrij makkelijk te weerleggen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit jouw kijk op 'wet' als in 'norm' gehoord, een niet door geboden gedefinieerde moraal. Zou je hier meer over kunnen uitwijden, en aan de hand van de Schrift laten zien wanneer ik 'wet' in het NT zo dien te vertalen

Ja, maar ik verwacht hier dus meer bewijs voor uit de schrift. Een grieks woord anders vertalen dan hoe het altijd vertaald is maakt het nog geen doctrine wat mij betreft.

Ja, ik ben van dat punt nog niet overtuigd. Het woord 'wet' wordt vaak gebruikt. Verklaar mij waarom in dat vers het vertaald dient te worden volgens 'norm', en niet als 'wet' als in geschreven of uitgesproken gedragscode.

Het is geen kwestie van vertaling. Je beantwoordt verder in je post je eigen vraag al door te spreken over Spirituele wetten die altijd gelden. Ik ga hier verderop op in.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik citeerde niet de sabbat in Genesis om te bewijzen dat de tien geboden er al waren in die tijd, maar om te laten zien dat de sabbat al bestond voordat er te lezen valt dat er een gebod werd gegeven dat het observeren van die dag tot gehoorzaamheid aan God behoort.

Precies. De rustperiode van God was toen nog geen gebod. Dit werd pas een wet onder de Tien Geboden voor het Joodse volk, en waar begint dat mee?
Exodus 20:2
Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
Heeft God Adam uit Egypte geleid? Of Abraham? De sabbat werd pas ingesteld na de exodus, alsmede alle andere geboden binnen het Joodse verbond.
Wordt de sabbat genoemd in het verbond van Noach? Nee. Was de sabbat bindend voor niet-Israelische volkeren? Nee.
Waren sabbatten als rustperiodes reeds bekend? Dat wel.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien ik je goed begrepen heb, zeg je dat Jezus' dood zinnig was voor de overtredingen van de tien geboden en de boeken die Mozes schreef, is dat correct?

Niet specifiek, de dood van Jezus was zinnig om zonde weg te nemen. Dit geldt voor iedereen en niet specifiek voor de mensen die onder het Joodse convenant leefden. Dan zou iedereen zonder dat convenant alles kunnen doen en laten zonder enig gevolg want zonder wetsverbond kan er geen overtreding zijn (volgens jouw theologie). En dit is een belangrijk verschil, de Joden zelf zagen de messias als een verlosser van het Joodse volk in exclusieve zin. Dat dit uiteindelijk voor de gehele mensheid verlossing zou bieden ontging ze toentertijd volledig.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus dat Jezus' dood geen zin had gehad, indien die tafelen en boeken met wetten en geboden er niet waren geweest, ook correct?

Er moest een systeem komen waarbij op offerandelijke manier vergeving gebracht kon worden. Dit systeem is uitgewerkt in het Oude Testament. Jezus is hiervan de vervulling, 1 offer, voor 1 mensheid. Zonder dit systeem had het geen betekenis gehad.
Dat het wellicht anders had gekund via een ander plan en een ander systeem ga ik niet over filosoferen. Dit is hoe het ten uitvoer is gekomen en is volbracht.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien ik dit correct begrepen heb, wat voor zin heeft Christus' dood en wederopstanding dan gehad voor hen die voor Sinai leefden (en die wetten dus niet hadden), en zij die na Christus leven (voor wie die wetten niet meer gelden volgens jou)?

Dan komen we op hetzelfde wat je in de vorige post al aankaartte over het convenant van Abraham en waardoor een Jood (of niet-jood) dan gered wordt. De wet redt niet! Uiteindelijk worden we gered door de genade van God middels het offer van Christus en dat is altijd al de bedoeling geweest.
Het lam dat "geslacht is, van de grondlegging der wereld." (Openbaring 13:8).

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe dien ik deze verzen dan te interpreteren:

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Vertaal je hier 'wet' ook als 'normen en waarden van God'?
Dan wordt de zin: door de normen en waarden van God is de kennis der zonde'.

Het is wederom geen kwestie van vertaling, het gaat erom dat wet veel meer is dan alleen een convenant. Het geeft de Goddelijke moraal weer, de spirituele wetten, kortgezegd: hoe het allemaal op de juiste manier werkt. Is het dan de kennis der zonde? Natuurlijk!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien God dat niet doet, is het dan rechtvaardig om mensen te bestraffen voor hun zonden? Zoals in Sodom en Gomorrah.

Kain, wist die niet dat doodslaan zonde was?

Wanneer zondigt een heiden, en kan een heiden weten wanneer hij zondigt?

Nu laat je het weer klinken alsof men zonder een specifiek wetsverbond vrij spel heeft in het doen en laten. De mens is niet alleen een robot die zonder wetsverbond het verschil niet weet tussen goed en kwaad. De mens denkt na, heeft een geweten, heeft emoties. Dat dit niet bij iedereen hetzelfde is en door God uitgewerkt is tot wetsverbond als leidraad en leermeester moge duidelijk zijn.
Maar een vraag aan jou: Kan men zonder specifiek uitgewerkt wetsverbond te hebben dan wel zondigen? Want zoals je zovaak aanhaalt "Zonder de wet geen overtreding".
Natuurlijk kan dat

Zoals in Romeinen 2:12 staat:
"Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden"

Het is dus mogelijk om zonder wet te zondigen, en de spirituele wetten, de Goddelijke moraal te overtreden. Zo ook voor heidenen.
Zondigt dan een heiden als hij iemand vermoordt terwijl hij leefde voor de tijd van de Tien Geboden? Natuurlijk, en zo ook Kain die voor die tijd leefde. Wist hij dat dit verkeerd was? Dat blijkt wel uit zijn reactie.
Maar het is ook mogelijk voor een heiden om goede daden te doen, zoals beschreven in Romeinen 2:14
"Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet".

Van nature de dingen doen die der wet zijn.

En verder in vers 15:
"Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende)."
Oftewel zichzelf wel of niet veroordelende door hun eigen gedrag en gedachten met God als uiteindelijke (rechtvaardige) rechter want:
Spreuken 21:2 Alle weg des mensen is recht in zijn ogen; maar de HEERE weegt de harten.
Gods moraal en uiteindelijk God zelf, is de eeuwige maatstaf.
Neemt uiteraard niet weg dat de zondige natuur ons allemaal al ter dood veroordeeld heeft maar dat is iets anders, het gaat hier om gedrag en intentie.
Dus om welke wet gaat het hier? De spirituele maatstaven.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarvan citeer je 'overtreding aan te tonen'?

Laat ik het anders zeggen: het wetsverbond kwam er omwille van overtredingen. Overtredingen zijn zonde, mee eens?
De wet kwam dus om te nuanceren wat wel en niet kon. Jouw argument dat er zonder wet geen overtreding kan zijn en dat er dus al een wet was klopt tot zover dat er inderdaad een spirituele maatstaf was. Die is er altijd al geweest. Maar de Tien Geboden nog niet, dat wetsverbond kwam toen juist om aan te tonen wat wel en niet kan. Omwille van overtredingen die mensen toen begingen en altijd hebben begaan, simpelweg omdat de mens zondig is.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je positie dat beide wetten het oude convenant vormen, en daardoor beide niet meer bindend zijn, staat wat mij betreft nu nog open.

Beide wetten? De Wet van Mozes is in zijn geheel 1 wet.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is wel degelijk scheiding tussen de tien geboden en de rest van de wet: de tien geboden waren met de vinger van God in stenen tafelen geschreven en werden in de ark geplaatst, onder het genadedeksel. De inzettingen, levitische wetten, enzovoorts werden in boeken geschreven, en naast de ark geplaatst.

Dat onderscheid is er niet. Het kwam van God. De Tien Geboden stonden niet alleen op stenen tafelen geschreven door de vinger van God maar werden ook door Mozes nog eens opgeschreven. God gaf het door aan Mozes en in beide gevallen was er geen twijfel over mogelijk dat het allemaal direct van God kwam. God gaf de wet van Mozes en Mozes gaf de wet van God.
De Wet van Mozes = De Wet van God.

Ezra 7:6 "...en hij was een vaardig schriftgeleerde in de wet van Mozes, die de HEERE, de God Israëls, gegeven heeft"
Nehemia 8:2 "...dat hij het boek der wet van Mozes zou halen, die de HEERE Israël geboden had."
Nehemia 10:29 "...dat zij zouden wandelen in de wet Gods, die gegeven is door de hand van den knecht Gods, Mozes"
2Kronieken 34:14 "...vond de priester Hilkia het wetboek des HEEREN, gegeven door de hand van Mozes."

Marcus 7:10 10 "Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven." Het vijfde gebod.

Er is geen onderscheid hierin.
Je kunt niet zeggen dat het ene deel een moreel deel is dat voor iedereen bindend is, en dat de rest een ceremonieel deel is dat alleen voor de Joden bindend was want de Tien Geboden staan ook in het "ceremoniele deel". Er is geen ceremonieel deel, die splitsing wordt nergens gemaakt en men heeft het altijd over de Wet van Mozes of de Wet van God in z'n geheel.
En dat onderscheid van locatie in de ark geeft geen splitsing aan, in het "ceremoniele" deel van de wet staan de Tien Geboden ook, die zijn 2 keer opgesteld en bevonden zich dan ook op 2 plaatsen, in de ark zelf en naast de ark.
De reden dat de Tien Geboden een prominente plaats innamen is dan ook niet doordat ze het belangrijkste "deel" zijn van het verbond zoals jij dat bedoelt, nee ze waren het verbond.

1Koningen 8: 9 "Er was niets in de ark, dan alleen de twee stenen tafelen, die Mozes bij Horeb daarin gelegd had, als de HEERE een verbond maakte met de kinderen Israëls, toen zij uit Egypteland uitgetogen waren."

en iets verder

1Koningen 8:21 "En ik heb daar een plaats beschikt voor de ark, waarin het verbond des HEEREN is , hetwelk Hij met onze vaderen maakte, als Hij hen uit Egypteland uitvoerde."

In 2Kronieken 6:11 nog eens herhaald: "En ik heb daar de ark gesteld, waarin het verbond des HEEREN is, hetwelk Hij maakte met de kinderen Israëls."

