Waarom stenigen christenen niet meer? #2

quote:

Op woensdag 14 december 2011 00:57 schreef Elemo het volgende:

[..]

Nee en je komt hier telkens op terug dus lees aub mijn vorige posts nog eens: het gaat niet om de vertaling.
Het gaat erom dat de wet sowieso de Goddelijke norm bevat, en dat het Griekse woord "nomos" ook vertaald kan worden met norm. Dit is logisch want elke wet bevat de norm van God.

Hiermee wilde ik zeggen dat je het woord "wet" niet altijd hoeft te zien onder een verbond, wat jij eerst tegenspreekt en waarmee je later akkoord gaat.
Dit gebruikte ik vervolgens om te laten zien dat in het bijbelvers wat jij aanhaalde (Galaten 3:19), het niet betekent dat de tien geboden er al waren en dat "om der overtredingen wil" daaraan het ceremoniele deel is toegevoegd, maar dat de gehele wet is toegevoegd puur om te laten zien wat zonde is, het overtreden van Gods norm.
Anders was er vanuit jouw standpunt altijd een wetsverbond geweest, vanaf het begin al. Want zonder wetsverbond was er nooit een overtreding geweest. Vanaf Adam en Eva al.

Waarop jij dan antwoordt: de spirituele wet (norm) is universeel en er altijd al geweest (vanaf Adam en Eva al) dus die kan altijd al overtreden worden. Helemaal mee eens.
Maar waarom maak je in het voorbeeld van Galaten 3:19 daar dan de Tien Geboden van die overtreden zouden zijn, en nog wel als wetsverbond waar dan de ceremoniele wet ook nog eens als wetsverbond aan toegevoegd wordt?
Dát is wat onnodig, onlogisch, en bovenal onschriftuurlijk is.

Omdat de tien geboden die universele moraal van God weergeven.
Niet in de letter, maar in de geest. De joden gehoorzaamden de wetten op de letter, maar niet in de geest. Jezus legde uit wat de geest van de wet was, en vergrootte ook de wet. Maar daarmee ging de wet niet verloren, geen tittel noch een jota. Omdat God niet veranderdt, Zijn wet die goed van kwaad onderscheidt dus ook niet. Die standaard blijft hetzelfde van begin tot eind, ookal vergroot Jezus de wet. De enige reden waarom de standaard voor de joden lager lag, was wegens de hardheid van hun harten. Maar de ware standaard is Gods absolute zelfloosheid, en die wil Jezus dat wij praktiseren, dat we liefhebben zoals Hij liefheeft: je leven geven zelfs voor een vijand. Dat is de vervulling van de wet.
Waarom ik 2 verschillende wetten aangeef, zal ik later op terugkomen.

quote:

Mee eens, alleen het God/Mozes verschil wat je gebruikte om het "Tien Geboden/ceremoniele wet" onderscheid te maken is er niet. Het komt in z'n geheel van God en is 1 geheel.

Onder andere, maar niet zozeer "omdat men niet in staat was het te houden", dit wist God al. Het ging toen meer om de bereidwilligheid als volk. Maar in het kort komt het hier inderdaad op neer.

[..]

Minus alle oude wetten, maar waarvan de moraal nog steeds geldig is.

[..]

De verplichte wekelijkse rustdag, ja.

[..]

Mee eens.

Oke, dan kan ik hierop een compleet antwoord geven, wanneer ik er tijd voor heb.

quote:

Het lijkt me ook handig als je zou willen formuleren wat jij verstaat onder de termen:
-Wet
-Verbond
-Gebod
Zodat hier geen misvattingen over ontstaan en we wel elkaars taal blijven spreken. (zit soms nogal een verschil in tussen denominaties bijvoorbeeld, zelfde begrippen, andere betekenis etc.)

1) Wet: dat hangt dus af van de context.
- Het kan een universeel principe zijn, zoals de natuurwet: indien je zondigt, ga je dood. Omdat het hele bestaan van God afhangt, en alles wat niet in harmonie met God is, niet kan bestaan. Maar voor het kennen van deze principes hebben we het volgende nodig:
-Het kan Gods wil zijn, welke voortvloeit uit Gods wezen en karakter en de natuur van het universum wiens bestaan afhangt van God, geformuleerd in een gebod/opdracht/verbod.
-Het woord kan verwijzen naar de tien geboden (te bepalen aan de hand van context en het grieks in het NT).
-Het woord kan verwijzen naar de boeken van Mozes (ook te bepalen aan de hand van context en het grieks in het NT).
-Zowel de 10 geboden als de boekenv van Mozes.
-De torah.

En wellicht ben ik er dan nog vergeten.

2) Verbond: een overeenstemming tussen 2 partijen gebaseerd op wederzijdse beloften. Een soort contract waarbij de 'verbinde' belooft aan de 'verbinder' om bepaalde daden te doen of zich van bepaalde daden te onthouden.

