Waarom stenigen christenen niet meer? #2

Hmm, de wet is toch geen onbelangrijk punt. Ik vind het belangrijk genoeg om er tijd aan te besteden. Niet een 'titatengevecht', maar een bijbelstudie.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 12:33 schreef hoatzin het volgende:
Het "titanengevecht" hierboven is al te triest voor woorden.

Een reden waarom men de mondelinge Thora bijvoorbeeld eeuwenlang niet wou opschrijven. Als je het in steen beitelt, komt er twist.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, dat lijkt me wel een beetje de 'light' versie... Ik stelde de vraag niet aan jou, wilde eigenlijk specifiek bianconeri's antwoord, maar heb je hier ook schriftelijk bewijs voor?

ligt er aan wat je light vind?
Je zult wel zoals de christenen op recht moeten geloven dat jezus voor jouw zonden is gestorven aan het kruis. Dat is denk ik toch wel het meest belangrijke.
En voor een niet christen is dat in eerste instantie toch wel moeilijk denk ik.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ligt er aan wat je light vind?
Je zult wel zoals de christenen op recht moeten geloven dat jezus voor jouw zonden is gestorven aan het kruis. Dat is denk ik toch wel het meest belangrijke.
En voor een niet christen is dat in eerste instantie toch wel moeilijk denk ik.

Dat klopt.

Maar de 'light' versie in termen van doctrine bedoel ik. De gestripte versie die zeer aan de oppervlakte blijft door het maar als niet-letterlijk bedoeld te beschrijven. Ik vind dat je de leer erg tekort doet met deze beschrijving, en daardoor ook langs het punt heengaat, of de wet staat of niet, en welke wet. Dus nogmaals, wat is je schriftelijke bewijs voor het feit dat je dit niet letterlijk moet nemen, maar symbolisch, of figuurlijk, of wat je ook bedoelt?

Paulus noemt herhaaldelijk dat de gelovige in wezen dood is. In Galaten bijv.:

19 Want ik ben door de wet der wet gestorven,...
20 Ik ben met Christus gekruist...

Kolossenzen 3:3 Want gij zijt gestorven...

Romeinen 6:2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood,...

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde...

8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn,..

Gekruisigd, begraven, gestorven, dood... steeds opnieuw herhaald. Is dit elke keer maar figuurlijk, symbolisch bedoeld? Of wordt hier een diepere realiteit mee beschreven?

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-12-2011 18:41:36 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Indien ik mijn zonden niet opbiecht en stop met zondigen, wat is dan de zin van die mediator aannemen? Waarom zou je iets met God te maken willen hebben, als je zijn wetten niet wilt gehoorzamen?

Stopt met zondigen? Je bént zondig. En je bent niet zondig omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je zondig bent. Groot verschil.
Vraag aan jou: Waarom zou je met God iets te maken willen hebben als je Zijn wetten niet kúnt gehoorzamen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Adam en Eva zondigden. Als zonde de overtreding van de wet is, welke wet overtraden ze dan? De wet van Mozes? De tien geboden?

Alles wat haaks staat op Gods wil is zonde. Als God zegt: "Niet op het gras lopen hier", en je doet dat toch, dan zondig je. Adam en Eva zondigden door van de boom te eten waarvan God zei "Gij zult daarvan niet eten" en keerden zich van God af, van Zijn perfectie. Hierdoor veranderde hun natuur in een zondige natuur en werden zij sterfelijk. Het gevolg van zonde (zoals je ongetwijfeld weet), is de dood. Dat daar toen geen aparte wettische overeenkomst of specifiek convenant voor bestond zoals bij de Tien Geboden, dat doet er niet toe, die morele leidraad en die specifieke overeenkomst was nog niet uitgestippeld.
Ik ben heel benieuwd welke van de Tien Geboden zij dan overtraden volgens jou.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als Kain Abel doodsloeg en daarvoor gestraft werd, waarom was dat een zonde, indien de tien geboden pas bij Mozes begonnen?

Kain had zelf de zondige natuur al en zou daardoor al sterven, die straf dragen we allemaal al. Hij werd niet gestraft omdat hij een gebod verbrak, hij werd vervloekt omdat hij de eerste moord pleegde en God een duidelijk voorbeeld wilde stellen. Worden we vandaag de dag vervloekt door God als we een moord plegen? Nee, Kain was een geval apart.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien vandaag de wet niet meer geldt, hoe weet ik dan wat goed en kwaad is volgens God?

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.’
Hiermee heb je de Tien Geboden als morele leidraad niet meer nodig, alles vloeit immers uit deze twee geboden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je hebt mijn punt gemist.
Ik heb onderscheid gemaakt tussen de ceremoniele wetten en de tien geboden.

Dat is nou net waar het om gaat, dat onderscheid is er niet.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De ceremoniele wetten, waaronder stenigen, offers, besnijdenis, enz. vallen, hoeven niet meer geobserveerd te worden.
De tien geboden echter, wel degelijk, omdat ze de grens tussen goed en kwaad aangeven. Indien ik die geboden overtreed, ben ik een zondaar en heb ik vergeving nodig.

De nieuwe moraal, waarvan Jezus het lichtend voorbeeld was, is voldoende om de grens tussen goed en kwaad aan te geven.
Johannes 13:34 "Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt"
En je overtreedt de geboden omdat je een zondaar bent, en daarom heb je vergeving nodig. Er is geen "indien ik die geboden overtreed". Heb je ooit naar een vrouw gekeken met lust in je hart? Dan ben je al een overspeler. Heb je ooit ruzie gemaakt met iemand? etc.
Dat de moraliteit van de Tien Geboden staat als een huis moge duidelijk wezen. Net zoals de zinvolheid van de spijswetten in het oude testament met betrekking tot hedendaagse voedingsleer. Maar zijn ze bindend? Nee.
Maar ik geloof niet eens dat dit is waar je naartoe wilt. Volgens mij wil je aantonen dat de Tien Geboden nog gelden om het gebod van de sabbath nog te laten gelden.
Hetgeen jouw kerkstroming weer meer aan het licht brengt, etc.
Tenminste als ik jouw avatar goed geïnterpreteerd heb hoor, zo niet dan bij voorbaat mijn excuses, zo ja, ook goed

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien de wet af was geschaft, zou niemand meer vergeven hoeven te worden, en zou Christus' offer ook niet meer nodig zijn.