In Hebreeen 9:4 wordt hier weer naar verwezen: "Hebbende een gouden wierookvat, en de ark des verbonds, alom met goud overdekt, in welke was de gouden kruik, daar het Manna in was, en de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds."

Dit wetsverbond is met Christus teniet gedaan aan het kruis.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan.

Precies! Dat is iets heel anders dan een wetsverbond tussen God en Israel. Of je dit nou verwoordt als "Goddelijke norm", "Spirituele wet", dat maakt niet uit.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten.

Volledig mee eens, zo ook met spirituele wetten. Daar is dus geen apart wetsverbond voor nodig.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is rechtvaardig en de tien geboden geven het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid aan, dat is hoe ik dit zie

Dat klopt ook zeker, alleen zijn die niet voldoende en hebben we nu een nieuwe wet, onder een nieuw verbond.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus als oplossing voor de dood en zonde die in iedereen is, waardoor iedereen die geboden constant overtrad, werd er een wet geintroduceerd: de wet van Mozes, met de ceremonies, en levitische wetten, enzovoorts.

Niet zozeer als oplossing maar meer als voorbode van de oplossing, ja.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar die wetten waren slechts geldig totdat het ware Lam Gods zou komen. Die zou met Zijn bloed voor verzoening zorgen, en een nieuw convenant starten: Gods wetten zouden in het hart en verstand geschreven worden.

Juist, een nieuw convenant!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welke wet zou God in het hart schrijven in het nieuwe verbond?

Precies! Welke wet! Niet de Tien Geboden, die hadden we al. Een nieuwe wet die veel fijnzinniger en genuanceerder is dan dat. Een wet waarin "Gij zult niet doden" niet eens meer afdoende is. Een wet die onvoorwaardelijke naastenliefde predikt. Een wet die de Tien Geboden in haar essentie volledig omvat en een nog veel hogere moraal laat zien.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het niet kinderachtig, het is een stukje katholieke theologie en sociale leer (over stelen). Ik heb niet de beste voorbeelden gegeven, maar het 'liefhebben' wordt nogal eens op een zeer liberale manier geinterpreteerd, dat is mijn punt.

Ja ik begrijp het voorbeeld, ik denk alleen dat dit soort morele kwesties in werkelijkheid zo bol staan van de nuances dat er niet echt zinnig over geoordeeld kan worden. Sowieso kan hier niet echt van "liefde" gesproken worden naar mijn mening. Lijkt me persoonlijk handiger om zo dicht mogelijk bij God te blijven.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De interpretatie hangt hier dus af van wat je onder 'de wet' verstaat. Wij verschillen daarin van mening. De tuchtmeester lees ik als de ceremoniele wet van Mozes, en niet de tien geboden.

Dat blijft een stilteargument want dat staat er simpelweg niet. Er staat de wet en hierin is schriftuurlijk geen onderscheid. En je hebt zelf al aangegeven dat er ook zonde kan zijn zonder wetsverbond, wat ook logisch is want waarom hadden we anders de wet ook alweer nodig? Om zoals je zelf al zegt, een morele leidraad te hebben voor goed en kwaad.
Romeinen 7:7 "Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren." Dit wilt niet zeggen dat die zonde er niet is zonder de wet, nee de wet geeft juist aan wat zonde is.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vers 14 zegt dat het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, aan het kruis is genageld.
De tien geboden waren geen handschrift van inzettingen.

Jazeker wel. De term "handschrift van inzettingen" in dit vers (cheirographon tois dogmasin) is een bijna juridische term die een verbintenis aangeeft tussen 2 partijen. Dit is vaak specifiek aangaande een schuld waaronder iemand gebukt gaat en hiermee wordt gewoon het Joodse verbond bedoeld, zonder scheiding tussen ceremoniele wetten.
Het deel wat jij bedoelt met "inzettingen" (dogmasin) komt van het woord dogma en is juist een uitvloeisel van het woord "gebod".
In Efeziers 2:15 wordt hetzelfde woord gebruikt: "Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende."
Er is wederom geen enkel onderscheid aanwezig en geen enkele reden om te vermoeden dat Paulus hier alleen de ceremoniele rituelen bedoelt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Noch waren ze tegen ons, maar voor ons.

De wet laat ons de zonde zien en veroordeelt ons hierom. Natuurlijk was de wet wel tegen ons.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nogmaals, wat bedoel je dan met 'de wet is niet meer bindend'. Ik zal niet sterven indien ik hem overtreedt?

Ik bedoel dat het Oude Testament niet meer bindend is. Sterven zul je sowieso.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God.

Dat is iets heel anders en is jouw persoonlijke keus. Maar doe niet alsof het gebod nog van kracht is, dat is onbijbels.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.
Nee, want dat valt onder het handschrift dat aan het kruis is genageld, en niet onder de tien geboden.

Het handschrift aan het kruis is het gehele verbond, dus ook de Tien Geboden. En het gebod van de sabbat wordt hier herhaald met alle gevolgen. Wie hem ontheiligt zal zekerlijk gedood worden. Je kunt niet het gebod accepteren en dan vervolgens de gevolgen ervan niet opvolgen. Hier is geen scheiding tussen, het is 1 verbond.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedere zevende dag is geheiligd en gezegend. Waarom zou ik die zegening mis willen lopen? Wil jij dat?

Waarom zou je de zegening van de besnijdenis mis willen lopen? Wil jij dat? Zo niet, pak een scherpe steen en voeg de daad bij het woord!
Het zijn allemaal geen kwesties meer omdat we geen Joden zijn en niet langer onder dat verbond vallen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik laat het hier voorlopig bij, heb nu geen tijd om op de rest te antwoorden. Waarschijnlijk maandag. Fijn weekend!

Jij ook fijn weekend!

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 10-12-2011 00:23:20 ]

dat komt omdat het christendom dag na dag langzaam aan het vervagen is

Elemo, wederom nu geen tijd om op alles te antwoorden, maar ik wil 1 punt, wat mij betreft laat zien waar het probleem zit, eruit lichten:

quote:

Waarom zou je de zegening van de besnijdenis mis willen lopen? Wil jij dat? Zo niet, pak een scherpe steen en voeg de daad bij het woord!
Het zijn allemaal geen kwesties meer omdat we geen Joden zijn en niet langer onder dat verbond vallen.

Deze opmerking laat me zien dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Met de 'zegening van de sabbat' bedoel ik niet dat die wet een zegening is. Of dat een rustdag nemen in de week een zegening is.

Wat ik bedoel is dat de tekst zegt dat God die dag apart zette, want heiligde. God zegende die dag.

In 6 dagen schiep God de ruimten, en vulde die met hemellichamen, dieren, mensen, planten.
De zevende dag schiep God niets, Hij rustte, zegende. Die dag is gevuld met God zelf.
Die dag is dus speciaal. Iedere dag is een dag om God te ontmoeten, maar op de zevende dag is er een speciale zegening waarbij we tot rust komen met God, en ons verfrissen, fysiek, spiritueel, emotioneel. Dat is niet elke dag van de week, want God heeft de zevende dag geheiligd en gezegend, en niet de eerste, 2e, 3e, 4e, 5e, of 6e.

Die wet is dus gegeven niet om alleen maar te herinneren dat God schepper is en verlosser uit Egypte, wat heeft dat immers voor zin? De Sabbat is voor de mens gemaakt, niet de mens voor de sabbat. Wanneer is de sabbat gemaakt? Dat was niet op het moment dat de joden de tien geboden ontvangen en het verbond aangaan. Exodus 16 laat zien dat God al wilde dat de joden de sabbat vierden, voordat de tien geboden waren gegeven, Men diende geen manna te zoeken op zaterdag, en op vrijdag viel er daarom dubbel zoveel. Sinds wanneer was de sabbat er dan? Sinds de schepping. Niet de wet, maar de gezegende zevende dag.

Zelfs al stel je dat alle wetten ontbonden zijn voor de christen, dan is het nog niet logisch om de sabbat te negeren.
Immers, als God een dag speciaal apart heeft gezet voor de mens als zegening, niet elke dag die jij wilt, maar de zevende dag, wat houd je dan tegen om van die zegening optimaal gebruik te maken? Waarom zou je dat niet doen? Omdat er geen wet is die je er toe verplicht? In dat geval denk je net als een jood, en praktiseer je niet de grote geboden van christus (waar de gehele wet en de profeten op rusten), maar doe je het omgekeerde van de jood, word je een anti-wetspersoon: indien er geen wet is die mij zegt dat ik zus en zo moet doen, doe ik het niet. Het principe van liefde wordt daarmee teniet gedaan.

Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden. Maar indien ik God, Zijn creatie, Zijn verlossing, Zijn karakter, werkelijk liefheb, zal ik niet anders willen dan de volle zegeningen van God ontvangen, waaronder de sabbat.

De besnijdenis heeft hier niets mee te maken als je over de letterlijke besnijdenis spreekt. Die is zinloos. De besnijdenis van het hart is de besnijdenis die telt. Die wil ik ja. En door die besnijdenis zal ik die sabbatszegening grijpen, als kado dat God mij geeft. Dat heeft niets met 'gebonden door een wet te maken', maar met vrije keuze uit liefde voor wie God is en wat Hij voor me heeft gedaan.

@Ali

Ongelofelijk....
De besnijdenis is onderdeel van de Mozaische Wet, net als de sabbat, offerenen en nog andere dingen. Volgens jouw werkt de sabbat regeling nog, de Mozaische Wet dus ook nog.
Dus schijnbaar doe jij al de bovenstaande dingen nog.

En trouwens Ali:
Je bent helemaal geen christen ja, je bent een jood.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:36 schreef bianconeri het volgende:
@Ali

Ongelofelijk....
De besnijdenis is onderdeel van de Mozaische Wet, net als de sabbat, offerenen en nog andere dingen. Volgens jouw werkt de sabbat regeling nog, de Mozaische Wet dus ook nog.
Dus schijnbaar doe jij al de bovenstaande dingen nog.

En trouwens Ali:
Je bent helemaal geen christen ja, je bent een jood.

