Waarom stenigen christenen niet meer? #2

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

hij luistert niet naar mij.
Hij luisterde ook niet naar al die miljoenen die hem hebben aangeroepen in oorlogen en bij rampen. Zelfs van zijn eigen volk liet hij er miljoenen afslachten in een paar tijd...

God is doof.

Hoezo denk jij dat hij toen niet luisterde?
Was jij er toen bij?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 20:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo denk jij dat hij toen niet luisterde?
Was jij er toen bij?

Oh hij keek ernaar en vond het best? Wellicht genoot hij er zelfs van?
Was jij er toen bij?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 07:27 schreef Elemo het volgende:
Bedankt voor je inhoudelijk zeer sterke reactie.

Er vallen me een aantal dingen op:
Je ziet de wet als de Tien Geboden en bent hier heel statisch in, oftewel dat zonde er niet kan zijn zonder die Tien Geboden.

Dat heb je denk ik verkeerd gezien. Wanneer 'de wet' gebruikt wordt in de bijbel, kunnen daar verschillende zaken mee bedoeld worden:

De pentateuch en de rest van de schrift afgezien van de profeten en het nieuwe testament.
De wetten van Mozes geschreven in boeken.
De tien geboden.

En nog meer.
Aan de hand van de context dienen we te bepalen waarover gesproken wordt.

quote:

Om te beginnen wil ik zeggen dat je in mijn ogen het idee van "wet" te onbeweeglijk opvat, de wetten of geboden als morele leidraad, dat heb je helemaal goed door.
Deze moraliteit, in welke vorm dan ook, is er altijd al geweest, zoals God ook eeuwig is, Zijn natuur eeuwig perfect is en alles wat daar haaks op staat, automatisch zondig is.
Dat dit niet altijd in verbonden en convenanten vastgelegd is doet daar (uiteraard) niets aan af. Er is een volmaakte maatstaf en die kan genuanceerd uitgelegd worden dmv verbonden en wetten, maar de kern ervan komt uiteindelijk neer op de 2 zogenaamde grootste geboden.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Echter zien we wel dat God steeds door middel van wetten, geboden, inzettingen, enz. aan mensen communiceert wat zijn wil is. Aan ons te kiezen om daar in mee te gaan of niet.

quote:

Dat je dit terugredeneert naar Adam en Eva, Kain, en een eventuele 'wet' die daar dan op van toepassing zou moeten zijn klopt niet, dit zal ik proberen uit te leggen.

[..]

Vervelende Statenvertaling, maar goed dat is slechts mijn mening
Het punt is juist dat je dat niet kunt. Indien dit mogelijk was, dan was iedereen in staat zich aan de Joodse wetten te houden. Dat in Christus alles mogelijk is doet daar niets aan af, als zondig mens is het onmogelijk om naar de wet te leven, anders hadden we Christus niet eens nodig gehad. Of dit nou leven naar de Tien Geboden is of niet. Mee eens?

Ja, geheel mee eens.

quote:

Waarschijnlijk niet, en dan zou ik je willen vragen om naar de Tien Geboden te leven zonder Christus.
Je bent wel met me eens dat dit niet mogelijk is, dat weet ik zeker. Waardoor zijn we dan gered? Niet door het wel of niet houden aan de Tien Geboden.

Dat klopt, en dat is ook niet wat ik gezegd heb. Indien je dat begreep onder 'de wet staat', heb je me verkeerd begrepen. De manier waarop je gered wordt is niet door je gehoorzaamheid, oftewel je werken, maar door genade door geloof.

Efeze 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, * het is de gave van God;
9 niet uit werken, * opdat niemand zou roemen.

En Romeinen 5:19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Ik gebruik de statenvertaling omdat ik daarvan in ieder geval zeker ben dat alles er in staat. Dat is met nieuwe vertalingen niet altijd het geval door een andere brontekst.

quote:

Volledig mee eens! Alleen is dit voor de mensheid niet mogelijk, anders was Christus niet nodig geweest en hadden we ons gewoon aan die wetten kunnen houden.
Dat is wat Gods genade inhoudt.

Ik denk dat je dit bijna goed begrepen hebt.
Door de zonde van 1 mens is de dood in allen doorgegeven, en allen hebben daarin gezondigd.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Het loon van de zonde is de dood:
23 Want de bezoldiging der zonde is de dood...

Dus doordat de dood in mij is, in mijn lichaam, mijn vlees, zondig ik van nature.

Romeinen 8:7 Immers, het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.

Dus hoe moet ik rechtvaardig zijn voor God, als mijn menselijke natuur gedrag, gedachten, gevoelens enz. zet die Gods wet overtreden (dat is wat het vers hierboven zegt), en daardoor vijandig is tegen God. Wanneer zal er recht gedaan worden? Wanneer ik sterf. Dat is waartoe de wet mij veroordeelt. De bezoldiging der zonde is de dood. Maar de genadegift van God is het eeuwige leven.

Dus de wet zegt dat ik moet sterven. Kan God de wet wegnemen? Kan God van natuur veranderen waardoor iets wat voorheen onrechtvaardig was, nu ineens rechtvaardig is? Nee, dat kan niet. Dus ik heb een probleem, ik ben gedoemd te sterven wegens mijn ongehoorzaamheid.

Maar omdat Jezus Christus gehoorzaamd heeft, kan ik gerechtvaardigd worden van mijn zonden. Dus Jezus Christus is dood voor mij, hoera, dankjewel. Wat nu. Mag ik blijven leven of moet ik nog steeds dood?

In tegenstelling tot wat het grootste deel van de christelijke wereld gelooft, moet ik nog steeds dood. Het feit dat Christus voor mij is gestorven, wil niet zeggen dat het gedrag wat mijn vlees voortbrengt nu door de vingers gezien wordt, omdat er geen wet meer zou zijn. Nee, ik, mijn zondige vlees, moet sterven, mijn lichaam moet dood. Dikke pech voor mij. Maar dankzij Jezus Christus, kan ik toch in leven blijven. Maar niet als vleselijk mens, met vleselijke gedachten, begeerten, gedrag. Ik moet een nieuw mens worden, een geestelijk mens in Christus. Ik moet mijn vlees kruisigen. Mijn lusten moeten dood. Dit is de wedergeboorte, door middel van de doop en de spirituele transformatie die plaatsvindt wanneer ik die relatie met God aanga.

Daarom gaat het vers verder in Romeinen 8:9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans * de Geest van God * in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.

Oke, dus de geest van Christus moet in mij wonen. Wat anders?

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.

10 Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.
11 En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, * zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.

Dus als je nog in het vlees bent, kun je inderdaad God niet gehoorzamen. Of je dat nu Gods wet noemt, of Gods moraal, of Gods wil, dat maakt niet uit. Je bent het met me eens dat de tien geboden (behalve de sabbat natuurlijk...) vallen onder Gods moraal. Dus indien ik naar de Geest leef, zal ik die geboden van nature ook gehoorzamen. Wat als ik dat niet doe? Dan ben ik ten dode opgeschreven.

12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13 Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14 * Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.

Als ik in dit leven als christen niet een transformatie onderga waardoor mijn vlees sterft en de lusten erbij, en de Geest van Christus niet in mij leeft, waardoor ik werkelijk opnieuw geboren ben uit water en Geest, zal ik het niet halen bij het laatste oordeel. God eist dat wij sterven, en dat Christus in ons leeft. Zoniet is het einde verhaal. Je accepteert Jezus niet om niet meer onderworpen hoeven te zijn aan Gods wetten, maar om verlost te worden van je zondige lichaam waardoor je bekrachtigd wordt Gods wet juist wel in de praktijk te brengen. Niet uit dwang, maar uit liefde en vrijwillige gehoorzaamheid. Dan zul je je naasten echt lief hebben als jezelf, omdat het Christus is die vanaf nu de dienst in jou uitmaakt, en niet je vlees. Dat door een vrijwillige onderwerping aan Christus.

De tien geboden blijven in deze de manier om te herkennen wanneer je zondigt. Een spiegel die je voor wordt gehouden.

quote:

Wet als in "nomos" in het Grieks betekent niet alleen wet maar ook norm. Als je het over een Goddelijke norm hebt, dan hebben Adam en Eva die overtreden door tegen God in te gaan. Wat God gebiedt maakt in deze niet uit, of dat nou binnen een convenant is of niet. "Gij zult van deze boom niet eten" was in deze zin net zo zeer een gebod. De gevolgen hiervan zijn duidelijk, dit heeft niets te maken met de Tien Geboden.

Ja, dat ben ik met je eens, maar je kunt alle menselijk zondig gedrag terugvoeren op het overtreden van 1 of meer van de tien geboden. Hun moraal is allesomvattend en universeel.

quote:

Ik begrijp dat je hieruit duidelijk wilt maken dat hun zonde afgoderij was omdat ze naar de Satan luisterden. Ik kan hier ver in meegaan, totdat je de Tien Geboden erbij haalt die niet bestonden in die tijd. Dat Adam en Eva ongehoorzaam waren aan God is voldoende. Hier is geen specifiek gebod voor nodig.
Die afgoderij kan ook betekenen dat zij dachten zichzelf tot God te maken, wat uiteraard een leugen is. De ongehoorzaamheid aan Gods gebod om niet van de boom te eten is het belangrijkste punt, dit werd overtreden. Of het nou door de Satan kwam of door hun eigen begeerte die daaraan toegaf.

Maar de tien geboden zijn niet iets extra's aan Gods moraal die je ook weg kan nemen. Ze volgen uit Gods karakter. God is het leven, en indien wij willen leven, dienen we in constante band te zijn met God. Indien we ons dus afkeren van Hem, door ongehoorzaamheid, sterven we. Hoe keren we ons dan van hem af? Door te handelen in tegenstelling aan Zijn karakter, dat is rebellie. De tien geboden geven aan wat voor ons de manier is om die band met God niet te schenden, en dus in leven te blijven. Daarom:

Mattheus 19:16 * En zie, er kwam iemand naar Hem toe en die zei tegen Hem: Goede Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te hebben?
17 Hij zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God. Maar wilt u tot het leven ingaan, neem dan de geboden in acht.
18 Hij zei tegen Hem: Welke? Jezus zei: * U zult niet doden; u zult geen overspel plegen; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen;
19 eer uw vader en moeder; en: * u zult uw naaste liefhebben als uzelf.

In Lukas:
18 * En een leidinggevende vroeg Hem en zei: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
19 En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
20 U kent de geboden: * U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis afleggen, * eer uw vader en uw moeder.

Het ongehoorzamen van deze geboden is de dood, het gehoorzamen is het leven.
Maar omdat de dood via 1 man in allen is en in allen ongehoorzaamd hebben, hebben we allemaal die verlosser nodig die ze wel gehoorzaamde.

quote:

De wet is meer dan een opgelegd verbond, het is een Goddelijke moraal. Kain ging hier tegenin door zijn broer te vermoorden, dat daar geen wet voor was doet daar niets aan af het zijn universele Goddelijke moralen. Je kunt niet zeggen: "Het was toegestaan omdat God het nog niet specifiek verboden heeft toentertijd", die moraal is eeuwig, Goddelijk, en blijvend. Dat je je kind niet waarschuwt om voorzichtig te zijn met vuur wilt niet zeggen dat het zich niet kan verbranden, vuur is altijd heet. En het voorbeeld is duidelijk. Hierin heeft God Kain tot een duidelijk voorbeeld gesteld, zo duidelijk zelfs dat zelfs de meeste atheisten vandaag de dag het verhaal kennen. En nee, de Tien Geboden waren toen niet reeds bekend.

Dit ben ik volledig met je eens. Maar dit wil niet zeggen dat er nog geen wet was. De goddelijke moraal van God wordt namelijk altijd uitgedrukt in wetten, en geboden, enzovoorts. Dat is de manier waarop God met zijn schepsels communiceert, door middel van het uitdrukken van zijn wil in voor ons begrijpelijke taal. Wanneer God zijn wil op die manier niet uitdrukt, hoe kunnen wij die dan weten?

15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Indien er geen wet is, is er ook geen overtreding.
Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.
God straft Kain niet omdat hij onschuldig is, maar omdat hij die absolute moraal overtreden heeft. God wil niet dat wij elkaar doden. Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven. God heeft vanaf het begin niet gewild dat we niet zondigen? Hoe dienden mensen te weten wat zonde was, zonder wet? De enige manier zou zijn door hun geweten. Maar wat dicteert ons geweten? De wet.