Je draait het om. De wet is vervuld in Christus en christenen komen hierdoor onder een nieuw verbond. Als die wet nog van kracht zou zijn dan zouden we naar de wet moeten leven, en hadden we Christus niet nodig.
Je kunt niet zeggen "Ik ben gered door Christus en door de wet" en maar een wet proberen na te leven die je niet kunt naleven. Christus' zoenoffer was eenmalig, en voor eeuwig. De wet veroordeelt jou alleen maar, ongeacht of het een goede morele manier van leven is die je nastreeft. Het is goed om dat te doen hoor, begrijp me niet verkeerd, natuurlijk moet je (en wíl je) morele maatstaven aanhouden, maar als christenen vallen wij niet meer onder die wet. Het zondigen zit in onze natuur, niet in het overtreden van de Tien Geboden, anders zou Christus voor ons allemaal (wel een paar keer per dag) extra moeten sterven.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nu is het wel nodig. Het feit dat Christus diende te sterven, bewijst dat de wet nog van kracht was. Anders had God die wet zo wel weggenomen, zonder Christus' offer. Begrijp je dat?

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat ik wil zeggen is dat de tien geboden niet pas bestonden vanaf het moment dat Mozes in Genesis opschreef dat ze aan hem gegeven werden, maar daarvoor al.

Dat is een exegese die waarschijnlijk voortkomt uit jouw kerkstroming aangezien in Genesis de rustdag wordt genoemd bij de schepping. Het is in elk geval niet bijbels.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 20:06 schreef Elemo het volgende:

[..]

Stopt met zondigen? Je bént zondig. En je bent niet zondig omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je zondig bent. Groot verschil.

Ik ben zondig ja, en daardoor zondig ik. Maar Christus is dat niet. Indien Christus in mij leeft, kan ik dan niet stoppen met zondigen? Dat is het hele punt niet?

1 johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;

quote:

Vraag aan jou: Waarom zou je met God iets te maken willen hebben als je Zijn wetten niet kúnt gehoorzamen?

Omdat ik zijn wetten geniaal vind, en er heilig in geloof dat ze abslute rechtvaardigheid weergeven in het leven, en indien iedereen ze zou gehoorzamen, de wereld onvoorstelbaar veel plezieriger zou zijn.

quote:

Alles wat haaks staat op Gods wil is zonde. Als God zegt: "Niet op het gras lopen hier", en je doet dat toch, dan zondig je. Adam en Eva zondigden door van de boom te eten waarvan God zei "Gij zult daarvan niet eten" en keerden zich van God af, van Zijn perfectie. Hierdoor veranderde hun natuur in een zondige natuur en werden zij sterfelijk. Het gevolg van zonde (zoals je ongetwijfeld weet), is de dood. Dat daar toen geen aparte wettische overeenkomst of specifiek convenant voor bestond zoals bij de Tien Geboden, dat doet er niet toe, die morele leidraad en die specifieke overeenkomst was nog niet uitgestippeld.
Ik ben heel benieuwd welke van de Tien Geboden zij dan overtraden volgens jou.

Iedere zonde is een overtreding van Gods wet, want zonder wet is er geen zonde.

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Wat Adam en Eva deden, wordt zonde genoemd. Dat impliciteert dat er een wet was.

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Welke wet overtraden ze dan? Je kan stellen dat ze alleen het gebod op het niet eten van die boom overtraden. Echter is er nog meer aan de hand:

16 Weet gij niet, dat wien gij uzelven stelt tot dienstknechten ter gehoorzaamheid, gij dienstknechten zijt desgenen, dien gij gehoorzaamt, of der zonde tot den dood, of der gehoorzaamheid tot gerechtigheid?

Indien God ons oproept om Hem te gehoorzamen, en we gehoorzamen een ander, hebben we dan God dan niet ingewisseld voor een idool, een afgod? Dat kan een entiteit buiten onszelf zijn, of onszelf. Welk gebod overtreden we dan?

3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Wie is er god van deze wereld door de zonde?

2 korinthiers 4:44 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.

De god van deze eeuw, de duivel, die de zinnen verblind heeft van de ongelovigen is de god van deze eeuw. Was Eva een ongelovige? Was Adam een ongelovige? Eva geloofde Gods woord niet, en gehoorzaamde het niet. Ze geloofde het woord van de slang, en handelde vervolgens volgens zijn wil, die haar verleid had waardoor zijn wil haar wil was geworden, in plaats van Gods wil. Hiermee werd hij haar god. Eva overtrad met haar ongehoorzaamheid het eerste gebod, evenals Adam. En natuurlijk het gebod:

Deuteronomium 6:5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

Wat neerkomt op het observeren van alles wat God ons gebiedt, want

Johannes 15:10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.

quote:

Kain had zelf de zondige natuur al en zou daardoor al sterven, die straf dragen we allemaal al. Hij werd niet gestraft omdat hij een gebod verbrak, hij werd vervloekt omdat hij de eerste moord pleegde en God een duidelijk voorbeeld wilde stellen. Worden we vandaag de dag vervloekt door God als we een moord plegen? Nee, Kain was een geval apart.

Maar indien er geen wet was die zegt dat moord verkeerd is, waarom werd Kain dan gestraft? Die wet was er wel degelijk, want, ik herhaal,

Romeinen 5:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Als die wet er niet was geweest, zou God onrechtvaardiglijk hebben gehandeld tegen Kain, hij overtrad immers geen gebod of wet.

quote:

‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.’
Hiermee heb je de Tien Geboden als morele leidraad niet meer nodig, alles vloeit immers uit deze twee geboden.

Maar wat is dat dan, 'God met heel je hart, verstand, ziel liefhebben, en je naasten als jezelf?

1 Johannes 5:1 2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

Dit is natuurlijk volstrekt logisch, indien je je naasten liefhebt, steel je niet van hem, en duik je niet met zijn vrouw in bed, enzovoorts. Men heeft over het algemeen geen problemen met de tien geboden. Het enige gebod wat een probleem vormt, is de sabbat.

quote:

Dat is nou net waar het om gaat, dat onderscheid is er niet.

Ik ben bang dat dat een misvatting is.

In galaten wordt gesproken over een wet en nog een wet:

19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

Dus 'de wet' is 'om der overtredingen wil' toegevoegd. Overtredingen van wat?

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Hetzelfde vers legt het uit:
Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

Dus totdat 'het zaad', dat is de messias, gekomen was, was de wet noodzakelijk. Wat deden de joden om gereinigd te worden voor God? Ze hadden allerlei wetten, geboden, inzettingen, instructies, ceremonies, enzovoorts om te observeren, met als hoogtepunt yom kippur, waarop heel Israel van de zonden van het hele jaar gereinigd werd. De hogepriester ging dan met bloed het allerheiligste in, waar de tien geboden in de ark lagen, en de boeken van mozes ernaast. Het bloed werd op de ark gesprenkeld, de glorie van God verscheen tussen de Cherubim, en alle zonden die opgebiecht en daardoor als het ware in het heiligdom waren, werden teniet gedaan.