In Exodus 16 was er nog geen Mozaische wet, maar wel een sabbat.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In Exodus 16 was er nog geen Mozaische wet, maar wel een sabbat.

aha vandaar dat Jezus het gebod van de sabbat wel onder de Wet liet vallen
aha slim van je! Ook al ga je tegen Jezus zijn woorden in, maar ja voor een jood doet Jezus er niet zo toe he.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:41 schreef bianconeri het volgende:

[..]

aha vandaar dat Jezus het gebod van de sabbat wel onder de Wet liet vallen
aha slim van je! Ook al ga je tegen Jezus zijn woorden in, maar ja voor een jood doet Jezus er niet zo toe he.

Ik denk dat je op moet passen met je woorden voordat je op antisemitisme wordt aangesproken. Dat zeg ik in je eigen belang.

Op het ontbinden van de wet zeg ik
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat je op moet passen met je woorden voordat je op antisemitisme wordt aangesproken. Dat zeg ik in je eigen belang.

Grapjas.....
anitisemitisme? Goeie!
Je bent toch een jood dus wat is er mis mee?
Ik zeg toch alleen dat voor een jood Jezus er niet toe doet, dat is toch een feit?
dus hoezo antisemitisme?

Dankje voor aanhalen van die tekst, die laat je ongelijk zien!

Jezus ontbindt ze idd niet, dat zou beteken dat hij zo ineens zegt: Doe Wet!
Jezus vervulde de Wet, de Wet die er was om de zonde.
De zonde werd vergeven in de naam van Jezus, die daarmee dus de Wet vervulde.
En daarmee verviel de Wet dus(Rom 7:6,7)

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:46 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Grapjas.....
anitisemitisme? Goeie!
Je bent toch een jood dus wat is er mis mee?
Ik zeg toch alleen dat voor een jood Jezus er niet toe doet, dat is toch een feit?
dus hoezo antisemitisme?

Nee, ik ben geen jood.
Je gebruikt 'jood' hier m.i. als een soort scheldwoord, alsof en jood een crimineel is omdat een deel ervan Jezus niet heeft geaccepteerd.
Ik denk dat je daar mee uit moeten kijken.

quote:

Dankje voor aanhalen van die tekst, die laat je ongelijk zien!

Jezus ontbindt ze idd niet, dat zou beteken dat hij zo ineens zegt: Doe Wet!
Jezus vervulde de Wet, de Wet die er was om de zonde.
De zonde werd vergeven in de naam van Jezus, die daarmee dus de Wet vervulde.
En daarmee verviel de Wet dus(Rom 7:6,7)

Wegens de wet moesten wij dood. Om ons te redden, stierf Jezus aan het kruis.

Indien jij gedoopt wordt, sterf je met Christus, en sta je weder op met hem. Akkoord?
Waarom zou je nog moeten sterven met Christus als er geen wet is die zegt dat je dood moet?

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik ben geen jood.
Je gebruikt 'jood' hier m.i. als een soort scheldwoord, alsof en jood een crimineel is omdat een deel ervan Jezus niet heeft geaccepteerd.
Ik denk dat je daar mee uit moeten kijken.

[..]

Wegens de wet moesten wij dood. Om ons te redden, stierf Jezus aan het kruis.

Indien jij gedoopt wordt, sterf je met Christus, en sta je weder op met hem. Akkoord?
Waarom zou je nog moeten sterven met Christus als er geen wet is die zegt dat je dood moet?

Ik gebruik het helemaal niet als scheldwoord, of vind jij het ofzo een scheldwoord?
Jij accepteert Jezus niet en het OT zie je als compleet waar en geldig.
Of in het kort de richting: Jood

Een christen gelooft in Jezus als zijnde Gods zoon(en nee niet deel van 3-eenheid).

Wij dienen nog te sterven simpelweg omdat de zonde nog niet uitgewist is in werkelijkheid.
Door de dood van Jezus is er de mogelijkheid om de zondes te vergeven,
echter dit betekent niet automatisch dat alles is vergeven.

Ons leven bepaalt uiteindelijk of we vergeven worden of niet.
Maar dat is dus alleen mogelijk doordat Jezus stierf aan de martelpaal(en niet kruis).

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik gebruik het helemaal niet als scheldwoord, of vind jij het ofzo een scheldwoord?

Nee. Maar de manier waarop je je uitdrukt, vind ik op het randje.

quote:

Jij accepteert Jezus niet en het OT zie je als compleet waar en geldig.
Of in het kort de richting: Jood

Een christen gelooft in Jezus als zijnde Gods zoon(en nee niet deel van 3-eenheid).

Wij dienen nog te sterven simpelweg omdat de zonde nog niet uitgewist is in werkelijkheid.
Door de dood van Jezus is er de mogelijkheid om de zondes te vergeven,
echter dit betekent niet automatisch dat alles is vergeven.

Ons leven bepaalt uiteindelijk of we vergeven worden of niet.
Maar dat is dus alleen mogelijk doordat Jezus stierf aan de martelpaal(en niet kruis).

Ik geloof net als jij dat Jezus de Zoon van God is.

Indien Jezus alle zonden van de wereld op zich heeft genomen, en meer dan dat: zonde geworden is, en is gestorven, hoezo is dan nog niet alle zonde uitgewist in werkelijkheid?

Waarom, indien Jezus het Lam Gods de zonden van de wereld wegneemt, moet ik nog sterven en zijn nog niet alle zonden vergeven? Dat is toch niet logisch?

Dus jij zegt dat alle moordenaars en alle andere idioten in het paradijs op aarde komen?
Zonder dat ze zich aanpassen en berouw tonen?

Eigenlijk is geloof volgens jouw dus compleet nutteloos!
Aangezien onze zondes toch wel uitgewist zijn.
Als alle zondes uitgewist zouden zijn al, dan zouden we niet meer sterven.

quote:

Op zondag 11 december 2011 22:10 schreef bianconeri het volgende:
Dus jij zegt dat alle moordenaars en alle andere idioten in het paradijs op aarde komen?
Zonder dat ze zich aanpassen en berouw tonen?

Eigenlijk is geloof volgens jouw dus compleet nutteloos!
Aangezien onze zondes toch wel uitgewist zijn.
Als alle zondes uitgewist zouden zijn al, dan zouden we niet meer sterven.

Nee, ik denk juist dat jij dit zegt, indien je zegt dat er geen wet meer is.

Immers, indien er geen wet meer is die zegt: gij zult niet doden, waarom zou de moordenaar dan schuldig zijn en berouw moeten tonen?

ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

ook had ik de moord niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet doden.

Dus nogmaals mijn vraag: waarom moet de zondaar dood, als Jezus alle zonden al op zich heeft genomen en dood is voor ons?

Er is nog altijd een wet!
Die door het bloed van Jezus.

Echter met de Mozaische Wet was vergeving van zonde, eeuwig leven niet mogelijk.
Door het nieuwe verbond van Jezus, door zijn dood aan de martelpaal, is deze wet echter vervallen vervangen door een verbond waarin wij wel vergeven kunnen worden van de zonde.

Als jij denkt dat de Mozaische Wet(en daarmee dus ook sabbat en 10 geboden)
nog geldig is, dan zouden we dus niet vergeven kunnen worden.

Best raar ook dat je nooit reageert op de vraag of jij:
Offert? Besnijdenis?
etc...

Allemaal dingen die volgens jouw nog moeten.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze opmerking laat me zien dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Dat geeft niets, de rest van jouw post laat mij zien dat je dat zelf ook niet helemaal meer begrijpt.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
als God een dag speciaal apart heeft gezet voor de mens als zegening, niet elke dag die jij wilt, maar de zevende dag, wat houd je dan tegen om van die zegening optimaal gebruik te maken? Waarom zou je dat niet doen? Omdat er geen wet is die je er toe verplicht?

Het is heel simpel: Het verbond van het Oude Testament is teniet gedaan door de dood van Jezus. Aan het kruis genageld. Hierbij hoorden de Tien Geboden, en dus ook de sabbat.
De zegeningen van de letterlijke sabbat zijn net zoals de zegeningen van de letterlijke besnijdenis niet meer op ons van toepassing.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dat geval denk je net als een jood, en praktiseer je niet de grote geboden van christus (waar de gehele wet en de profeten op rusten), maar doe je het omgekeerde van de jood, word je een anti-wetspersoon: indien er geen wet is die mij zegt dat ik zus en zo moet doen, doe ik het niet. Het principe van liefde wordt daarmee teniet gedaan.

Apart, je bent ineens 180 graden gedraaid. Als jij vanuit liefde voor God je aan de sabbat wilt houden, prima! Maar het principe van liefde heeft niets te maken met het wel of niet houden aan de sabbat, omdat die wet niet meer geldt. Je scoort hiermee geen extra puntjes bij God, hoe graag je dat ook zou willen. Dát is wettisch denken.
Wat je allemaal uit liefde voor God wilt doen ben je vrij in. Maar doe niet net alsof het verplicht is.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden.

Daarin ben je dan ook gedraaid.
Ik ben het er mee eens, dat moet ieder voor zich weten. Maar waar hebben we het dan over?

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die wil ik ja. En door die besnijdenis zal ik die sabbatszegening grijpen, als kado dat God mij geeft. Dat heeft niets met 'gebonden door een wet te maken', maar met vrije keuze uit liefde voor wie God is en wat Hij voor me heeft gedaan.

Vrije keuze, dat zeg je goed. Dat moet je helemaal zelf weten.

Romeinen 14:5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 11-12-2011 22:28:46 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 22:22 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat geeft niets, de rest van jouw post laat mij zien dat je dat zelf ook niet helemaal meer begrijpt.

Ik probeer mee te gaan in jouw kijk op 'wet' als norm.

quote:

Het is heel simpel: Het verbond van het Oude Testament is teniet gedaan door de dood van Jezus. Aan het kruis genageld. Hierbij hoorden de Tien Geboden, en dus ook de sabbat.
De zegeningen van de letterlijke sabbat zijn net zoals de zegeningen van de letterlijke besnijdenis niet meer op ons van toepassing.

Laat mij een tekst zien die aangeeft dat de originele heiliging en zegening op de zevende dag weggenomen is. Dus niet de wet, maar de zegening die in Genesis 2 beschreven wordt.

De sabbat was er al voor het verbond.

22 En het geschiedde op den zesden dag, dat zij dubbel brood verzamelden, twee gomers voor een; en al de oversten der vergadering kwamen en verkondigden het aan Mozes.
23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.
24 En zij leiden het op tot den morgen, gelijk als Mozes geboden had; en het stonk niet, en er was geen worm in.
25 Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden.
26 Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn.
27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Wat doe je met deze tekst?