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

quote:

Het hele Joodse convenant moet je zien als een metafoor van Christus, wat je zelf al uitlegt. Immers als die wet er niet was geweest zou zijn offerandelijke dood niets betekend hebben. Dit plaats je allemaal binnen het Joodse convenant en in die zin is de wet toegevoegd aan de Goddelijke maatstaven om de weg te banen voor Christus.

Ik draai het zelf liever om: als vanaf het moment dat zonde zijn intrede deed God niet beloofde dat er een messias zou komen (het zaad van de vrouw dat de kop van de slang zou vermorzelen), dan zou de hele ceremoniele wet betekenisloos zijn geweset. De wet voegt niets toe aan de offerandelijke dood van Christus. De wet liet slechts zien in beelden en symbolen wat Christus zou gaan doen. De wet was een leermeester:

Galaten 3:23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 * Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

quote:

Er is geen 'extra wet' die hierbij hoort, en alle overtredingen die je bedoelt zijn puur de overtredingen van die ene wet, in dat specifieke verbond met het Joodse volk met alle omgangsregelingen, zakelijke wetten, morele wetten, en ceremoniele wetten.

Maar dat is niet wat de tekst zegt...

Die zegt dat er een wet was toegevoegd omwille van overtredingen:

Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.

Mijn vraag aan jou dus is: welke wet is toegevoegd omwille van de overtredingen van wet? Paulus zegt dat er zonder wet geen overtreding is. Dus de wet is toegevoegd omwille van overtredingen van de wet. Welke wet is toegevoegd omwille van het overtreden van welke wet? Het feit dat 'de wet' is toegevoegd, dat is de wet die de joden hielden, impliceert dat er voor de joden ook al een wet was die overtreden is, niet? Dus wat is jouw antwoord hierop?

quote:

Dat is een vreemde kijk. Dan zou dus door extra overtredingen de straf erger zijn? De straf is reeds de dood, wat je daaraan toevoegt maakt niet zo heel veel uit. Van een scheiding in overtredingen is dan ook geen sprake.
Dat zou ook de Tien Geboden teniet verklaren middels de dood van Christus. Het zou nog minder logisch zijn om je eraan te proberen te houden als je door je best te doen en te falen als christen alsnog ervoor vergeven wordt. Hierdoor is die wet dus vervuld en niet langer bindend.

Dit is dus absoluut niet waar.
De ceremoniele wet is vervuld door Christus opdat we Gods morele wet kunnen gehoorzamen door deel te nemen aan zijn dood en wederopstanding. Dat is wat ik hierboven al aan de hand van de schrift duidelijk heb gemaakt.
Het eerste stukje refereer ik hierboven al naar, welke wet is toegevoegd omwille van overtredingen van welke wet? Blijf bij de schrift! Ik vind dat je veel te veel uit de losse pols schudt, zonder je op de schrift te baseren.

quote:

In een ideale wereld niet, mee eens. Maar dat werkt niet, daarom hebben we Christus nodig.
[quote]

Ja, maar niet om aan de wet te ontkomen, maar om hem te gehoorzamen! Of wil je dat niet dan? Het feit dat ik keer op keer zal falen, wil niet zeggen dat ik niet kan groeien in Christus door zijn genade, waardoor mijn vlees steeds doder wordt in mij, en Christus steeds levender, en ik vruchten der bekering draag, in plaats van vruchten van de zonde. Wat is geloof zonder werken? Dood.

[quote]
Natuurlijk observeerde Jezus de sabbat! Hij observeerde alle Joodse wetten omdat hij geboren was onder het Joodse verbond en hierin het perfecte offer moest bewerkstelligen. En dan nog bracht hij hierin morele nuances aan die benadrukten waar het echt om ging. Zo ook zijn voorbeeld van goed doen op de sabbath, als iemands schaap in een put valt haal je hem er dan uit? Mensen genezen op de sabbath? etc.
Hierin liet hij de Joodse leiders zien dat het gaat om de moraal, om het juiste, en niet om het wettische denken dat ze zo gewend waren in die tijd.

Ja, Jezus liet inderdaad zien dat het gaat om de moraal, en niet om het jezelf rechtvaardigen door het observeren van de wet.
Maar de sabbat was geen 'joodse wet', de sabbat bestond al voordat er uberhaupt een Jood was, in Genesis:

2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Voor de tien geboden observeerden de israelieten in de woestijn al de sabbat:

Exodus 16:23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.

Dit is voordat God met hen het convenant aangaat op Sinai!

De sabbath was altijd onderdeel van het plan van God voor de mens. Die zevende dag van elke week is heilig, apart, gezegend. Natuurlijk werd de jood opgedragen die dag heilig te houden, maar hij was niet heilig omdat God met hen een verbond aanging waarin dat gebod voorkwam, maar omdat God die vanaf de schepping, voor de zonde, al geheiligd had. Er is dus ook niet zoiets als een 'joodse sabbat'. Wel een sabbat observerende jood.

quote:

Ik bedoel bindend middels een wettische convenantvorm en die is er niet meer. Dat het wel degelijk uitmaakt of je iemand vermoordt, besteelt, of wat dan ook dat moge duidelijk zijn. Dat is moreel duidelijk.

Waarom is dat 'moreel duidelijk'?
Volgens de katholieke leer is het niet verkeerd om te stelen indien je echt heel erg honger hebt en geen geld om iets te kopen.
Ook is het niet verkeerd om te stelen om je buurman in nood te helpen, volgens de katholieke leer. Wat vindt God hiervan? Er is volgens jou geen wet meer 'gij zult niet stelen', dus het feit dat ik mijn buurman help, dus liefheb, rechtvaardigt mijn het nemen van een ander, of niet?

Wat jij 'moreel duidelijk' noemt, is dat niet voor iedereen. Dat is alleen omdat wij al die mindset hebben en het voor ons vanzelfsprekend is. Maar dat is niet voor iedereen en volgens iedereen het geval. Zo hebben veel mensen ook geen probleem met overspel. Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je? De wet is essentieel, niet omdat ie mij kan redden, maar omdat ie mij laat zien wat zonde is en wat niet. Zonder die wet is alles geoorloofd, want alles kan gerechtvaardigd worden. Door de wet blijkt juist dat praktisch alles wat wij doen, denken en voelen verdoembaar is voor God, zoals Paulus ook zegt. De wet wijst mij op mijn noodzaak voor een verlosser. Zonder wet heb ik geen verslosser nodig. Dus Christus kwam niet om de wet weg te nemen, maar om mij in staat te stellen de wet te behouden, en vergeving te bieden voor mijn zondige wandel, en wanneer ik nu nog struikel.

quote:

Maar hier gaat het jou niet om, het gaat jou om de sabbat en hierin probeer je dat tot universele moraal te benadrukken terwijl het slechts een teken was van het Joodse volk. Dat het heel erg goed is om tijd uit te trekken voor God en bezinning is dan weer wel moreel gezien heel duidelijk. Maar of je dat op woensdag of zondag of zaterdag doet? Dat moet je helemaal zelf weten, de wet is er niet meer voor.

Het gaat mij wel degelijk om de gehele wet. De sabbat is slechts normaal gesproken het probleem voor de niet-sabbat observerende christen, dus uiteindelijk draait daar het debat nu bij ons om. Maar voor een niet gelovige, iemand die uit allerlei wereldlijke tradities of andere religies komt, is dat niet het geval.

Wat de dag betreft: het is toch duidelijk dat Genesis stelt dat de zevende dag geheiligd is, en niet de eerste, of de tweede, of de derde, of de vierde, de vijfde of de zesde. De zevende dag is de sabbat. Niet de sabbat van de joden, maar de sabbat van God, waarvan Jezus Heer is. Indien ik God met al mijn kracht liefheb, zal ik dan niet willen leven volgens het plan van God? Zal ik niet verlangen naar het volop profiteren van die dag die God speciaal apart heeft gezet voor communie met medegelovigen en met zichzelf?

Zie het zo: stel jij nodigt je geliefde uit om op zaterdag samen een hele dag door te brengen, en alle stress en zaken van de week met rust te laten. Wat zou jij er dan van vinden als ze op zondag aan komt zetten? Is dat niet een beetje vreemd?

Het gebod dien je dan ook niet te zien als een bintenis, een gevangenis of iets dergelijks, maar het houden van de sabbat, en alle geboden, uit liefde voor God zelf. Niet omdat ik mijn schuld weg wil wassen of mezelf rechtvaardigen, maar omdat ik dankbaar ben voor wat Jezus voor mij heeft gedaan, en daarom maximaal wil leven volgens het originele plan van God. En dat in termen van moraal in het dagelijks leven, als in fysieke en mentale gezondheid, reinheid, vriendschap, aanbidding, enzovoorst. Kan ik dat op eigen kracht? Nee! Maar als ik bid, en mij voed met het Woord, en God met heel mijn kracht zoek, zal God mij dan niet transformeren en in staat stellen het leven te leiden zoals God het bedoeld heeft? Jazeker.

Lukas 11:11 * Welke vader onder u zal aan zijn zoon, als hij hem om brood vraagt, een steen geven, of ook als hij om een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven,
12 of als hij ook om een ei vraagt, hem een schorpioen geven?
13 Als u die slecht bent, uw kinderen dus goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader de Heilige Geest geven aan hen die tot Hem bidden?

Galaten 5:22 * De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 * Daartegen richt de wet zich niet.
24 * Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.

quote:

In die tijd waren er vele Joodse leiders die moeite hadden met het afstand doen van de Joodse wetten, waarop Jakobus zegt: "Als je je onder de wet wilt blijven bevinden, prima. Maar hou je dan aan alles, want als je ook maar 1 deel overtreedt dan veroordeelt de wet je al." Wie in een zal struikelen, die is schuldig bevonden aan alle. Zo ook met besnijdenissen, onrein voedsel, etc. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er zijn vandaag de dag nog steeds 'christenen' die zich aan alle wetten proberen te houden, de zgn. Messiaanse Joden. Gelukkig hoeft dit allemaal niet meer, want zoals je zelf al citeert: "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel". Hierin legt Jakobus heel duidelijk uit dat de wet niet meer als maatstaf geldt omdat er nu een nieuw verbond is met Christus, dit probeert hij te verduidelijken aan degenen die zich angstvallig vasthouden aan de Joodse gebruiken en wetten.

Ik denk eerder dat het probleem was dat deze mensen niet beseften dat ze door het onderscheid te maken in behandeling van rijken en armen, de koninklijke wet overtraden. En inderdaad, dat als ze in 1 punt struikelden, ze de gehele wet overtraden.

10 * Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.
11 Immers, Hij Die gezegd heeft: * U zult geen overspel plegen, heeft ook gezegd: U zult niet doodslaan. Als u dan geen overspel bedrijft, maar wel doodslaat, bent u toch een wetsovertreder geworden.
12 Spreek zó en handel zó als mensen die geoordeeld zullen worden door de wet van de vrijheid.

Wat is volgens jou de 'wet van de vrijheid'?

quote:

Dat zeg je heel goed, een verbond tussen God en zijn uitverkoren volk, het Joodse volk. Vandaag de dag is God voor iedereen toegankelijk, door Christus. Ongeacht of je nou van Joodse afkomst bent of niet, onder een nieuw verbond.

Was God niet voor iedereen toegankelijk in het verleden dan denk je?
Waarom gingen er grote aantallen egyptenaren mee met de israelieten?

Exodus 12:37 Alzo reisden de kinderen Israëls uit van Rameses naar Sukkoth, omtrent zeshonderd duizend te voet, mannen alleen, behalve de kinderkens.
38 En veel vermengd volk trok ook met hen op, en schapen, en runderen, gans veel vee.

Waarom konden vreemdelingen het Pascha vieren indien zij besneden werden? Je weet dat het Pascha voor Christus stond...

Exodus 12:48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.
49 Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert.

Waarom kon de Moabiet Ruth zich tot God keren?
16 Maar Ruth zeide: Val mij niet tegen, dat ik u zou verlaten, om van achter u weder te keren; want waar gij zult heengaan, zal ik ook heengaan, en waar gij zult vernachten, zal ik vernachten; uw volk is mijn volk, en uw God mijn God.

Zij werd uiteindelijk 1 van de sleutelfiguren in de geslachtslijn die tot de messias zou leiden.

En zo zijn er nog meer voorbeelden die ik niet allemaal ga geven.