3. Gebod: een instructie. In de contexst van God die geboden geeft, een instructie met betrekking tot gedrag, voortvloeiend uit Gods wil, welke voortvloeit uit Gods natuur, wezen, karakter en onze staat van zonde en daarmee natuurlijke neiging tot rebellie tegen Gods wil.

quote:

Ik zal ook opsommen hoe ik jouw stellingen zie, want het valt me op dat je je standpunten gaandeweg aanpast en soms zelfs tegenspreekt.

In je vorige post viel me dit al op bijvoorbeeld:

[..]

Dit staat haaks op wat je eerder stelde op 8 december:

[..]

Dit gebruikte je om aan te tonen dat de Tien Geboden toen al wel degelijk doorgegeven waren, wat niet zo is.
Maar wat bedoel jij dan? Gebod zonder verbond? Wet zonder verbond als spirituele wet?
Vandaar ook mijn vorige vraag over Wet/Gebod/Verbond en welke betekenis jij daaraan geeft.

Wellicht begrijp je dat nu dan dus.
De tien geboden beschouw ik als de verwoording van de absolute standaard tussen rebellie en gehoorzaamheid. Niet op de letter, maar op spirituele wijze. Dat gebod 'gij zult niet doden', de ware betekenis daarvan is die Jezus Christus gaf, omdat God wil dat we als mensenfamilie elkaar perfect rechtvaardig behandelen en liefhebben. Gods natuur van zelfloosheid is wat God ook in ons wil realiseren.
De tien geboden op spirituele wijze gelezen, en niet op de letter, kunnen samengevat worden in de 2 grote geboden van Jezus. Dit doet Paulus ook in Romeinen 13:

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

Dus de tien geboden spiritueel gelezen is een wet die liefde van onliefde onderscheidt. En God = liefde. Dus de tien geboden zijn het directe uitvloeisel van Gods natuur en karakter, welke liefde is. Maar niet op de letter, maar geestelijk.
God verandert niet, Gods natuur verandert niet, Gods rechtvaardigheid verandert niet, dus Gods wet verandert ook niet.

God kan prima Zijn wil in de vorm van geboden (de tien geboden dus, welke eigenlijk de 10 woorden heten) verklaren aan de mens, zonder daarvoor in een verbond met een individu of een natie te treden. Hij maakt dan simpelweg het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid bekend, oftewel tussen gehoorzaamheid en zonde, want zonde is onrechtvaardigheid. Mensen hebben dat nodig, want door de wet is de kennis van zonde.

Dit zal ik later uitwerken wanneer ik je punten tegenover de mijne zet.

quote:

Maar goed, zo zie ik nu het verloop van de discussie:

1) Je begon met het standpunt dat: De Tien Geboden als doorgegeven wet meteen bestonden na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.
Hiervoor noemde je op 7 en 8 december een aantal voorbeelden:

[..]

("afgezien van het nieuwe testament" begrijp ik overigens niet helemaal)

Omdat wanneer Jezus dit zegt:
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.

hij niet naar het nieuwe testament kan verwijzen, want er was nog geen nieuw testament geschreven.

quote:

[..]

[..]

Hier geef ik antwoord op. Ik haal het verbond van Noach aan, het verbond van Abraham, en ik laat zien dat er wel degelijk sprake van zonde kan zijn zonder geopenbaarde wet of gebod.

2) Vervolgens wordt je standpunt: De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.
Hiervoor kaart je deze punten aan:

[..]

[..]

Dit is al iets heel anders dan wat je eerst onderschreef met doorgegeven wetten en geboden die er vanaf het begin geweest hadden moeten zijn.

Nee, het is precies hetzelfde. Omdat die spirituele wetten er sowieso zijn als uitvloeisel van Gods bestaan, natuur, karakter. Ze zijn er niet vanaf het moment dat God ze aan ons geeft. Maar het zou niet eerlijk zijn van God om iets te bestraffen waarvan Hij niet kenbaar heeft gemaakt dat het zonde is. De kennis der zonde is door de wet is aldus Paulus, zonder wet is er geen overtreding, en tot de wet kwam op Sinai heerste de dood al en werd de zonde aangerekend:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Dus het feit dat de zonde werd aangerekend, wil zeggen dat er een wet actief was van Adam tot Mozes. Welke wet? De wetten van Noach en Abraham? Dat kan niet, want dan zouden mensen buiten dat verbond later niet schuldig verklaard worden voor het overtreden van 'de wet'. En de hele wereld is verdoembaar voor God. Er zijn dus 2 mogelijkheden: of God heeft openbaar zijn wet verklaard vanaf Adam, waardoor bijv. Kain wist dat doden zonde=overtreding was, of het is Gods wet geschreven in onze harten. Welke wet is dat?

quote:

Je probeerde hier ook een splitsing aan te tonen tussen de Tien Geboden en de rest van de wet van Mozes. Door onder andere het "handschrift van uiteenzettingen" wat je eerder noemde te betitelen als het ceremoniele deel van de wet dat aan het kruis genageld is, door de plaats in de ark te benadrukken, etc. Dit is allemaal schriftuurlijk vrij makkelijk te weerleggen naar mijn mening (heb op het meeste nog geen reactie) en ik geef hier antwoord op.

