F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En wat nu als blijkt dat evolutie zich ook op grote tijdschalen voltrekt, en we niet als "aparte soorten zijn geschapen"? Hoe verandert dat je religieuze wereldbeeld?
Is het uit creationistisch oogpunt te verklaren dat een gen van een insect gewoon werkt wanneer het in een zoogdier geplaatst wordt?quote:Op vrijdag 16 december 2011 12:13 schreef Elemo het volgende:
[..]
Evolutie is op kleine schaal niet alleen bewijsbaar maar zelfs aantoonbaar. Dat valt niet te ontkennen.
Vissen die in een bak zonder licht geplaatst worden en binnen 2 generaties al geen ogen meer hebben bijvoorbeeld. Op grotere schaal zie ik ook geen probleem met Gods wet inzake soorten. Dat het DNA van een aap lijkt op dat van een mens vind ik dan ook niet zo raar. Net zoals het DNA van een huiskat similariteit vertoont met dat van een lynx, of een paard met een zebra, etc.
Maar geloof ik dat wij van de apen afstammen? Nee. Ik geloof dat wij mensen als aparte soort geschapen zijn door God met een doel.
Binnen het DNA van een soort zijn heel veel combinaties mogelijk. En dan bedoel ik niet soort als diersoort maar als levensvorm (insecten, planten, zoogdieren, geleedpotigen, reptielen, vissen, vogels, eencelligen, schimmels, etc).
Het probleem dat evolutie op grotere schaal heeft is dat er binnen DNA veel combinaties bestaan maar dat die informatie nooit toeneemt. Wat het voor mij weer plausibeler maakt dat het hele systeem in 1 keer is opgezet, (in mijn optiek, door God) ook omdat niets zonder elkaar kan.
Dat DNA zich aanpast en muteert ben ik het volledig mee eens.
[..]
Als je echt gelooft dat dit alles ontsproten is uit 1 cel die bij toeval ontstaan is, dan wel ja.
Uit evolutionair oogpunt is dat namelijk wel zo.
Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.quote:
Ik probeer dus een antwoord te krijgen op de vraag of het Gods bedoeling kan zijn dat zijn gelovigen het fundamenteel oneens zijn over zijn woord.
Daar krijg ik geen antwoord op.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.
Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.
Elemosynarius
Kijk dat bedoel ik. Als je de echte bewijzen van de evolutie zou lezen zou je niet meer zo reageren denk ik. En dan bedoel ik in een fatsoenlijk boek hierover waar de overweldigende bewijzen worden besproken. Makro evolutie is ook al lang aangetoond in een lab bijvoorbeeld. Maar dit is niet het topic om daar dieper op in te gaan.quote:
[..]
Evolutie is op kleine schaal niet alleen bewijsbaar maar zelfs aantoonbaar. Dat valt niet te ontkennen.
Vissen die in een bak zonder licht geplaatst worden en binnen 2 generaties al geen ogen meer hebben bijvoorbeeld. Op grotere schaal zie ik ook geen probleem met Gods wet inzake soorten. Dat het DNA van een aap lijkt op dat van een mens vind ik dan ook niet zo raar. Net zoals het DNA van een huiskat similariteit vertoont met dat van een lynx, of een paard met een zebra, etc.
Maar geloof ik dat wij van de apen afstammen? Nee. Ik geloof dat wij mensen als aparte soort geschapen zijn door God met een doel.
Binnen het DNA van een soort zijn heel veel combinaties mogelijk. En dan bedoel ik niet soort als diersoort maar als levensvorm (insecten, planten, zoogdieren, geleedpotigen, reptielen, vissen, vogels, eencelligen, schimmels, etc).
Het probleem dat evolutie op grotere schaal heeft is dat er binnen DNA veel combinaties bestaan maar dat die informatie nooit toeneemt. Wat het voor mij weer plausibeler maakt dat het hele systeem in 1 keer is opgezet, (in mijn optiek, door God) ook omdat niets zonder elkaar kan.
Dat DNA zich aanpast en muteert ben ik het volledig mee eens.
Ook is het heel duidelijk dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Zo duidelijk zelfs dat meerdere christelijke religies al geloven in een oude aarde.
Ok ik wist niet of jij de bijbel allegorish las. Users als de_kardinaal bijv wel (alsmede veel katholieke leiders).quote:Als je echt gelooft dat dit alles ontsproten is uit 1 cel die bij toeval ontstaan is, dan wel ja.
Maar dat zou toch niet zo moeten zijn? Als een almachtige god wil dat we hem op een bepaalde manier dienen tijdens ons leven op aarde zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om een duidelijk boek te laten optekenen? Dan zou iedereen gelijke kansen hebben. En ook dan zou niet iedereen Christen zijn. Als het zo makkelijk was dan was er nooit een zondeval geweest toch? De vrije wil blijft toch bestaan.quote:Als dat bewezen kon worden dan was iedereen christen.
Ik denk dat het uiteindelijk aankomt op persoonlijke keuzes, opvoeding (als je als kinds af aan opgegroeid bent met de Koran dan zul je eerder geneigd zijn je daartoe aangetrokken te voelen) en op wat voor jou plausibel is.
Nou de manier waarop god in het OT zijn wetten kenbaar maakte laat zien dat hij niet zomaar elke vorm van aanbidding duldt. Hij is hier erg precies in, en ook in het NT staan vrij specifieke wetten waar iemand zich aan zou moeten houden om voor eeuwig leven in aanmerking te komen.quote:Het zou heel arrogant van me zijn om de mogelijkheid te ontkennen dat God's geest niet op andere manieren in mensen werkt of dat andere "heilige" boeken geen universele waarheden of morele lessen kunnen bevatten. Waarheid is waarheid, waar je het ook vindt.
Al geloof ik persoonlijk dat de Bijbel het woord van God bevat en de waarheid is, toch denk ik niet dat we God tot een benepen iemand moeten maken die aan het eind van alles zegt: "Helaas! Je hebt je best gedaan maar je geloofde in het verkeerde boek!". Waardoor dan de geweldloze Gandhi verdoemd wordt en de willekeurige massamoordenaar die bekeerd is op z'n sterfbed bij God goed terechtkomt bij wijze van spreken, je kent de voorbeelden wel.
Het komt er denk ik eerder op aan wat we doen in dit leven, en niet zozeer wat we geloven.
Vandaar dat ook veel religies er zo sterk van overtuigd zijn dat als je geen onderdeel daarvan bent je in de hel terecht komt (of nooit een opstanding zal krijgen, zoals de Jehovah's getuigen geloven).
Alpha kenny one
Dat heb ik ook al zo vaak gehoord. Als dat zulke onbelangrijke details zijn, waarom zijn al die opsplitsingen er dan? Die zijn vaak terug te voeren op zulke details, en als ze niet zo belangrijk zouden zijn hoef je je ook niet af te scheiden toch? Maar blijkbaar zijn ze wel essentieel.quote:
Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.
Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.
Of denk jij dat je zonder problemen alle stromingen weer bij elkaar zou kunnen voegen op korte termijn?
In de zin dat het gen werkt, iets herkent, en er dus sprake moet zijn van een bepaald verwantschap?quote:
[..]
Is het uit creationistisch oogpunt te verklaren dat een gen van een insect gewoon werkt wanneer het in een zoogdier geplaatst wordt?
Uit evolutionair oogpunt is dat namelijk wel zo.
Ik zie niet in waarom niet, uiteindelijk zal er zeker tussen sommige soorten sprake zijn van een bepaald verwantschap als je het leven op zo'n nano-niveau beschouwt, omdat het uiteindelijk allemaal dezelfde "bouwstenen" zijn.
En niet alleen binnen de biologie, kijk maar naar bepaalde theorieen binnen de kwantummechanica zoals kwantumverstrengeling, teleportatie, etc.
We zijn nog steeds aan het leren, en er kan gewoon heel veel geknutseld worden met genetica (de vacanti-muis is een leuk voorbeeld), daarin staan we nog in de kinderschoenen.
Dat het insecten-gen dan toevallig werkt vind ik juist eerder een interessante ontwikkeling dan dat het "aantoont dat God niet bestaat".
Elemosynarius
Nee bepaalde verschijnselen zoals polyploïdie (gen duplicatie) zijn aantoonbaar.quote:
Makro evolutie is ook al lang aangetoond in een lab bijvoorbeeld. Maar dit is niet het topic om daar dieper op in te gaan.
Macro-evolutie is altijd nog micro-evolutie op grotere schaal met overgangen tussen soorten. Dat is absoluut nog niet aangetoond.
Ja helemaal mee eens.quote:
Ook is het heel duidelijk dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Zo duidelijk zelfs dat meerdere christelijke religies al geloven in een oude aarde.
Ja goed punt, ik denk dat je hiermee ook de kern van het probleem aankaart, de egoistische wil van de mens.quote:
Als het zo makkelijk was dan was er nooit een zondeval geweest toch? De vrije wil blijft toch bestaan.
Hierover had Jezus een mooi voorbeeld. De barmhartige Samaritaan.quote:
Nou de manier waarop god in het OT zijn wetten kenbaar maakte laat zien dat hij niet zomaar elke vorm van aanbidding duldt. Hij is hier erg precies in.