Waarom werd het joodse volk uitverkoren door God? Dit was de volbrenging van de beloftenis aan Abraham, wegens het gehoorzamen van Gods stem:

Genesis 22:17 Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poort zijner vijanden erfelijk bezitten.
18 En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

Wat was Gods bedoeling met de joden denk je? Om ze een juk op te leggen en een exclusieve God te zijn, of om via hen zichzelf aan de naties der aarde, die afgoden dienden, kenbaar te maken, opdat allen zich tot Hem zouden keren?

Deuteronomium 4:5 Ziet, ik heb u geleerd de inzettingen en rechten, gelijk als de HEERE, mijn God, mij geboden heeft; opdat gij alzo doet in het midden des lands, waar gij naar toe gaat, om het te erven.
6 Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!
7 Want wat groot volk is er, hetwelk de goden zo nabij zijn als de HEERE, onze God, zo dikwijls als wij Hem aanroepen?
8 En wat groot volk is er, dat zo rechtvaardige inzettingen en rechten heeft, als deze ganse wet is, die ik heden voor uw aangezicht geef?
9 Alleenlijk wacht u, en bewaart uw ziel wel, dat gij niet vergeet de dingen, die uw ogen gezien hebben; en dat zij niet van uw hart wijken, al de dagen uws levens; en gij zult ze aan uw kinderen en uw kindskinderen bekend maken.

Jesaja 43:1 Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn.
2 Wanneer gij zult gaan door het water, Ik zal bij u zijn, en door de rivieren, zij zullen u niet overstromen; wanneer gij door het vuur zult gaan, zult gij niet verbranden, en de vlam zal u niet aansteken.
3 Want Ik ben de HEERE, uw God, de Heilige Israëls, uw Heiland; Ik heb Egypte, Morenland en Seba gegeven tot uw losgeld in uw plaats.
4 Van toen af, dat gij kostelijk zijt geweest in Mijn ogen, zijt gij verheerlijkt geweest, en Ik heb u liefgehad; daarom heb Ik mensen in uw plaats gegeven, en volken in plaats van uw ziel.
5 Vrees niet, want Ik ben met u; Ik zal uw zaad van den opgang brengen, en Ik zal u verzamelen van den ondergang.
6 Ik zal zeggen tot het noorden: Geef; en tot het zuiden: Houd niet terug; breng Mijn zonen van verre, en Mijn dochters van het einde der aarde;
7 Een ieder, die naar Mijn Naam genoemd is, en dien Ik geschapen heb tot Mijn eer, dien Ik geformeerd heb, dien Ik ook gemaakt heb.
8 Breng voort het blinde volk, hetwelk ogen heeft, en de doven, die oren hebben.
9 Laat al de heidenen samen vergaderd worden, en laat de volken verzameld worden; wie onder hen zal dit verkondigen? Of laat hen ons doen horen de vorige dingen, laat hen hun getuigen voortbrengen, opdat zij gerechtvaardigd worden, en men het hore en zegge: Het is de waarheid.
10 Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Gods uitverkoren volk dient als getuigen voor Gods bestaan en zijn verlossing. Dat gold voor de jood, en dat geldt voor de christen.

Handelingen 1:8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Dat is waartoe God mensen toe roept, opdat meer mensen gered kunnen worden. Israel diende door haar manier van leven in staat en religie glorie aan God te geven, waardoor de naties zich zouden bekeren tot de ware God, en verlossing te vinden door Zijn Messias. De joden echter gingen aan dit doel voorbij en keerden in zichzelf zo je wil, werden opgeblazen in hun rol als uitverkoren volk. Toen Jezus kwam, liet Hij zien wat de werkelijke bedoeling ook alweer was. De grote geboden van Jezus kenden de joden ook al, echter men was ze vergeten?

Deuteronomium 6:1 Dit zijn dan de geboden, de inzettingen en de rechten, die de HEERE, uw God, geboden heeft om u te leren; opdat gij ze doet in het land, naar hetwelk gij heentrekt, om dat erfelijk te bezitten;
2 Opdat gij den HEERE, uw God, vrezet, om te houden al Zijn inzettingen, en Zijn geboden, die ik u gebiede; gij, en uw kind, en kindskind, al de dagen uws levens; en opdat uw dagen verlengd worden.
3 Hoor dan, Israël! en neem waar, dat gij ze doet, opdat het u welga, en opdat gij zeer vermenigvuldigdet (gelijk als u de HEERE, uwer vaderen God, gesproken heeft) in het land, dat van melk en honig is vloeiende.
4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

Deuteronomium 10:2 Nu dan, Israël! wat eist de HEERE, uw God van u dan den HEERE, uw God, te vrezen, in al Zijn wegen te wandelen, en Hem lief te hebben, en den HEERE, uw God, te dienen, met uw ganse hart en met uw ganse ziel;
13 Om te houden de geboden des HEEREN, en Zijn inzettingen, die ik u heden gebiede, u ten goede.

Leviticus 19:11 Gij zult niet stelen, en gij zult niet liegen, noch valselijk handelen, een iegelijk tegen zijn naaste.
12 Gij zult niet valselijk bij Mijn Naam zweren; want gij zoudt den Naam uws Gods ontheiligen; Ik ben de HEERE.
13 Gij zult uw naaste niet bedriegelijk verdrukken, noch beroven; des dagloners arbeidsloon zal bij u niet vernachten tot aan den morgen.
14 Gij zult den dove niet vloeken, en voor het aangezicht des blinden geen aanstoot zetten; maar gij zult voor uw God vrezen; Ik ben de HEERE!
15 Gij zult geen onrecht doen in het gericht; gij zult het aangezicht des geringen niet aannemen, noch het aangezicht des groten voortrekken; in gerechtigheid zult gij uw naaste richten.
16 Gij zult niet wandelen als een achterklapper onder uw volken; gij zult niet staan tegen het bloed van uw naaste; Ik ben de HEERE!
17 Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

quote:

Dat is een hele mooie kijk, en slaat meteen terug op Hebreeen 4:9-11. De sabbat kun je inderdaad zo beschouwen. Maar het is geen gebod voor christenen.

Vanuit het oogpunt van jouw kerk kan ik me dat standpunt indenken, maar de vermeende exclusiviteit omdat het de sabbat als "teken van de ware kerk" maakt spreekt boekdelen. Daarbij hanteren veel adventkerken en de Milleristische sektes die daaruit ontsproten zijn een vrij kinderlijke theologie vol mislukte voorspellingen en gegoochel met jaartallen. En dan heb ik het niet eens over de hele geschiedenis van Ellen White. Kijk hier heel erg mee uit.

Niet de sabbat, maar Gods wet. Wegens:

Openbaringen 12:17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
Openbaringen 14:12 Hier is de lijdzaamheid der heiligen; hier zijn zij, die de geboden Gods bewaren en het geloof van Jezus.

Verder heb ik geen commentaar op je kijk op Miller of Ellen White, ik laat de schrift liever voor zichzelf spreken zonder een bepaalde denominatie of persoon aan te vallen of op te liften als reden voor waarheid of onwaarheid.

quote:

Volledig mee eens en mooi verwoord. Vooral de zin "zonder Jezus Christus" lijkt me zinvol te overdenken. In plaats van "zonder Jezus Christus en daarbij nog eens de wet waarmee we misschien extra puntjes kunnen scoren". Bedenk eens goed wat je bedoelt met de wet in morele zin, zonder weer de sabbat te benadrukken.

Mijn kijk hierop is ondertussen duidelijk denk ik.

quote:

Dat klopt, het was zeker niet de wet van Mozes. Die laatste zin ben ik het ook volledig mee eens. Ben je bekend met het verbond van Noach? Staat in Genesis 9 en onder dit verbond viel Abraham in de tijd die jij aanhaalt.
Dit verbond had ook verschillende wetten en geboden, onder andere zich voortplanten (Genesis 9:1), planten en dieren beheren (Genesis 9:2-3), een verbod om vlees te eten waarin nog bloed zat (Genesis 9:4), een verbod op moorden (Genesis 9:5), bloed vergieten als straf voor bloed vergieten (Genesis 9:6), een belofte van God om nooit meer de wereld te vernietigen met een vloed en de regenboog als teken van dit verbond (Genesis 9:12-17).
Komt dit je bekend voor?
Dat kan heel goed, in Handelingen 15:24-28 worden deze namelijk allemaal herhaald, en in Galaten 3:6-14 wordt dit verbond zelfs geprezen omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten. Dat dit niet over het verbond van Mozes gaat is duidelijk te lezen in Galaten 3:17.
Er zijn zelfs christenen die beweren dat dit verbond "dichter bij God" staat dan het Joodse verbond met het wettische denken dat daarbij gekomen is. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik ben het niet eens met je uitspraak 'omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten'.

De jood werd niet gerechtvaardigd door het observeren van wetten. Maar de enige manier waarop je door middel van de wet gerechtvaardigd kon worden, was door het observeren van al die wetten. Maar dat kon dus niemand een leven lang van geboorte tot dood omdat de zonde in ieder is doorgegeven, daar zijn we het over eens.

Is dan nooit 1 jood rechtvaardig verklaard? Al die joden van Mozes tot Jezus zijn onrechtvaardig verklaard omdat ze de mozaische wet hebben overtreden, en dus voor altijd verdoemd? Dat lijkt me sterk. We weten zelfs dat dit niet het geval is, aangezien zowel Mozes als Elija al in de hemel opgenomen zijn.

Hoe werd een jood dan rechtvaardig verklaard? Niet door het observeren van de wetten, maar door het geloof in het bloed van het lam, wat de voorbode voor Christus was.

Habakkuk 2:4 Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.

De jood, net als de christen, en ieder ander mens, wordt gerechtvaardigd door zijn geloof, en niet door zijn werken van de wet, ongeacht welke wet. Het verbond met de joden was een verbond van geloof, en niet van wetten. Maar geloof en werken van de wet gaat samen, want geloof zonder werken is dood. Waarom? Omdat eerlijk en oprecht geloof tot die spirituele transformatie leidt, die wedergeboorte, of besnijdenis van het hart genoemd wordt. Zonder die transformatie, zonder het opgeven van zonde, zonder een constante groei in Christus, redden we het niet.

1 En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
2 Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

1 Johannes 3:9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft,
11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben.

De vraag die iedere gelovige zich dient te stellen is dus, ben ik werkelijk opnieuw geboren, is mijn hart besneden, leef ik volgens de Geest, en draag ik de vruchten van de Geest, of ben ik nog steeds vleselijk. En indien ik nog vleselijk ben, waardoor ik God maar blijf ongehoorzamen, heb ik een probleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-12-2011 22:22:03 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God straft Kain niet omdat hij onschuldig is, maar omdat hij die absolute moraal overtreden heeft. God wil niet dat wij elkaar doden. Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tien geboden blijven in deze de manier om te herkennen wanneer je zondigt. Een spiegel die je voor wordt gehouden.

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik draai het zelf liever om: als vanaf het moment dat zonde zijn intrede deed God niet beloofde dat er een messias zou komen (het zaad van de vrouw dat de kop van de slang zou vermorzelen), dan zou de hele ceremoniele wet betekenisloos zijn geweset. De wet voegt niets toe aan de offerandelijke dood van Christus. De wet liet slechts zien in beelden en symbolen wat Christus zou gaan doen. De wet was een leermeester

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die zegt dat er een wet was toegevoegd omwille van overtredingen:

Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.

Mijn vraag aan jou dus is: welke wet is toegevoegd omwille van de overtredingen van wet? Paulus zegt dat er zonder wet geen overtreding is. Dus de wet is toegevoegd omwille van overtredingen van de wet. Welke wet is toegevoegd omwille van het overtreden van welke wet? Het feit dat 'de wet' is toegevoegd, dat is de wet die de joden hielden, impliceert dat er voor de joden ook al een wet was die overtreden is, niet? Dus wat is jouw antwoord hierop?

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.
Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.
De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.
Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende: Blijf bij de schrift! Ik vind dat je veel te veel uit de losse pols schudt, zonder je op de schrift te baseren.

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat vindt God hiervan? Er is volgens jou geen wet meer 'gij zult niet stelen', dus het feit dat ik mijn buurman help, dus liefheb, rechtvaardigt mijn het nemen van een ander, of niet?

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je?

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zonder wet heb ik geen verlosser nodig.

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus Christus kwam niet om de wet weg te nemen, maar om mij in staat te stellen de wet te behouden,

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
en vergeving te bieden voor mijn zondige wandel, en wanneer ik nu nog struikel.

Dat bedoel ik maar.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat mij wel degelijk om de gehele wet. De sabbat is slechts normaal gesproken het probleem voor de niet-sabbat observerende christen, dus uiteindelijk draait daar het debat nu bij ons om.