Ik denk dat het vrij makkelijk te bewijzen is dat dit verschil er wel degelijk is, ik zal hier later op terug komen met alle teksten die hierop van toepassing zijn.

quote:

3) Vervolgens wordt je standpunt: De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.
Voorbeelden:

[..]

[..]

[..]

En dat is weer heel anders en bovendien een stuk genuanceerder dan wat je eerst zei.
Het wordt op die manier ineens een persoonlijke kwestie. En de vraag wordt wat de sabbat in het scheppingsverhaal is, wat God precies bedoelde door deze te zegenen, wanneer de sabbat als rustdag echt verplicht werd, of dit al vanaf de schepping het geval was, etc.
Daar heb ik in mijn vorige post uitgebreid op geantwoord (nog geen reactie) en op dit punt bevinden we ons nu in de discussie.

En daar zal ik ook uitgebreid op antwoorden (de tekst van hebreeen dus).
Ik zeg dat 'met of zonder wet' omdat je stelt dat we niet 'verplicht zijn' de sabbat te vieren.
Maar in mijn optiek gaat het dus niet om 'verplicht zijn of niet', wat ik gelijk heb gesteld aan 'gebonden zijn of niet' (want dat is volgens mij wat je zelf bedoelt), omdat die sabbatswet deel uitmaakt van de tien geboden en daardoor van Gods morele wet die vanaf het begin actief is geweest, omdat de zevende dag vanaf het begin apart is gezet en gezegend. Dat staat dus los van de betekenissen die later aan de joden gecommuniceerd worden (bevrijd uit egypte enz).
God geeft dus het gebod omdat het, indien je wilt leven, essentieel is om in harmonie met God te leven. Indien je dat niet doet, neig je naar de dood. Het gaat dus niet om een verplichting die ook vrijgemaakt kan zijn, maar om een spirituele wet die actief is door de natuur van God zelf en het universum wat Hij voor ons gemaakt heeft, waar de sabbat onderdeel van uitmaakt.
Dat gebod is dus niet bedoeld als een binding maar een gebod van liefde om ons ten volle in het leven te laten verblijven. (maar dus niet om ons te redden, zoals de hele wet dat niet is, Jezus' bloed redt ons).
In Exodus en Deuteronomium worden dan vervolgens diepere betekenissen van het vieren van de sabbat gegeven, wat men wel en niet dient te doen, enzovoorts. Maar dat zijn niet de redenen waarom de sabbat er is, dat is omdat God de zevende dag apart heeft gezet en geheiligd. Maar ik kom hier dus ook nog op terug, met alle teksten, enkele hebreeuwse en griekse vertalingen erbij, en dan is het denk ik ook niet zo heel moeilijk te zien hoe de vork in de steel zit met betrekking tot 'de wet'.
En dus geen persoonlijke kwestie. Ik zeg slechts 'ik doe dat om zus en zo...' maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk, indien je het grote gebod met betrekking tot God vervult, en God dus liefhebt, zul je ook automatisch de sabbat vieren. Want het grote gebod omvat het herinneren en vieren van de sabbat. Dat is dan een vrije keuze uit liefde, en niet een verplichting door verbintenis. Want God wil ons niet binden of verplichten, maar dat we uit vrije keuze uit liefde voor Zijn karakter en heerschappij Hem gehoorzamen. Dat is het nieuwe verbond: geen wet geschreven op tafelen van steen, maar de wet geschreven in de vleselijke tafel van het hart. Gods wet in de menselijke natuur.

quote:

Ook wil ik even iets heel duidelijk maken: Ik probeer je niet schriftuurlijk schaak te zetten of jouw denominatie in een kwaad daglicht te stellen. Als jij je thuisvoelt bij de kerkstroming waarin jij je bevindt en jij wordt daar een godvruchtig mens van, dan is dat tussen jou en God. Dat vooropgesteld, daarvoor heb ik het grootste respect.

Wel denk ik dat een aantal van de leerstellingen niet bijbels zijn, vandaar ook dit debat met het wederzijdse respect (zie je niet vaak meer), wat ik overigens erg waardeer.