'Het zaad' zou uiteindelijk de ware hogepriester worden, die met zijn eigen bloed voor de vergeving van zonden zou zorgen.

Hebreeen 9:11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakten tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.
13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen heiligt tot de reinigheid des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.

Het is niet logisch om te stellen dat alle wetten inclusief de tien geboden tot de ceremoniele wet behoren, want de ceremoniele wet is toegevoegd om wille van overtredingen. Niet 'overtreding', wat je nog zou kunnen interpreteren als de zonde van Adam en Eva, maar 'overtredingen', dat is, meer dan alleen de originele zonde. Omdat Christus voor eens en voor altijd verzoening gebracht heeft, waren die ceremoniele wetten niet meer nodig. Nu is hij voor de gelovige een advocaat, en indien we zondigen, hebben wij voorspraak bij de vader.

1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

quote:

De nieuwe moraal, waarvan Jezus het lichtend voorbeeld was, is voldoende om de grens tussen goed en kwaad aan te geven.
Johannes 13:34 "Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt"

Maar dat is niet het nieuwe gebod. Ik weet niet welke versie je citeert, maar de statenvertaling zegt:

34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat ook gij elkander liefhebt.

Dat tweede deel is essentieel.

En elders zegt Jezus;

Johannes 15:12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.

Indien je liefhebt zoals Jezus, zul je automatisch de tien geboden niet overtreden. Je zult dan God en je naasten liefhebben. Maar Jezus, observeerde die de sabbat of niet? Indien Hij ons voorbeeld is, en liefde voor God Zijn geboden bewaren is, waarom zouden wij dat dan niet hoeven te doen?

quote:

En je overtreedt de geboden omdat je een zondaar bent, en daarom heb je vergeving nodig. Er is geen "indien ik die geboden overtreed". Heb je ooit naar een vrouw gekeken met lust in je hart? Dan ben je al een overspeler. Heb je ooit ruzie gemaakt met iemand? etc.
Dat de moraliteit van de Tien Geboden staat als een huis moge duidelijk wezen. Net zoals de zinvolheid van de spijswetten in het oude testament met betrekking tot hedendaagse voedingsleer. Maar zijn ze bindend? Nee.

Wat bedoel je met 'bindend'? Dat we ze mogen overtreden, en dat dat niet uitmaakt?

quote:

Maar ik geloof niet eens dat dit is waar je naartoe wilt. Volgens mij wil je aantonen dat de Tien Geboden nog gelden om het gebod van de sabbath nog te laten gelden.
Hetgeen jouw kerkstroming weer meer aan het licht brengt, etc.
Tenminste als ik jouw avatar goed geïnterpreteerd heb hoor, zo niet dan bij voorbaat mijn excuses, zo ja, ook goed

Ja dat heb je goed gezien. Maar deze discussie komt altijd neer op de sabbat, omdat dat het enige gebod is waar men een probleem mee heeft. Indien ik jouw huis leegsteel, zal men me beschuldigen van diefstal. Indien ik een boeddhabeeld in de kerk zet en aanbid, zal men me beschuldigen van afgoderij. Indien ik vloek, zal men me daar op aanspreken. Maar indien ik de sabbat negeer, is er niets aan de hand. Waarom is de gehele wet goed en zal men die verdedigen en na proberen te leven, maar niet de sabbat?

Romeinen 7:12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.

Indien God de zevende dag geheiligd heeft, en dat die voor er uberhaupt een jood of stenen tafelen was, en tijdens de joden, en door Jezus Christus zelf die zich de Heer van de sabbat noemt, gevierd werd, waarom zou ik dat dan niet doen? Waarom zou ik dat niet willen? Die dag is speciaal gezegend door God, en ik ga dan met hand en tand verdedigen dat ik dat kan negeren? Dat kan ja, maar ten eerste loop ik dan die speciale zegening mis, ten tweede overtreed ik Gods wet. Indien ik Gods zegening bewust negeer, heb ik dan God lief met heel mijn hart, verstand en ziel? Ik dacht het niet.

Jakobus zegt: 8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Hier zie je dat Jakobus de tien geboden en de koninklijke wet, heb je naasten lief als jezelf, in 1 adem noemt en verbindt. We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle. Waarom? Omdat 'heb God met heel je hart, verstand, ziel lief' neerkomt op het niet overtreden van de tien geboden, en daardoor goede werken doen. Indien je 1 van die geboden overtreedt, heb je God niet lief, noch je naaste.

De sabbat is naast een gebod in de tien geboden, een verbond tussen God en zijn volk. Het is een teken tussen God en zijn volk.

16 Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond.
17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Een eeuwig verbond. Daarom maakt de sabbat deel uit van de tien geboden. Indien ik de sabbat houd, is dat een openlijke tentoonstelling dat ik God erken als mijn schepper, en tevens mijn verlosser. Dat zijn de redenen van de sabbat: God schiep de aarde, en God verloste uit egypte. De exodus uit egypte onder Mozes is een beeld van de ware verlossing uit de wereld en haar zonden onder Christus. De sabbat is de rust waar je ingaat wanneer je je verlossing in Christus vindt, een rust die de israelieten niet vonden, maar wij wel kunnen vinden.

Hebreeen 4:1 Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.
4 Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.
5 En in deze plaats wederom: Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!
6 Dewijl dan blijft, dat sommigen in dezelve rust ingaan, en degenen, dien het Evangelie eerst verkondigd was, niet ingegaan zijn vanwege de ongehoorzaamheid,
7 Zo bepaalt Hij wederom een zekeren dag, namelijk heden, door David zeggende, zo langen tijd daarna (gelijkerwijs gezegd is): Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet.
8 Want indien Jozua hen in de rust gebracht heeft, zo had Hij daarna niet gesproken van een anderen dag.
9 Er blijft dan een rust over voor het volk Gods.
10 Want die ingegaan is in zijn rust, heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne.
11 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid valle.

De sabbatsrust is een voorbode voor de rust die we in de hemel zullen krijgen.

quote:

Je draait het om. De wet is vervuld in Christus en christenen komen hierdoor onder een nieuw verbond. Als die wet nog van kracht zou zijn dan zouden we naar de wet moeten leven, en hadden we Christus niet nodig.
Je kunt niet zeggen "Ik ben gered door Christus en door de wet" en maar een wet proberen na te leven die je niet kunt naleven. Christus' zoenoffer was eenmalig, en voor eeuwig. De wet veroordeelt jou alleen maar, ongeacht of het een goede morele manier van leven is die je nastreeft. Het is goed om dat te doen hoor, begrijp me niet verkeerd, natuurlijk moet je (en wíl je) morele maatstaven aanhouden, maar als christenen vallen wij niet meer onder die wet. Het zondigen zit in onze natuur, niet in het overtreden van de Tien Geboden, anders zou Christus voor ons allemaal (wel een paar keer per dag) extra moeten sterven.