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor de tien geboden observeerden de israelieten in de woestijn al de sabbat:

Exodus 16:23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.

Dit is voordat God met hen het convenant aangaat op Sinai!

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De sabbath was altijd onderdeel van het plan van God voor de mens. Die zevende dag van elke week is heilig, apart, gezegend. Natuurlijk werd de jood opgedragen die dag heilig te houden, maar hij was niet heilig omdat God met hen een verbond aanging waarin dat gebod voorkwam, maar omdat God die vanaf de schepping, voor de zonde, al geheiligd had. Er is dus ook niet zoiets als een 'joodse sabbat'. Wel een sabbat observerende jood.

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat de dag betreft: het is toch duidelijk dat Genesis stelt dat de zevende dag geheiligd is, en niet de eerste, of de tweede, of de derde, of de vierde, de vijfde of de zesde.

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

Hebreeen 4:3-5
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Maar jij ziet de sabbat als meer dan een verbond met Israel, jij ziet het als iets eeuwigs.

Exodus 31:16-17
16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond.
Observeren jullie dan ook elke sabbat deze rituelen?

Leviticus 24:4-8
4 Hij zal op den louteren kandelaar die lampen voor het aangezicht des HEEREN gedurig toerichten.
5 Gij zult ook meelbloem nemen, en twaalf koeken daarvan bakken; van twee tienden zal een koek zijn.
6 En gij zult ze in twee rijen leggen, zes in een rij, op de reine tafel, voor het aangezicht des HEEREN.
7 En op elke rij zult gij zuiveren wierook leggen, welke het brood ten gedenkoffer zal zijn; het is een vuuroffer den HEERE.
8 Op elken sabbatdag gedurig zal men dat voor het aangezicht des HEEREN toerichten, vanwege de kinderen Israëls, tot een eeuwig verbond.

Uiteraard niet.
Dit Joodse verbond met de kinderen Israels is niet meer het verbond waar wij als christenen onder leven, deze wet is voor ons "te niet gemaakt" met de dood van Christus:

Efeziers 2:
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

Hierin leven wij onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament, door Jezus Christus zelf bezegeld:

Mattheus 26:26-28
26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Lucas 22:19-20
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is volgens jou de 'wet van de vrijheid'?

Ook wel bekend als "De wet van Christus", opgesomd in de 2 grootste geboden die we allemaal zo goed kennen.
Ook genoemd in:

Galaten 6:2
2 Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder heb ik geen commentaar op je kijk op Miller of Ellen White, ik laat de schrift liever voor zichzelf spreken zonder een bepaalde denominatie of persoon aan te vallen of op te liften als reden voor waarheid of onwaarheid.

Dat is erg kort door de bocht. Ik val je niet aan, het gaat mij erom dat je door de kerkstroming waar je bij zit automatisch de bijbel in een bepaald kader plaatst. Ik val je denominatie niet aan, ik ben het er alleen niet mee eens omdat deze onbijbelse leerstellingen verspreidt.
En op deze manier "de schrift voor zichzelf laten spreken" heeft weinig zin als je uitgaat van een kader dat er niet is.
Dan is de schrift voor zichzelf laten spreken nou net wat je níet doet.

Dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik respecteer je geloof.
Dat wilt echter niet zeggen dat ik niet vind dat er bijbels gezien qua leer nogal wat mankeert aan de adventkerk (om over de geschiedenis maar te zwijgen, en aan de vruchten herken je toch echt de boom) en dat het goed zou zijn hiermee uit te kijken, maar goed dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Datzelfde zul je qua bijbelse leer wellicht bij mij hebben en daarom hebben we uiteindelijk ook dit debat, toch?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben het niet eens met je uitspraak 'omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten'.

Dit is wat er staat.

Galaten 3:
5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend

Er wordt echter niet geimpliceerd dat men gered wordt door de wet, Abraham wordt hier alleen aangehaald als zijnde iemand van groot geloof, zo groot dat hij een bevoorrechte plaats in de geschiedenis innam.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De jood werd niet gerechtvaardigd door het observeren van wetten. Maar de enige manier waarop je door middel van de wet gerechtvaardigd kon worden, was door het observeren van al die wetten. Maar dat kon dus niemand een leven lang van geboorte tot dood omdat de zonde in ieder is doorgegeven, daar zijn we het over eens.
Is dan nooit 1 jood rechtvaardig verklaard? Al die joden van Mozes tot Jezus zijn onrechtvaardig verklaard omdat ze de mozaische wet hebben overtreden, en dus voor altijd verdoemd? Dat lijkt me sterk. We weten zelfs dat dit niet het geval is, aangezien zowel Mozes als Elija al in de hemel opgenomen zijn.
Hoe werd een jood dan rechtvaardig verklaard?

Helemaal mee eens, de wet redt ook niemand maar is er als leermeester om ons bewust te maken van onze zonde. En om ons te laten zien dat we het niet op eigen kracht kunnen.
Het offer van Jezus Christus is dan ook voor iedereen, van alle tijden.

Zoals in Openbaring 13:8 zo mooi staat:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De vraag die iedere gelovige zich dient te stellen is dus, ben ik werkelijk opnieuw geboren, is mijn hart besneden, leef ik volgens de Geest, en draag ik de vruchten van de Geest, of ben ik nog steeds vleselijk. En indien ik nog vleselijk ben, waardoor ik God maar blijf ongehoorzamen, heb ik een probleem.

En dat probleem hebben we allemaal want niemand is perfect, niemand is zonder zonde, en niemand kan zonder zonde leven. Hoe erg je je best ook doet en hoeveel vruchten van de Geest je ook laat zien. DIt is een doorgaand proces waarin we altijd terecht kunnen bij Jezus Christus.

Hebreeen 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 09-12-2011 07:02:00 ]

@Ali en Elemo

Ik heb een paar vragen en als je het antwoord niet weet dan kan je altijd ff op Google gaan, maar goed dat hoef ik je niet uit te leggen.

Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?

Ik ben er bekend mee, maar heb me er niet in verdiept

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.

Het Pelagianisme als leer dat mensen het op eigen kracht kunnen zonder Jezus Christus vind ik verwerpelijk.
Ik ben het er echter wel mee eens dat het merendeel van de mensheid in staat is om onderscheid te maken tussen goed en kwaad. Dat de zondige natuur van de mensheid dit in de weg staat, is een heel ander verhaal.
Dat de leer van Nestorius verworpen werd vind ik ook goed.
Voor de rest ben ik niet op de hoogte van alle gevolgen en schisma's die uit dit concilie voortkwamen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

Het concept is bijbels genoeg. Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt wie dit uiteindelijk als ware leer inplementeert en binnen een concilie vast laat leggen als officiele leer.
Het is niet iets dat tijdens dat concilie lukraak verzonnen is, die leer bestond al een hele tijd in de zin dat zowel de Joden als de vroege Christenen donders goed wisten dat door zonde de wereld in de toestand verkeert waarin ze nu is.
Dat dit nog niet verder uitgewerkt was in concepten als "de zondeval" en erfzonde etc. staat daar los van.
Voor de rest zijn de kerkvaders verantwoordelijk geweest voor het officieel vastleggen van heel veel concepten. Dingen die zowel protestanten als katholieken als orthodoxen vandaag de dag nog steeds gebruiken omdat ze schriftuurlijk correct zijn. Maar ook concepten die zo goed als nergens meer teruggevonden worden behalve binnen de katholieke en/of orthodoxe kerk.
Je hoeft het er niet allemaal mee eens te zijn, de kerkvaders waren geen profeten die namens God spraken of zoiets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.

Hiermee bedoel je Augustinus? Ik begrijp wat je bedoelt, dat het dus hypocriet is van hem om dat vast te laten leggen na zo'n losbandige levensstijl maar zoals ik al eerder zei bestond de leer van de zondeval al. Dat dit niet officieel was vastgelegd in een concilie doet daar niks aan af, het is niet iets dat hij verzonnen heeft en vervolgens officieel gemaakt heeft.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Ik geloof niet dat we zijn boek nodig hebben om dit te begrijpen. Daar is al een heel mooi boek voor

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?

Ik ken zijn interpretatie van de toenmalige geschriften niet, maar ik zou niet klakkeloos aannemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Nee, de bijbel is nooit herschreven. Dat de interpretaties ervan wisselen en verschillen binnen de Christelijke wereld is iets anders.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

Voor wat precies? De veelzijdigheid binnen het christendom? Ik denk dat dit ergens te maken heeft met de menselijke neiging om het niet met elkaar eens te zijn.
Ook passen bepaalde leerstellingen beter binnen bepaalde kaders, spreken bepaalde leerstellingen bepaalde mensen meer aan, waardoor je weer afsplitsingen krijgt etc.
Maar dit hoort er gewoon bij. Zowel binnen verschillende kerken als binnen het concept dat alle kerken samen 1 lichaam vormen. In Romeinen 12:4-5 staat ook heel mooi: "Want zoals het menselijk lichaam vele ledematen heeft en niet alle ledematen dezelfde functie hebben, zo vormen wij allen tezamen in Christus één lichaam, en ieder afzonderlijk zijn wij elkaars ledematen."

[ Bericht 1% gewijzigd door Elemo op 09-12-2011 04:20:49 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:47 schreef Elemo het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. "lo" en "shelo" is inderdaad gewoon aan hem/het in modern Hebreeuws. In oud Hebreeuws wordt dit anders uitgesproken, waaronder ook het woord "en" voor een woord, aangegeven met de vav "oe" wordt in plaats van "wa/we", zelfde met (h)amitoe/(h)amito of zelfs (h)emito.

Dat verschilt per geval, en wordt netjes met de klinkertekens aangegeven. "En" spreek je niet altijd uit als "oe", alleen in bepaalde gevallen.

Waar haal je dit vandaan?

quote:

Maar hoe dit beklinkerd wordt ingevuld maakt voor de context niets uit. Dus als jij dan vervolgens zegt "je transliteratie is een beetje vreemd". Soit. Daar zijn veel variaties op te bedenken.

Dat valt wel mee. Zo zul je wellicht verschillen horen tussen Ashkenazische Joden en Sefardische Joden als het om bepaalde medeklinkers gaat, maar zover ik weet gebruiken de meeste Joden gewoon de Masoretische beklinkering, en die verschilt niet van tekst tot tekst.

Je kunt het ook beluisteren op Mechon-Mamre.org

quote:

Qua context zou het best kunnen, als je het "proberen" alleen niet letterlijk opvat. Als je bijvoorbeeld in het Engels ervan maakt "Yahweh sought out to kill him" of iets dergelijks, dan kan dat als "zoeken" en als "ernaar streven" en ook als "proberen" worden opgevat.
Net zoals bijvoorbeeld "Uzziah sought to steady the ark".
Het is alleen iets fijnzinniger en als iemand dan met het argument komt dat God iets "probeert" en dus blijkbaar kan falen, dan moet je toch naar het originele werkwoord kijken en de conclusie trekken dat proberen (met de mogelijk om te falen) hier niet is wat er contextueel bedoeld wordt.

Dat ben ik met je eens; het ligt er aan wat je onder "proberen" verstaat

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 02:40 schreef sinzzer het volgende:
@Ali en Elemo

Ik heb een paar vragen en als je het antwoord niet weet dan kan je altijd ff op Google gaan, maar goed dat hoef ik je niet uit te leggen.

Zijn jullie bekend met het boek de Confessions van Augustinus Hippo ( 354-430 ) ?
En wat vind je van de keuzes die zijn gemaakt op het concilie van efeze?
Deze concilie gaat meer over het Pelagianisme.
Als je het kent wat hierboven staat.... komt het dan niet op neer dat de kerkvaders verantwoordelijk zijn voor het concept van de zondeval?

De zondeval theorie heeft ervoor gezorgd dat men denkt dat de mens van nature slecht is.
Iedereen zondigt, iedereen leeft in zonde etc etc etc.
En dat alleen omdat er ooit een losbandige persoon was die verschillende stromingen had gevolgd, en uiteindelijk bij het christendom is geëindigd en tot de conclusie is gekomen dat alle kwaad uit de wereld komt omdat het in de mens zit.
Want de mens leeft in zonde en word in zonde geboren totdat Christus word aangenomen.
Hoe het tot stand is gekomen staat in zijn boek.

Mijn vraag aan Ali en Elemo is als deze meneer verantwoordelijk was voor het concept van de erfleer....geloof je dan niet zijn interpretatie van de toenmalige bijbel?
En zou dit dan niet aantonen dat de bijbel word herschreven naar wat men vind wat correct is?