Samaritanen werden gezien als een soort sekte, die de Joodse wetten verdraaiden en onschriftuurlijk bezig waren. Toch hielp die Samaritaan wél een man die lag te creperen langs de weg terwijl alle andere vrome Joden (die het dan schriftuurlijk wél bij het juiste eind hadden) niets deden. Wat weer aangeeft dat naastenliefde altijd de betere maatstaf is in plaats van "de juiste religie hebben".
Mee eens, ik denk alleen dat ons menselijk kuddegedrag en hokjesdenken hier een bepalende factor in speelt. Alsmede het misbruiken van macht (mensen bang maken voor een eeuwige hel, etc).quote:
Vandaar dat ook veel religies er zo sterk van overtuigd zijn dat als je geen onderdeel daarvan bent je in de hel terecht komt
Elemosynarius
Toch wel:quote:
[..]
Nee bepaalde verschijnselen zoals polyploïdie (gen duplicatie) zijn aantoonbaar.
Macro-evolutie is altijd nog micro-evolutie op grotere schaal met overgangen tussen soorten. Dat is absoluut nog niet aangetoond.
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Ik zou dit artikel eens aandachtig lezen. Het onderzoek was zeer uitgebreid en herhaalbaar! En eigenlijk is dit artikel nog maar vrij sumier.
Ok, maar jammer dat je niet reageerde op het stuk dat ik daarvoor schreef: Als een almachtige god wil dat we hem op een bepaalde manier dienen tijdens ons leven op aarde zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om een duidelijk boek te laten optekenen? Dan zou iedereen gelijke kansen hebben.quote:Ja goed punt, ik denk dat je hiermee ook de kern van het probleem aankaart, de egoistische wil van de mens.
Vergeet niet dat god een jaloerse god is. Dat staat in het OT, maar god verandert niet.
Eens, naastenliefde was het allerbelangijkst. Maar Paulus zei ook dat we goed moeten doen voor iedereen maar met name aan hen die aan ons verwant zijn in het geloof. Ook zouden we ons moeten houden aan de wetten als die in Handelingen 15:29.quote:Hierover had Jezus een mooi voorbeeld. De barmhartige Samaritaan.
Samaritanen werden gezien als een soort sekte, die de Joodse wetten verdraaiden en onschriftuurlijk bezig waren. Toch hielp die Samaritaan wél een man die lag te creperen langs de weg terwijl alle andere vrome Joden (die het dan schriftuurlijk wél bij het juiste eind hadden) niets deden. Wat weer aangeeft dat naastenliefde altijd de betere maatstaf is in plaats van "de juiste religie hebben".
Wat ik wil zeggen is: God laat zien in de bijbel dat zijn woord en het naleven van zijn wetten erg belangrijk is voor het verkrijgen van eeuwig leven. Gandhi zou inderdaad verdoemd zijn als je dit echt gelooft vooral omdat hij de kans heeft gehad het Christendom te leren kennen.
Alpha kenny one
Dit stelt me weer teleur. Een eencellig wezen dat na 31500 generaties van kweken ineens muteert zodat het citroenzuur kan opnemen.quote:
Toch wel:
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Ik zou dit artikel eens aandachtig lezen. Het onderzoek was zeer uitgebreid en herhaalbaar! En eigenlijk is dit artikel nog maar vrij sumier.
Dan is het griepvirus dat elk jaar verandert ook bewijs voor evolutie.
Die conclusie is ook erg komisch omdat het zonder reden gebeurde: "the experiment stands as proof that evolution does not always lead to the best possible outcome". Oftewel wat is dit? Mutatie en degeneratie.
Ik geloof dat ik het probleem begrijp. Hoe zie (of zag) jij de geinspireerdheid van de bijbel? Dat God de mensen dicteerde om dingen op te schrijven als een soort "brief" aan de mensheid als het ware?quote:
Ok, maar jammer dat je niet reageerde op het stuk dat ik daarvoor schreef: Als een almachtige god wil dat we hem op een bepaalde manier dienen tijdens ons leven op aarde zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om een duidelijk boek te laten optekenen? Dan zou iedereen gelijke kansen hebben.
Dit bedoel ik. Apart bijbelvers wat je nu aanhaalt, je leest dit dus als wet voor de mensheid. Ben je (of was je vroeger) toevallig lid van Jehovah's Getuigen?quote:
Eens, naastenliefde was het allerbelangijkst. Maar Paulus zei ook dat we goed moeten doen voor iedereen maar met name aan hen die aan ons verwant zijn in het geloof. Ook zouden we ons moeten houden aan de wetten als die in Handelingen 15:29.
Die tekst valt namelijk heel makkelijk uit te leggen en heeft niets te maken met eventuele bloedtransfusies.
Elemosynarius
En als dat insectengen ook nog blijkt te werken op de mens?quote:
[..]
In de zin dat het gen werkt, iets herkent, en er dus sprake moet zijn van een bepaald verwantschap?
Ik zie niet in waarom niet, uiteindelijk zal er zeker tussen sommige soorten sprake zijn van een bepaald verwantschap als je het leven op zo'n nano-niveau beschouwt, omdat het uiteindelijk allemaal dezelfde "bouwstenen" zijn.
En niet alleen binnen de biologie, kijk maar naar bepaalde theorieen binnen de kwantummechanica zoals kwantumverstrengeling, teleportatie, etc.
We zijn nog steeds aan het leren, en er kan gewoon heel veel geknutseld worden met genetica (de vacanti-muis is een leuk voorbeeld), daarin staan we nog in de kinderschoenen.
Dat het insecten-gen dan toevallig werkt vind ik juist eerder een interessante ontwikkeling dan dat het "aantoont dat God niet bestaat".
En dat toont niet aan dat God niet bestaat maar is wel een degelijk bewijs voor de evolutie in de ruimste zin van het woord.
Een almachtige God, die bovendien na-ijverig is (ofwel jaloers) zou als hij zijn volgelingen een handleiding wil geven geen onleesbaar boek "produceren" dat vol tegenstellingen staat, multi-interpretabel is, grove fouten bevat en waarvan binnen de geloofsgemeenschap niet eens duidelijk is welke boeken er nou wel of niet in thuishoren.quote:
[..]
Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.
Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.
Want daar komt ruzie van. En is "de gemeenschap der Heiligen" ver te zoeken.
We hebben trouwens ook nog nooit direct waargenomen hoe zwaartekracht op grote schaal sterren vormt. Dus volgens die redenatie zou het ook valide zijn om te geloven dat onze zwaartekrachttheorieën alleen op kleine tijdsschaal werken, maar dat wanneer je die kleine perturbaties optelt je nooit tot een ster kunt komen.
God zal al die sterren dan wel naar hun soort hebben geschapen, denk ik.
God zal al die sterren dan wel naar hun soort hebben geschapen, denk ik.
Ik denk dat je de gevolgen niet goed kunt inschatten. Ten eerste staat er dit: Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species.quote:
[quote]
Dit stelt me weer teleur. Een eencellig wezen dat na 31500 generaties van kweken ineens muteert zodat het citroenzuur kan opnemen.
Dan is het griepvirus dat elk jaar verandert ook bewijs voor evolutie.
Die conclusie is ook erg komisch omdat het zonder reden gebeurde: "the experiment stands as proof that evolution does not always lead to the best possible outcome". Oftewel wat is dit? Mutatie en degeneratie.
M.a.w. er onstond een nieuwe soort bacterie (macro evolutie dus). Ten tweede ging het niet om één mutatie, maar het blijkt dat ergens tijdens generatie 20.000 'mutatie 1' ontstond waardoor later, ergens tijdens generatie 31.500 mutatie 2 kon ontstaan waardoor de bacterie ineens citroenzuur kon opnemen. En dat enkel bij die ene groep.
Dit is een heel andere mutatie dan een virus dat zich aanpast.
overigens is dit zeker niet het enige bewijs voor evolutie. Er zijn bergen aan andere bewijzen. Het is echter weldegelijk bewijs dat soorten zich evolueren op de lange duur als gevolg van willekeurige aanpassingen in de genen. De mutaties op zich zijn 'toeval', echter niet welke mutaties blijven bestaan.
De bijbel zegt zelf dat de gehele schrift geinspireerd is door god. Hij heeft dus niet letterlijk gedicteerd maar wat hij heeft laten optekenen is wel echt de boodschap die hij wil overbrengen. Als er staat dat god een jaloerse god is zal dat ook echt zo zijn, alsmede de geldigheid van de keiharde wetten.quote:Ik geloof dat ik het probleem begrijp. Hoe zie (of zag) jij de geinspireerdheid van de bijbel? Dat God de mensen dicteerde om dingen op te schrijven als een soort "brief" aan de mensheid als het ware?
Ja dat ben ik geweest maar ik haalde de tekst meer aan om de wetten te laten zien die in het NT staan (dus ook over hoererij etc.) Ik bedoelde niets specifiek over bloed in dit geval.quote:Dit bedoel ik. Apart bijbelvers wat je nu aanhaalt, je leest dit dus als wet voor de mensheid. Ben je (of was je vroeger) toevallig lid van Jehovah's Getuigen?
Die tekst valt namelijk heel makkelijk uit te leggen en heeft niets te maken met eventuele bloedtransfusies.
Zie post van Hoatzin hierboven, dat is ook wat ik bedoel.