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

Dit illustreert wat mij betreft dat je de ware boodschap van het geloof gemist hebt. Ik beschuldig je daar niet van, het is ongetwijfeld wat je mee hebt gekregen van anderen. Maar wees open voor een andere interpretatie.

De wet is inderdaad vervult in Christus. Welke wet? We hebben net al gezien dat dat de wet was die ging om het verkrijgen van vergeving van zonden voor de joden, die daar allerlei rites en ceremonies voor moesten doen: besnijdenis, offers, sprenkelen van bloed, enzovoorts. Door Christus de hogepriester is dat allemaal volbracht, en die hogepriester is onze mediator en verzoening met God. Ik hoef dus geen dieren meer te slachten, Jezus is al 'geslacht', als Lam Gods.

Waarom was die dood van Jezus nodig? Voor de vergeving van zonden. Waarom was de ceremoniele wet toegevoegd? Voor de vergeving van zonden. Dus toen Jezus de ceremoniele wet vervulde, hoefde die niet meer geobserveerd te worden, want vergeving van zonden was nu door geloof in Jezus Christus. De wet kon zonden niet wegnemen, en dus niet rechtvaardigen. Iemand moet sterven om gerechtvaardigd te worden, want de wet zegt dat de overtreder zal sterven.

Hebreeen 9:22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.

Het gevolg van Christus' dood is niet dat ik de wet niet meer hoef te observeren, maar dat ik kan sterven en daardoor van mijn zonden kwijtgescholden kan worden, zonder dat ik daadwerkelijk mijn leven verlies. Want Jezus is uit de dood opgestaan. En indien ik sterf met Christus, kan ik ook uit die dood opstaan. Het is dan echter niet ik die leeft, maar Christus leeft in mij!

Romeinen 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde (dat is, de overtredingen van de wet) blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

Galaten 2:19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.
20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Jakobus 1:22 En zijt daders des Woords, en niet alleen hoorders, uzelven met valse overlegging bedriegende.
23 Want zo iemand een hoorder is des Woords, en niet een dader, die is een man gelijk, welke zijn aangeboren aangezicht bemerkt in een spiegel;
24 Want hij heeft zichzelven bemerkt, en is weggegaan, en heeft terstond vergeten, hoedanig hij was.
25 Maar die inziet in de volmaakte wet, die der vrijheid is, en daarbij blijft, deze, geen vergetelijk hoorder geworden zijnde, maar een dader des werks, deze, zeg ik, zal gelukzalig zijn in dit zijn doen.

Het is inderdaad zo dat ik zondig ben. In dit sterfelijke lichaam heerst de dood, en door die dood zondig ik. Ik kan mij niet aan Gods wet onderwerpen. Daarom moet dit lichaam sterven, het kan alleen maar zondigen, en geeft geen glorie aan God.

Maar Jezus Christus, die niet gezondigd heeft, en daardoor onrechtvaardig gestorven is, is uit de dood opgestaan. Wanneer ik geloof in Jezus Christus, ontvang ik zijn rechtvaardigheid, en kan ik ook uit de dood opstaan, wanneer ik sterf. Door mijn dood ben ik immers vrijgemaakt van de wet, en rechtvaardig verklaard:

Romeinen 6:6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Als ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is, en ik laat mij dopen, en ik onderga een spirituele transformatie waardoor mijn zondige lichaam sterft, en de geest van Christus in mij leeft, zal ik net zoals Jezus Christus Gods wet van nature gehoorzamen. Dat is het doel van het christelijk geloof. De wet zal hiervoor altijd een spiegel blijven, omdat ik daardoor zie of ik in harmonie met Gods wil leef of niet. Indien ik die geboden overtreed, weet ik dat ik meer genade nodig heb, en dat een deel van mijn zondige lichaam nog steeds mijn doen en laten beinvloed. Dat deel moet dood. Hoe kan ik dit lichaam doden?

1 Petrus 4:1 Dewijl dan Christus voor ons in het vlees geleden heeft, zo wapent gij u ook met dezelfde gedachte, namelijk dat wie in het vlees geleden heeft, die heeft opgehouden van de zonde;
2 Om nu niet meer naar de begeerlijkheden der mensen, maar naar den wil van God, den tijd, die overig is in het vlees, te leven.
3 Want het is ons genoeg, dat wij den voorgaande tijd des levens der heidenen wil volbracht hebben, en gewandeld hebben in ontuchtigheden, begeerlijkheden, wijnzuiperijen, brasserijen, drinkerijen en gruwelijke afgoderijen;
4 Waarin zij zich vreemd houden, als gij niet medeloopt tot dezelfde uitgieting der overdadigheid, en u lasteren;
5 Dewelke zullen rekenschap geven Dengene, Die bereid staat om te oordelen de levenden en de doden.
6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.

Dus het vlees, het zondige lichaam, sterft door te lijden in het vlees. Ik weet niet of God je wel eens op de proef heeft gesteld, of je rouw hebt gehad voor iemand, of op een andere manier geleden hebt met God, het is in dat proces dat we sterven, en door communie met God Christus in ons leeft. Dit is een voortdurende transformatie en gevecht tegen verleiding, ongeloof, ontmoediging, enzovoorts, en de victorie is alleen te halen wanneer we beseffen dat we zonder Jezus Christus niets goeds voort kunnen brengen:

Johannes 15:5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Indien Christus volop in je leeft door Zijn geest, zul je Christus werkelijk dienen, van nature. Dat is waar we toe geroepen zijn. Niet om Gods wet in de prullenbak te gooien. Stoppen met zondigen is wel degelijk mogelijk, maar niet op mijn eigen kracht, maar dankzij de genade van God waardoor ik vergeven ben voor mijn zonde, en de breuk tussen mij en God verzoend is, waardoor God in mij kan leven, en ik Gods wil kan doen.

quote:

Zonder die wet had Christus hem niet kunnen vervullen met Zijn dood. Dit laat tevens de eeuwigheid zien van de wet, geen enkel mens (of opperengel als je daarin gelooft) had die wet kunnen vervullen behalve God zelf. Het zijn geen "leefregels" die God ineens naar believen wegneemt, het was een eeuwig convenant met Gods uitverkoren volk destijds. Begrijp je wat ik bedoel met eeuwig? En dat alleen God op deze manier de wet kan vervullen? (hint: het is niet eeuwig in de zin dat het nu nog geldt).