Volgens jou redening van 'wet' als norm, maakt de sabbat eren uit van het Gods normen en waarden en moraal.
Want er waren hier nog geen tien geboden gegeven, noch ceremoniele wet. Desondanks is God ontevreden, aangezien de Israelieten Gods wetten en geboden niet in acht nemen. Opnieuw de vraag: welke geboden en wetten? De Noachide wetten? Die bevatten toch geen sabbat?

Met jouw manier van denken moet ik dit vers:
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?

Zo vertalen: Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn normen en Mijn waarden? Blijkbaar valt de sabbat daar onder?

quote:

Apart, je bent ineens 180 graden gedraaid. Als jij vanuit liefde voor God je aan de sabbat wilt houden, prima! Maar het principe van liefde heeft niets te maken met het wel of niet houden aan de sabbat, omdat die wet niet meer geldt. Je scoort hiermee geen extra puntjes bij God, hoe graag je dat ook zou willen. Dát is wettisch denken.

Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

quote:

Wat je allemaal uit liefde voor God wilt doen ben je vrij in. Maar doe niet net alsof het verplicht is.

Ik zeg niet dat het verplicht is, noch dat je er 'puntjes' mee kan verdienen. Dat heb ik al meerdere malen aangegeven.
Het eren van die zevende dag is dan geen verplichting, maar een geschenk van God wat ik accepteer. Indien ik dat niet doe, houd ik dan van God?
Is Gods genade geen geschenk? Indien ik Gods genade verwerp, houd ik dan van God?
Is Gods creatie geen geschenk? Indien ik daar geen enkel respect voor toon, ook al is er geen wet die mij bindt wat dat betreft, is dat een teken van liefde voor God?
Mijn naasten zijn een geschenk, mijn leven is een geschenk, indien ik daar allemaal niets om geef, of probeer daar het beste van te maken, Gods wil erend, is dat dan liefde voor God?

Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'alles wat je uit liefde doet voor God oke is'. Ik zie dit nergens in de bijbel. God heeft een wil, en ik kan mij daar aan onderwerpen of tegen rebelleren. Niet alles wat ik aan werken doe voor God, is ook acceptabel. Zie Kain en Abel.

3 En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kaïn van de vrucht des lands den HEERE offer bracht.
4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan;
5 Maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet aan. Toen ontstak Kaïn zeer, en zijn aangezicht verviel.
6 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

Wat was er mis met Kains offer aan God denk je?

En indien je het uit het NT wilt:

21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
24 Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft;
25 En er is slagregen nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangevallen, en het is niet gevallen, want het was op de steenrots gegrond.
26 En een iegelijk, die deze Mijn woorden hoort en dezelve niet doet, die zal bij een dwazen man vergeleken worden, die zijn huis op het zand gebouwd heeft;
27 En de slagregen is nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangeslagen, en het is gevallen, en zijn val was groot.

quote:

Daarin ben je dan ook gedraaid.
Ik ben het er mee eens, dat moet ieder voor zich weten. Maar waar hebben we het dan over?

Voor de discussie sake.
Ik lees in de tien geboden 'gij zult niet' niet als GIJ ZULT NIET OF ANDERS!, maar 'het zal niet in je opkomen om dat te doen, en wat ik je vraag te doen zul je zelf met liefde doen'. Dat heeft dus niets met punten verdienen te maken, of jezelf rechtvaardigen, maar met het karakter van Christus in je hart hebben, waardoor die je die wet van nature niet meer overtreedt, en in plaats daarvan de werken doet die God voor ons voorbereid heeft om in te lopen. Dat je daarbij regelmatig nog zal zondigen, wil niet zeggen dat er geen opwaartste transformatie plaats kan vinden, mits je jezelf en je hele leven opoffert om God Zijn werk in je te laten doen te doen.

quote:

Vrije keuze, dat zeg je goed. Dat moet je helemaal zelf weten.

Romeinen 14:5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.
2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.
3 Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen.
4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.

Dat zijn de voorgaande verzen.
Wat Paul adresseert zijn de disputen tussen joden en heidenen omdat de joden bepaalde dagen observeerden, zoals de vrijdag als dag om te vasten, en de heidenen dat niet deden. Dieet verschilde tussen heiden en jood. Paul zegt dat dit geen reden is om elkaar niet lief te hebben. Deze passage gaat niet over de sabbat van God.

3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2011 13:28:17 ]

Ik vind het echt buitengewoon grappig dat in het begin van dit topic atheïsten met gelovigen in discussie zijn waarbij 1 van de kernargumenten van de atheïsten is dat al mocht God idd bestaan dat het dan alsnog onmogelijk is de juiste manier van Hem volgen te bepalen, de juiste religie te kiezen. Omdat er een enorme hoeveelheid verschillende 'Woorden van God' en daarbinnen weer interpretaties daarvan bestaan die allemaal even overtuigd zijn van hun gelijk zonder dat ze daar bewijs voor kunnen overleggen.

Vervolgens loopt het topic over in een discussie tussen gelovigen die op die manier dichtgetimmerd bewijs voor het gelijk van de atheïsten op bovenstaand punt geven.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ik probeer mee te gaan in jouw kijk op 'wet' als norm.

Ja ik zie het, maar je past het verkeerd toe. Daarom zit je nou steeds met "moet ik dít dan vertalen als normen en waarden?" en "moet ik dát dan vertalen als normen en waarden?".
Het is geen kwestie van vertaling, het ging erom dat je beweerde dat het ceremoniele deel van de wet toegevoegd zou worden aan de tien geboden omdat er overtreding was. Dus dat er toen al een wetsverbond moest zijn geweest, want zonder wet geen overtreding. Maar zoals je zelf in je vorige post ook al aangaf, is er wel degelijk een eeuwige spirituele wet. Een norm die altijd geldt, en zo kan wet, "nomos" in het Grieks, ook vertaald worden en geinterpreteerd worden. En uiteraard kunnen die ook overtreden worden, je gaf zelfs het voorbeeld van natuurwetten. Zelfs Paul spreekt over zondigen zonder wet.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laat mij een tekst zien die aangeeft dat de originele heiliging en zegening op de zevende dag weggenomen is. Dus niet de wet, maar de zegening die in Genesis 2 beschreven wordt. De sabbat was er al voor het verbond.

De sabbat was er niet voor het gebod in de Sinai, de geheiligde rustperiode van God tijdens de schepping was er toen al wel. Dat is iets anders. En die rustperiode was alom bekend simpelweg omdat het deel uitmaakt van het scheppingsverhaal, waar later in het verbond ook op wordt teruggegrepen:
Exodus 31:17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Dit werd in de woestijn van Sinai pas verplicht gesteld, en even later werd dit de sabbat onder het verbond, een verplichte, letterlijke rustdag, met alle zegeningen van dien.
Dit is nu de rust van Christus geworden die we allen uitgenodigd worden in te gaan. Zoals bijvoorbeeld de letterlijke besnijdenis onder het oude verbond de besnijdenis van het hart geworden is onder het nieuwe verbond, zo is de sabbat van 1 wekelijkse dag onder het oude verbond nu de rust van Christus onder het nieuwe verbond.
Ik vind het erg jammer dat je niet ziet wat God hier doet, want het is prachtig! Elke wet, elke norm, wordt steeds fijnzinniger en omvattender weergegeven in het Nieuwe Verbond, bezegeld met het bloed van Christus. De Tien Geboden zijn niet meer genoeg, de wekelijkse sabbat is niet meer genoeg, onder het Nieuwe Verbond wordt een naastenliefde van kracht die véél verder gaat dan de Tien Geboden, en daarin omvattend een liefde voor God die véél verder gaat dan 1 dag apart houden voor bezinning en rust.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
22 En het geschiedde op den zesden dag, dat zij dubbel brood verzamelden, twee gomers voor een; en al de oversten der vergadering kwamen en verkondigden het aan Mozes.
23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.
24 En zij leiden het op tot den morgen, gelijk als Mozes geboden had; en het stonk niet, en er was geen worm in.
25 Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden.
26 Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn.
27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Wat doe je met deze tekst?

Ik begrijp dat je deze tekst als bewijs aanvoert om te laten zien dat de sabbat toen al verplicht was. Maar dit is juist het moment waarop de sabbat pas echt verplicht werd. Ik zal je aantonen waarom dit het geval is.

Waar begint het mee?

Exodus 16:4 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik zal voor ulieden brood uit den hemel regenen; en het volk zal uitgaan, en verzamelen elke dagmaat op haar dag; opdat Ik het verzoeke, of het in Mijn wet ga, of niet.

Dit was bedoeld als test, om te kijken of het volk zich hieraan zou houden. Daarna zou God zoals Hij zelf zegt, besluiten of het een wet wordt, of niet.
Als God mensen test dan is het meestal om te kijken of ze Hem vertrouwen, zoals bijvoorbeeld Abraham die geboden werd zijn zoon Isaac te offeren.
Dit ten eerste.

En hield men zich eraan? Nee, want in Exodus 16:27-30 lezen we inderdaad:

27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Waarop God dus duidelijk maakt dat dit nu wel degelijk vanaf dat moment een gebod is, en uitlegt dat om die reden juist voor 2 dagen manna verzameld moest worden. "daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!"
Israel was een koppig en eigenwijs volk, waardoor God zegt "Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?".
Want Hij had hen reeds geboden om niet te verzamelen op die dag en sommigen hadden daar lak aan.
Ze dachten natuurlijk "We nemen het zekere voor het onzekere, anders hebben we niks te eten". Hierom wordt God boos want nu doen ze wederom niet wat Hij gebiedt en laten zien dat ze niet vertrouwen op Zijn voorzienigheid als het ware. En dat is niet de eerste keer geweest.
Want alles wat God de mensheid oplegt is een gebod, of dat nou is "Gij zult van deze boom niet eten" of "Gij zult 2 dagen manna verzamelen en op de zaterdag rusten".
Dit wordt bedoeld met Mijn geboden en Mijn wetten, want het is niet de eerste keer dat Israel zich zo opstelt.
Maar de sabbat als rustdag bestond toen nog niet, sterker nog de schrift laat ook zien dat Israel in die tijd nog helemaal niet wist hoe het zich aan de sabbat moest houden, Mozes moest hiervoor zelfs uitleg geven:
Exodus 16:25-26: "Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden. Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn."
Later in het verbond van Mozes wordt dit nog veel verder uitgewerkt met instructies.