Alpha kenny one
Elk boek, elke tekst zelfs, is multi-interpretabel. Kijk naar alle exegeses van de Ontdekking van de Hemel.quote:
Een almachtige God, die bovendien na-ijverig is (ofwel jaloers) zou als hij zijn volgelingen een handleiding wil geven geen onleesbaar boek "produceren" dat vol tegenstellingen staat, multi-interpretabel is, grove fouten bevat en waarvan binnen de geloofsgemeenschap niet eens duidelijk is welke boeken er nou wel of niet in thuishoren.
Als ergens staat "Niet op het gras lopen" is er altijd wel iemand die dat nuanceert tot "ja maar ik kruip op het gras, ik loop niet op het gras".
Zo ook met het christendom, de boodschap van de bijbel is juist ontzettend duidelijk, en de menselijke interpretaties daarvan verschillen in de details. Kijk naar alle kerkdenominaties en waarin ze verschillen:
Wel of geen onbevlekte ontvangenis, wel of geen hel, Jezus was wel of geen God, Satan bestaat wel of niet, sabbat wel of niet houden, noem maar op.
God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.
Elemosynarius
From other species of what? Bacteria.quote:
Ik denk dat je de gevolgen niet goed kunt inschatten. Ten eerste staat er dit: Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species.
Binnen de bacterien ja. Laat nu eens een overgang zien buiten die soort. Een nieuwe hondensoort die zich binnen het DNA heeft aangepast aan de sneeuw met een dikkere vacht is nog steeds een hond.quote:
M.a.w. er onstond een nieuwe soort bacterie.
Klopt. Wat versta jij onder de schrift? En hoe denk je dat die is samengesteld tot de bijbel die we nu hebben?quote:
De bijbel zegt zelf dat de gehele schrift geinspireerd is door god.
Je zei eerder dit:quote:
Ja dat ben ik geweest maar ik haalde de tekst meer aan om de wetten te laten zien die in het NT staan (dus ook over hoererij etc.) Ik bedoelde niets specifiek over bloed in dit geval.
Is dat echt zo extreem?quote:Als mijn oude geloofsgemeenschap ooit zou horen dat ik mensen op andere gedachten probeerde te brengen zou ik verbannen worden en mogen leden van dat genootschap mij zelfs niet meer groeten!
Elemosynarius
Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen.quote:
[..]
Elk boek, elke tekst zelfs, is multi-interpretabel. Kijk naar alle exegeses van de Ontdekking van de Hemel.
Als ergens staat "Niet op het gras lopen" is er altijd wel iemand die dat nuanceert tot "ja maar ik kruip op het gras, ik loop niet op het gras".
Zo ook met het christendom, de boodschap van de bijbel is juist ontzettend duidelijk, en de menselijke interpretaties daarvan verschillen in de details. Kijk naar alle kerkdenominaties en waarin ze verschillen:
Wel of geen onbevlekte ontvangenis, wel of geen hel, Jezus was wel of geen God, Satan bestaat wel of niet, sabbat wel of niet houden, noem maar op.
God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.
Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?
Welke kernwaardes, en in welke mate is er verschil? Kun je daar es specifieker in zijn?quote:Op vrijdag 16 december 2011 14:11 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen.
Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?
Kijk bijvoorbeeld naar onze rechtstaat en de wetten. Als een agent je een stopteken geeft moet je stoppen toch? Dat staat in de wet. Duidelijk toch?quote:
Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen. Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?
Nee. Dat wordt nog verder genuanceerd waardoor dat helemaal niet altijd hoeft. Zelfs de wet is niet eenduidig.
Daarom worden casussen ook door twee partijen voorgelegd aan een rechter die dan op basis van de wet probeert de juiste beslissing te nemen etc, je snapt m'n voorbeeld.
De interpretatie en toepassing, daar gaat het om. Daar zullen inderdaad altijd verschillen in zijn.
Elemosynarius
De dingen die hij aangeeft, onbevlekte ontvangenis, zijn toch christelijke kernwaardes?quote:
[..]
Welke kernwaardes, en in welke mate is er verschil? Kun je daar es specifieker in zijn?
Nee dat zie je verkeerd. Bacterien is een benaming van een groep, net als zoogdieren een groep is. Je kunt dit dus niet vergelijken met een hond die een dikkere vacht krijgt maar met een zoogdier dat de transitie maakt naar een ander soort zoogdier.quote:
[..]
From other species of what? Bacteria.
[..]
Binnen de bacterien ja. Laat nu eens een overgang zien buiten die soort. Een nieuwe hondensoort die zich binnen het DNA heeft aangepast aan de sneeuw met een dikkere vacht is nog steeds een hond.
Als god werkelijk almachtig is neem ik aan dat hij niet zal toestaan dat de schrift gemanipuleerd wordt tot iets wat hij niet goedkeurt. Ik weet dat de toenmalig bekende 'schrift' enkel de eerste boeken van het OT is.quote:Klopt. Wat versta jij onder de schrift? En hoe denk je dat die is samengesteld tot de bijbel die we nu hebben?
Ja helaas. Dan zou ik worden bezien als een afvallige en op basis van een bijbeltekst van Paulus uitgesloten worden. Ik zal die tekst nog eens opzoeken.quote:Je zei eerder dit:
Is dat echt zo extreem?
Alpha kenny one
gevonden.. het was Johannes. in 2 Johannes 1:10 en 11
Op basis van die tekst zullen Jehovah's getuigen je nog niet eens groeten als je uitgesloten bent.
Op basis van die tekst zullen Jehovah's getuigen je nog niet eens groeten als je uitgesloten bent.
Alpha kenny one
Ja een groep waarbij de veranderingen plaatsvinden binnen 1 cel omdat het eencellige wezens zijn. Zo ontstaat bij elke mutatie een nieuwe "soort".quote:
Nee dat zie je verkeerd. Bacterien is een benaming van een groep, net als zoogdieren een groep is.
Dat kun je allemaal scharen onder de noemer "Als God almachtig is waarom...(willekeurige vraag)". Wij hebben de volledige vrijheid. Dus ook om Gods schrift te manipuleren. Kijk naar alle vertalingen bijvoorbeeld waarvan sommigen zo ver afwijken van de grondtekst dat er weinig meer van klopt.quote:
Als god werkelijk almachtig is neem ik aan dat hij niet zal toestaan dat de schrift gemanipuleerd wordt tot iets wat hij niet goedkeurt. Ik weet dat de toenmalig bekende 'schrift' enkel de eerste boeken van het OT is.
Wat vervelend zeg... Ben je er al lang weg? En nog familie erbij en zo? Lijkt me heel moeilijk zoiets.quote:
Ja helaas. Dan zou ik worden bezien als een afvallige en op basis van een bijbeltekst van Paulus uitgesloten worden. Ik zal die tekst nog eens opzoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 16-12-2011 14:48:54 ]
Elemosynarius
Nee dat is niet waar. Ook bacterien hebben meerdere genen. Feit is dat er meerdere mutaties hebben plaatsgevonden voordat er sprake was van een andere soort.quote:
[..]
Ja een groep waarbij de veranderingen plaatsvinden binnen 1 cel omdat het eencellige wezens zijn. Zo ontstaat bij elke mutatie een nieuwe "soort".
Heb je je trouwens wel eens verdiept in de evolutie van de walvis bijvoorbeeld? En het complete verslag dat we hiervan hebben? En oa. het feit dat de fossielen van de voorouders van de huidige diersoorten enkel gevonden worden in oude grondlagen en dat in die oude grondlagen geen enkel fossiel is gevonden van modernere diersoorten (echt geen één)? En dat we via moleculaire biologie kunnen bewijzen dat de dieren die in die oude grondlagen gevonden worden ook echt voorouders zijn?
Maar hoe kan god dan van ons verlangen dat we hem precies zo dienen als hij dat wil? (en ja dat wil hij volgens de bijbel).quote:Daar heb je het al. Dat kun je allemaal scharen onder de noemer "Als God almachtig is waarom...(willekeurige vraag)". Wij hebben de volledige vrijheid. Dus ook om Gods schrift te manipuleren. Kijk naar alle vertalingen bijvoorbeeld waarvan sommigen zo ver afwijken van de grondtekst dat er weinig meer van klopt.
Nee ben nog niet zo lang weg en voor mijn familie is het heel moeilijk. Omdat ik gewoon langzaam aan niet meer naar de bijeenkomsten ben gegaan behandelen ze me nog vriendelijk. Als ik me te erg zou uitspreken zou dat heel anders zijn, dan zou ik 'buiten het miden van de gemeente gezet' worden op basis van 1 Kor 5. Het is inderdaad best vervelend, maar meer voor mijn familie. Zij gaan echt door een rouw proces omdat ze denken dat ik geen eeuwig leven ga krijgen nu.quote:Wat vervelend zeg... Ben je er al lang weg? En nog familie erbij en zo? Lijkt me heel moeilijk zoiets.
Alpha kenny one
God heeft ons een vrije wil gegeven om zijn woord op verschillende wijzen te interpreteren?quote:
[..]
God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.
En die vrije wil, hoe staat het daarmee?
Kijk ik zou best willen geloven in God, een eeuwig leven, etc etc. Ik hèb het ook geloofd, maar nu niet meer. Ik heb er jááren om gebeden maar ho maar.
En nu kan het niet meer, want dan moet ik mezelf verloochenen en mijn verstand (van god gekregen?) uitschakelen.