Ja, maar dankzij Jezus' dood en wederopstanding, zijn wij daar nu dus ook toe in staat.
Filippenzen 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus, Die mij kracht geeft.

quote:

Dat is een exegese die waarschijnlijk voortkomt uit jouw kerkstroming aangezien in Genesis de rustdag wordt genoemd bij de schepping. Het is in elk geval niet bijbels.

Dan zul je me uit moeten leggen welke wetten bijv. Abraham observeerde:

Genesis 26:5 Daarom dat Abraham Mijn stem gehoorzaam geweest is, en heeft onderhouden Mijn bevel, Mijn geboden, Mijn inzettingen en Mijn wetten.

Dat was niet de wet van Mozes want er was nog geen Mozes.

Het feit dat het niet expliciet in de bijbel staat, wil niet zeggen dat het niet het geval is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-12-2011 22:37:23 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle.

Paulus trekt hier echter andere conclusies uit:

Galaten 3
10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

en

Galaten3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Bedankt voor je inhoudelijk zeer sterke reactie.

Er vallen me een aantal dingen op:
Je ziet de wet als de Tien Geboden en bent hier heel statisch in, oftewel dat zonde er niet kan zijn zonder die Tien Geboden.

Om te beginnen wil ik zeggen dat je in mijn ogen het idee van "wet" te onbeweeglijk opvat, de wetten of geboden als morele leidraad, dat heb je helemaal goed door.
Deze moraliteit, in welke vorm dan ook, is er altijd al geweest, zoals God ook eeuwig is, Zijn natuur eeuwig perfect is en alles wat daar haaks op staat, automatisch zondig is.

Dat dit niet altijd in verbonden en convenanten vastgelegd is doet daar (uiteraard) niets aan af. Er is een volmaakte maatstaf en die kan genuanceerd uitgelegd worden dmv verbonden en wetten, maar de kern ervan komt uiteindelijk neer op de 2 zogenaamde grootste geboden.

Dat je dit terugredeneert naar Adam en Eva, Kain, en een eventuele 'wet' die daar dan op van toepassing zou moeten zijn klopt niet, dit zal ik proberen uit te leggen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben zondig ja, en daardoor zondig ik. Maar Christus is dat niet. Indien Christus in mij leeft, kan ik dan niet stoppen met zondigen? Dat is het hele punt niet?

1 johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige.

Vervelende Statenvertaling, maar goed dat is slechts mijn mening
Het punt is juist dat je dat niet kunt. Indien dit mogelijk was, dan was iedereen in staat zich aan de Joodse wetten te houden. Dat in Christus alles mogelijk is doet daar niets aan af, als zondig mens is het onmogelijk om naar de wet te leven, anders hadden we Christus niet eens nodig gehad. Of dit nou leven naar de Tien Geboden is of niet. Mee eens?
Waarschijnlijk niet, en dan zou ik je willen vragen om naar de Tien Geboden te leven zonder Christus.
Je bent wel met me eens dat dit niet mogelijk is, dat weet ik zeker. Waardoor zijn we dan gered? Niet door het wel of niet houden aan de Tien Geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat ik zijn wetten geniaal vind, en er heilig in geloof dat ze abslute rechtvaardigheid weergeven in het leven, en indien iedereen ze zou gehoorzamen, de wereld onvoorstelbaar veel plezieriger zou zijn.

Volledig mee eens! Alleen is dit voor de mensheid niet mogelijk, anders was Christus niet nodig geweest en hadden we ons gewoon aan die wetten kunnen houden.
Dat is wat Gods genade inhoudt.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iedere zonde is een overtreding van Gods wet, want zonder wet is er geen zonde.

Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.

Wat Adam en Eva deden, wordt zonde genoemd. Dat impliciteert dat er een wet was.

Wet als in "nomos" in het Grieks betekent niet alleen wet maar ook norm. Als je het over een Goddelijke norm hebt, dan hebben Adam en Eva die overtreden door tegen God in te gaan. Wat God gebiedt maakt in deze niet uit, of dat nou binnen een convenant is of niet. "Gij zult van deze boom niet eten" was in deze zin net zo zeer een gebod. De gevolgen hiervan zijn duidelijk, dit heeft niets te maken met de Tien Geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Welke wet overtraden ze dan? Je kan stellen dat ze alleen het gebod op het niet eten van die boom overtraden. Echter is er nog meer aan de hand:
etc:
Wie is er god van deze wereld door de zonde?

Ik begrijp dat je hieruit duidelijk wilt maken dat hun zonde afgoderij was omdat ze naar de Satan luisterden. Ik kan hier ver in meegaan, totdat je de Tien Geboden erbij haalt die niet bestonden in die tijd. Dat Adam en Eva ongehoorzaam waren aan God is voldoende. Hier is geen specifiek gebod voor nodig.
Die afgoderij kan ook betekenen dat zij dachten zichzelf tot God te maken, wat uiteraard een leugen is. De ongehoorzaamheid aan Gods gebod om niet van de boom te eten is het belangrijkste punt, dit werd overtreden. Of het nou door de Satan kwam of door hun eigen begeerte die daaraan toegaf.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar indien er geen wet was die zegt dat moord verkeerd is, waarom werd Kain dan gestraft? Die wet was er wel degelijk, want, ik herhaal,
Romeinen 5:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Als die wet er niet was geweest, zou God onrechtvaardiglijk hebben gehandeld tegen Kain, hij overtrad immers geen gebod of wet.