Daar, in de Sinai, werd voor het eerst de sabbat als letterlijke rustdag verplicht gesteld als gebod en dit werd later opgenomen in het Oude Testament, het Oude Verbond tussen God en Israel.
Zoals ook dierenoffers en brandoffers bestonden die later in het Joodse verbond werden opgenomen.
Zoals ook besnijdenissen eerder geboden werden en later in het Joodse verbond werden opgenomen: Genesis 17:9-10 "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde."

Maar de sabbat bestond hiervoor niet als gebod. Helemaal niet zelfs. En overal in de bijbel is het duidelijk dat in de wildernis van Sinai dit de eerste keer is:

Nehemia 9:13-14
13 En Gij zijt neergedaald op den berg Sinaï, en hebt met hen gesproken uit den hemel; en Gij hebt hun gegeven rechtmatige rechten, en getrouwe wetten, goede inzettingen en geboden.
14 En Gij hebt Uw heiligen sabbat bekend gemaakt; en Gij hebt hun geboden, en inzettingen en een wet bevolen, door de hand van Uw knecht Mozes.

Als de sabbat al bekend was geweest, dan was die daar niet bekendgemaakt door de hand van Mozes. Toen was het duidelijk de eerste keer.

Ezechiël 20:10-12
10 En Ik voerde hen uit Egypteland, en bracht hen in de woestijn.
11 Daar gaf Ik hun Mijn inzettingen, en maakte hun Mijn rechten bekend, dewelke, zo ze een mens doet, zal hij door dezelve leven.
12 Daartoe ook gaf Ik hun Mijn sabbatten, om een teken te zijn tussen Mij en tussen hen, opdat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben, Die hen heilige.

Daar en op dat moment, toen ze uit Egypte gevoerd waren en zich in de woestijn bevonden, werd de sabbat niet alleen bekendgemaakt maar ook verplicht gesteld als teken tussen God en de kinderen van Israel. Niet eerder.

Nog duidelijker in:
Deuteronomium 5:2-3 "De HEERE, onze God, heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb. Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Het verbond was niet bekend bij de voorvaderen van Mozes. Dit wordt specifiek benadrukt zelfs.

Exodus 31:16 "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond."

In hun geslachten. Zoals met alle verbonden onder dat convenant, beperkt tot hun geslacht. Zoals het pascha, brandoffers, noem maar op. Allemaal vervuld in Christus.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende: Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

En dat is dus niet zo. Dat de gezegende rustperiode genoemd na de schepping bekend was is duidelijk, het hele scheppingsverhaal was bekend. Maar toen werd niet gezegd dat men geen werk mocht verrichten op die dag, of dat men moest rusten op die dag, toen werd niet gezegd dat die dag een verbond was, of men zegeningen zou ontvangen als men zou rusten op die dag, helemaal niet. Er wordt enkel gezegd dat het gezegend is.
En hiermee wordt iets veel groters bedoeld, meer dan een dag van bezinning en meer dan een verplichte rustdag.
Het wordt ook in het verbond opgenomen als contrast met het wettische doen en laten: namelijk rust. Plaats maken voor God en je niet bezig houden met werk. En deze rust vinden we nu in Christus, doordat we niet gered worden door werken, niet gered worden door de wet, niet door de goede dingen die we doen, maar gered worden door Hem.
Die wet is vervuld in Christus, en hierin vinden we de rust van Christus:

Hebreeën 4:9-10 9 "Er blijft dan een rust over voor het volk Gods. Want die ingegaan is in zijn rust, heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne."

Wederom een werkelijk prachtige opbouw die het grote geheel van Gods plan weergeeft.

Mattheus 11:28 "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven."

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'alles wat je uit liefde doet voor God oke is'. Ik zie dit nergens in de bijbel.

Oh helemaal mee eens, dat bedoelde ik ook niet zo. Ik bedoel meer dat als jij je aan de sabbat wilt houden, prima. Daar ben je geheel vrij in, net zoals in bijvoorbeeld de dieetverschillen die je noemde. Zoals bijvoorbeeld (waarschijnlijk in jouw geval) het wel of niet nuttigen van varkensvlees.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 13-12-2011 01:47:47 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 22:12 schreef falling_away het volgende:
Idd ik was hetzelfde aan het denken UltraR. Ik zie hier drie of vier Christelijk stromingen bezig met ruzieën over het Cherrypicken uit het OT en deze discussie bewijst hoe onduidelijk die bijbel werkelijk is. Het treurige is dat de deelnemers aan de discussie dat totaal niet zien, ze allen idd volledig overtuigd zijn van hun gelijk en allen geen haar zullen ingeven.

Voor een eventuele zoekende persoon naar de juiste religie zou dit voldoende bewijs moeten zijn dat de bijbel iig niet god's woord is.

Ten alle tijden blijft het natuurlijk een subjectieve intrinsieke interpretatie hoe je die god's woordjes ervaart, beleeft, aanziet, naar handelt, content mee bent of wat dan ook. De aftakkingen binnen het clubje wekt bij mij persoonlijk ook een aantal kritische vragen op. Ik heb (helaas) zo'n geloof meegemaakt en ervaren dat idd binnen "het" geloof nog discussies worden aangekaart. We zijn het oneens en toch "eens" - vooral doelend op een na-de-dood-situatie. Zoek de ultieme balans, in jezelf natuurlijk want daar draait het om.


Zelf vind ik dit een prachtig christelijke openbaring:

16 Zo zal het geschieden, ten dage als hij zijn zonen zal doen erven wat hij heeft, dat hij niet zal vermogen de eerstgeboorte te geven aan den zoon der beminde, voor het aangezicht van den zoon der gehate, die de eerstgeborene is.

17 Maar den eerstgeborene, den zoon der gehate, zal hij kennen, gevende hem het dubbele deel van alles, wat bij hem zal worden gevonden; want hij is het beginsel zijner kracht, het recht der eerstgeboorte is het zijne.

18 Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,

19 Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.

20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israël hore, en vreze.

22 Voorts, wanneer in iemand een zonde zal zijn, die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben;

23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.


En de pracht en praal wat voorgevloeid is uit Mattheüs (lees: antisemitisme), is natuurlijk heerlijk om bij stil te staan. Ieder mens is gelijk en toch is daar een onderscheid - prijs de heer!

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op het ontbinden van de wet zeg ik

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ik wil hier ook nog eens de lezing geven zoals die wordt gegeven in het boek “Het evangelie van de heilige twaalven”, niet omdat ik dit als een autoriteit beschouw maar omdat ik dit inhoudelijk vaak toch wel interessant vind.

Deze gaat als volgt:

Hoofdstuk 25 (de Bergrede):
8 Meent niet dat Ik gekomen ben om de Wet teniet te doen of de profeten. Ik ben niet gekomen om teniet te doen maar om te vervullen. Want waarlijk, Ik zeg u, totdat de hemel en de aarde voorbij gaan, zal er geenszins een tittel of jota van de wet of de profeten voorbijgaan, tot alles vervuld zal zijn.

Maar ziet, Een, groter dan Mozes is hier, en hij zal u de hogere wet, ja, de volmaakte Wet geven, en deze Wet zult gij gehoorzamen.

9 Wie dan ook een van deze geboden, die hij zal geven, verbreken zal, en de mensen alzo zal leren, die zullen de minsten in het Koninkrijk genoemd worden; maar zij die ze zullen doen en leren, die zullen groot zijn in het Koninkrijk der Hemelen.

Jezus geeft in dit boek ook een nieuwe Wet:

Hoofdstuk 46
7 En Jezus zei tot hen: “Ziet, ik geef u een nieuwe Wet, die niet nieuw is maar oud. Zoals Mozes aan Israël naar het vlees de Tien Geboden gaf, zo geef ik u de Twaalf voor het Koninkrijk van Israël naar de Geest.
8 Want wie is het Israël Gods? Van iedere natie en stam zij die gerechtigheid werken, liefde en barmhartigheid betonen en mijn geboden onderhouden; deze zijn het ware Israël van God.” En zich verheffende sprak Jezus, zeggende:

9 Hoor, o Israël, Jova, uw God is Een; velen zijn mijn zieners en mijn profeten. In Mij leven en bewegen zij zich allen en hebben hun bestaan.

10 Gij zult het leven van enig schepsel niet nemen, noch voor uw genoegen, noch voor winst, noch het kwellen.

11 Gij zult niemands bezittingen stelen, noch uzelf landerijen en rijkdommen verzamelen, boven uw behoefte of gebruik.

12 Gij zult niet eten het vlees, noch drinken het bloed van enig geslacht wezen, noch iets wat schadelijk voor uw gezondheid en uw zintuigen is.

13 Gij zult geen onreine huwelijken sluiten, waar liefde en gezondheid niet zijn, noch uzelf, noch enig ander schepsel, dat door de Heilige rein geschapen is, bederven.

14 Gij zult geen vals getuigenis afleggen tegen wie ook, noch iemand met opzet door een leugen bedriegen om hem leed te doen.

15 Gij zult anderen niet aandoen, wat gij niet zoud willen, dat anderen u zouden aandoen.

16 Gij zult aanbidden de Ene Eeuwige, de Vader-Moeder in de hemelen, van wie alle dingen zijn, en de heilige Naam eren.

17 Gij zult eren uw vaders en moeders op aarde, die voor u zorgen, en alle leraren der gerechtigheid.

18 Gij zult de zwakken en de onderdrukten, en alle schepselen die onrecht lijden, liefhebben en beschermen.

19 Gij zult door met uw handen te werken die dingen verdienen, die goed en betamelijk zijn; zo zult gij de vruchten der aarde eten, opdat gij lang zult leven.

20 Gij zult uzelf dagelijks reinigen en op de zevende dag uitrusten van de arbeid, de Sabbatten en feestdagen van uw God heiligen.