Door te geloven in de bijbel negeer je de discussies die voorhand hebben plaatsgevonden en verantwoordelijk waren voor het concept van de bijbel.quote:
[..]
Wie zegt dat je dat moet negeren of gewoon moet geloven? Over zulke dingen vinden nog steeds discussies plaats. Zondeval, erfzonde, destinatie, vrije wil, zondig vanaf de geboorte, etc.
Daar is binnen het christendom echt geen eenduidig beeld van hoor.
Het komt erop neer je neemt de interpretaties van andere mensen over terwijl elk mens hersenen heeft om ze te gebruiken, om hierdoor zelf een conclusie te maken wat niet is beïnvloed.
En ik bedoel niet dat er gediscussieerd moet worden over de inhoud van de bijbel, want dat word al vanaf het begin tot nu gedaan.
Ik doel eerder op de discussies die voor de vorming van het concept van de bijbel heeft plaatsgevonden, dus denken over de argumenten die de voormalige kerkvaders hadden.
Om te kijken of ze wel gegrond zijn, en dat zou het geloof kunnen versterken of misschien verzwakken.
Als men dit niet zou doen dan neemt men klakkeloos over wat een ander zegt of wat er staat geschreven.
Alleen het hele eieren eten is dat er word geclaimd dat de bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door god, of dat het gods woord is.
Sterker nog mensen worden wijs gemaakt dat de bijbel uit de hemel is gevallen en zo kan ik nog wel door gaan, maar ik denkt dat je mijn punt wel begrijpt toch.
En dat is de informatie die deze argumenten zou kunnen onderbouwen of ontkrachten worden niet verteld, en dat is mensen misleiden.
Dat bedoel ik ja, voordat Augustinus een Christenen werd had hij al verschillende religies gevolgd en een baldadig leven geleid.quote:Dus je bedoelt dat Augustinus niet door de bijbel tot die conclusie kwam maar door de kijk op geweld binnen het Romeinse rijk?
En dat is tijdsgebonden?
Kijk eens om je heen, geweld vindt nu op een nog veel grotere schaal plaats. En geweld is voor heel veel mensen nog steeds entertainment.
Dat wilt niet zeggen dat hij hierdoor geen helder inzicht zou kunnen hebben, maar het toont wel aan hoe zijn visie werd gevormd.
Het feit dat hij daarbij ook nog in de Romeinse tijd leefde waar oorlogen,geweld, verkrachting , slavernij , gladiatoren etc etc bijna de normaalste zaak van de wereld was.
Lijkt het me logisch dat iemand tot de conclusie kan komen dat de mens van nature slecht is, dus zondig van aard.
Maar het was niet minder dan zijn conclusie over de realiteit in zijn ogen, dat maakt het niet de waarheid.
De waarheid is dat geen enkel mens kan zeggen wat de natuur is van de mens, laat staan oordelen dat de mens van nature zondig is.
Dat geweld nu nog steeds aanwezig is en ook nog op grotere schaal zegt nog niets over de natuur van de mens, het zegt alleen iets over waar de mens toe in staat voor is.
Eigenlijk is de waarheid dat je alleen over jezelf kan beoordelen of je een zondig natuur hebt, of als je kinderen hebt en op die manier hun leven hebt geobserveerd.quote:Dat je de medemens niet mag oordelen wil niet zeggen dat je goddeloos gedrag niet moreel mag beoordelen of corrigeren. Als dit maar niet op een hypocriete manier gebeurt:
Mattheus 7:5 "Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen."
Dan zou je kunnen zeggen, ja ik geloof dat de mens een zondig natuur heeft want ik heb dat of dit gezien.
En vind je dat ook over jezelf? zoja kan je dat onderbouwen?
Dat je de balk uit je oog moet halen houd in dat je helder moet zijn om het beeld goed te kunnen zien.
Dat houd dus in als jezelf problemen hebt dan doorzie je ze en dan heb je de mogelijkheid om daar aan te werken.
Pas als je dit bij jezelf hebt veranderd bezit je de kennis en wetenschap om een ander te kunnen helpen, en anders zie je de balk in je eigen ogen niet maar de splinter bij een ander wel.
Ik heb het over de bijbel ja.quote:Je hebt het toch ook over de bijbel?
Met alle respect maar dat is mijn punt hier, de bijbel is een verzameling boeken wat gesorteerd is door de interpretatie van mensen.quote:Nee hoor, de vijf boeken van Mozes in het Oude Testament zijn identiek aan de Thora. Alleen interpreteren de joden dit anders, die geloven niet dat de mens van nature zondig is maar de neiging heeft tot zonde, als je dat bedoelt.
Je gelooft dus wat mensen willen dat je gelooft, gods woord heeft hier niets mee te maken.
Ik ken de thorah en het OT goed, daarom weet ik dat er verschillen in zitten.quote:Ik zou zeggen ga naar een rabbi en vraag of hij de eerste 20 hoofdstukken van de Thora aan je wilt voorlezen en vertalen. Er zit geen verschil tussen, alleen in interpretatie.
Mensen worden wijsgemaakt dat er geen verschil in zit, de indeling en over de messias is sowieso anders.
Dat toont al aan dat het OT mensenwerk is, identiek betekent identiek en niet bijna identiek want dat betekent bijna identiek.
De Thora was voor de tijd van David mondeling doorgegeven, dus mensenwerk.quote:Okee en dan de Thora dus niet? Door wie of wat is die dan opgesteld en geinterpreteerd?
Pas nadat David Israël had veroverd werd de Thora op gesteld, de Thora moest niet letterlijk overgenomen worden .
Daarom is de kaballa ontstaan om de mystieke boodschap van de thora te ontcijferen.
En als het OT identiek zou zijn aan de thora dan moet het OT dus ook bekeken worden vanuit de joodse versie.
Ik denk dat jij het verkeerd hebt begrepen.quote:Bedoel je hiermee de wet van Mozes? Dan heb je iets behoorlijk verkeerd begrepen namelijk.
Je zei namelijk zelf dat ze het anders interpreteren als de joden, door het anders interpreteren worden er regels gewijzigd.
Dit staat helemaal los van dat Jezus zegt hij is hier om de wet te vervullen, want de wet vervullen staat niet gelijk aan dat mensen de wet anders moet interpreteren en de regels wijzigen.
Het eerste concilie was het concilie van Nicea, daarvoor was geen concilie en eerder een ontmoeting tussen verschillende apostelen.quote:Concilies waren niet meer dan bijeenkomsten om te discussieren en samen af te spreken wat de ware leer zou zijn. Niet om de bijbel te "wijzigen".
Het Concilie van Jeruzalem staat nota bene zelf in de bijbel, in Handelingen 15.
Er bestond toen niet eens een Christendom, dus kan er niet gesproken worden over een concilie ookal zegt handelingen dat.
Concilie is latijns wat vergadering of samenkomst betekent, latijns is de romeinse taal.
Dan hoe kan de eerste vergadering concilie worden genoemd in de bijbel terwijl het romeins niet de hoofdtaal was in die tijd.
Grieks was de wereldtaal in die tijd en vandaar dat de meeste geschriften in het grieks waren.
Het feit dat in handelingen de ontmoeting de eerste concilie word genoemd is alleen om het een latijnse benaming te geven.
Dat is een fout van de romeinen want hiermee tonen ze aan dat handelingen niet van rond 49 na chr was en op is gesteld toen de romeinen ermee bemoeiden.
Anders was het wel de eerste synagoge van Jerusalem genoemd, want synagoge is het grieks voor huis van samenkomst.
Het verschil zit hem erin dat de eerste Concilie van Nicea niet door apostelen werd opgericht maar door de Romeinse keizer Constantijn rond 325, sinterklaas zoals wij hem kennen was een van de kerkvaders en voorstanders van het idee van Constantijn.
Zijn plan was het rijk te verenigen en de meeste religies samen te vormen tot een religie en zo werd het concept gevormd van het christendom zoals wij die nu kennen.
Een bron is een schriftelijk bewijs dat buiten de bijbel het concept staat beschreven.quote:Wat versta jij dan onder een bron? De zondeval is een thema wat door de hele bijbel loopt.
Je zoekt bronnen buiten de bijbel als bron voor bijbelse concepten?
Wat voor bron zoek je dan? de Koran? Avesta? Griekse mythologie? Daar vind je ook wel het een en ander maar het lijkt me niet dat je dat bedoelt.
En ik zoek naar alles maar mij ging het om dat ik jou verweet dat jij gelooft wat er in de bijbel staat, dus dat je klakkeloos overneemt wat er staat geschreven zonder te onderzoeken.
Jij vond dat je dat niet doet, waarop ik vroeg of je met bronnen jou beweringen kan onderbouwen.
Dan moet je dus met bronnen komen of je zegt dan er bestaan geen bronnen en ik geloof wat in de bijbel staat.
Is niets mis mee dat je dat wilt, maar hiermee komen we dan op het punt wat ik al eerder maakte en dat is je gelooft dus wat er staat geschreven.
Dat komt omdat het ook zo staat beschreven in de thora, daarom zagen de joden jezus niet als hun messias.quote:De Joden zagen Jezus niet als hun messias omdat zij messias opvatten in politieke zin. In de zin dat Hij zou komen om hun te bevrijden als volk, de Tempel opnieuw zou opbouwen, en hun koning zou worden. Niet om de gehele mensheid te redden. In de Joodse theologie staat het woord redding (ge'ulah) ook voor het bijeenbrengen van Israel als volk, niet voor het redden van de mensheid van zonde.