De wet is meer dan een opgelegd verbond, het is een Goddelijke moraal. Kain ging hier tegenin door zijn broer te vermoorden, dat daar geen wet voor was doet daar niets aan af het zijn universele Goddelijke moralen. Je kunt niet zeggen: "Het was toegestaan omdat God het nog niet specifiek verboden heeft toentertijd", die moraal is eeuwig, Goddelijk, en blijvend. Dat je je kind niet waarschuwt om voorzichtig te zijn met vuur wilt niet zeggen dat het zich niet kan verbranden, vuur is altijd heet. En het voorbeeld is duidelijk. Hierin heeft God Kain tot een duidelijk voorbeeld gesteld, zo duidelijk zelfs dat zelfs de meeste atheisten vandaag de dag het verhaal kennen. En nee, de Tien Geboden waren toen niet reeds bekend.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In galaten wordt gesproken over een wet en nog een wet:
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
Dus 'de wet' is 'om der overtredingen wil' toegevoegd. Overtredingen van wat?
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Het hele Joodse convenant moet je zien als een metafoor van Christus, wat je zelf al uitlegt. Immers als die wet er niet was geweest zou zijn offerandelijke dood niets betekend hebben. Dit plaats je allemaal binnen het Joodse convenant en in die zin is de wet toegevoegd aan de Goddelijke maatstaven om de weg te banen voor Christus.
Er is geen 'extra wet' die hierbij hoort, en alle overtredingen die je bedoelt zijn puur de overtredingen van die ene wet, in dat specifieke verbond met het Joodse volk met alle omgangsregelingen, zakelijke wetten, morele wetten, en ceremoniele wetten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet logisch om te stellen dat alle wetten inclusief de tien geboden tot de ceremoniele wet behoren, want de ceremoniele wet is toegevoegd om wille van overtredingen. Niet 'overtreding', wat je nog zou kunnen interpreteren als de zonde van Adam en Eva, maar 'overtredingen', dat is, meer dan alleen de originele zonde.

Dat is een vreemde kijk. Dan zou dus door extra overtredingen de straf erger zijn? De straf is reeds de dood, wat je daaraan toevoegt maakt niet zo heel veel uit. Van een scheiding in overtredingen is dan ook geen sprake.
Dat zou ook de Tien Geboden teniet verklaren middels de dood van Christus. Het zou nog minder logisch zijn om je eraan te proberen te houden als je door je best te doen en te falen als christen alsnog ervoor vergeven wordt. Hierdoor is die wet dus vervuld en niet langer bindend.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien je liefhebt zoals Jezus, zul je automatisch de tien geboden niet overtreden.

In een ideale wereld niet, mee eens. Maar dat werkt niet, daarom hebben we Christus nodig.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar Jezus, observeerde die de sabbat of niet? Indien Hij ons voorbeeld is, en liefde voor God Zijn geboden bewaren is, waarom zouden wij dat dan niet hoeven te doen?

Natuurlijk observeerde Jezus de sabbat! Hij observeerde alle Joodse wetten omdat hij geboren was onder het Joodse verbond en hierin het perfecte offer moest bewerkstelligen. En dan nog bracht hij hierin morele nuances aan die benadrukten waar het echt om ging. Zo ook zijn voorbeeld van goed doen op de sabbath, als iemands schaap in een put valt haal je hem er dan uit? Mensen genezen op de sabbath? etc.
Hierin liet hij de Joodse leiders zien dat het gaat om de moraal, om het juiste, en niet om het wettische denken dat ze zo gewend waren in die tijd.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat bedoel je met 'bindend'? Dat we ze mogen overtreden, en dat dat niet uitmaakt?

Ik bedoel bindend middels een wettische convenantvorm en die is er niet meer. Dat het wel degelijk uitmaakt of je iemand vermoordt, besteelt, of wat dan ook dat moge duidelijk zijn. Dat is moreel duidelijk. Maar hier gaat het jou niet om, het gaat jou om de sabbat en hierin probeer je dat tot universele moraal te benadrukken terwijl het slechts een teken was van het Joodse volk. Dat het heel erg goed is om tijd uit te trekken voor God en bezinning is dan weer wel moreel gezien heel duidelijk. Maar of je dat op woensdag of zondag of zaterdag doet? Dat moet je helemaal zelf weten, de wet is er niet meer voor.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jakobus zegt: 8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

Hier zie je dat Jakobus de tien geboden en de koninklijke wet, heb je naasten lief als jezelf, in 1 adem noemt en verbindt. We dienen die geboden niet te overtreden. Indien je er 1 van overtreedt, ben je schuldig aan de overtreding van alle. Waarom? Omdat 'heb God met heel je hart, verstand, ziel lief' neerkomt op het niet overtreden van de tien geboden, en daardoor goede werken doen. Indien je 1 van die geboden overtreedt, heb je God niet lief, noch je naaste.

In die tijd waren er vele Joodse leiders die moeite hadden met het afstand doen van de Joodse wetten, waarop Jakobus zegt: "Als je je onder de wet wilt blijven bevinden, prima. Maar hou je dan aan alles, want als je ook maar 1 deel overtreedt dan veroordeelt de wet je al." Wie in een zal struikelen, die is schuldig bevonden aan alle. Zo ook met besnijdenissen, onrein voedsel, etc. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er zijn vandaag de dag nog steeds 'christenen' die zich aan alle wetten proberen te houden, de zgn. Messiaanse Joden. Gelukkig hoeft dit allemaal niet meer, want zoals je zelf al citeert: "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel". Hierin legt Jakobus heel duidelijk uit dat de wet niet meer als maatstaf geldt omdat er nu een nieuw verbond is met Christus, dit probeert hij te verduidelijken aan degenen die zich angstvallig vasthouden aan de Joodse gebruiken en wetten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De sabbat is naast een gebod in de tien geboden, een verbond tussen God en zijn volk. Het is een teken tussen God en zijn volk.

Dat zeg je heel goed, een verbond tussen God en zijn uitverkoren volk, het Joodse volk. Vandaag de dag is God voor iedereen toegankelijk, door Christus. Ongeacht of je nou van Joodse afkomst bent of niet, onder een nieuw verbond.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zijn de redenen van de sabbat: God schiep de aarde, en God verloste uit egypte. De exodus uit egypte onder Mozes is een beeld van de ware verlossing uit de wereld en haar zonden onder Christus. De sabbat is de rust waar je ingaat wanneer je je verlossing in Christus vindt, een rust die de israelieten niet vonden, maar wij wel kunnen vinden.

De sabbatsrust is een voorbode voor de rust die we in de hemel zullen krijgen.

Dat is een hele mooie kijk, en slaat meteen terug op Hebreeen 4:9-11. De sabbat kun je inderdaad zo beschouwen. Maar het is geen gebod voor christenen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit illustreert wat mij betreft dat je de ware boodschap van het geloof gemist hebt. Ik beschuldig je daar niet van, het is ongetwijfeld wat je mee hebt gekregen van anderen. Maar wees open voor een andere interpretatie.