Ja, en ik waardeer dit debat ook, omdat het mij dwingt mijn huidige visies aan de kaak te stellen, en alles na te checken op een minder oppervlakkig niveau. En dat is alleen maar goed. Ik hoop dat je zelf ook bereid bent je eigen posities in twijfel te trekken, en open te staan voor correctie. Niet door mij, maar door de Schrift. Ik ben dat zelf wel.
Ik begrijp dat je wat betreft visies van de adventkerk je (sterke) twijfels hebt, je bent niet de enige. Ellen White en de andere pioniers worden vanaf het begin al bekritiseerd, de kerk zelf een sekte genoemd, enzovoorts, dat is dus ook niets nieuws en ik heb daar ook geen moeite mee. Uiteindelijk zullen we zelf rekenschap aan God af moeten leggen over hoe we in ons leven gehandeld hebben, en wat we geloofd en verworpen hebben, waar onze eeuwige bestemming mede van af zal hangen, dus mijn gebed is dat de waarheid uit dit debat voor ons en anderen duidelijk zal worden, en niet dat er sprake is van een 'kerkgevecht' of 'gelovigenstrijd' gebaseerd op het verdedigen van ego's of om andere onzuivere motivaties. Ik denk dat het Woord uiteindelijk voor zichzelf zal spreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 21:54:15 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 19:24 schreef Elemo het volgende:

[..]

En nu krijg ik alweer de indruk dat je maar de helft meekrijgt. Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Dat is wel belangrijk, want als jij gaat van:

De Tien Geboden als doorgegeven wet bestonden meteen na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.

naar

De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.

naar

De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.

dan maak je er een persoonlijke kwestie van.

Nogmaals, bij de laatste positie ging ik uit van jouw positie, waar ik in mee probeerde te gaan. Gedurende het debat heb ik geprobeerd jouw punt in het mijne te integreren (of aan laten passen), en van daaruit verder te redeneren. Mijn uiteindelijke positie zal ik later bewijzen aan de hand van de schrift.

quote:

Er is totaal geen sprake van "uren aan hetzelfde besteden en herhalen" want je hebt je standpunt elke keer aangepast. Dat je tot zes keer toe dezelfde vraag stelt en dan niet op het antwoord reageert of het antwoord simpelweg negeert is iets anders.

Het lijkt me nuttig als je de hele discussie op een rustig moment nog eens doorleest.

Dit is wel even belangrijk want ik kan argumenten aanvoeren ad infinitum maar als jij alles blijft draaien tot het uiteindelijk aankomt op jouw persoonlijke beleving, dan heeft dat weinig zin.
Dan maak je van jezelf de uiteindelijke maatstaf in plaats van de bijbel en dan is verder debat vrij zinloos.

Rustig aan, ik heb slechts mijn beeld genuanceerder weergegeven en/of geprobeerd met jouw manier van denken mee te gaan en heb daar vragen op blijven stellen. Nu ik je punten op een rij heb, en weet op welke teksten je je baseert en hoe je die interpreteert, kan ik mijn eigen positie weergeven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 21:51:21 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat de tien geboden die universele moraal van God weergeven.
Niet in de letter, maar in de geest. De joden gehoorzaamden de wetten op de letter, maar niet in de geest. Jezus legde uit wat de geest van de wet was, en vergrootte ook de wet. Maar daarmee ging de wet niet verloren, geen tittel noch een jota. Omdat God niet veranderd, Zijn wet die goed van kwaad onderscheidt dus ook niet. Die standaard blijft hetzelfde van begin tot eind.

Ja 100% mee eens. Met de nadruk op "Niet in de letter, maar in de geest".

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom ik 2 verschillende wetten aangeef, zal ik later op terugkomen.

Waarom je dat doet is wel duidelijk, om de tien geboden als letterlijk wetsverbond nog te laten gelden, inclusief de sabbat. Het is alleen onschriftuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
3. Gebod: een instructie. In de contexst van God die geboden geeft, een instructie met betrekking tot gedrag, voortvloeiend uit Gods wil, welke voortvloeit uit Gods natuur, wezen, karakter en onze staat van zonde en daarmee natuurlijke neiging tot rebellie tegen Gods wil.

Ben je met me eens dat een gebod automatisch een wet wordt?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wellicht begrijp je dat nu dan dus.
De tien geboden beschouw ik als de verwoording van de absolute standaard tussen rebellie en gehoorzaamheid. Niet op de letter, maar op spirituele wijze. Dat gebod 'gij zult niet doden', de ware betekenis daarvan is die Jezus Christus gaf, omdat God wil dat we als mensenfamilie elkaar perfect rechtvaardig behandelen en liefhebben.

Ja, helemaal mee eens. Maar dat is niet wat je eerst beweerde.

quote:

Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God kan prima Zijn wil in de vorm van geboden (de tien geboden dus, welke eigenlijk de 10 woorden heten) verklaren aan de mens, zonder daarvoor in een verbond met een individu of een natie te treden. Hij maakt dan simpelweg het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid bekend, oftewel tussen gehoorzaamheid en zonde, want zonde is onrechtvaardigheid. Mensen hebben dat nodig, want door de wet is de kennis van zonde.