Dat is wat ik doelde op dat er een verschil zit in de thora en het OT.
Moet ik ergens heen willen gaan om een discussie te voeren?quote:Nee ik begrijp wel wat je bedoelt, maar niet waar je nu heen wilt. Verschillen tussen het Jodendom en Christendom zijn er altijd al geweest. Dit heeft inderdaad te maken met interpretatie. En nu?
Dit is toch een forum in de sectie filosofie?
Met als onderwerp waarom christenen niet meer ........
Het is dan overduidelijk waar ik heen wilt gaan, ik heb gewoon een andere mening en andere visie en dat breng ik naar voren.
Wat de joden nog steeds aanhangen was het discussie punt tussen de kerkvaders, heeft de mens wel of niet een zondig natuur.quote:Ja helemaal mee eens, en dit is inderdaad wat de Joden nog steeds aanhangen (mocht je daar op doelen).
En ik vind dat deze punt opnieuw bekeken moet worden onder christenen, want het oordeel wat eruit was gekomen klopt niet met de realiteit.
Dat mensen instaat zijn om geweld te plegen, verkrachten of moorden zegt niets
over zijn natuur.
Het zegt alleen iets dat de mens instaat is om dat te doen.
Het feit dat de problemen nog steeds niet worden opgelost ligt niet aan de natuur van de mens, maar dat ligt aan dat ze de oplossing niet vinden.
Dat is simpel te bewijzen, de zonde bestaat niet tenzij de mens het laat bestaan.quote:Argumenten die met welke feiten niks te maken hebben? Dat wij niet zondig zijn volgens jou? Bewijs dat eens zonder interpretatie?
Maar waarom zou ik iets moeten bewijzen terwijl ik ontken dat de mens een zondig natuur heeft?
Hoort het niet zo te zijn dat de gene die iets claimt dat moet bewijzen?
De bijbel claimt toch dat de mens een zondig natuur heeft dan moet de bijbel dat ook onderbouwen.
Dat de bijbel godswoord is en dat er geweld in de wereld is zijn gewoon drogredenen.
Gods woord is niet aan te tonen, laat staan bewijzen.
En geweld is het gevolg van het niet in hand hebben van je eigen gevoelens, daar heeft een zondig natuur niets mee te maken.
Sterker nog het in de hand houden van je gevoelens zou een belangrijke thema moeten zijn in de bijbel want dat is namelijk het woord van god.
Want als de mens dit niet leert in zijn leven, kunnen de gevolgen hiervan cruciaal zijn voor hem en zijn omgeving.
Geschiedenis heeft al aangetoond wat deze onwetendheid heeft voorgebracht, maar het is makkelijk een probleem te beoordelen dan om een probleem proberen op te lossen.
Ik heb zelf twee kinderen en ik heb ze alle twee op de wereld zien komen en ik heb ze elk dag van me leven gezien en tot nu toe kan ik niets vinden wat de bewering van de bijbel onderbouwd.
Sterker nog als ik mijn kinderen niets leert dan zal de cyclus van onwetendheid verder gaan met alle gevolgen van dien.
Geloven is het meest onbegrepen woord wat er bestaat, als er geen kennis over is kan het worden misbruikt.quote:Sorry, wat?
In plaats van dat mensen worden wijsgemaakt dat ze in alles kunnen geloven en dat ze daar voorzichtig in moeten zijn, worden ze wijsgemaakt om ergens in te geloven zonder te onderzoeken.
Of dacht je dat het Christendom zo groot is geworden omdat het concept zo goed is?
Als je dat dacht dan heb je het goed mis, elk mens overal ter wereld is in staat om te geloven wat hij krijgt te horen.
Tenzij de mens geleerd krijgt om eerst te onderzoeken voordat je gelooft.
Maar in het verleden werd dat niet geleerd aan kinderen, er werd geleerd dat je moet geloven wat je ouders of omgeving in gelooft en dan moet je doen zonder vragen te stellen.
Omdat jij zei dat je niet klakkeloos overneemt wat de bijbel zegt, dan heb jij dus een andere bron.quote:Wat een drogvraag. Waarom zou ik volgens jou een bron buiten de bijbel moeten hebben die het concept van de bijbel onderbouwt? En moet ik dan ook weer een bron buiten die bron vinden die die bron weer onderbouwt?
En als je dus geen bron hebt dan geloof je klakkeloos wat erin staat.
En nee de bron van de bron van de bijbel hoeft geen bron te hebben, want dat vroeg ik niet.
Want de bijbel claimt iets, de grote vraag is hoe kan de bijbel iets claimen zonder het te onderbouwen.
Onwetendheid over een bron heeft als gevolg dat je misleid kan worden.
Over een drogreden gesproken.quote:Wat valt er aan te tonen?
Als er beweerd wordt dat iets een bijbels concept is (en dus in de bijbel voorkomt) dan toets ik dat concept toch juist aan de hand van de bijbel? Als iemand jou vraagt wat het leidende thema is in een kookboek dan zeg jij (hopelijk) "koken". Hoe toon je dat aan?
Door het boek open te slaan en inderdaad te zien dat het over het bereiden van gerechten gaat. Heb je dat dan klakkeloos aangenomen? Nee je hebt die informatie zelf getoetst en gelezen. Heb je hiervoor nog een ander boek nodig dat dit bevestigt? Natuurlijk niet.
Zo ook met de zondeval in de bijbel. Het leidende thema is de zondige natuur van de mens en de redding waarin God voorziet door middel van Jezus Christus.
Dat Augustinus en dat hele Concilie deze reeds bestaande leer officieel heeft laten vastleggen maakt niets uit. Of dacht je werkelijk dat Paulus, Petrus, etc. dit niet beseften en zomaar wat zeiden dat toevallig achteraf gezien precies binnen dat plaatje paste? Paulus was vroeger 1 van de vroomste en fanatiekste Joden, vergeet dat niet. Lees het Nieuwe Testament eens.
En dat de Joden tot op heden hier een andere interpretatie van hebben verandert hier ook niets aan.
De bijbel vergelijken met een kookboek is appels met bloemkool vergelijken.
Want het lijdend thema van een kookboek is niet koken, het is mensen leren wat de schrijver de mensen wilt laten leren.
Dus mensen iets leren over zijn recepten is de thema van een kookboek.
Het verschil zit hem erin dat een kookboek ingrediënten nodig heeft om een recept klaar te maken, hierdoor kan je inzien of het kookboek klopt of niet.
Tenzij de ingrediënten van Mars of Pluto komen en dan krijg je een soort gelijke situatie als de bijbel.
Het claimt iets te kunnen maken van iets wat er niet is of niet bestaat.
Zoals de bijbel claimt wat de natuur van de mens is en hoe je jou natuur weer puur kan maken.
Het lijdende thema van de bijbel is een thema wat een interpretatie is van een individu wat onderbouwd wordt door de bijbel.
En ja ik ken het NT goed en daar staat het ook vaak beschreven, maar dat moet ook wat Jezus i gekomen in het NT voor de zondes van de mens.
Dus dan moet het ook duidelijk beschreven worden, maar als er nergens in de wereld bronnen zijn over de zondeval of soort gelijke concepten.
En het enige wat er te vinden valt is dat ene augustinus verantwoordelijk is voor het concept, dan kan er alleen maar geconcludeerd worden dat de beste man daar verantwoordelijk voor is.
Ookal zegt paulus of staat er in de evangelies iets anders beschreven, als je dat aanneemt dan doe je dat omdat je het klakkeloos overneemt.
Dat hoef je ook niet te begrijpen, het is niet vanzelf sprekend dat we moeten begrijpen wat een ander ziet.quote:Ik begrijp nog steeds niet waar je betoog in z'n geheel nou heenging.
Het enige wat de mens kan accepteren is dat elke mens een andere mening kan hebben en dat elk mens daar respect voor moet hebben.
Maar mijn punt is dat de bijbel een gevolg is van menselijke interpretaties en dat bovennatuurlijke entiteiten daar niets mee te maken heeft,ook al claimt de bijbel dat.
En als je iets claimt dan moet je het onderbouwen.
Dus vandaar mijn vraag, hoe kan jij het onderbouwen dat de bijbel gelijk heeft?
En als je het niet kan onderbouwen dan komt het op neer dat je het klakkeloos overneemt en daarom in gelooft, is niets mis mee maar zeg dan erbij dat jij gelooft dat de mens een zondig natuur heeft en dat je het niet kan bewijzen.
Iets wat een ander ziet, hoeven we idd niet te begrijpen.quote:
Dat hoef je ook niet te begrijpen, het is niet vanzelf sprekend dat we moeten begrijpen wat een ander ziet.
Het enige wat de mens kan accepteren is dat elke mens een andere mening kan hebben en dat elk mens daar respect voor moet hebben.
Kijk bijv naar het verhaal van Abraham. Volgens verschillende religieuze bronnen is hij een soort aartsvader. Misschien zelfs oorspronkelijk van 1 bron overgenomen om verschillende kanten op te ontwikkelen:
Moet je zien hoe verschillend deze religies zich ontwikkeld hebben.quote:Abraham, aartsvader der gehele mensheid?