Vanuit het oogpunt van jouw kerk kan ik me dat standpunt indenken, maar de vermeende exclusiviteit omdat het de sabbat als "teken van de ware kerk" maakt spreekt boekdelen. Daarbij hanteren veel adventkerken en de Milleristische sektes die daaruit ontsproten zijn een vrij kinderlijke theologie vol mislukte voorspellingen en gegoochel met jaartallen. En dan heb ik het niet eens over de hele geschiedenis van Ellen White. Kijk hier heel erg mee uit.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus het vlees, het zondige lichaam, sterft door te lijden in het vlees. Ik weet niet of God je wel eens op de proef heeft gesteld, of je rouw hebt gehad voor iemand, of op een andere manier geleden hebt met God, het is in dat proces dat we sterven, en door communie met God Christus in ons leeft. Dit is een voortdurende transformatie en gevecht tegen verleiding, ongeloof, ontmoediging, enzovoorts, en de victorie is alleen te halen wanneer we beseffen dat we zonder Jezus Christus niets goeds voort kunnen brengen

Volledig mee eens en mooi verwoord. Vooral de zin "zonder Jezus Christus" lijkt me zinvol te overdenken. In plaats van "zonder Jezus Christus en daarbij nog eens de wet waarmee we misschien extra puntjes kunnen scoren". Bedenk eens goed wat je bedoelt met de wet in morele zin, zonder weer de sabbat te benadrukken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan zul je me uit moeten leggen welke wetten bijv. Abraham observeerde:
Genesis 26:5 Daarom dat Abraham Mijn stem gehoorzaam geweest is, en heeft onderhouden Mijn bevel, Mijn geboden, Mijn inzettingen en Mijn wetten.
Dat was niet de wet van Mozes want er was nog geen Mozes.
Het feit dat het niet expliciet in de bijbel staat, wil niet zeggen dat het niet het geval is.

Dat klopt, het was zeker niet de wet van Mozes. Die laatste zin ben ik het ook volledig mee eens. Ben je bekend met het verbond van Noach? Staat in Genesis 9 en onder dit verbond viel Abraham in de tijd die jij aanhaalt.
Dit verbond had ook verschillende wetten en geboden, onder andere zich voortplanten (Genesis 9:1), planten en dieren beheren (Genesis 9:2-3), een verbod om vlees te eten waarin nog bloed zat (Genesis 9:4), een verbod op moorden (Genesis 9:5), bloed vergieten als straf voor bloed vergieten (Genesis 9:6), een belofte van God om nooit meer de wereld te vernietigen met een vloed en de regenboog als teken van dit verbond (Genesis 9:12-17).
Komt dit je bekend voor?
Dat kan heel goed, in Handelingen 15:24-28 worden deze namelijk allemaal herhaald, en in Galaten 3:6-14 wordt dit verbond zelfs geprezen omdat het een verbond was op basis van geloof in plaats van wetten. Dat dit niet over het verbond van Mozes gaat is duidelijk te lezen in Galaten 3:17.
Er zijn zelfs christenen die beweren dat dit verbond "dichter bij God" staat dan het Joodse verbond met het wettische denken dat daarbij gekomen is. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 01:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Paulus trekt hier echter andere conclusies uit:

Galaten 3
10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

Het punt hier is hoe je gerechtvaardigd wordt. Dat is door geloof in Jezus Christus. Hij heeft de wet wel volbracht, in tegenstelling tot de gehele mensheid. Indien je in Jezus gelooft, en je sterft en staat weder op met hem, wordt zijn rechtvaardigheid aan jou gegeven, uit genade. Daardoor wordt je dus gerechtvaardigd. Dat is door geloof, en niet door de wet. Dat wil echter niet zeggen dat je kan doen en laten waar je zin in hebt.

quote:

en

Galaten3
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Ja, de ceremoniele wet werd gedaan omdat er geen messias was. Door die wet te praktiseren, konden we zien wat Gods plan van verlossing was, door middel van de offers en dergelijke. Nu Jezus gestorven en herrezen is, is het praktiseren van die wetten niet meer nodig, maar geloof in Jezus. De wet was een schoolmeester. Dat is, de ceremoniele wet. Maar die was toegevoegd wegens het overtreden van een andere wet, de morele wet van God, de tien geboden.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

B.v. in Exodus 4,

[..]
Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.

Ja, wat moeten we hiervan denken?
Misschien dat de dood niet ver weg is als we G’d naderen.
Maar ja, als we dat niet doen is hij dat ook niet, alleen misschien met andere gevolgen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 13:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, wat moeten we hiervan denken?
Misschien dat de dood niet ver weg is als we G’d naderen.
Maar ja, als we dat niet doen is hij dat ook niet, alleen misschien met andere gevolgen.

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

Sinds wanneer laat een almachtige God zich overhalen door een mens om Sodom en Gemorra misschien te sparen? Sinds wanneer gaat een almachtige God bij Abraham op de koffie met 2 engelen? Sinds wanneer laat een almachtige God zijn schepping in de soep lopen door nou net die ene boom in het midden van de tuin neer te zetten?

Zullen we nog even doorgaan?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nogmaals, is het niet vreemd dag God hem probeerde te doden? Sinds wanneer lukt de Almachtige iets niet?

Dit is puur een probleem qua vertaling. Er staat in Exodus 4:24 "uibqash amithu" wat letterlijk betekent "zocht hem te doden". Van proberen of een poging is geen sprake en deze constructie wordt ook gebruikt om aan te tonen dat er iets staat te gebeuren.
Een betere vertaling zou zijn: "stond op het punt hem te doden."

quote:

Op donderdag 8 december 2011 14:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Sinds wanneer laat een almachtige God zich overhalen door een mens om Sodom en Gemorra misschien te sparen? Sinds wanneer gaat een almachtige God bij Abraham op de koffie met 2 engelen? Sinds wanneer laat een almachtige God zijn schepping in de soep lopen door nou net die ene boom in het midden van de tuin neer te zetten?

Zullen we nog even doorgaan?

Omdat God ook luistert naar de mens.
Net als bij mozes toen hij naar de farao moest om het volk vrij te laten uit egypte, toen zei mozes dat hij dat niet goed kon en toen zei God dat hij mozes's broer aäron mee moest nemen om voor hem het woord te doen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:03 schreef Elemo het volgende:

Van proberen of een poging is geen sprake en deze constructie wordt ook gebruikt om aan te tonen dat er iets staat te gebeuren.

Waar haal je dit vandaan?

De Pi'eel-vorm van bakash heeft de betekenissen (BDB)

quote:

1a) (Piel)
1a1) to seek to find
1a2) to seek to secure
1a3) to seek the face
1a4) to desire, demand
1a5) to require, exact
1a6) to ask, request

Je zou het dus kunnen vertalen als "God zocht Mozes om hem te doden, God wou Mozes doden" oid.

-edit Je transliteratie is ook wat vreemd. Er staat "wajvaqeesh hamito".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:50 schreef Haushofer het volgende:

Je zou het dus kunnen vertalen als "God zocht Mozes om hem te doden, God wou Mozes doden" oid.