Of hebben jullie hier een andere verklaring voor?

Ik heb dat werk niet gelezen.

Maar het idee dat de mens van nature slecht is als gevolg van de zondeval kun je rechtstreeks uit de brief van Paulus aan de Romeinen citeren.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

Door de eerste zonde gingen Adam en Eva spiritueel dood. De dood zat vanaf dat moment in hun lichaam, en dat onderwierp zich van nature niet meer aan Gods morele wetten. Aangezien allen afstammelingen van Adam en Eva zijn, is de dood in allen doorgegeven, en heeft geen enkel mens opnieuw in harmonie met God geleefd zoals Gods bedoeling is. De mensheid is moreel ziek door de dood en heeft genezing nodig, die alleen God zelf kan brengen door ons de Geest van Leven te geven, wat mogelijk is door verzoening via de vergeving van onze zonden, welke Christus gedragen heeft aan het kruis.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:55 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt, als je dat zo vertaalt is het inderdaad net alsof God niet wist waar hij zich bevond. Het is alleen niet "zoeken" in de zin van "proberen te vinden" maar meer dat hij van plan was hem te doden.
Je had voor deze vraag beter een andere tekst kunnen citeren, wat dacht je van "Adam waar ben je?" (stukje uit Genesis 3:8-10).
Laat dit volgens jou ook zien dat God niet wist waar Adam zich bevond? (strikvraag hoor )

ja hoor, tuurlijk. Eerst is proberen niet proberen maar zoeken, en dan is zoeken weer niet proberen te vinden.

Over draaien gesproken.

Er zijn wel meer bijbelteksten te vinden waaruit blijkt dat God dingen niet weet.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[...]

Weleens van partnerruil gehoord? De persoon die daar aan doet, en vervolgens zich bekeert tot het christelijk geloof, en geen wet ziet 'gij zult geen overspel plegen', die zal daar vrolijk mee door gaan, hij heeft immres ook de partners van de buren en wildvreemden lief volgens hem. Dat is geen hoererij, want er is geen geld in het spel, maar het is allemaal vrije wil en met liefde. Is dat wat God in gedachten heeft denk je?

Daarvoor hoef je niet terug te grijpen op de 10 geboden of het OT.
Paulus is er zelf bij herhaling duidelijk genoeg in dat dit niet is toegestaan:

Romeinen 13
Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

Bovendien waren dergelijke normen niet exclusief voor joden, maar ook de heidenen hadden hun fatsoensnormen, die als vanzelfsprekend voor een geestelijk gericht mens werden beschouwd.

Paulus zegt echter geen enkele keer dat het van groot belang is dat heidenen de Zaterdag als een rustdag beschouwen, en zich dienovereenkomstig gedragen, en dat als ze het zouden wagen dat op de Zondag te doen ze hun christelijke toekomstverwachtingen wel kunnen vergeten.

Integendeel, zie Kolossenzen 2:16

De dingen die je noemt zijn dus niet te vergelijken.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 13:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daarvoor hoef je niet terug te grijpen op de 10 geboden of het OT.
Paulus is er zelf bij herhaling duidelijk genoeg in dat dit niet is toegestaan:

Romeinen 13
Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

Bovendien waren dergelijke normen niet exclusief voor joden, maar ook de heidenen hadden hun fatsoensnormen, die als vanzelfsprekend voor een geestelijk gericht mens werden beschouwd.

Paulus zegt echter geen enkele keer dat het van groot belang is dat heidenen de Zaterdag als een rustdag beschouwen, en zich dienovereenkomstig gedragen, en dat als ze het zouden wagen dat op de Zondag te doen ze hun christelijke toekomstverwachtingen wel kunnen vergeten.

Integendeel, zie Kolossenzen 2:16

De dingen die je noemt zijn dus niet te vergelijken.

David, volgens de bijbel één van de grootste massamoordenaars van zijn tijd, had er geen enkele moeite mee. Hij vermoordde rustig een man als zijn begerig oog op diens vrouw was gevallen.

En, lezen we ook in de bijbel, David was een man naar Gods hart.

(het zou een hoop verklaren als dat waar was btw)

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 15:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

David, volgens de bijbel één van de grootste massamoordenaars van zijn tijd, had er geen enkele moeite mee. Hij vermoordde rustig een man als zijn begerig oog op diens vrouw was gevallen.

En, lezen we ook in de bijbel, David was een man naar Gods hart.

(het zou een hoop verklaren als dat waar was btw)

Oh maar David wordt wel gestraft, maar niet helemaal op de manier die je zou verwachten.

"Naar het oordeel van de HEER was het wel degelijk slecht wat David had gedaan."

"David antwoordde Natan: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER.’ Toen zei Natan: ‘De HEER vergeeft u die zonde, u zult niet sterven. 14 Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.’ 15 Daarop ging Natan naar huis. De HEER trof het kind dat de vrouw van Uria David gebaard had, met een dodelijke ziekte."

http://www.biblija.net/bi(...)2&id18=1&l=nl&set=10

Typisch god, een onschuldig kind laten boeten voor de daden van zijn vader. Niet te vergeten dat Batseba er ook goed bijgenaaid wordt, eerst wordt haar man vermoord en daarna vermoord god haar zoon.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 01:39 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

[..]

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

[..]

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

[..]

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

[..]

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.
Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.
De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.
Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

[..]

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

[..]

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

[..]

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

[..]

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

[..]

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

[..]

Dat bedoel ik maar.

[..]

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

[..]

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

[..]

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

[..]

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

Hebreeen 4:3-5
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Maar jij ziet de sabbat als meer dan een verbond met Israel, jij ziet het als iets eeuwigs.

Exodus 31:16-17
16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond.
Observeren jullie dan ook elke sabbat deze rituelen?

Leviticus 24:4-8
4 Hij zal op den louteren kandelaar die lampen voor het aangezicht des HEEREN gedurig toerichten.
5 Gij zult ook meelbloem nemen, en twaalf koeken daarvan bakken; van twee tienden zal een koek zijn.
6 En gij zult ze in twee rijen leggen, zes in een rij, op de reine tafel, voor het aangezicht des HEEREN.
7 En op elke rij zult gij zuiveren wierook leggen, welke het brood ten gedenkoffer zal zijn; het is een vuuroffer den HEERE.
8 Op elken sabbatdag gedurig zal men dat voor het aangezicht des HEEREN toerichten, vanwege de kinderen Israëls, tot een eeuwig verbond.

Uiteraard niet.
Dit Joodse verbond met de kinderen Israels is niet meer het verbond waar wij als christenen onder leven, deze wet is voor ons "te niet gemaakt" met de dood van Christus:

Efeziers 2:
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

Hierin leven wij onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament, door Jezus Christus zelf bezegeld:

Mattheus 26:26-28
26 En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Lucas 22:19-20
19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

[..]

Ook wel bekend als "De wet van Christus", opgesomd in de 2 grootste geboden die we allemaal zo goed kennen.
Ook genoemd in:

Galaten 6:2
2 Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus.

[..]

Dat is erg kort door de bocht. Ik val je niet aan, het gaat mij erom dat je door de kerkstroming waar je bij zit automatisch de bijbel in een bepaald kader plaatst. Ik val je denominatie niet aan, ik ben het er alleen niet mee eens omdat deze onbijbelse leerstellingen verspreidt.
En op deze manier "de schrift voor zichzelf laten spreken" heeft weinig zin als je uitgaat van een kader dat er niet is.
Dan is de schrift voor zichzelf laten spreken nou net wat je níet doet.

Dit is geen persoonlijke aanval op jou, ik respecteer je geloof.
Dat wilt echter niet zeggen dat ik niet vind dat er bijbels gezien qua leer nogal wat mankeert aan de adventkerk (om over de geschiedenis maar te zwijgen, en aan de vruchten herken je toch echt de boom) en dat het goed zou zijn hiermee uit te kijken, maar goed dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Datzelfde zul je qua bijbelse leer wellicht bij mij hebben en daarom hebben we uiteindelijk ook dit debat, toch?

[..]

Dit is wat er staat.

Galaten 3:
5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend

Er wordt echter niet geimpliceerd dat men gered wordt door de wet, Abraham wordt hier alleen aangehaald als zijnde iemand van groot geloof, zo groot dat hij een bevoorrechte plaats in de geschiedenis innam.

[..]

Helemaal mee eens, de wet redt ook niemand maar is er als leermeester om ons bewust te maken van onze zonde. En om ons te laten zien dat we het niet op eigen kracht kunnen.
Het offer van Jezus Christus is dan ook voor iedereen, van alle tijden.

Zoals in Openbaring 13:8 zo mooi staat:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

[..]

En dat probleem hebben we allemaal want niemand is perfect, niemand is zonder zonde, en niemand kan zonder zonde leven. Hoe erg je je best ook doet en hoeveel vruchten van de Geest je ook laat zien. DIt is een doorgaand proces waarin we altijd terecht kunnen bij Jezus Christus.

Hebreeen 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

Wow, jij weet echt goed te argumenteren. Ik vind het interessant om dit zo te lezen.

Ja, het is inderdaad erg leuk en interessant om te lezen

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 01:39 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dit is wat ik al eerder aankaartte. De wet als moraal was er al, die is er altijd geweest en wat er met Kain gebeurde heeft niets met de Tien Geboden te maken.
Dat jij dit duidt door de genoemde rustdag in Genesis te laten zien als bewijs voor de Tien Geboden is onschriftuurlijk giswerk om de instandhouding van de sabbat te laten blijven gelden.

Hier heb je me verkeerd begrepen. Ik citeerde niet de sabbat in Genesis om te bewijzen dat de tien geboden er al waren in die tijd, maar om te laten zien dat de sabbat al bestond voordat er te lezen valt dat er een gebod werd gegeven dat het observeren van die dag tot gehoorzaamheid aan God behoort.

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit jouw kijk op 'wet' als in 'norm' gehoord, een niet door geboden gedefinieerde moraal. Zou je hier meer over kunnen uitwijden, en aan de hand van de Schrift laten zien wanneer ik 'wet' in het NT zo dien te vertalen.

quote:

Je hele verhaal over wedergeboorte ben ik met je eens, op een aantal dingen na.

Als je dat zo wilt gebruiken, prima. Maar daarin zijn de Tien Geboden niet eens voldoende, er is een veel hogere moraal opgelegd.
Voorbeeld:

Mattheus 5:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

Dit gaat al veel verder dan "Gij zult niet doden".

Dat klopt. Maar wil dat zeggen dat de tien geboden geannuleerd zijn? Of slechts dat de joden een interpretatie naar de letter hadden, en het idee, of de geest achter de wet, welke is gij zult uw naasten liefhebben als uzelven' niet begrepen of vergeten waren?

quote:

En dan gebruik je het woord wet dus weer als doorgegeven wet binnen een verbond in plaats van als Goddelijke norm waar tegenin kan worden gegaan zonder specifiek verbond. Dit heb ik in mijn vorige post uitgelegd.

Ja, maar ik verwacht hier dus meer bewijs voor uit de schrift.

quote:

Nee, de wet liet dat helemaal niet slechts zien, de wet was in zijn geheel een metafoor van Christus. Zonder de wet had Christus' offer geen zin gehad, net zoals een geslacht offerlam niets zou betekenen zonder de wet. Zonder het wetssysteem zou een geofferd lam niets meer zijn dan een dood dier zonder enige symbolische betekenis en waarde.

Indien ik je goed begrepen heb, zeg je dat Jezus' dood zinnig was voor de overtredingen van de tien geboden en de boeken die Mozes schreef, is dat correct?

En dus dat Jezus' dood geen zin had gehad, indien die tafelen en boeken met wetten en geboden er niet waren geweest, ook correct?

Indien ik dit correct begrepen heb, wat voor zin heeft Christus' dood en wederopstanding dan gehad voor hen die voor Sinai leefden (en die wetten dus niet hadden)?

quote:

Precies hetzelfde verhaal en nou gebruik je wederom wet als verbond in plaats van norm. Volgens jou kan er zonder wet als verbondsvorm geen overtreding zijn. Hierdoor kom je in de knel en moet er volgens jou dus al een wet geweest zijn die overtreden werd waaraan later dan de wet werd toegevoegd.
Onschriftuurlijk.