(Written by Riaz Ahmadali)
De Qur’ân vermeldt dat de Ka`bah het eerste Huis van aanbidding op aarde was. Ook historische bewijzen getuigen hiervan. De islam koos dus als haar centrale heiligdom een plaats die van betekenis is in de geschiedenis van de religie van de gehele mensheid. Zo ook heeft de islam de oude bedevaart naar de Ka`bah geaccepteerd en geen nieuwe ceremonie ingesteld.
Dit bewijst dat de islam de aandacht wenst te vestigen op de wortels van de religie en haar oorspronkelijke beginselen. Naarmate de mensheid zich verder ontwikkelde en aparte volkeren verschenen, stonden er verschillende profeten op in elk volk die religieuze leringen overbrachten, specifiek toegepast op lokale omstandigheden. Naarmate de tijd verstreek en deze godsdiensten zich onafhankelijk ontwikkelden, gingen zij uiteen zowel voor wat betreft de basisbeginselen als hun wortel. Teneinde deze uiteengegane godsdiensten opnieuw te laten samenkomen, zond de Goddelijke wijsheid de laatste openbaring naar de plaats waar voor het eerst een religieus monument was gebouwd, om de mensheid terug te roepen naar de oorspronkelijke beginselen van de religie – de eenvoudige fundamenten, zoals aan de profeet Abraham geopenbaard, en die verloren waren gegaan in een doolhof van religieuze doctrines, ceremoniën en controverses.
Zijn het slechts de Muslims die tot de oorsprong worden teruggeroepen? Neen, zowat alle grote godsdiensten hebben een bepaalde binding met Abraham, zoals hieronder zal blijken.
Islām
De Islām kent aan de profeet Abraham een zeer hoge status toe. Zo zien wij in de Heilige Qur’ān staan:
“Vrede zij over Abraham. Alzo belonen Wij degenen die het goede doen. Waarlijk, hij was één van onze gelovige dienaren.” (37:109-111)
“En wie heeft een betere godsdienst dan hij, die zich algeheel aan God onderwerpt? En hij is de weldoener (van anderen) en volgt het geloof van Abraham, de oprechte, en God nam Abraham tot vriend.” (4:125)
Volgens de Qur’ān is Abraham dus de vriend van Allāh en verder de vader van de profeten Ismaël en Izak en de grootvader van o.a. de profeet Jakob (6:85-87). Hij is tevens één van de voorvaderen van de profeet Muhammad (vrede zij met hem).
Volgens de Qur’ān (4:150 e.a.) dient een Muslim in alle profeten te geloven: Mozes, Jezus, enz. en dus ook in Abraham.
De Muslims verrichten hun dagelijkse gebeden met het gelaat gericht in de richting van Mekka, de plaats waar het oudste gebedshuis op aarde, de Ka'aba, werd herbouwd door Abraham en zijn zoon Ismaël. Over deze Ka'aba zegt Allāh in de Qur’ān 3:95-96:
“Waarlijk, het eerste huis voor de mensen bestemd, is dat te Bekka, gezegend en een leiding voor de volkeren. Daarin zijn duidelijke tekenen: de standplaats van Abraham, en wie die binnentreedt zal veilig zijn ...”.
Vele rituelen van de bedevaart zijn te herleiden tot de profeet Abraham. Zo kennen we het heen en weer lopen tussen de heuvels Safā’ en Marwah, ter nagedachtenis aan Abrahams echtgenote Hagar, die op zoek was naar water voor haar zoon Ismaël.
Verder is ook nog het gebeuren bekend, waarbij Abraham werd opgedragen zijn zoon Ismaël (volgens de Bijbel: Izak) te offeren omwille van Allāh. Op het laatste moment werd hij door Allāh ervan weerhouden zulks te doen en hij offerde een dier in plaats van zijn zoon. Het is dit feit, dat Muslims wereldwijd gedenken tijdens het offerfeest.
Jodendom
Ook het Jodendom kent aan Abraham een belangrijke plaats toe. Volgens “A Concise Encyclopedia of Judaism” van Dan Cohn-Sherbok (Oneworld Publications, 1998) is de profeet Abraham de vader der Joden. Ook vermeldt de Bijbel dat hij de zoon is van Terah en de vader van Ismaël, die werd geboren uit Hagar, en van Izak, die werd geboren uit Sarah.
Na Ur der Chaldeeën verlaten te hebben reisde Abraham naar Kanaän, bezocht Egypte en ging terug naar Hebron. God verscheen aan hem in een visioen en beloofde Abraham dat zijn nakomelingen het land zouden erven. Gods verbond met Abraham wordt benadrukt in het ritueel van de besnijdenis.
God beproefde Abraham’s geloof door hem te vragen zijn zoon Izak te offeren (Gen. 11:31, 12:7, 17, 11:26, 25:10).
Christendom
Volgens de “Catholic Encyclopedia” volume 1 (1999, Kevin Knight, online versie) en het Nieuwe Testament (Joh. 8:33 en 39) stamt Jezus Christus af van Abraham.
“A Concise Encyclopedia of Christianity” (Geoffrey Parrinder) beschouwt Abraham als een grote Hebreeuwse patriarch en als de gemeenschappelijke spirituele vader van de Abrahamistische religies: Jodendom, Christendom en Islām, terwijl Lukas 16:22 uit het Nieuwe Testament Abraham symboliseert als zijnde het Paradijs.
We zien dus dat de Islām, het Jodendom en het Christendom aan de profeet Abraham grote waarde hechten.
Hindoeïsme
Volgens het boek ‘Muhammad in World Scriptures’ (vol. 2) van maulāna Abdul Haq Vidyarthi is de Abraham uit de Bijbel en de Qur’ān dezelfde figuur als de Brahma uit het Hindoeïsme. Hij maakt een zeer interessante vergelijking, die wij hieronder heel summier aanhalen:
•De gelijkenis in naam: Abraham en Brahma;
•Abraham wordt gezien als de aartsvader; de vader van de Israëlieten (via zijn zoon Izak) en de Arabieren (via zijn zoon Ismaël); zo wordt ook ‘Brahmadji’ gezien als de vader der mensheid, ofwel de eerste der goden (Mundak Upanishad);
•Volgens Gopath Brahmana bad Brahma voor nageslacht; zo bad ook Abraham volgens Gen. 15:1-4 en Qur’ān 37:100 voor nageslacht;
•Abraham kreeg twee zonen, Ismaël en Izak; evenzo kreeg Brahma twee zonen, Atharva en Angiras (Gopath Brahmana);
•Zowel Abraham als Brahma kreeg nageslacht pas op hoge leeftijd (Gen. 15:2-4 en Gopath Brahmana 1:1);
•Abraham had twee echtgenotes, Sara en Hagar; zo had ook Brahma twee echtgenotes, Saraswati (let op de gelijkenis in de naam) en Parvati; deze laatste naam betekent hetzelfde als Hagar, namelijk ‘rots’ of ‘heuvel’.
We zouden dus voorzichtig kunnen concluderen, dat Abraham de aartsvader is geweest volgens vier grote godsdiensten op de wereld: het Hindoeïsme, het Jodendom, het Christendom en de Islām. En als de bedevaart naar het oudste gebedshuis op aarde beoogt alle godsdiensten naar hun oorsprong terug te brengen, betekent dat niets anders dan dat de mensen moeten inzien dat de oorsprong en de basisleerstellingen van alle godsdiensten dezelfde zijn. Indien men eenmaal tot dat inzicht komt, zullen de vele religieuze conflicten op deze aardbol allemaal zonder enig fundament blijken te zijn!
Bronnen:
- www.soundvision.com
- Muhammad in World Scriptures (Abdul Haq Vidyarthi)
- The Light, editie jan-feb 1992
http://www.ivisep.org/ind(...)rreligieus&Itemid=26
Er zijn dus ook wel wat overeenkomsten, maar ook wel wat verschillen.
Ik weet niet of er nog meer (oudere) verhalen zijn die overeenkomen met het verhaal van Abraham.
Maar het ik vind het wel boeiend
Ja sorry hoor, helemaal geen kerst thema
Volg je hart, gebruik je verstand.
Het staat dan wel in het OT, maar dat het hierin staat wil nog niet zeggen dat het ook waar is.quote:
[...]
Vergeet niet dat god een jaloerse god is. Dat staat in het OT, maar god verandert niet.
Het is maar de vraag of bijvoorbeeld Jezus of Paulus het hiermee eens geweest zouden zijn en voor christenen overrulet het NT het OT.
Als je dit overrulen niet erkent stel je je op een joods standpunt.
In het NT staat nergens dat de Vader jaloers is of iets wat er ook maar enigszins aan doet denken. Jezus zegt wel: wie mij ziet ziet de Vader, en er wordt van Jezus nergens gezegd dat hij jaloers is.
Dat er door veel christenen zeer wantrouwend naar het OT werd gekeken blijkt wel uit het feit dat er in de begintijd van het christendom een belangrijke stroming was die niets van het OT moest hebben, met name gnostici.
Blijft de vraag hoe het mogelijk is dat een alwetende, almachtige God blijkbaar opeens zo extreem van gedachten en karakter kan veranderen.quote:
[..]
Het staat dan wel in het OT, maar dat het hierin staat wil nog niet zeggen dat het ook waar is.
Het is maar de vraag of bijvoorbeeld Jezus of Paulus het hiermee eens geweest zouden zijn en voor christenen overrulet het NT het OT.