21 Gij zult anderen doen, zoals gij wilt dat anderen u zouden doen”.

[…]

23 En Jezus zei tot hen: “Mijn juk is gelijkmatig en mijn last is licht, en wanneer gij ze dragen wilt, zal het u gemakkelijk vallen. Legt hun die het Koninkrijk binnenkomen, geen andere last op dan slechts deze noodzakelijke dingen.
24 Dit is de nieuwe Wet voor het Israël Gods, en de Wet is daarin, want het is de wet van Liefde en zij is niet nieuw maar oud. Zorgt ervoor dat gij aan deze wet niets toevoegt, noch ervan afneemt. Waarlijk, Ik zeg u, zij die deze wet geloven en gehoorzamen, zullen gered worden, en zij die weten en haar niet gehoorzamen, zullen verloren gaan.
25 Maar gelijkerwijs allen in Adam sterven, zo zullen allen in Christus levend gemaakt worden. En de ongehoorzamen zullen door vele vuren gereinigd worden; en zij die in het kwade volharden, zullen vallen en vergaan, voor eeuwig.”

26 En toen zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: “Zegt niemand van dit gezicht, tot de Zoon des Mensen weer uit de doden opgestaan zal zijn.”

[…]

Hoofdstuk 47
1 En toen zij de berg afgedaald waren, vroeg een der discipelen hem: “Meester, indien een mens niet al deze geboden onderhoudt, zal hij toch het Leven binnengaan?” En Hij zei: “De Wet is goed naar de letter, maar uitnemender naar de Geest, want de letter zonder de Geest is dood, maar de Geest doet de letter leven.
2 Zorgt gij ervoor, dat gij vanuit het hart en in de geest der liefde alle geboden gehoorzaamt, die Ik u gegeven heb.

3 Er staat geschreven: Gij zult niet doden. Maar Ik zeg u, indien iemand haat of begeert te doden, zo zijn zij schuldig naar de wet, ja, indien zij veroorzaken, dat enig onschuldig wezen gekweld of pijn gedaan wordt, zo zijn zij schuldig. Maar indien zij doden om aan ongeneeslijk lijden een einde te maken, zo zijn zij niet schuldig, indien zij het snel en met liefde doen.
4 Er is gezegd: Gij zult niet stelen, maar ik zeg u, indien iemand, niet tevreden met wat hij heeft, zoekt en begeert wat een ander toebehoort, of aan de arbeider onthoudt wat hem toekomt, zo hebben zij reeds in hun hart gestolen, en hun schuld is groter dan die van hem, die uit nood een brood steelt om zijn honger te stillen.
5 Wederom is u gezegd: Gij zult geen overspel begaan, maar Ik zeg u, indien een man of vrouw zich in het huwelijk verenigen met ongezonde lichamen en ongezond nageslacht voortbrengen, zijn zij schuldig, ofschoon zij niet de vrouw van hun naaste genomen hebben. En indien iemand niet de vrouw heeft genomen, die aan een ander toebehoort, maar haar in zijn hart zoekt te begeren, zo heeft hij in de geest reeds overspel begaan.

6 En wederom zeg Ik u, indien iemand het lichaam van enig wezen voor voeding, of genoegen, of uit winstbejag verlangt en zoekt te bezitten, zo verontreinigt hij zich hierdoor.
7 Ja, indien een mens aan zijn naaste de waarheid zegt op een wijze die hem schaadt, alhoewel hij naar de letter de waarheid zegt, zo is hij schuldig.
8 Wandelt naar de Geest en aldus zult gij de wet vervullen en rijp worden voor het Koninkrijk. Laat de Wet in uw harten geschreven zijn, liever dan op gedenktafels; welke dingen gij desalniettemin behoort te doen, maar de andere dingen niet behoort na te laten, want de Wet die Ik u gegeven heb, is heilig, rechtvaardig en goed, en zalig zijn allen, die deze gehoorzamen en daarin wandelen.

9 God is Geest, en zij die God dienen, moeten aanbidden in Geest en in waarheid, te allen tijde en overal”.

Elemo, even tussendoor, uit al onze posts heb ik de volgende van je standpunten waar kunnen nemen.

1. Het woord 'nomos' wat als 'wet' vertaalt wordt, gaat niet altijd over verplicht te observeren wetten zoals vastgelegd in een verbond, maar kan ook 'Gods moraal' betekenen.
2. Het oude verbond is de tien geboden in steen geschreven door God + de boeken geschreven door Mozes.
3. Het oude verbond is bij Jezus' dood vervuld, dat wil zeggen door Jezus uitgevoerd en bij Zijn dood beeindigd, omdat men niet in staat was het te houden.
4. Het nieuwe verbond is een vergrootte, verfijnde versie van de wet zoals uitgelegd door Jezus, minus de wekelijkse sabbatsviering.
5. De oude sabbat begon op Sinai, en eindigde aan het kruis.
6. Het boek hebreeen beschrijft de nieuwe sabbat, de rust waar de gelovige in gaat, die permanent is en de vervulling is van de sabbat van de tien geboden.

Is dit correct? Zo niet, zou je willen corrigeren. Over mijn laatste post vrijdag heb ik meer dan 5 uur gedaan, met alles nalezen, teksten opzoeken enz. En daarmee niet eens alles kunnen beantwoorden. Wellicht kunnen we alle afzonderlijke punten op een rij zetten en het wat overzichtelijker maken. Dan vallen we ook niet steeds in herhaling, wat we nu wel doen denk ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-12-2011 21:20:05 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 22:28 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ja ik zie het, maar je past het verkeerd toe. Daarom zit je nou steeds met "moet ik dít dan vertalen als normen en waarden?" en "moet ik dát dan vertalen als normen en waarden?".
Het is geen kwestie van vertaling, het ging erom dat je beweerde dat het ceremoniele deel van de wet toegevoegd zou worden aan de tien geboden omdat er overtreding was. Dus dat er toen al een wetsverbond moest zijn geweest, want zonder wet geen overtreding. Maar zoals je zelf in je vorige post ook al aangaf, is er wel degelijk een eeuwige spirituele wet. Een norm die altijd geldt, en zo kan wet, "nomos" in het Grieks, ook vertaald worden en geinterpreteerd worden. En uiteraard kunnen die ook overtreden worden, je gaf zelfs het voorbeeld van natuurwetten. Zelfs Paul spreekt over zondigen zonder wet.

Maar ik heb nooit gezegd: zonder verbond geen wet.
Dat zegt de bijbel volgens mij ook nergens? Zonder wet geen overtreding is niet hetzelfde als zonder verbond geen wet en zonder verbond geen overtreding. De zondaar die geen verbond met God heeft om Zijn wetten te gehoorzamen, is nog steeds een overtreder van Gods wetten.
Het verbond is slechts de overeenkomst die men sluit, in dit geval om Gods wetten te gehoorzamen. In het verbond staan de wetten, maar deze worden niet per se gemaakt op het moment van het sluiten van het verbond.

De rest kom ik later op terug, in 1 post met alle andere punten.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1.Het woord 'nomos' wat als 'wet' vertaalt wordt, gaat niet altijd over verplicht te observeren wetten zoals vastgelegd in een verbond, maar kan ook 'Gods moraal' betekenen.

Nee en je komt hier telkens op terug dus lees aub mijn vorige posts nog eens: het gaat niet om de vertaling.
Het gaat erom dat de wet sowieso de Goddelijke norm bevat, en dat het Griekse woord "nomos" ook vertaald kan worden met norm. Dit is logisch want elke wet bevat de norm van God.

Hiermee wilde ik zeggen dat je het woord "wet" niet altijd hoeft te zien onder een verbond, wat jij eerst tegenspreekt en waarmee je later akkoord gaat.
Dit gebruikte ik vervolgens om te laten zien dat in het bijbelvers wat jij aanhaalde (Galaten 3:19), het niet betekent dat de tien geboden er al waren en dat "om der overtredingen wil" daaraan het ceremoniele deel is toegevoegd, maar dat de gehele wet is toegevoegd puur om te laten zien wat zonde is, het overtreden van Gods norm.
Anders was er vanuit jouw standpunt altijd een wetsverbond geweest, vanaf het begin al. Want zonder wetsverbond was er nooit een overtreding geweest. Vanaf Adam en Eva al.

Waarop jij dan antwoordt: de spirituele wet (norm) is universeel en er altijd al geweest (vanaf Adam en Eva al) dus die kan altijd al overtreden worden. Helemaal mee eens.
Maar waarom maak je in het voorbeeld van Galaten 3:19 daar dan de Tien Geboden van die overtreden zouden zijn, en nog wel als wetsverbond waar dan de ceremoniele wet ook nog eens als wetsverbond aan toegevoegd wordt?
Dát is wat onnodig, onlogisch, en bovenal onschriftuurlijk is.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
2. Het oude verbond is de tien geboden in steen geschreven door God + de boeken geschreven door Mozes.

Mee eens, alleen het God/Mozes verschil wat je gebruikte om het "Tien Geboden/ceremoniele wet" onderscheid te maken is er niet. Het komt in z'n geheel van God en is 1 geheel.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
3. Het oude verbond is bij Jezus' dood vervuld, dat wil zeggen door Jezus uitgevoerd en bij Zijn dood beeindigd, omdat men niet in staat was het te houden.

Onder andere, maar niet zozeer "omdat men niet in staat was het te houden", dit wist God al. Het ging toen meer om de bereidwilligheid als volk. Maar in het kort komt het hier inderdaad op neer.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
4. Het nieuwe verbond is een vergrootte, verfijnde versie van de wet zoals uitgelegd door Jezus, minus de wekelijkse sabbatsviering.

Minus alle oude wetten, maar waarvan de moraal nog steeds geldig is.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
5. De oude sabbat begon op Sinai, en eindigde aan het kruis.

De verplichte wekelijkse rustdag, ja.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
6. Het boek hebreeen beschrijft de nieuwe sabbat, de rust waar de gelovige in gaat, die permanent is en de vervulling is van de sabbat van de tien geboden.

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is dit correct? Zo niet, zou je willen corrigeren. Over mijn laatste post vrijdag heb ik meer dan 5 uur gedaan, met alles nalezen, teksten opzoeken enz. En daarmee niet eens alles kunnen beantwoorden.

Dat is echt (te) lang. Als dit te tijdrovend voor je is dan kunnen we het debat anders wel staken? Ik vind het erg interessant maar ik wil niet dat je hierdoor in de problemen komt met evt. andere verplichtingen. Ik laat het aan jou over.
Een opsomming lijkt me wel nuttig, we vallen inderdaad veel in herhaling op het moment.