Ja en dat beredeneer je dan door om aan te tonen dat de Tien Geboden er al vanaf het begin waren, en dus de sabbat als verplichte rustdag ook. Onbijbels.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn dus 2 mogelijkheden: of God heeft openbaar zijn wet verklaard vanaf Adam, waardoor bijv. Kain wist dat doden zonde=overtreding was, of het is Gods wet geschreven in onze harten. Welke wet?

Ja ik snap wederom precies wat je probeert aan te tonen. Qua moraal is dat ook in onze harten geschreven, in ons geweten. Maar voor de sabbat als rustdag gaat dat niet op want die bestond toen simpelweg nog niet.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat het vrij makkelijk te bewijzen is dat dit verschil er wel degelijk is, ik zal hier later op terug komen met alle teksten die hierop van toepassing zijn.

Dat zou interessant zijn. Ik ben benieuwd naar schriftuurlijke bewijzen hiervoor.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar in mijn optiek gaat het dus niet om 'verplicht zijn of niet', wat ik gelijk heb gesteld aan 'gebonden zijn of niet' (want dat is volgens mij wat je zelf bedoelt), omdat die sabbatswet deel uitmaakt van de tien geboden en daardoor van Gods morele wet die vanaf het begin actief is geweest, omdat de zevende dag vanaf het begin apart is gezet en gezegend.

Ja ik snap het. Je wilt zeggen dat die universele moraal in de tien geboden er altijd al was, onder wetsverbond of niet, en dat daar de sabbat als verplichte rustdag ook bijhoort, want die staat tenslotte in de Tien Geboden.
En dát is dus niet zo. De rustdag bestond niet vanaf de schepping. Daar ben ik in mijn vorige posts uitgebreid op ingegaan.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat gebod is dus niet bedoeld als een binding maar een gebod van liefde om ons ten volle in het leven te laten verblijven.
In Exodus en Deuteronomium worden dan vervolgens diepere betekenissen van het vieren van de sabbat gegeven, wat men wel en niet dient te doen, enzovoorts. Maar dat zijn niet de redenen waarom de sabbat er is, dat is omdat God de zevende dag apart heeft gezet en geheiligd.

En op die manier maak je van de sabbat als rustdag een eeuwige wet. Dat klopt niet, alle zegeningen die bij de sabbat horen waren zegeningen voor het Joodse volk, net zoals bijvoorbeeld de zegeningen van de besnijdenis.
Er staat niet bij de schepping al: "En God zegende de dag en rustte zodat de hele mensheid op die dag kan rusten en zegeningen kan ontvangen". Dan lees je dingen die er niet staan om er een thema in kwijt te kunnen.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik kom hier dus ook nog op terug, met alle teksten, enkele hebreeuwse en griekse vertalingen erbij, en dan is het denk ik ook niet zo heel moeilijk te zien hoe de vork in de steel zit met betrekking tot 'de wet'.

Ik ben heel benieuwd.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus geen persoonlijke kwestie. Ik zeg slechts 'ik doe dat om zus en zo...' maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk, indien je het grote gebod met betrekking tot God vervult, en God dus liefhebt, zul je ook automatisch de sabbat vieren.

Nee dat hoeft helemaal niet. Dan maak je er eigenlijk alsnog een ceremonieel deel van, wat helemaal niet nodig is.
In de vroege kerk werd dit "Superstitio Judaica" genoemd, letterlijk "Joods Bijgeloof". Oftewel dat je extra dingen moest observeren om de liefde voor God te tonen, en dat hoeft helemaal niet. De sabbat als rustdag is overgegaan in de rust van Christus.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, en ik waardeer dit debat ook, omdat het mij dwingt mijn huidige visies aan de kaak te stellen, en alles na te checken op een minder oppervlakkig niveau. En dat is alleen maar goed. Ik hoop dat je zelf ook bereid bent je eigen posities in twijfel te trekken, en open te staan voor correctie. Niet door mij, maar door de Schrift. Ik ben dat zelf wel.

Daar sta ik volledig achter en ik houd mijn geest open.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
mijn gebed is dat de waarheid uit dit debat voor ons en anderen duidelijk zal worden, en niet dat er sprake is van een 'kerkgevecht' of 'gelovigenstrijd' gebaseerd op het verdedigen van ego's of om andere onzuivere motivaties. Ik denk dat het Woord uiteindelijk voor zichzelf zal spreken.

Amen.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat van 'herhalen en uren bezig zijn' was geen beschuldiging aan jou gericht, maar meer het feit dat we niet verder komen omdat de kernpunten niet op basis van de schrift bewezen zijn.