Als je dit overrulen niet erkent stel je je op een joods standpunt.
In het NT staat nergens dat de Vader jaloers is of iets wat er ook maar enigszins aan doet denken. Jezus zegt wel: wie mij ziet ziet de Vader, en er wordt van Jezus nergens gezegd dat hij jaloers is.
Dat er door veel christenen zeer wantrouwend naar het OT werd gekeken blijkt wel uit het feit dat er in de begintijd van het christendom een belangrijke stroming was die niets van het OT moest hebben, met name gnostici.
"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is inderdaad een interessant punt, dat in mijn ogen enorme keerpunt in ethiek. Ik meende dat Koningdavid ooit redeneerde dat die strenge hand in het OT een zeker nut had, maar erg overtuigend heb ik die redenatie nooit gevonden. Het toont wat mij betreft kristalhelder aan hoe de ethiek uit het OT een menselijke ethiek betreft.quote:
"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."
Heeft het onthouden van stenigen niet met het nieuwe testament te maken? een bijbel die geschreven is voor meer onze tijd zeg maar. al is deze ook alweer eeuwen oud en achterhaald. Van wat ik begrepen heb staat in het oude testament allerlei zaken die in deze tijd niet meer kan.
Die je rustig van het zotte kunt noemen en bijna tot aan het zieke toe.
Die je rustig van het zotte kunt noemen en bijna tot aan het zieke toe.
Heb ik al meerdere keren aangehaald.quote:
Heeft het onthouden van stenigen niet met het nieuwe testament te maken? een bijbel die geschreven is voor meer onze tijd zeg maar. al is deze ook alweer eeuwen oud en achterhaald. Van wat ik begrepen heb staat in het oude testament allerlei zaken die in deze tijd niet meer kan.
Die je rustig van het zotte kunt noemen en bijna tot aan het zieke toe.
Voor een ware Christen is het OT niet meer de Wet. Maar door het bloed van Jezus verviel deze Wet in een nieuwe Wet(in het NT dus).
Daarmee vervallen heel veel dingen uit het OT die God niet meer gebruikt in de aanbidding:
Offeren bv en de sabbat hoeft nu ook niet meer.
Stenigen is ook zo iets, iets wat God later niet meer gebruikte.
'Wie van jullie zonder zonden is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.' (Joh 8: 7)
Een uitspraak van Jesus in het NT. Jezus leert ons niet te oordelen over anderen, terwijl we zelf ook niet zonder zonden zijn. Zie ook Matt 7: 1-5.
En omdat Jezus voor Christenen de Zoon van God is, hechten ze meer waarde aan de woorden van Jezus, dan alle regeltjes uit het OT.
Een uitspraak van Jesus in het NT. Jezus leert ons niet te oordelen over anderen, terwijl we zelf ook niet zonder zonden zijn. Zie ook Matt 7: 1-5.
En omdat Jezus voor Christenen de Zoon van God is, hechten ze meer waarde aan de woorden van Jezus, dan alle regeltjes uit het OT.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Niet specifiek omdat Jezus het zegt hoor.quote:
'Wie van jullie zonder zonden is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.' (Joh 8: 7)
Een uitspraak van Jesus in het NT. Jezus leert ons niet te oordelen over anderen, terwijl we zelf ook niet zonder zonden zijn. Zie ook Matt 7: 1-5.
En omdat Jezus voor Christenen de Zoon van God is, hechten ze meer waarde aan de woorden van Jezus, dan alle regeltjes uit het OT.
Het komt er gewoon in dat het NT nieuwer is dan het OT.
Dus dingen die in de NT staan zijn ''updates'' van hetgeen in de OT staat.
In het geval er iets tegenstrijdigs is ten minste.
Net zoals dat je niet een wet van 20 jaar gebruikt maar 1 die nu geldig is.
2e punt is dat door het bloed van Jezus, het nieuwe verbond, de Wet verviel zoals in de Bijbel staat. Daarmee verviel dus de Wet(Mozaische wet bv). En met dit vele andere bijzaken zoals de sabbat(die hoeft nu niet meer) en ook het offeren.
Voor de zoveelste keer:quote:
[..]
Heb ik al meerdere keren aangehaald.
Voor een ware Christen is het OT niet meer de Wet. Maar door het bloed van Jezus verviel deze Wet in een nieuwe Wet(in het NT dus).
Daarmee vervallen heel veel dingen uit het OT die God niet meer gebruikt in de aanbidding:
Offeren bv en de sabbat hoeft nu ook niet meer.
Stenigen is ook zo iets, iets wat God later niet meer gebruikte.
quote:
Blijft de vraag hoe het mogelijk is dat een alwetende, almachtige God blijkbaar opeens zo extreem van gedachten en karakter kan veranderen.
"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je hebt me op een geweldig idee gebracht! Ik kan een roman schrijven waarin God met Satan een dialoog voert en God door Satan tot andere gedachten wordt gebracht, door Satan die hem uitlegt hoe wreedheid leidt tot meer slechtheid en gruwelen, waardoor God tot inzicht komt, als een soort almachtig iemand die naar onderdanen geluisterd heeft en meer inzicht gekregen, net als een slavendrijver die een intelligentere slaaf heeft waar hij gesprekken mee voert. God en Satan worden dan ook als gelijke machten voorgesteld, maar dan zonder het principe van hemel en hel, maar meer als levenshoudingen die men kan aannemen. Toch vraag je je af of Satan niet het kwaad hoort voor te stellen, maar in dit geval stelt Satan ten opzichte van het Oude Testament kwaad voor. Dat zou impliceren dat de God van het Nieuwe Testament, althans, de manier waarop met het Oude Testament wordt omgegaan, eigenlijk Satan of Lucifer is, hij/zij staat namelijk op tegen die oude wet en is een rebel tegen God, die de geldigheid van de wetten verandert. Misschien kan ik dat principe weer op een symbolische wijze terug laten komen.quote:
Thanks voor het idee.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Reactie op elemo loopt wat vertraging op door werk en andere bezigheden, maar komt er nog aan... slechts ter informatie.
Zucht naar mijn weten is daar allang op gereageerd maar schijnbaar willen sommigen bepaalde delen niet lezen!quote:
Dit alles toont juist de wijsheid van God!
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, God toont zich heel geduldig tegenover ons en is aanpasbaar daarin.
In Genesis gaf God de belofte dat mensen in een paradijs zouden leven, dit werd door Adam en Eva gewoon verpest. Wat deed God? Idd hij vernietigde de mens niet maar liet een nieuwe pad naar het paradijs gaan, via Jezus offerandelijke dood.
Zo moest er eerst een naam gevestigd worden voor Gods volk, het land dat God had beloofd aan Israel. Natuurlijk krijg je niet zo maar een stuk grond want er wonen al volken.
Die werden met hun valse aanbidding vernietigd in een oorlog(iets wat Christenen nu absoluut niet meer mogen). Zo werd in die tijd valse aanbidding heel erg aangepakt(door o.a. steniging).
Toen was dat heel erg nodig.
Later kwam echter Jezus, de laatste Koning. En hiermee veranderde er veel.
Door Jezus verviel de Wet(met o.a. 10 geboden, sabbat, oorlog en steniging).
Er kwam een nieuwe manier tot eeuwig leven in het paradijs:
Geloof in dit offer van Jezus en Jezus navolgen in het leven.
Waar een nieuw verbond bij hoorde met o.a.:
De prediking, verbod oorlog, verbod politiek etc etc....
Wat een ongelooflijk non-antwoord weer zeg. Logisch, er is namelijk geen antwoord op de gestelde vraag.
Dus 'toen was genocide van ongelovige volkeren heel erg nodig?'
Waarom? En waarom nu niet meer? Een aanzienlijke meerderheid van de wereldbevolking is toch echt niet Christelijk. Oftewel, valse aanbidders, of uberhaupt geen aanbidders.
Grootste leger ter wereld is overigens een Christelijk leger, Amerika, en daar zitten vast en zeker ook jehova's getuigen tussen.
Dus 'toen was genocide van ongelovige volkeren heel erg nodig?'
Waarom? En waarom nu niet meer? Een aanzienlijke meerderheid van de wereldbevolking is toch echt niet Christelijk. Oftewel, valse aanbidders, of uberhaupt geen aanbidders.
Grootste leger ter wereld is overigens een Christelijk leger, Amerika, en daar zitten vast en zeker ook jehova's getuigen tussen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee dat is gewoon een duidelijk antwoord op je vraag/opmerking!quote:
Wat een ongelooflijk non-antwoord weer zeg. Logisch, er is namelijk geen antwoord op de gestelde vraag.
Dus 'toen was genocide van ongelovige volkeren heel erg nodig?'
Waarom? En waarom nu niet meer? Een aanzienlijke meerderheid van de wereldbevolking is toch echt niet Christelijk. Oftewel, valse aanbidders, of uberhaupt geen aanbidders.
Grootste leger ter wereld is overigens een Christelijk leger, Amerika, en daar zitten vast en zeker ook jehova's getuigen tussen.
Waarom nu niet meer? Dat legde ik ja al uit.
Dit ligt hem in het verschil tussen de OT en de NT, de weg naar eeuwig leven om het zo maar te noemen. In het OT hadden ze nog de Wet waar ze zich aan dienden te houden en vele andere richtlijnen.