Ja, ik ben van dat punt nog niet overtuigd. Het woord 'wet' wordt vaak gebruikt. Verklaar mij waarom in dat vers het vertaald dient te worden volgens 'norm', en niet als 'wet' als in geschreven of uitgesproken gedragscode.

quote:

Het klopt tot zover dat het volk Israel zondigde, maar niet omdat de Tien Geboden er al waren en die overtreden werden, maar omdat elk mens een zondige natuur heeft en Gods normen en waarden overtreedt.

Hoe dien ik deze verzen dan te interpreteren:

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Vertaal je hier 'wet' ook als 'normen en waarden van God'?
Dan wordt de zin: door de normen en waarden van God is de kennis der zonde'.
Dient God die normen en waarden niet op de een of andere manier te communiceren, opdat mensen kennis hebben van wat zonde is en wat niet?

Indien God dat niet doet, is het dan rechtvaardig om mensen te bestraffen voor hun zonden? Zoals in Sodom en Gomorrah.

Kain, wist die niet dat doodslaan zonde was?
Genesis 4:7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

Vervolgen sloeg hij Abel dood, en loog erover:
9 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waar is Habel, uw broeder? En hij zeide: Ik weet het niet; ben ik mijns broeders hoeder?

Dus wist Kain dat moord zonde was? Ja. Hoe?

Voor de christen worden de tien geboden door Jezus vergroot, niet veranderd.
Maar voor de heidenen? Wanneer zondigt een heiden, en kan een heiden weten wanneer hij zondigt?

quote:

De wet is gekomen als leermeester om te laten zien wat zondig is, en hierdoor dus "overtreding aan te tonen". En de Tien Geboden zijn al duidelijk genoeg om overtreding aan te tonen. Er is geen scheiding tussen De Tien Geboden en de rest van de wet, dit valt allemaal onder 1 verbond.

De tien geboden zijn een reflectie van Gods karakter. Er is wel degelijk scheiding tussen de tien geboden en de rest van de wet: de tien geboden waren met de vinger van God in stenen tafelen geschreven en werden in de ark geplaatst, onder het genadedeksel. De inzettingen, levitische wetten, enzovoorts werden in boeken geschreven, en naast de ark geplaatst.

Je positie dat beide wetten het oude convenant vormen, en daardoor beide niet meer bindend zijn, staat wat mij betreft nu nog open. Maar er wordt wel degelijk onderscheid tussen beide gemaakt, dat ben je met me eens?

quote:

Omwille hiervan is de wet gekomen om te nuanceren en als leermeester te laten zien wat de normen en waarden van God inhouden, hiermee duidelijk te maken wat de overtredingen zijn, én om de weg te banen voor Christus. Zoals de Goddelijke norm steeds verder genuanceerd is tot wat we nu hebben in Christus.

Jij leest dit alsof de Tien Geboden er reeds waren, overtreden werden, en dat daardoor een extra wet als toevoeging nodig was. Dit staat er niet. Dat is onschriftuurlijk.

Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan.

Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten. Spring je van een gebouw, dan val je te pletter.
Zo ook met de tien geboden. Indien je die wet overtreedt, is er een spiritueel gevolg, je zal sterven.
Die wet is dus niet te veranderen of weg te halen, De enige manier waarop dat zou kunnen, is door God zelf uit de vergelijking weg te halen, en dat kan niet.
God is rechtvaardig en de tien geboden geven het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid aan, dat is hoe ik dit zie. 4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.

Dus als oplossing voor de dood en zonde die in iedereen is, waardoor iedereen die geboden constant overtrad, werd er een wet geintroduceerd: de wet van Mozes, met de ceremonies, en levitische wetten, enzovoorts.

Maar die wetten waren slechts geldig totdat het ware Lam Gods zou komen. Die zou met Zijn bloed voor verzoening zorgen, en een nieuw convenant starten: Gods wetten zouden in het hart en verstand geschreven worden.

Jeremia 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Is 2 korinthe 3:3 hier geen voorbeeld van?

3 Als die openbaar zijt geworden, dat gij een brief van Christus zijt, en door onzen dienst bereid, die geschreven is niet met inkt, maar door den Geest des levenden Gods, niet in stenen tafelen, maar in vlezen tafelen des harten.

Welke wet zou God in het hart schrijven in het nieuwe verbond?

Dus waar men voorheen een lam moest brengen en slachten voor vergeving van het overtreden van Gods normen en waarden, uitgedrukt als wet in de tien geboden, deed men dat nu door direct de zonden op te biechten en vergeving te vragen in de naam van Jezus Christus. Als antwoord hierop schrijft God in het nieuwe convenant die wet in het hart en verstand.

quote:

Dit komt gelukkig niet uit de losse pols maar ik zal meer bijbelverzen posten als je dat prettiger vindt.
En met alle respect, ik vind dat je alles heel mooi volgens een sabbathoudend Adventisten thema in een bepaalde context weet te plaatsen. Schriftuurlijk klopt er echter weinig van en zou je er goed aan doen om de schrift te lezen voor wat het is, en niet door dingen te impliceren die er niet staan om dan toch nog een bepaald thema erin kwijt te kunnen.

Als jij het zegt.

quote:

Kinderachtig voorbeeld. Maak er dan een leuk euthanasie verhaaltje van! Waarin je bijvoorbeeld uit liefde iemands leven beëindigt

Het woord voor hoererij is "porneia", waarbij helemaal geen geld betrokken hoeft te zijn.
Porneia heeft betrekking op ontucht, onkuisheid, buitenechtelijke relaties, en in bredere zin op vrijwillige geslachtsgemeenschap tussen mensen die niet getrouwd zijn.
Maar goed.
Het antwoord op je vraag weet je zelf ook wel, en dit is wederom een voorbeeld dat geen enkele issue is voor iemand die God liefheeft.

Ik zal antwoorden middels een bijbelvers:

1Kor. 6:12-20

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht; zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

Ik vind het niet kinderachtig, het is een stukje katholieke theologie en sociale leer (over stelen). Ik heb niet de beste voorbeelden gegeven, maar het 'liefhebben' wordt nogal eens op een zeer liberale manier geinterpreteerd, dat is mijn punt. New agers geloven ook dat je elkaar lief moet hebben. Zij zien geen noodzaak voor Christus. De enige manier waarop je iemand kan laten zien dat ie Christus wel nodig heeft, is door hem Gods wet te tonen, die laat zien dat hij een overtreder is, en vergeving nodig heeft. De wet is dus geen manier om te redden, maar een middel om je van je dode status te overtuigen.

quote:

Nee zonder wet zou je geen verlosser nodig hebben gehad. Saillant detail.

Galaten 3:23-26
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

De interpretatie hangt hier dus af van wat je onder 'de wet' verstaat. Wij verschillen daarin van mening. De tuchtmeester lees ik als de ceremoniele wet van Mozes, en niet de tien geboden. Die wetten, dat handschrift van Mozes, is met Jezus aan het kruis genageld, zoals Kolossenzen aangeeft:

10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;
14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Vers 14 zegt dat het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, aan het kruis is genageld.
De tien geboden waren geen handschrift van inzettingen.
Noch waren ze tegen ons, maar voor ons.

Die wet ging over spijs, drank, sabatten, dat zijn de feestdagen, niet de zevende dag:

16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

Dus onder het nieuwe convenant, de ceremoniele wet van Mozes is aan het kruis genageld, en de tien geboden in ons hart geschreven. Dat is wat ik beschreven zie.

quote:

Nee, want daartoe ben je niet in staat.
Christus kwam niet om de wet weg te nemen maar om deze te vervullen. Met de wet wegnemen wordt niet bedoeld dat alle morele principes in de wet ineens vervallen, wel is de wet niet meer bindend voor christenen. Wij vallen onder het nieuwe verbond, het nieuwe testament.

Nogmaals, wat bedoel je dan met 'de wet is niet meer bindend'. Ik zal niet sterven indien ik hem overtreedt? Dat is, de tien geboden. Ik denk van wel. Indien ik God niet gehoorzaam, zal ik langzaam steeds meer afstand tussen mij hem Hem creeren, Zijn Geest zal mij meer en meer verlaten, mijn hart zal harder worden waardoor ik zijn wet niet meer gehoorzaam, ik zal God noch mijn naasten nog liefhebben zoals God wil daardoor, en ja dat zal mij, indien ik mij niet bekeer, die zonden beken en vergeving krijg, aangerekend worden bij het laatste oordeel. Wat is jou kijk hier op?

quote:

Dat bedoel ik maar.

Nee het gaat erom dat je tevergeefs probeert plausibel te maken dat de Tien Geboden er vanaf het begin al waren, nu nog steeds gelden als verbond, en men dus nog steeds de sabbat dient te observeren. Daar draait het debat nu bij ons om.

Ik denk inderdaad dat men God niet met het gehele hart liefheeft wanneer men bewust die dag verwerpt.

quote:

Klopt, dit was ook een uiting van een bekend gebruik, maar waar wordt in Genesis het woord sabbat genoemd? Was er toen al sprake van een verbond?
Het wordt nergens genoemd want van een convenant was nog geen sprake.

Lees Deuteronomium 5:3 "Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Oftewel met alle mensen die voor die tijd leefden, Adam, Noach, Abraham, bestond dit verbond nog niet.

Maar een wet hoeft niet in een verbond te staan om van kracht te zijn.
Elk van de tien geboden wordt op de een of andere manier geaddresseerd in genesis en exodus voordat de tien geboden op Sinai gegeven werden in de vorm van een verbond.

Ik heb al uitgelegd dat het eerste gebod door Adam en Eva overtreden werd door hun ongehoorzaamheid, want wie je gehoorzaamt in tegenspraak met Gods woord, wordt je god. Tegelijkertijd gaven ze geen eer aan hun vader, begeerden ze iets wat niet aan hen behoorde, en stalen het. Kain werd gewaarschuwd dat als hij zijn positie niet veranderde, de zonde aan de deur lag, en hij moordde en loog vervolgens erover, met straf als gevolg. Jakob droeg zijn mensen op de vreemde goden weg te doen, (gen. 35) hij wist blijkbaar dat dit zonde was. God behoudt Abimelech voor het naar bed gaan met Sarah, opdat hij niet zou 'zondigen tegen God' (gen 20:3-4). Dit zou overspel zijn geweest, zoals Joseph weigerde met Potiphar te slapen, en 'tegen God te zondigen'. In Exodus 16, voor het convenant, maakt God zich kwaad omdat Israel de sabbat niet gehoorzaamt, '28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?'.

Dus voor het convenant waren die wetten er al, en op ongehoorzaamheid eraan waren gevolgen gebonden. Dat is voor ons vandaag de dag niet hetzelfde, ookal zijn we onder het nieuwe convenant?

quote:

Nee de sabbat was een gebruik dat ter herinnering aan de uittocht uit Egypte in het Joodse verbond werd opgenomen. Adam, Noach, iedereen die voor die tijd leefde viel niet onder dat verbond.
Ook was de sabbat helemaal niet bindend voor niet-joden die zich niet binnen de poorten bevonden van de Joodse gemeenschap en dus niet "onderdeel van Gods plan voor de mens"
Het was een Joods convenant, als herinnering aan de exodus uit Egypte.

Maar wanneer werd de zevende dag geheiligd, was dat bij het convenant, of bij de schepping?

Dat is voor mij belangrijker.
Want indien ik God werkelijk liefheb, wil ik dan niet van die heilige dag profiteren? Of geloof je niet dat de zevende dag geheiligd is?
Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God. En dat geldt voor alles wat God aan zegeningen gegeven heeft, of dat nu in de vorm van beloften, of geboden, of geestelijke gaven, of iets anders is.

De sabbat had twee redenen: de uittocht en de schepping.

10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

De sabbat als gebod voor 2 zaken: omdat de aarde in zes dagen gemaakt heeft en de zevende dag geheiligd is, en omdat God Israel verlost heeft.

God als schepper en als verlosser. Is dat voor de christen ook niet het geval?

quote:

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.

Nee, want dat valt onder het handschrift dat aan het kruis is genageld, en niet onder de tien geboden.

quote:

Heel goed. Werd de zevende dag bij de schepping meteen een verplichte rustdag? Nee. Wie rustte er toen? God rustte. Deze symboliek is verder uitgewerkt in het Joodse verbond, De Wet, kortom, in het Oude Testament. Zoals de wet wijst naar Christus, is de sabbatsrust hierin ook een metafoor voor de rust die wij in Hem vinden.

God rustte niet alleen, maar Hij heiligde, en zegende.

Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Iedere zevende dag is geheiligd en gezegd, ben je dat met me eens?
Waarom zou ik die zegening mis willen lopen? Wil jij dat?