Nee zo vatte ik het niet op, maar ik geloof dat veel herhaling vermeden kan worden.

En daarom zeg ik: lees het nog eens door. Ik heb namelijk heel uitgebreid antwoord gegeven elke keer en zoals jij dit nu brengt krijg ik de indruk dat je daar overheen leest.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je dus steeds zegt dat er geen verschil is tussen de ceremoniele wet en de tien geboden, en ik zeg van wel, maar we beide niet exact aantonen waarom we dat denken, zijn de argumenten die daarop volgen ook niet zinnig voor de ander. Vandaar dat ik alle beginpunten op een rij heb gezet, om daar op te antwoorden, en niet op de conclusies.

Ja wederom, ik heb aangetoond waarom dat niet zo is, heel uitgebreid zelfs. En als jij daar dan niet op reageert en dan steeds dezelfde vraag stelt over bijvoorbeeld het woord "nomos" terwijl ik daar elke keer antwoord op heb gegeven dan komt dat op mij over alsof je het niet gelezen hebt.

Wat je zegt over het integreren van je standpunten begrijp ik, en ik denk dat we nu ook op een wat duidelijker punt zijn beland. Even een opsomming?

Dit is zoals ik het nu zie:

-De morele wet die de Tien Geboden bevat is eeuwig. Echter bestond de sabbat nog niet als verplichte rustdag vanaf de schepping met alle zegeningen van dien. Jij beweert van wel en dit ga je met teksten uit het Hebreeuws en Grieks proberen aan te tonen.
-Er is volgens jou sprake van een splitsing tussen een evt. ceremonieel deel van de wet en de Tien Geboden, dit ga jij schriftuurlijk proberen aan te tonen.

Hier komt het wel een beetje op neer toch?
Voor de rest zijn we het met heel veel dingen van elkaar eens, alleen vanuit een ander kader.

edit: Oeps, je had je post al gewijzigd waar ik hierboven uit quote, mijn excuses. Maar we zitten qua plaats in het debat wel op 1 lijn geloof ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 21:55:28 (oeps) ]

Ja, we zitten nu denk ik wel aardig op 1 lijn.

De reden dat ik over 'nomos' bezig bleef, is omdat ik moeite had met jouw visie daarop te integreren in de mijne, omdat ik die positie simpelweg nog nooit op die manier gehoord heb. Niet omdat ik niet las.
Bij het antwoorden van alle punten zal ik gedwongen zijn alles nog door te lezen, dus dat komt wel goed.

Ik heb wel wat moeite met het woordje 'verplicht'.
Volgens mij verplicht God niemand ergens toe. Het enige wat Hij doet is ons 2 opties voorschotelen: het leven en de dood.

Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.

Letterlijk lees ik deze tekst als voor de joden voor het beloofde land, maar in typologische zin voor ieder die de Ware God wil volgen en het eeuwige leven erven in het ware beloofde land, de hemel.

Aan ons de keuze.

'Verplichting' impliceert voor mij iets wat ook anders kan, maar daar schaar ik de sabbat niet onder.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 22:12:58 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 22:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Verplichting' impliceert voor mij iets wat ook anders kan, maar daar schaar ik de sabbat niet onder.

Zucht jij leert het ook nooit he?

Je kunt bij jouw echt 1000 bijbel teksten aanhalen en alsnog blijf je halsstarrig zonder enige inbreng deze sabbat onzin geloven.

En toch noem je jezelf een christen? Iedereen ziet het! Alles wat je zegt heeft te maken met het OT en niet het NT. NT doe jij af als onzin zelfs(aangezien je Jezus zijn dood niet accepteert en vervallen Wet daarmee).

Je bent een jood Ali... Check aub nog eens de leerpunten die Christenen en Joden verschilt.
Een jood gelooft niet in Jezus als Zoon van God, en niet andersom.

Ik denk dat het wel belangrijk is, om Ali een beetje te begrijpen, dat Ali gelooft dat de schepping letterlijk in 7 dagen heeft plaatsgevonden, en dat G’d op de zevende dag rustte, wat een Zaterdag was, en dat het daarom een groot verschil maakt of we de Zaterdag als een rustdag beschouwen of de Zondag.

Als het niet zo is moet je me maar corrigeren Ali.

Zo ja kunnen we de discussie misschien beter verplaatsen naar de vraag of de schepping letterlijk op een Vrijdag werd beëindigd.

quote:

Indien Jezus alle zonden van de wereld op zich heeft genomen, en meer dan dat: zonde geworden is

wat klopt hier niet?

quote:

Op maandag 12 december 2011 19:19 schreef UltraR het volgende:
Ik vind het echt buitengewoon grappig dat in het begin van dit topic atheïsten met gelovigen in discussie zijn waarbij 1 van de kernargumenten van de atheïsten is dat al mocht God idd bestaan dat het dan alsnog onmogelijk is de juiste manier van Hem volgen te bepalen, de juiste religie te kiezen. Omdat er een enorme hoeveelheid verschillende 'Woorden van God' en daarbinnen weer interpretaties daarvan bestaan die allemaal even overtuigd zijn van hun gelijk zonder dat ze daar bewijs voor kunnen overleggen.