Het lijkt me ook handig als je zou willen formuleren wat jij verstaat onder de termen:
-Wet
-Verbond
-Gebod
Zodat hier geen misvattingen over ontstaan en we wel elkaars taal blijven spreken. (zit soms nogal een verschil in tussen denominaties bijvoorbeeld, zelfde begrippen, andere betekenis etc.)

Ik zal ook opsommen hoe ik jouw stellingen zie, want het valt me op dat je je standpunten gaandeweg aanpast en soms zelfs tegenspreekt.

In je vorige post viel me dit al op bijvoorbeeld:

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik heb nooit gezegd: zonder verbond geen wet.
De zondaar die geen verbond met God heeft om Zijn wetten te gehoorzamen, is nog steeds een overtreder van Gods wetten.

Dit staat haaks op wat je eerder stelde op 8 december:

quote:

Indien er geen wet is, is er ook geen overtreding. Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.

Dit gebruikte je om aan te tonen dat de Tien Geboden toen al wel degelijk doorgegeven waren, wat niet zo is.
Maar wat bedoel jij dan? Gebod zonder verbond? Wet zonder verbond als spirituele wet?
Vandaar ook mijn vorige vraag over Wet/Gebod/Verbond en welke betekenis jij daaraan geeft.

Maar goed, zo zie ik nu het verloop van de discussie:

1) Je begon met het standpunt dat: De Tien Geboden als doorgegeven wet meteen bestonden na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.
Hiervoor noemde je op 7 en 8 december een aantal voorbeelden:

quote:

Wanneer 'de wet' gebruikt wordt in de bijbel, kunnen daar verschillende zaken mee bedoeld worden:
De pentateuch en de rest van de schrift afgezien van de profeten en het nieuwe testament.
De wetten van Mozes geschreven in boeken.
De tien geboden.

("afgezien van het nieuwe testament" begrijp ik overigens niet helemaal)

quote:

Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

quote:

De goddelijke moraal van God wordt namelijk altijd uitgedrukt in wetten, en geboden, enzovoorts. Dat is de manier waarop God met zijn schepsels communiceert, door middel van het uitdrukken van zijn wil in voor ons begrijpelijke taal.

quote:

Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Hier geef ik antwoord op. Ik haal het verbond van Noach aan, het verbond van Abraham, en ik laat zien dat er wel degelijk sprake van zonde kan zijn zonder geopenbaarde wet of gebod.

2) Vervolgens wordt je standpunt: De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.
Hiervoor kaart je deze punten aan:

quote:

Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan. Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten. Spring je van een gebouw, dan val je te pletter.

quote:

Je kunt alle menselijk zondig gedrag terugvoeren op het overtreden van 1 of meer van de tien geboden. Hun moraal is allesomvattend en universeel.

Dit is al iets heel anders dan wat je eerst onderschreef met doorgegeven wetten en geboden die er vanaf het begin geweest hadden moeten zijn.

Je probeerde hier ook een splitsing aan te tonen tussen de Tien Geboden en de rest van de wet van Mozes. Door onder andere het "handschrift van uiteenzettingen" wat je eerder noemde te betitelen als het ceremoniele deel van de wet dat aan het kruis genageld is, door de plaats in de ark te benadrukken, etc. Dit is allemaal schriftuurlijk vrij makkelijk te weerleggen naar mijn mening (heb op het meeste nog geen reactie) en ik geef hier antwoord op.

3) Vervolgens wordt je standpunt: De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.
Voorbeelden:

quote:

Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God.

quote:

Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden. Maar indien ik God, Zijn creatie, Zijn verlossing, Zijn karakter, werkelijk liefheb, zal ik niet anders willen dan de volle zegeningen van God ontvangen, waaronder de sabbat.

quote:

Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

En dat is weer heel anders en bovendien een stuk genuanceerder dan wat je eerst zei.
Het wordt op die manier ineens een persoonlijke kwestie. En de vraag wordt wat de sabbat in het scheppingsverhaal is, wat God precies bedoelde door deze te zegenen, wanneer de sabbat als rustdag echt verplicht werd, of dit al vanaf de schepping het geval was, etc.
Daar heb ik in mijn vorige post uitgebreid op geantwoord (nog geen reactie) en op dit punt bevinden we ons nu in de discussie.

Ik denk dat dit wel een heldere opsomming is maar mocht ik het verkeerd hebben, corrigeer mij dan ook aub.

Ook wil ik even iets heel duidelijk maken: Ik probeer je niet schriftuurlijk schaak te zetten of jouw denominatie in een kwaad daglicht te stellen. Als jij je thuisvoelt bij de kerkstroming waarin jij je bevindt en jij wordt daar een godvruchtig mens van, dan is dat tussen jou en God. Dat vooropgesteld, daarvoor heb ik het grootste respect.

Wel denk ik dat een aantal van de leerstellingen niet bijbels zijn, vandaar ook dit debat met het wederzijdse respect (zie je niet vaak meer), wat ik overigens erg waardeer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 02:06:02 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 04:09 schreef Elemo het volgende:

[..]

Het gaat er hier om dat er een discussie was tussen twee concepten, de een is de mens heeft geen verdorven natuur en kan goed en kwaad nog steeds onderscheiden, en geloven in jezus als goede voorbeeld en zijn instructies volgen.
Tegenover de mens heeft wel een verdorven natuur door de zondeval en kan alleen verlost worden als men gelooft in Jezus.
Als wij weten dat deze discussie vroeger ooit heeft plaatsgevonden, dan waarom zouden we dat moeten negeren en gewoon geloven wat de uitkomst was?
We moeten niet vergeten dat het de Romeinse rijk was, waar geweld entertainment was.
Dus beoordelen dat de mens van nature slecht is kan ik goed begrijpen, maar in deze tijd kunnen we er met een bredere visie naar kijken.
Want het was een tijds gebonden oordeel ,wat je dus niet kan koppelen aan alle tijden.
De beste man leefde in die tijd en had geen tijdmachine waardoor hij naar de toekomst en het verleden kon gaan om te zien hoe de mens begon en zal eindigen.
Het waren zijn conclusies over de mens uit die tijd.
Alleen hij heeft een klassieke fout gemaakt, de mens beoordelen terwijl er staat geschreven "gij mag niet oordelen".
En toch word dat genegeerd en zijn concept opgenomen in de bijbel en word tot de dag van vandaag met zoete koek ingenomen.
De zondeval theorie is geboren.

En natuurlijk zul je denken, ja maar daar staat over de zondeval en daar en daar.
Maar dat staat alleen maar in de bijbel , er is geen enkele andere bron over de zondeval.
Er zou een bron moeten zijn en dat zijn de dode zeerollen, want daar zitten verschillende delen van de Thorah in.
Daar zou dus iets over de zondeval zoals de bijbel het nu heeft beschreven moeten in staan.
Want de Thorah kon in de loop der jaren zijn aangepast, maar de dode zeerollen hebben bevestigd dat de Thorah ongewijzigd is.
En als je dan naar de feiten kijkt dan kom je er niet onderuit dat het OT anders is dan de Thorah.
Het bevat niet de zondeval theorie zoals in het Christendom.
En dat kan niet.
Want hoe kan het OT anders zijn dan de Thorah als het een directe kopie hoort te zijn?
En dit heeft niets met vertalingen te maken, het verschil is de natuur van de mens en het concept van een religie.
De mens die een zondige natuur heeft en Jezus nodig heeft om bij god te komen, tegenover de mens heeft geen zondige natuur en heeft de keuze om voor god te kiezen of niet.

En als er nou andere bronnen waren dan zou ik zeggen ok, dan zou ik het nog niet accepteren maar ik zou wel accepteren dat de theorie een bron heeft.
Buiten dat het NT is geen bron want het concept van het Christendom begint bij het OT, met de zondeval.
Dus ik kan niet anders concluderen dat de bijbel door menselijke interpretaties is opgesteld, men koos voor wat men dacht wat goed is voor het volk.
Vandaar ook het wijzigen van regels zoals die zijn opgesteld in het OT.
En daarom de concilies om zaken te wijzigen of om af te spreken.

Als jij vind dat ik ongelijk heb dan kan je altijd een bron laten zien van de zondeval.
Maar het NT is geen bron want dat kwam na het OT.
Het OT kan wel een bron zijn voor het NT maar dan moet het ook zo staan in de Thorah, zoals bijvoorbeeld over de messias die word beschreven in het OT.
Dat zou dus ook zo verwoord moeten zijn in de Thorah, maar dat is niet de situatie.
Dat is ook een van de redenen waarom de joden jezus niet zien als hun messias, het plaatje komt niet overeen.
Dit is weer ff heel iets anders, maar hier laat het wel zien dat er iets gewijzigd was.

Maar goed het zou kunnen zijn dat je hier totaal niet hebt over nagedacht, want tja het lijkt niet belangrijk.
Terwijl dit wel heel belangrijk is, het is namelijk het fundament van het christendom.
Als de mens geen zondig natuur heeft dan kan Jezus niet zijn gekomen om te sterven voor onze zondes, dus de mens moet een zondig natuur hebben want anders valt het complete geloof als een kaartenhuis in elkaar.
En daarom zal deze stelling altijd verdedigd worden door argumenten wat niets met de feiten te maken hebben , en eerder met interpretaties komen met alle goede bedoelingen.
En dat vind ik wat geloof met een mens kan doen, het zorgt ervoor dat het mogelijke van het onmogelijke voor elkaar komt.
En dat is iets niet zien wat voor je neus ligt.
Het is heel makkelijk om een auto te zien, of de bomen in je straat te zien en de vogels die vliegen.
Maar als iemand vraagt om alleen naar links te kijken dan zal je nooit zien wat rechts van je is, dat kan een geloof met een mens doen.
Het vraagt om naar een kant te kijken.

En de reden waarom ik Augustinus en de concilies erbij hebt gehaald is om je te vragen om zelf even op te zoeken waar ik het over wilt hebben.
Ik vraag je niet om mij of het gene wat je opzoekt te geloven, maar gewoon om ze te bekijken zodat je daarover een oprechte mening over kan geven.
En ok je hebt je mening gegeven en ik zie dat je erover na hebt gedacht.
Maar toch spreek je jezelf tegen, je zei namelijk ik zou niet klakkeloos overnemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.
Dus kan jij aantonen dat je dit niet klakkeloos hebt overgenomen want anders zei je dat niet.
Dan vraag ik me af welke bron buiten de bijbel heb jij gevonden die het concept van de bijbel onderbouwd?