Dat is inderdaad wat ik reeds zei.
Of als "God stond op het punt Mozes te doden". Dit kan allebei. Van "proberen" is in ieder geval geen sprake.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:50 schreef Haushofer het volgende:
-edit Je transliteratie is ook wat vreemd. Er staat "wajvaqeesh hamito".

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen, echter is het "oe" of "oei" in dit geval in plaats van "wa", en sowieso "amitOE" (HEM te doden), niet (h)amito.
Maar goed, phonetisch dingen opschrijven blijft vervelend, als de boodschap maar overkomt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat God ook luistert naar de mens.
Net als bij mozes toen hij naar de farao moest om het volk vrij te laten uit egypte, toen zei mozes dat hij dat niet goed kon en toen zei God dat hij mozes's broer aäron mee moest nemen om voor hem het woord te doen.

hij luistert niet naar mij.
Hij luisterde ook niet naar al die miljoenen die hem hebben aangeroepen in oorlogen en bij rampen. Zelfs van zijn eigen volk liet hij er miljoenen afslachten in een paar tijd...

God is doof.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:43 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wat ik reeds zei.
Of als "God stond op het punt Mozes te doden". Dit kan allebei. Van "proberen" is in ieder geval geen sprake.

[..]

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen, echter is het "oe" of "oei" in dit geval in plaats van "wa", en sowieso "amitOE" (HEM te doden), niet (h)amito.
Maar goed, phonetisch dingen opschrijven blijft vervelend, als de boodschap maar overkomt.

God zocht Mozes om hem te doden betekent hetzelfde al "probeerde hem te doden".

Als God Mozes zoekt dan probeert hij hem te vinden.

Grote onzin natuurlijk God weet immers alles?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God zocht Mozes om hem te doden betekent hetzelfde al "probeerde hem te doden".

Als God Mozes zoekt dan probeert hij hem te vinden.

Grote onzin natuurlijk God weet immers alles?

Ik snap wat je bedoelt, als je dat zo vertaalt is het inderdaad net alsof God niet wist waar hij zich bevond. Het is alleen niet "zoeken" in de zin van "proberen te vinden" maar meer dat hij van plan was hem te doden.
Je had voor deze vraag beter een andere tekst kunnen citeren, wat dacht je van "Adam waar ben je?" (stukje uit Genesis 3:8-10).
Laat dit volgens jou ook zien dat God niet wist waar Adam zich bevond? (strikvraag hoor )

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

het valt hem ook totaal niet op dat heel veel geleend is van andere godsdiensten.

Bekend is het zondvloed-verhaal-Gilgamesh epos en (veel ouder) het Atrahasis-epos.

De Bijbel (OT), èn de geschiedenis van het volk Israel, zijn in elkaar geflanst en verzonnen tijdens de babylonische ballingschap.

Bedoel je nou verzonnen of overgenomen? Want je suggereert hier beiden.

Maar er is wel een geschiedenis van de (Engelse) bijbelvertalingen.
http://www.getrouwevertaling.nl/btl-engelsebijbelvertaling.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 16:43 schreef Elemo het volgende:

Valt wel mee, had ook gewoon de bronletters kunnen posten maar daar heeft niemand iets aan
Als je modern Hebreeuws leest zou je inderdaad "wajvaqesh" kunnen lezen.

Dat heeft er niks mee te maken. Ik lees gewoon de beklinkering die in de Stuttgartensia staat .

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft er niks mee te maken. Ik lees gewoon de beklinkering die in de Stuttgartensia staat .

Dat is heel mooi, ik haal het uit de Westminster Leningrad Codex.
Ging mij er even om dat de wortel [BKSH] niet "proberen" betekent. Op hoeveel verschillende manieren dat phonetisch geschreven kan worden vind ik niet zo heel erg interessant eigenlijk.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:07 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat is heel mooi, ik haal het uit de Westminster Leningrad Codex.

Lijkt me sterk dat het daar anders staat, maar ala. Ik snap ook niet hoe je op "amitoe" komt; "aan hem/het" is b.v. toch ook gewoon "lo" en niet "loe"? En er staat gewoon "hamito", met een heh.

Ik stipte het ook aan omdat ik me afvroeg waar je je tekst vandaan haalt, en waar je je claim op baseert.

quote:

Ging mij er even om dat de wortel [BKSH] niet "proberen" betekent.

Nee, maar het is de vraag of je het in deze context wellicht zo zou kunnen vertalen. Iemand als Dasberg vertaalt het ook als "de Eeuwige probeerde hem te doden", en zo gek lijkt die vertaling me niet

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:18 schreef Haushofer het volgende:
Lijkt me sterk dat het daar anders staat, maar ala. Ik snap ook niet hoe je op "amitoe" komt; "aan hem/het" is b.v. toch ook gewoon "lo" en niet "loe"? En er staat gewoon "hamito", met een heh.

We praten langs elkaar heen. "lo" en "shelo" is inderdaad gewoon aan hem/het in modern Hebreeuws. In oud Hebreeuws wordt dit anders uitgesproken, waaronder ook het woord "en" voor een woord, aangegeven met de vav "oe" wordt in plaats van "wa/we", zelfde met (h)amitoe/(h)amito of zelfs (h)emito.
Maar hoe dit beklinkerd wordt ingevuld maakt voor de context niets uit. Dus als jij dan vervolgens zegt "je transliteratie is een beetje vreemd". Soit. Daar zijn veel variaties op te bedenken.
Zoals ik al zei had ik ook gewoon de brontekst kunnen posten. Dan krijg je iets als:

YHWH UIBQSH HMITO

Het woord waar het om gaat, met de wortel [BQSH/BKSH] betekent geen "proberen".

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:18 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar het is de vraag of je het in deze context wellicht zo zou kunnen vertalen. Iemand als Dasberg vertaalt het ook als "de Eeuwige probeerde hem te doden", en zo gek lijkt die vertaling me niet

Qua context zou het best kunnen, als je het "proberen" alleen niet letterlijk opvat. Als je bijvoorbeeld in het Engels ervan maakt "Yahweh sought out to kill him" of iets dergelijks, dan kan dat als "zoeken" en als "ernaar streven" en ook als "proberen" worden opgevat.
Net zoals bijvoorbeeld "Uzziah sought to steady the ark".
Het is alleen iets fijnzinniger en als iemand dan met het argument komt dat God iets "probeert" en dus blijkbaar kan falen, dan moet je toch naar het originele werkwoord kijken en de conclusie trekken dat proberen (met de mogelijk om te falen) hier niet is wat er contextueel bedoeld wordt.