Vervolgens loopt het topic over in een discussie tussen gelovigen die op die manier dichtgetimmerd bewijs voor het gelijk van de atheïsten op bovenstaand punt geven.

De Ali's en Duimpjes en Binconeri's zijn compleet in heilige trance. Zie eens hoe ze met lappen tekst zwaaien om hun argumenten kracht bij te zetten. En komen ze nader tot elkaar? Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Ja hoor, Gods Woord doet zijn werk in deze wereld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Ali's en Duimpjes en Binconeri's zijn compleet in heilige trance. Zie eens hoe ze met lappen tekst zwaaien om hun argumenten kracht bij te zetten. En komen ze nader tot elkaar? Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Ja hoor, Gods Woord doet zijn werk in deze wereld.

En de spot drijven met dingen die je boven de pet gaan doet het ook altijd erg goed in deze wereld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:30 schreef Elemo het volgende:

[..]

En de spot drijven met dingen die je boven de pet gaan doet het ook altijd erg goed in deze wereld.

Dat is een mooie dooddoener .

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is een mooie dooddoener .

Lijkt me duidelijk.
Als je niet gelooft is dat jouw persoonlijke keus.
Maar zo'n reactie als "kijk ze eens discussieren over hun religie" voegt bijzonder weinig toe, helemaal als je geen idee hebt waar het inhoudelijk over gaat.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Ik heb jarenlang dit soort discussies gevoerd toen ikzelf nog gelovig was en ik weet heel goed waar ze over gaan. Tot het me een keer heel duidelijk werd wat dit soort discussies eigenlijk betekenen: De bijbel is een zeer onduidelijk boek waar iedereen met valide argumenten uit kan halen wat hij wil. Maar op de een of andere manier is dat heel moeilijk te zien als je zelf onderdeel uitmaakt van een religie die overtuigd is van zijn eigen gelijk.

Dat zijn valide punten. Dat vind ik al iets heel anders dan reageren met "kijk die gelovigen eens vurig discussieren over iets wat in mijn ogen onzin is".

Verder is het natuurlijk een feit dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren is. Dat maakt dit soort discussies (voor mij althans) juist erg interessant.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Grappig genoeg waren de lange posts van Ali een van de redenen waardoor ik dit ben gaan inzien (onder andere dan he, maar ik denk niet dat dat zijn bedoeling was haha).

Vermoedelijk was dat niet de bedoeling nee

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Ik denk eerder dat bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen de gelovigen boven de pet gaan waardoor ze blijven vasthouden aan het geloof. Of nog erger: Hun geloof weerhoudt hun om de echte bewijzen te onderzoeken.

Ik denk dat het 1 het ander niet uitsluit. Ik zou tenminste zelf niets wetenschappelijks kunnen bedenken wat ervoor zorgt dat ik wetenschappelijk bewezen feiten negeer.
Dat soort oogkleppen zijn inderdaad niet gezond, dat ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:43 schreef hoatzin het volgende:
Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Misschien wil jij dat in al je cynisme gewoon graag lezen, en kun je een gezonde discussie moeilijk onderscheiden van "op het punt staan elkaar verrot te schelden". Dat kan ook, natuurlijk

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:50 schreef Elemo het volgende:

[..]

Lijkt me duidelijk.
Als je niet gelooft is dat jouw persoonlijke keus.
Maar zo'n reactie als "kijk ze eens discussieren over hun religie" voegt bijzonder weinig toe, helemaal als je geen idee hebt waar het inhoudelijk over gaat.

hoe kom je erbij dat ik geen idee heb waar het over gaat? Ik ben in de Vreeze des Heeren opgevoed. De bijbel, de bron waaruit geput wordt, heeft weinig geheimen voor mij.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien wil jij dat in al je cynisme gewoon graag lezen, en kun je een gezonde discussie moeilijk onderscheiden van "op het punt staan elkaar verrot te schelden". Dat kan ook, natuurlijk

kom op Haushofer, dat is regelmatig aan de orde.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

kom op Haushofer, dat is regelmatig aan de orde.

Ik zie weinig Christenen hier elkaar "verrot schelden", of iets wat in die richting neigt. Ik zie mensen die het (soms fundamenteel) oneens zijn over bepaalde bijbelinterpretaties.

Gelukkig komen alle christenen er onderling wel uit en maakt dat hun standpunt des te sterker.

Ohnee, toch niet. .