Vandaar ook dat ik zei dat jij jezelf tegen spreekt want na mijn mening bestaat er geen bron, en neem je klakkeloos over wat er staat geschreven.
Als je vind dat ik ongelijk heb dan zal het geen probleem zijn om dat aan te tonen toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door sinzzer op 14-12-2011 04:59:57 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb dat werk niet gelezen.

Maar het idee dat de mens van nature slecht is als gevolg van de zondeval kun je rechtstreeks uit de brief van Paulus aan de Romeinen citeren.
Door de eerste zonde gingen Adam en Eva spiritueel dood. De dood zat vanaf dat moment in hun lichaam, en dat onderwierp zich van nature niet meer aan Gods morele wetten. Aangezien allen afstammelingen van Adam en Eva zijn, is de dood in allen doorgegeven, en heeft geen enkel mens opnieuw in harmonie met God geleefd zoals Gods bedoeling is. De mensheid is moreel ziek door de dood en heeft genezing nodig, die alleen God zelf kan brengen door ons de Geest van Leven te geven, wat mogelijk is door verzoening via de vergeving van onze zonden, welke Christus gedragen heeft aan het kruis.

Zie mijn reply naar Elemo, ik zou zeggen lees hem rustig door.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Het gaat er hier om dat er een discussie was tussen twee concepten, de een is de mens heeft geen verdorven natuur en kan goed en kwaad nog steeds onderscheiden, en geloven in jezus als goede voorbeeld en zijn instructies volgen.
Tegenover de mens heeft wel een verdorven natuur door de zondeval en kan alleen verlost worden als men gelooft in Jezus.
Als wij weten dat deze discussie vroeger ooit heeft plaatsgevonden, dan waarom zouden we dat moeten negeren en gewoon geloven wat de uitkomst was?

Wie zegt dat je dat moet negeren of gewoon moet geloven? Over zulke dingen vinden nog steeds discussies plaats. Zondeval, erfzonde, destinatie, vrije wil, zondig vanaf de geboorte, etc.
Daar is binnen het christendom echt geen eenduidig beeld van hoor.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
We moeten niet vergeten dat het de Romeinse rijk was, waar geweld entertainment was.
Dus beoordelen dat de mens van nature slecht is kan ik goed begrijpen, maar in deze tijd kunnen we er met een bredere visie naar kijken.
Want het was een tijds gebonden oordeel ,wat je dus niet kan koppelen aan alle tijden.

Dus je bedoelt dat Augustinus niet door de bijbel tot die conclusie kwam maar door de kijk op geweld binnen het Romeinse rijk?
En dat is tijdsgebonden?
Kijk eens om je heen, geweld vindt nu op een nog veel grotere schaal plaats. En geweld is voor heel veel mensen nog steeds entertainment.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Alleen hij heeft een klassieke fout gemaakt, de mens beoordelen terwijl er staat geschreven "gij mag niet oordelen".

Dat je de medemens niet mag oordelen wil niet zeggen dat je goddeloos gedrag niet moreel mag beoordelen of corrigeren. Als dit maar niet op een hypocriete manier gebeurt:
Mattheus 7:5 "Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen."

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En natuurlijk zul je denken, ja maar daar staat over de zondeval en daar en daar.
Maar dat staat alleen maar in de bijbel, er is geen enkele andere bron over de zondeval.

Je hebt het toch ook over de bijbel?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En als je dan naar de feiten kijkt dan kom je er niet onderuit dat het OT anders is dan de Thorah.

Nee hoor, de vijf boeken van Mozes in het Oude Testament zijn identiek aan de Thora. Alleen interpreteren de joden dit anders, die geloven niet dat de mens van nature zondig is maar de neiging heeft tot zonde, als je dat bedoelt.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Het bevat niet de zondeval theorie zoals in het Christendom. En dat kan niet.

Ik zou zeggen ga naar een rabbi en vraag of hij de eerste 20 hoofdstukken van de Thora aan je wilt voorlezen en vertalen. Er zit geen verschil tussen, alleen in interpretatie.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Dus ik kan niet anders concluderen dat de bijbel door menselijke interpretaties is opgesteld

Okee en dan de Thora dus niet? Door wie of wat is die dan opgesteld en geinterpreteerd?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Vandaar ook het wijzigen van regels zoals die zijn opgesteld in het OT.

Bedoel je hiermee de wet van Mozes? Dan heb je iets behoorlijk verkeerd begrepen namelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En daarom de concilies om zaken te wijzigen of om af te spreken.

Concilies waren niet meer dan bijeenkomsten om te discussieren en samen af te spreken wat de ware leer zou zijn. Niet om de bijbel te "wijzigen".
Het Concilie van Jeruzalem staat nota bene zelf in de bijbel, in Handelingen 15.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Als jij vind dat ik ongelijk heb dan kan je altijd een bron laten zien van de zondeval.
Maar het NT is geen bron want dat kwam na het OT.

Wat versta jij dan onder een bron? De zondeval is een thema wat door de hele bijbel loopt.
Je zoekt bronnen buiten de bijbel als bron voor bijbelse concepten?
Wat voor bron zoek je dan? de Koran? Avesta? Griekse mythologie? Daar vind je ook wel het een en ander maar het lijkt me niet dat je dat bedoelt.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Dat is ook een van de redenen waarom de joden jezus niet zien als hun messias, het plaatje komt niet overeen.

De Joden zagen Jezus niet als hun messias omdat zij messias opvatten in politieke zin. In de zin dat Hij zou komen om hun te bevrijden als volk, de Tempel opnieuw zou opbouwen, en hun koning zou worden. Niet om de gehele mensheid te redden. In de Joodse theologie staat het woord redding (ge'ulah) ook voor het bijeenbrengen van Israel als volk, niet voor het redden van de mensheid van zonde.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Maar goed het zou kunnen zijn dat je hier totaal niet hebt over nagedacht, want tja het lijkt niet belangrijk.

Nee ik begrijp wel wat je bedoelt, maar niet waar je nu heen wilt. Verschillen tussen het Jodendom en Christendom zijn er altijd al geweest. Dit heeft inderdaad te maken met interpretatie. En nu?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Als de mens geen zondig natuur heeft dan kan Jezus niet zijn gekomen om te sterven voor onze zondes, dus de mens moet een zondig natuur hebben want anders valt het complete geloof als een kaartenhuis in elkaar.

Ja helemaal mee eens, en dit is inderdaad wat de Joden nog steeds aanhangen (mocht je daar op doelen).

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En daarom zal deze stelling altijd verdedigd worden door argumenten wat niets met de feiten te maken hebben , en eerder met interpretaties komen met alle goede bedoelingen.

Argumenten die met welke feiten niks te maken hebben? Dat wij niet zondig zijn volgens jou? Bewijs dat eens zonder interpretatie?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En dat vind ik wat geloof met een mens kan doen, het zorgt ervoor dat het mogelijke van het onmogelijke voor elkaar komt.

Sorry, wat?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Maar toch spreek je jezelf tegen, je zei namelijk ik zou niet klakkeloos overnemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.
Dus kan jij aantonen dat je dit niet klakkeloos hebt overgenomen want anders zei je dat niet.
Dan vraag ik me af welke bron buiten de bijbel heb jij gevonden die het concept van de bijbel onderbouwd?

Wat een drogvraag. Waarom zou ik volgens jou een bron buiten de bijbel moeten hebben die het concept van de bijbel onderbouwt? En moet ik dan ook weer een bron buiten die bron vinden die die bron weer onderbouwt?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Vandaar ook dat ik zei dat jij jezelf tegen spreekt want na mijn mening bestaat er geen bron, en neem je klakkeloos over wat er staat geschreven.
Als je vind dat ik ongelijk heb dan zal het geen probleem zijn om dat aan te tonen toch?

Wat valt er aan te tonen?
Als er beweerd wordt dat iets een bijbels concept is (en dus in de bijbel voorkomt) dan toets ik dat concept toch juist aan de hand van de bijbel? Als iemand jou vraagt wat het leidende thema is in een kookboek dan zeg jij (hopelijk) "koken". Hoe toon je dat aan?
Door het boek open te slaan en inderdaad te zien dat het over het bereiden van gerechten gaat. Heb je dat dan klakkeloos aangenomen? Nee je hebt die informatie zelf getoetst en gelezen. Heb je hiervoor nog een ander boek nodig dat dit bevestigt? Natuurlijk niet.

Zo ook met de zondeval in de bijbel. Het leidende thema is de zondige natuur van de mens en de redding waarin God voorziet door middel van Jezus Christus.
Dat Augustinus en dat hele Concilie deze reeds bestaande leer officieel heeft laten vastleggen maakt niets uit. Of dacht je werkelijk dat Paulus, Petrus, etc. dit niet beseften en zomaar wat zeiden dat toevallig achteraf gezien precies binnen dat plaatje paste? Paulus was vroeger 1 van de vroomste en fanatiekste Joden, vergeet dat niet. Lees het Nieuwe Testament eens.
En dat de Joden tot op heden hier een andere interpretatie van hebben verandert hier ook niets aan.

Ik begrijp nog steeds niet waar je betoog in z'n geheel nou heenging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 08:16:54 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 00:57 schreef Elemo het volgende:
Dat is echt (te) lang. Als dit te tijdrovend voor je is dan kunnen we het debat anders wel staken? Ik vind het erg interessant maar ik wil niet dat je hierdoor in de problemen komt met evt. andere verplichtingen. Ik laat het aan jou over.
Een opsomming lijkt me wel nuttig, we vallen inderdaad veel in herhaling op het moment.

Het is idd te lang om iedere keer aan 1 post te besteden. Dus daarom wil ik de verschillende punten op een rij zetten, waar in we in mening verschillen, en met alle onderzoek wat ik er nu aan doe er antwoord op geven, en eventueel dan verdergaan, want we vallen nu teveel in herhaling zonder verder te komen, onder andere omdat we zaken niet goed vantevoren hebben gedefinieerd. Staak zetten nee, want dit soort debatten zijn leerzaam en verplichten om verder te bestuderen. Ik wil alleen niet uren en uren aan hetzelfde besteden en herhalen zonder verder te komen.