Ik niet. Ik laat het hier voorlopig bij, heb nu geen tijd om op de rest te antwoorden. Waarschijnlijk maandag. Fijn weekend!

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-12-2011 18:23:11 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschilt per geval, en wordt netjes met de klinkertekens aangegeven. "En" spreek je niet altijd uit als "oe", alleen in bepaalde gevallen.
Waar haal je dit vandaan?

Er is een theorie dat het oude Hebreeuws meer neigde naar het Syrische Hebreeuws en daardoor een wat rondere klank hanteerde voor de vav als voegwoord "en". Dit is veel later uitgegroeid en gesplitst tot wat het nu is in hedendaags Hebreeuws.
Maar dat zou dan geklonken hebben zoals de "w" in het Arabisch, als je weet hoe die klinkt.
Stomme vergelijking wellicht, maar een beetje zoals de Surinaamse W. "Grote oewasjes, kleine oewasjes"
Blijft speculatief natuurlijk, en dan moet ik het niet gaan verbeteren, je hebt gelijk.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Dat valt wel mee. Zo zul je wellicht verschillen horen tussen Ashkenazische Joden en Sefardische Joden als het om bepaalde medeklinkers gaat

Ja de B/V, rollende resh en andere medeklinkers die harder of zachter worden uitgesproken. Maar ook met klinkers zoals kol-kach/kal-kach (zoveel) tsohoraim/tsahoraim (middag), etc.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:
maar zover ik weet gebruiken de meeste Joden gewoon de Masoretische beklinkering, en die verschilt niet van tekst tot tekst.

Ja je hebt helemaal gelijk, ik bedoel wat jij bedoelt maar ik leg het verkeerd uit denk ik.
Wat ik bedoel is dat de transliteratie van wat er staat niet altijd eenduidig is, dit heeft te maken met de uitspraak in de taal waarin wij die weergeven.
Bijvoorbeeld "water" MYYM. Dat kun je weegeven als majiem, mayeem, maiim, noem maar op. Zee "YM" yam, jam, iejam, etc.
Dat het altijd op dezelfde manier beklinkerd wordt is duidelijk (uitzonderingen als het Tetragrammaton daargelaten).
In het Latijn bijvoorbeeld hebben we hier niet mee te maken, dat is in ons alfabet en die tekst kunnen we gewoon lezen. Toch wordt er getwist over de uitspraak van de U, de C, enz.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 09:16 schreef Haushofer het volgende:

Je kunt het ook beluisteren op Mechon-Mamre.org

Ik ga dat eens bekijken, bedankt!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:45 schreef hoatzin het volgende:

ja hoor, tuurlijk. Eerst is proberen niet proberen maar zoeken, en dan is zoeken weer niet proberen te vinden.

Over draaien gesproken.

Ja interculturele semantiek blijft natuurlijk lastig

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:45 schreef hoatzin het volgende:

Er zijn wel meer bijbelteksten te vinden waaruit blijkt dat God dingen niet weet.

Zeker, maar die zijn ook weer vrij makkelijk te weerleggen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit jouw kijk op 'wet' als in 'norm' gehoord, een niet door geboden gedefinieerde moraal. Zou je hier meer over kunnen uitwijden, en aan de hand van de Schrift laten zien wanneer ik 'wet' in het NT zo dien te vertalen

Ja, maar ik verwacht hier dus meer bewijs voor uit de schrift. Een grieks woord anders vertalen dan hoe het altijd vertaald is maakt het nog geen doctrine wat mij betreft.

Ja, ik ben van dat punt nog niet overtuigd. Het woord 'wet' wordt vaak gebruikt. Verklaar mij waarom in dat vers het vertaald dient te worden volgens 'norm', en niet als 'wet' als in geschreven of uitgesproken gedragscode.

Het is geen kwestie van vertaling. Je beantwoordt verder in je post je eigen vraag al door te spreken over Spirituele wetten die altijd gelden. Ik ga hier verderop op in.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik citeerde niet de sabbat in Genesis om te bewijzen dat de tien geboden er al waren in die tijd, maar om te laten zien dat de sabbat al bestond voordat er te lezen valt dat er een gebod werd gegeven dat het observeren van die dag tot gehoorzaamheid aan God behoort.

Precies. De rustperiode van God was toen nog geen gebod. Dit werd pas een wet onder de Tien Geboden voor het Joodse volk, en waar begint dat mee?
Exodus 20:2
Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
Heeft God Adam uit Egypte geleid? Of Abraham? De sabbat werd pas ingesteld na de exodus, alsmede alle andere geboden binnen het Joodse verbond.
Wordt de sabbat genoemd in het verbond van Noach? Nee. Was de sabbat bindend voor niet-Israelische volkeren? Nee.
Waren sabbatten als rustperiodes reeds bekend? Dat wel.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien ik je goed begrepen heb, zeg je dat Jezus' dood zinnig was voor de overtredingen van de tien geboden en de boeken die Mozes schreef, is dat correct?

Niet specifiek, de dood van Jezus was zinnig om zonde weg te nemen. Dit geldt voor iedereen en niet specifiek voor de mensen die onder het Joodse convenant leefden. Dan zou iedereen zonder dat convenant alles kunnen doen en laten zonder enig gevolg want zonder wetsverbond kan er geen overtreding zijn (volgens jouw theologie). En dit is een belangrijk verschil, de Joden zelf zagen de messias als een verlosser van het Joodse volk in exclusieve zin. Dat dit uiteindelijk voor de gehele mensheid verlossing zou bieden ontging ze toentertijd volledig.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus dat Jezus' dood geen zin had gehad, indien die tafelen en boeken met wetten en geboden er niet waren geweest, ook correct?

Er moest een systeem komen waarbij op offerandelijke manier vergeving gebracht kon worden. Dit systeem is uitgewerkt in het Oude Testament. Jezus is hiervan de vervulling, 1 offer, voor 1 mensheid. Zonder dit systeem had het geen betekenis gehad.
Dat het wellicht anders had gekund via een ander plan en een ander systeem ga ik niet over filosoferen. Dit is hoe het ten uitvoer is gekomen en is volbracht.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien ik dit correct begrepen heb, wat voor zin heeft Christus' dood en wederopstanding dan gehad voor hen die voor Sinai leefden (en die wetten dus niet hadden), en zij die na Christus leven (voor wie die wetten niet meer gelden volgens jou)?

Dan komen we op hetzelfde wat je in de vorige post al aankaartte over het convenant van Abraham en waardoor een Jood (of niet-jood) dan gered wordt. De wet redt niet! Uiteindelijk worden we gered door de genade van God middels het offer van Christus en dat is altijd al de bedoeling geweest.
Het lam dat "geslacht is, van de grondlegging der wereld." (Openbaring 13:8).

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe dien ik deze verzen dan te interpreteren:

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Vertaal je hier 'wet' ook als 'normen en waarden van God'?
Dan wordt de zin: door de normen en waarden van God is de kennis der zonde'.

Het is wederom geen kwestie van vertaling, het gaat erom dat wet veel meer is dan alleen een convenant. Het geeft de Goddelijke moraal weer, de spirituele wetten, kortgezegd: hoe het allemaal op de juiste manier werkt. Is het dan de kennis der zonde? Natuurlijk!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien God dat niet doet, is het dan rechtvaardig om mensen te bestraffen voor hun zonden? Zoals in Sodom en Gomorrah.

Kain, wist die niet dat doodslaan zonde was?

Wanneer zondigt een heiden, en kan een heiden weten wanneer hij zondigt?

Nu laat je het weer klinken alsof men zonder een specifiek wetsverbond vrij spel heeft in het doen en laten. De mens is niet alleen een robot die zonder wetsverbond het verschil niet weet tussen goed en kwaad. De mens denkt na, heeft een geweten, heeft emoties. Dat dit niet bij iedereen hetzelfde is en door God uitgewerkt is tot wetsverbond als leidraad en leermeester moge duidelijk zijn.
Maar een vraag aan jou: Kan men zonder specifiek uitgewerkt wetsverbond te hebben dan wel zondigen? Want zoals je zovaak aanhaalt "Zonder de wet geen overtreding".
Natuurlijk kan dat

Zoals in Romeinen 2:12 staat:
"Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden"

Het is dus mogelijk om zonder wet te zondigen, en de spirituele wetten, de Goddelijke moraal te overtreden. Zo ook voor heidenen.
Zondigt dan een heiden als hij iemand vermoordt terwijl hij leefde voor de tijd van de Tien Geboden? Natuurlijk, en zo ook Kain die voor die tijd leefde. Wist hij dat dit verkeerd was? Dat blijkt wel uit zijn reactie.
Maar het is ook mogelijk voor een heiden om goede daden te doen, zoals beschreven in Romeinen 2:14
"Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet".

Van nature de dingen doen die der wet zijn.

En verder in vers 15:
"Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende)."
Oftewel zichzelf wel of niet veroordelende door hun eigen gedrag en gedachten met God als uiteindelijke (rechtvaardige) rechter want:
Spreuken 21:2 Alle weg des mensen is recht in zijn ogen; maar de HEERE weegt de harten.
Gods moraal en uiteindelijk God zelf, is de eeuwige maatstaf.
Neemt uiteraard niet weg dat de zondige natuur ons allemaal al ter dood veroordeeld heeft maar dat is iets anders, het gaat hier om gedrag en intentie.
Dus om welke wet gaat het hier? De spirituele maatstaven.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarvan citeer je 'overtreding aan te tonen'?

Laat ik het anders zeggen: het wetsverbond kwam er omwille van overtredingen. Overtredingen zijn zonde, mee eens?
De wet kwam dus om te nuanceren wat wel en niet kon. Jouw argument dat er zonder wet geen overtreding kan zijn en dat er dus al een wet was klopt tot zover dat er inderdaad een spirituele maatstaf was. Die is er altijd al geweest. Maar de Tien Geboden nog niet, dat wetsverbond kwam toen juist om aan te tonen wat wel en niet kan. Omwille van overtredingen die mensen toen begingen en altijd hebben begaan, simpelweg omdat de mens zondig is.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je positie dat beide wetten het oude convenant vormen, en daardoor beide niet meer bindend zijn, staat wat mij betreft nu nog open.

Beide wetten? De Wet van Mozes is in zijn geheel 1 wet.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is wel degelijk scheiding tussen de tien geboden en de rest van de wet: de tien geboden waren met de vinger van God in stenen tafelen geschreven en werden in de ark geplaatst, onder het genadedeksel. De inzettingen, levitische wetten, enzovoorts werden in boeken geschreven, en naast de ark geplaatst.

Dat onderscheid is er niet. Het kwam van God. De Tien Geboden stonden niet alleen op stenen tafelen geschreven door de vinger van God maar werden ook door Mozes nog eens opgeschreven. God gaf het door aan Mozes en in beide gevallen was er geen twijfel over mogelijk dat het allemaal direct van God kwam. God gaf de wet van Mozes en Mozes gaf de wet van God.
De Wet van Mozes = De Wet van God.

Ezra 7:6 "...en hij was een vaardig schriftgeleerde in de wet van Mozes, die de HEERE, de God Israëls, gegeven heeft"
Nehemia 8:2 "...dat hij het boek der wet van Mozes zou halen, die de HEERE Israël geboden had."
Nehemia 10:29 "...dat zij zouden wandelen in de wet Gods, die gegeven is door de hand van den knecht Gods, Mozes"
2Kronieken 34:14 "...vond de priester Hilkia het wetboek des HEEREN, gegeven door de hand van Mozes."

Marcus 7:10 10 "Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven." Het vijfde gebod.

Er is geen onderscheid hierin.
Je kunt niet zeggen dat het ene deel een moreel deel is dat voor iedereen bindend is, en dat de rest een ceremonieel deel is dat alleen voor de Joden bindend was want de Tien Geboden staan ook in het "ceremoniele deel". Er is geen ceremonieel deel, die splitsing wordt nergens gemaakt en men heeft het altijd over de Wet van Mozes of de Wet van God in z'n geheel.
En dat onderscheid van locatie in de ark geeft geen splitsing aan, in het "ceremoniele" deel van de wet staan de Tien Geboden ook, die zijn 2 keer opgesteld en bevonden zich dan ook op 2 plaatsen, in de ark zelf en naast de ark.
De reden dat de Tien Geboden een prominente plaats innamen is dan ook niet doordat ze het belangrijkste "deel" zijn van het verbond zoals jij dat bedoelt, nee ze waren het verbond.