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang dit soort discussies gevoerd toen ikzelf nog gelovig was en ik weet heel goed waar ze over gaan. Tot het me een keer heel duidelijk werd wat dit soort discussies eigenlijk betekenen: De bijbel is een zeer onduidelijk boek waar iedereen met valide argumenten uit kan halen wat hij wil. Maar op de een of andere manier is dat heel moeilijk te zien als je zelf onderdeel uitmaakt van een religie die overtuigd is van zijn eigen gelijk. Grappig genoeg waren de lange posts van Ali een van de redenen waardoor ik dit ben gaan inzien (onder andere dan he, maar ik denk niet dat dat zijn bedoeling was haha).

Ik denk eerder dat bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen de gelovigen boven de pet gaan waardoor ze blijven vasthouden aan het geloof. Of nog erger: Hun geloof weerhoudt hun om de echte bewijzen te onderzoeken. Dat laatste was heel lang bij mij van toepassing.

Dat is mijn ervaring ook. Ik ontmoet nog regelmatig vurige christenen. Ze zijn (bijna) nooit geïnteresseerd in de reden waarom ik niet meer geloof.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie weinig Christenen hier elkaar "verrot schelden", of iets wat in die richting neigt. Ik zie mensen die het (soms fundamenteel) oneens zijn over bepaalde bijbelinterpretaties.

Ik zie dat dus wel.

(ofwel we zijn het oneens over de interpretaties... )

Ik probeer dus een antwoord te krijgen op de vraag of het Gods bedoeling kan zijn dat zijn gelovigen het fundamenteel oneens zijn over zijn woord.

Daar krijg ik geen antwoord op.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 16-12-2011 12:14:27 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Nou als je de bijbel letterlijk neemt zoals Bianconeri en Ali kun je bijv. niet in Evolutie geloven terwijl de bewijzen enorm zijn. Vaak komen ze dan met argumenten die aantonen dat ze de echte bewijzen niet kennen.

Evolutie is op kleine schaal niet alleen bewijsbaar maar zelfs aantoonbaar. Dat valt niet te ontkennen.
Vissen die in een bak zonder licht geplaatst worden en binnen 2 generaties al geen ogen meer hebben bijvoorbeeld. Op grotere schaal zie ik ook geen probleem met Gods wet inzake soorten. Dat het DNA van een aap lijkt op dat van een mens vind ik dan ook niet zo raar. Net zoals het DNA van een huiskat similariteit vertoont met dat van een lynx, of een paard met een zebra, etc.
Maar geloof ik dat wij van de apen afstammen? Nee. Ik geloof dat wij mensen als aparte soort geschapen zijn door God met een doel.
Binnen het DNA van een soort zijn heel veel combinaties mogelijk. En dan bedoel ik niet soort als diersoort maar als levensvorm (insecten, planten, zoogdieren, geleedpotigen, reptielen, vissen, vogels, eencelligen, schimmels, etc).
Het probleem dat evolutie op grotere schaal heeft is dat er binnen DNA veel combinaties bestaan maar dat die informatie nooit toeneemt. Wat het voor mij weer plausibeler maakt dat het hele systeem in 1 keer is opgezet, (in mijn optiek, door God) ook omdat niets zonder elkaar kan.
Dat DNA zich aanpast en muteert ben ik het volledig mee eens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Als je wel in evolutie èn de bijbel gelooft, en de bijbel dus allegorisch leest, maakt dat alles volgens mij nog nog onduidelijker.

Als je echt gelooft dat dit alles ontsproten is uit 1 cel die bij toeval ontstaan is, dan wel ja.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Wat voor bewijzen kun je dan aandragen dat de bijbel uberhaubt god's woord is en niet een van de andere heilige boeken op aarde?

Als dat bewezen kon worden dan was iedereen christen.
Ik denk dat het uiteindelijk aankomt op persoonlijke keuzes, opvoeding (als je als kinds af aan opgegroeid bent met de Koran dan zul je eerder geneigd zijn je daartoe aangetrokken te voelen) en op wat voor jou plausibel is.

Het zou heel arrogant van me zijn om de mogelijkheid te ontkennen dat God's geest niet op andere manieren in mensen werkt of dat andere "heilige" boeken geen universele waarheden of morele lessen kunnen bevatten. Waarheid is waarheid, waar je het ook vindt.
Al geloof ik persoonlijk dat de Bijbel het woord van God bevat en de waarheid is, toch denk ik niet dat we God tot een benepen iemand moeten maken die aan het eind van alles zegt: "Helaas! Je hebt je best gedaan maar je geloofde in het verkeerde boek!". Waardoor dan de geweldloze Gandhi verdoemd wordt en de willekeurige massamoordenaar die bekeerd is op z'n sterfbed bij God goed terechtkomt bij wijze van spreken, je kent de voorbeelden wel.
Het komt er denk ik eerder op aan wat we doen in dit leven, en niet zozeer wat we geloven.