In het NT verviel die Wet en veranderde de manier naar het paradijs: Door het offer van Jezus.
En hoe het precies zit weet niemand, niemand weet hoe God werkelijk denkt behalve over de dingen die in de bijbel staan. Sowieso doet het er helemaal niet toe.
Ligt er maar aan wat je christelijk noemt!
De Bijbel zegt zelfs om je vijand lief te hebben, je andere wang toe te keren(dus passief blijven) als iemand je ene wang slaat. De Bijbel zegt geen deel vd wereld te zijn(politiek bv).
Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.
Want dat zou zelfs betekenen dat je tegen je eigen geloofsgenoten vecht!
Zoals dat de paus Hitler zegende en tegelijkertijd bischoppen en alles dat deden bij geallieerden.
Nee, geen enkele Jehovah's Getuige zal in het leger zitten!
Ook al worden velen vervolgd daardoor. Zitten genoeg Getuigen vast om deze reden.
Zoals je wellicht weet werden ook Jehovah's Getuigen vervolgd in de 2e WO(moesten net als Joden een teken dragen) en dit puur omdat ze weigerden ook maar iets in de oorlog te doen(ook niet maken van oorlogsmateriaal).
Ja, en ook vrijmetselaars werden vervolgd, maar dat is dan zeker weer ok omdat die volgens jouw geloofsovertuiging duivels zouden zijn?quote:
[..]
Nee dat is gewoon een duidelijk antwoord op je vraag/opmerking!
Waarom nu niet meer? Dat legde ik ja al uit.
Dit ligt hem in het verschil tussen de OT en de NT, de weg naar eeuwig leven om het zo maar te noemen. In het OT hadden ze nog de Wet waar ze zich aan dienden te houden en vele andere richtlijnen.
In het NT verviel die Wet en veranderde de manier naar het paradijs: Door het offer van Jezus.
En hoe het precies zit weet niemand, niemand weet hoe God werkelijk denkt behalve over de dingen die in de bijbel staan. Sowieso doet het er helemaal niet toe.
Ligt er maar aan wat je christelijk noemt!
De Bijbel zegt zelfs om je vijand lief te hebben, je andere wang toe te keren(dus passief blijven) als iemand je ene wang slaat. De Bijbel zegt geen deel vd wereld te zijn(politiek bv).
Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.
Want dat zou zelfs betekenen dat je tegen je eigen geloofsgenoten vecht!
Zoals dat de paus Hitler zegende en tegelijkertijd bischoppen en alles dat deden bij geallieerden.
Nee, geen enkele Jehovah's Getuige zal in het leger zitten!
Ook al worden velen vervolgd daardoor. Zitten genoeg Getuigen vast om deze reden.
Zoals je wellicht weet werden ook Jehovah's Getuigen vervolgd in de 2e WO(moesten net als Joden een teken dragen) en dit puur omdat ze weigerden ook maar iets in de oorlog te doen(ook niet maken van oorlogsmateriaal).
Dat van je vijanden lief hebben is ook erg vreemd ten opzichte van het Oude Testament, oorlogje hier, oorlogje daar, om de vijanden uit te moorden. Waarom zijn ze daar niet meteen mee gekapt en deden ze dat pas met de komst van Jezus Christus?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat laatste is allemaal nou net wat ik probeer uitteleggen.quote:
[..]
Ja, en ook vrijmetselaars werden vervolgd, maar dat is dan zeker weer ok omdat die volgens jouw geloofsovertuiging duivels zouden zijn?
Dat van je vijanden lief hebben is ook erg vreemd ten opzichte van het Oude Testament, oorlogje hier, oorlogje daar, om de vijanden uit te moorden. Waarom zijn ze daar niet meteen mee gekapt en deden ze dat pas met de komst van Jezus Christus?
Verandering van de koers, toen was dat voor de ware aanbidding nodig.
Daarna kwam de mogelijkheid via Jezus.
En sowieso is dat helemaal niet vreemd, zo raar is dat ja niet.
Anders was de ware aanbidding ook nooit van de grond gekomen in die tijd en ondergesneeuwd.
Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.
Oneigenlijke argumenten Zie "No true Scotsman".quote:
Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.
Dit is óf onwetendheid, óf een leugen.quote:
[..]
Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.
Bron: http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Bijbelonderzoekersquote:In Mein Kampf schreef Hitler ook over de vrijmetselarij. Vrijmetselaars zouden gemeen hebben met de Joden dat bij hen het instinct om te overleven, een natuurlijk instinct van mensen, ontbrak.[24] Vrijmetselaars werden gezien als politieke dissidenten en zij werden verbannen naar concentratiekampen alwaar zij de rode driehoek van de politieke gevangenen moesten dragen.[25] Tussen de 80.000 en de 200.000 van hen werden omgebracht.[26][27] Over dit aantal bestaat geen consensus, omdat veel vrijmetselaars ook tot het Joodse volk en diverse politiek subversieve organisaties behoorden in de ogen van de Duitsers.
Ongeveer 11.300 leden van de Vrije Bijbelonderzoekers en Jehova's getuigen werden door de Duitsers geïnterneerd.[9] Deze bewegingen waren gebaseerd op het gedachtegoed van Charles Taze Russell, een verklaard Zionist.[29] Hoewel de toenmalige leider van Jehova's getuigen, Joseph Franklin Rutherford, er alles aan deed van dit stempel af te komen[30], mochten zijn inspanningen niet baten. Zij kregen een paarse driehoek als herkenningsteken op hun kampkleding.[31] In zijn totaliteit werden 6.019 Jehova's getuigen gearresteerd gedurende het bewind van het Derde Rijk.[32] Zij die dit wilden, konden, net als 'genezen' homoseksuelen, weer in vrijheid worden gesteld.[33] Tot 1938 hadden 516 Jehova's getuigen gebruikgemaakt van deze regeling, door de akte van verloochening te tekenen en werden ook daadwerkelijk vrijgelaten[34]; over het aantal tot aan het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn geen exacte gegevens beschikbaar. Ongeveer 1.490 vonden de dood, nadat zij hadden aangegeven geen afstand te willen doen van hun overtuiging; 270 werden geëxecuteerd als gewetensbezwaarde dienstweigeraars.[9]
Ja, vrijmetselaars werden niet veelvuldig vervolgd wil je zeggen? In vergelijking met Jehova's getuigen en vrije bijbelonderzoekers werden vrijmetselaars zelfs duizenden keren erger vervolgd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn zelfs meer homosexuelen vermoord dan jehova getuigen.quote:
[..]
Dit is óf onwetendheid, óf een leugen.
[..]
Bron: http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Bijbelonderzoekers
Ja, vrijmetselaars werden niet veelvuldig vervolgd wil je zeggen? In vergelijking met Jehova's getuigen en vrije bijbelonderzoekers werden vrijmetselaars zelfs duizenden keren erger vervolgd.
http://nl.m.wikipedia.org(...)s_van_het_naziregime
Tja liegen voor de heer is ok niet waar bianconeri?
Wat is dat nou voor onzin?quote:Op woensdag 28 december 2011 22:46 schreef Modus het volgende:
[..]
Oneigenlijke argumenten Zie "No true Scotsman".
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???
Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.
Een ware christen mag ook niet liegen, jij hebt gelogen over de vervolgingen van jehova getuigen in WO2, ergo jij bent geen ware christen.quote:
[..]
Wat is dat nou voor onzin?
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???
Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.
Tja, als je mijn gemaakte punt niet eens snapt.... Verdiep je eens in die basisregels van de logica.quote:
Wat is dat nou voor onzin?
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???
Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.
Ik heb niet gelogen over de vervolging van Jehovah's Getuigen.quote:
[..]
Een ware christen mag ook niet liegen, jij hebt gelogen over de vervolgingen van jehova getuigen in WO2, ergo jij bent geen ware christen.
Er zijn genoeg ervaringen dat ze met een teken op moesten rondlopen
en dat heel veel gevangen gezet werden en soms zelfs werden vermoord.
Nee natuurlijk snap ik je punt niet.quote:
[..]
Tja, als je mijn gemaakte punt niet eens snapt.... Verdiep je eens in die basisregels van de logica.
"ja, maar dat zijn geen echte christenen"
Daar gaat dat No true Scotsmen over, maar dat heb ik in vorige post dus al uitgelegd.
Dus ga jij dat dan maar eens uitleggen zeg, ik heb je gewoon een duidelijk antwoord gegeven en kom jij dan maar eens met dat negatieve richting mij aanzetten.
quote:
[..]
Ik heb niet gelogen over de vervolging van Jehovah's Getuigen.
Er zijn genoeg ervaringen dat ze met een teken op moesten rondlopen
en dat heel veel gevangen gezet werden en soms zelfs werden vermoord.
Een aangetoonde leugen... jij kan dus geen ware christen zijn.quote:
[..]
Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.
Je poneert iets uit het niets als waarheid en gebruikt dat als bewijs ergens voor. You do the math.quote:
Nee natuurlijk snap ik je punt niet.
"ja, maar dat zijn geen echte christenen"
Daar gaat dat No true Scotsmen over, maar dat heb ik in vorige post dus al uitgelegd.
Dus ga jij dat dan maar eens uitleggen zeg, ik heb je gewoon een duidelijk antwoord gegeven en kom jij dan maar eens met dat negatieve richting mij aanzetten.