1Koningen 8: 9 "Er was niets in de ark, dan alleen de twee stenen tafelen, die Mozes bij Horeb daarin gelegd had, als de HEERE een verbond maakte met de kinderen Israëls, toen zij uit Egypteland uitgetogen waren."

en iets verder

1Koningen 8:21 "En ik heb daar een plaats beschikt voor de ark, waarin het verbond des HEEREN is , hetwelk Hij met onze vaderen maakte, als Hij hen uit Egypteland uitvoerde."

In 2Kronieken 6:11 nog eens herhaald: "En ik heb daar de ark gesteld, waarin het verbond des HEEREN is, hetwelk Hij maakte met de kinderen Israëls."

In Hebreeen 9:4 wordt hier weer naar verwezen: "Hebbende een gouden wierookvat, en de ark des verbonds, alom met goud overdekt, in welke was de gouden kruik, daar het Manna in was, en de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds."

Dit wetsverbond is met Christus teniet gedaan aan het kruis.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan.

Precies! Dat is iets heel anders dan een wetsverbond tussen God en Israel. Of je dit nou verwoordt als "Goddelijke norm", "Spirituele wet", dat maakt niet uit.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten.

Volledig mee eens, zo ook met spirituele wetten. Daar is dus geen apart wetsverbond voor nodig.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is rechtvaardig en de tien geboden geven het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid aan, dat is hoe ik dit zie

Dat klopt ook zeker, alleen zijn die niet voldoende en hebben we nu een nieuwe wet, onder een nieuw verbond.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus als oplossing voor de dood en zonde die in iedereen is, waardoor iedereen die geboden constant overtrad, werd er een wet geintroduceerd: de wet van Mozes, met de ceremonies, en levitische wetten, enzovoorts.

Niet zozeer als oplossing maar meer als voorbode van de oplossing, ja.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar die wetten waren slechts geldig totdat het ware Lam Gods zou komen. Die zou met Zijn bloed voor verzoening zorgen, en een nieuw convenant starten: Gods wetten zouden in het hart en verstand geschreven worden.

Juist, een nieuw convenant!

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welke wet zou God in het hart schrijven in het nieuwe verbond?

Precies! Welke wet! Niet de Tien Geboden, die hadden we al. Een nieuwe wet die veel fijnzinniger en genuanceerder is dan dat. Een wet waarin "Gij zult niet doden" niet eens meer afdoende is. Een wet die onvoorwaardelijke naastenliefde predikt. Een wet die de Tien Geboden in haar essentie volledig omvat en een nog veel hogere moraal laat zien.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het niet kinderachtig, het is een stukje katholieke theologie en sociale leer (over stelen). Ik heb niet de beste voorbeelden gegeven, maar het 'liefhebben' wordt nogal eens op een zeer liberale manier geinterpreteerd, dat is mijn punt.

Ja ik begrijp het voorbeeld, ik denk alleen dat dit soort morele kwesties in werkelijkheid zo bol staan van de nuances dat er niet echt zinnig over geoordeeld kan worden. Sowieso kan hier niet echt van "liefde" gesproken worden naar mijn mening. Lijkt me persoonlijk handiger om zo dicht mogelijk bij God te blijven.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De interpretatie hangt hier dus af van wat je onder 'de wet' verstaat. Wij verschillen daarin van mening. De tuchtmeester lees ik als de ceremoniele wet van Mozes, en niet de tien geboden.

Dat blijft een stilteargument want dat staat er simpelweg niet. Er staat de wet en hierin is schriftuurlijk geen onderscheid. En je hebt zelf al aangegeven dat er ook zonde kan zijn zonder wetsverbond, wat ook logisch is want waarom hadden we anders de wet ook alweer nodig? Om zoals je zelf al zegt, een morele leidraad te hebben voor goed en kwaad.
Romeinen 7:7 "Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren." Dit wilt niet zeggen dat die zonde er niet is zonder de wet, nee de wet geeft juist aan wat zonde is.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vers 14 zegt dat het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, aan het kruis is genageld.
De tien geboden waren geen handschrift van inzettingen.

Jazeker wel. De term "handschrift van inzettingen" in dit vers (cheirographon tois dogmasin) is een bijna juridische term die een verbintenis aangeeft tussen 2 partijen. Dit is vaak specifiek aangaande een schuld waaronder iemand gebukt gaat en hiermee wordt gewoon het Joodse verbond bedoeld, zonder scheiding tussen ceremoniele wetten.
Het deel wat jij bedoelt met "inzettingen" (dogmasin) komt van het woord dogma en is juist een uitvloeisel van het woord "gebod".
In Efeziers 2:15 wordt hetzelfde woord gebruikt: "Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende."
Er is wederom geen enkel onderscheid aanwezig en geen enkele reden om te vermoeden dat Paulus hier alleen de ceremoniele rituelen bedoelt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Noch waren ze tegen ons, maar voor ons.

De wet laat ons de zonde zien en veroordeelt ons hierom. Natuurlijk was de wet wel tegen ons.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nogmaals, wat bedoel je dan met 'de wet is niet meer bindend'. Ik zal niet sterven indien ik hem overtreedt?

Ik bedoel dat het Oude Testament niet meer bindend is. Sterven zul je sowieso.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God.

Dat is iets heel anders en is jouw persoonlijke keus. Maar doe niet alsof het gebod nog van kracht is, dat is onbijbels.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Stenigen jullie ook kerkleden die zich niet aan de sabbat houden?
Exodus 31:14
Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven enig werk doet, die ziel zal uitgeroeid worden uit het midden harer volken.
Nee, want dat valt onder het handschrift dat aan het kruis is genageld, en niet onder de tien geboden.

Het handschrift aan het kruis is het gehele verbond, dus ook de Tien Geboden. En het gebod van de sabbat wordt hier herhaald met alle gevolgen. Wie hem ontheiligt zal zekerlijk gedood worden. Je kunt niet het gebod accepteren en dan vervolgens de gevolgen ervan niet opvolgen. Hier is geen scheiding tussen, het is 1 verbond.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedere zevende dag is geheiligd en gezegend. Waarom zou ik die zegening mis willen lopen? Wil jij dat?

Waarom zou je de zegening van de besnijdenis mis willen lopen? Wil jij dat? Zo niet, pak een scherpe steen en voeg de daad bij het woord!
Het zijn allemaal geen kwesties meer omdat we geen Joden zijn en niet langer onder dat verbond vallen.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik laat het hier voorlopig bij, heb nu geen tijd om op de rest te antwoorden. Waarschijnlijk maandag. Fijn weekend!

Jij ook fijn weekend!

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 10-12-2011 00:23:20 ]

dat komt omdat het christendom dag na dag langzaam aan het vervagen is

Elemo, wederom nu geen tijd om op alles te antwoorden, maar ik wil 1 punt, wat mij betreft laat zien waar het probleem zit, eruit lichten:

quote:

Waarom zou je de zegening van de besnijdenis mis willen lopen? Wil jij dat? Zo niet, pak een scherpe steen en voeg de daad bij het woord!
Het zijn allemaal geen kwesties meer omdat we geen Joden zijn en niet langer onder dat verbond vallen.

Deze opmerking laat me zien dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Met de 'zegening van de sabbat' bedoel ik niet dat die wet een zegening is. Of dat een rustdag nemen in de week een zegening is.

Wat ik bedoel is dat de tekst zegt dat God die dag apart zette, want heiligde. God zegende die dag.

In 6 dagen schiep God de ruimten, en vulde die met hemellichamen, dieren, mensen, planten.
De zevende dag schiep God niets, Hij rustte, zegende. Die dag is gevuld met God zelf.
Die dag is dus speciaal. Iedere dag is een dag om God te ontmoeten, maar op de zevende dag is er een speciale zegening waarbij we tot rust komen met God, en ons verfrissen, fysiek, spiritueel, emotioneel. Dat is niet elke dag van de week, want God heeft de zevende dag geheiligd en gezegend, en niet de eerste, 2e, 3e, 4e, 5e, of 6e.

Die wet is dus gegeven niet om alleen maar te herinneren dat God schepper is en verlosser uit Egypte, wat heeft dat immers voor zin? De Sabbat is voor de mens gemaakt, niet de mens voor de sabbat. Wanneer is de sabbat gemaakt? Dat was niet op het moment dat de joden de tien geboden ontvangen en het verbond aangaan. Exodus 16 laat zien dat God al wilde dat de joden de sabbat vierden, voordat de tien geboden waren gegeven, Men diende geen manna te zoeken op zaterdag, en op vrijdag viel er daarom dubbel zoveel. Sinds wanneer was de sabbat er dan? Sinds de schepping. Niet de wet, maar de gezegende zevende dag.

Zelfs al stel je dat alle wetten ontbonden zijn voor de christen, dan is het nog niet logisch om de sabbat te negeren.
Immers, als God een dag speciaal apart heeft gezet voor de mens als zegening, niet elke dag die jij wilt, maar de zevende dag, wat houd je dan tegen om van die zegening optimaal gebruik te maken? Waarom zou je dat niet doen? Omdat er geen wet is die je er toe verplicht? In dat geval denk je net als een jood, en praktiseer je niet de grote geboden van christus (waar de gehele wet en de profeten op rusten), maar doe je het omgekeerde van de jood, word je een anti-wetspersoon: indien er geen wet is die mij zegt dat ik zus en zo moet doen, doe ik het niet. Het principe van liefde wordt daarmee teniet gedaan.

Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden. Maar indien ik God, Zijn creatie, Zijn verlossing, Zijn karakter, werkelijk liefheb, zal ik niet anders willen dan de volle zegeningen van God ontvangen, waaronder de sabbat.

De besnijdenis heeft hier niets mee te maken als je over de letterlijke besnijdenis spreekt. Die is zinloos. De besnijdenis van het hart is de besnijdenis die telt. Die wil ik ja. En door die besnijdenis zal ik die sabbatszegening grijpen, als kado dat God mij geeft. Dat heeft niets met 'gebonden door een wet te maken', maar met vrije keuze uit liefde voor wie God is en wat Hij voor me heeft gedaan.

@Ali

Ongelofelijk....
De besnijdenis is onderdeel van de Mozaische Wet, net als de sabbat, offerenen en nog andere dingen. Volgens jouw werkt de sabbat regeling nog, de Mozaische Wet dus ook nog.
Dus schijnbaar doe jij al de bovenstaande dingen nog.

En trouwens Ali:
Je bent helemaal geen christen ja, je bent een jood.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:36 schreef bianconeri het volgende:
@Ali

Ongelofelijk....
De besnijdenis is onderdeel van de Mozaische Wet, net als de sabbat, offerenen en nog andere dingen. Volgens jouw werkt de sabbat regeling nog, de Mozaische Wet dus ook nog.
Dus schijnbaar doe jij al de bovenstaande dingen nog.

En trouwens Ali:
Je bent helemaal geen christen ja, je bent een jood.

In Exodus 16 was er nog geen Mozaische wet, maar wel een sabbat.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In Exodus 16 was er nog geen Mozaische wet, maar wel een sabbat.

aha vandaar dat Jezus het gebod van de sabbat wel onder de Wet liet vallen
aha slim van je! Ook al ga je tegen Jezus zijn woorden in, maar ja voor een jood doet Jezus er niet zo toe he.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:41 schreef bianconeri het volgende:

[..]

aha vandaar dat Jezus het gebod van de sabbat wel onder de Wet liet vallen
aha slim van je! Ook al ga je tegen Jezus zijn woorden in, maar ja voor een jood doet Jezus er niet zo toe he.

Ik denk dat je op moet passen met je woorden voordat je op antisemitisme wordt aangesproken. Dat zeg ik in je eigen belang.

Op het ontbinden van de wet zeg ik
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat je op moet passen met je woorden voordat je op antisemitisme wordt aangesproken. Dat zeg ik in je eigen belang.

Grapjas.....
anitisemitisme? Goeie!
Je bent toch een jood dus wat is er mis mee?
Ik zeg toch alleen dat voor een jood Jezus er niet toe doet, dat is toch een feit?
dus hoezo antisemitisme?

Dankje voor aanhalen van die tekst, die laat je ongelijk zien!

Jezus ontbindt ze idd niet, dat zou beteken dat hij zo ineens zegt: Doe Wet!
Jezus vervulde de Wet, de Wet die er was om de zonde.
De zonde werd vergeven in de naam van Jezus, die daarmee dus de Wet vervulde.
En daarmee verviel de Wet dus(Rom 7:6,7)