Waarom stenigen christenen niet meer? #2

quote:

Op zondag 1 januari 2012 14:22 schreef Elemo het volgende:
-Ik heb aangetoond dat op meerdere plaatsen in de Nieuwe Wereldvertaling woorden zijn toegevoegd die de betekenis van de tekst veranderen.
Hier had jij geen antwoord op behalve "Nee onzin".

Hier heb ik allang op gereageerd toen. Die veranderingen zoals het woordje ''andere'' er tussen hebben totaal geen betekenis voor de betekenis.

quote:

-Ik heb aangetoond dat er meerdere vertaalfouten in zitten die de betekenis van de tekst veranderen.
Hier had jij geen antwoord op behalve "Nee er verandert niks".

Precies, maar ik heb daarbij gezegd dat je beter moest lezen en het uitgelegd.
Meer valt er niet te doen als jij het gewoon niet begrijpt.

quote:

Dat heb je mooi omgedraaid maar het is niet bepaald snugger, dit is namelijk een openbaar forum.
-Iedereen kan hier zien dat die fouten wel degelijk de betekenis veranderen.
-Iedereen kan zien dat je nergens inhoudelijk op gereageerd hebt.

Ik heb allang inhoudig gereageerd, bekijk dit onderwerp bv maar eens goed en zelfs alleen jouw reacties al. Die veranderingen zoals ik net al aangaf met bv woordje ''andere'' veranderen helemaal niets aan de betekenis.

quote:

Ik schrik hier best wel van.
Hoe kan het dat je totaal niet in staat bent inhoudelijk op het onderwerp in te gaan?
Heb je de bijbel eigenlijk wel eens gelezen? (serieuze vraag)

Vaker dan jouw als ik het merk ten minste.
Ik ben allang erop ingegaan!!! Als jij dan kinderachtig de hele tijd domme opmerkingen blijft plaatsen dan ben ik er ook klaar mee.

quote:

Het komt namelijk over alsof je zonder nadenken alleen maar bijbelverzen citeert die je uit de Wachttoren of Ontwaakt! geplukt hebt. Of misschien uit die mooie appendix met "Bijbelse Onderwerpen Voor Gesprekken" die achterin de Nieuwe Wereldvertaling staat.
Zoals bijvoorbeeld Kol 1:15 wat je ineens postte, een tekst die jouw stelling alleen nog maar verder tegensprak. Was dat een foutje of weet je simpelweg niet wat er staat?
Ik weet dat zelfstandige bijbelstudie zonder materialen wordt afgeraden bij Jehovah's Getuigen maar dit is wel heel erg.

Die Kol 1:15 was voor ontkrachtig van 3-eenheid.
En nee dit komt totaal niet uit een Wachttoren of Ontwaakt.
Zoals ik allang duidelijk gemaakt heb zijn dat slechts B-dingen voor ons,
er is maar 1 ding echt belangrijk en dat is de Bijbel.

Ik ben niet opgegroeid als Jehovah's Getuige en ontvang veel tegenstand van me familie.
Dus voor je iets zegt over zelfstandig onderzoek doen.....
Ik heb dat allang gedaan, ik was zelfs beetje anti-JG. Maar de waarheid kan ik niet ontkennen.
Als ik duidelijk zie dat iets de waarheid is dan ga ik niet kinderachtig roepen: Oh das niet waar hooorr.
Voor mij was het vele malen makkelijker geweest om geen JG te zijn, maar het is zo ongelofelijk duidelijk!
Dat doet mij echt beseffen hoe erg deze wereld misleidt is, dat zelfs zulke eigenlijk simpele dingen om te onderzoeken al compleet verblindt worden door Satan. Triest

quote:

Wist je welke veranderingen zijn aangebracht in de bijbel van Jehovah's Getuigen?
Nee.

Zie je in wat voor gevolgen dit heeft voor de betekenis van de tekst?
Nee.

Ja ik ken wel enkele zogenaamde toevoegingen, gemarkeerd met [ ]
En ja ik zie wel in wat voor gevolg het heeft: Duidelijker maken en geen betekenis veranderende opmerkingen.

quote:

Mijn vraag is: Waarom niet?
Weet je eigenlijk wel wat je gelooft?
Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je hiervan niet op de hoogte bent... Helemaal als je zoals je zelf zegt "onderzoek hebt gedaan".

Lees maar wat ik net zei over dat ik er niet in opgegroeid ben.
Dan hoef je dit soort idiote uitspraken ook niet te doen.

quote:

Ik heb nog meer respect voor iemand die na persoonlijk onderzoek tot de conclusie komt dat God niet bestaat en dat kan onderbouwen, dan voor iemand die totaal niet weet wat hij gelooft en er toch op staat z'n geloof op zo'n belerende, fanatieke, en ronduit onvriendelijke manier uit te dragen zoals jij doet. Zonder enige kennis van zaken.
Het is genant. Onderwijs jezelf.

Na een persoonlijk onderzoek kun je God niet afwijzen, want dat zou betekenen dat je wel een heel slecht onderzoek gedaan hebt.

Genant? Oh vandaar dat jij te tot kinderachtige reacties beperkt. Zonder enige relevante teksten aan te halen die echt iets veranderen.
Onvriendelijk? Dat is onzin, ik zeg gewoon waar het op staat.
Als iemand idioot tegen mij gaat doen dan ga ik niet inhoudelijk verder.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 15:39 schreef bianconeri het volgende:
Hier heb ik allang op gereageerd toen. Die veranderingen zoals het woordje ''andere'' er tussen hebben totaal geen betekenis voor de betekenis.

Ik doe nog een poging. Denk aub met me mee en voel je niet aangevallen.
Het is heel simpel.
Alle verwijzingen naar de goddelijkheid van Jezus Christus worden in de bijbel van Jehovah's Getuigen verkeerd vertaald of veranderd door middel van toevoegingen.
Dat vind jij natuurlijk een vervelende uitspraak. Begrijpelijk, want je bent Jehovah's Getuige.
Maar het valt makkelijk aan te tonen met de grondtekst ernaast.

Jij zegt dan vervolgens dat het niets aan betekenis verandert omdat je hebt geleerd dat die leer klopt, daarom zie jij die veranderingen niet als belangrijk want tenslotte staat er voor jou precies wat Jehovah's Getuigen jou geleerd hebben.
De originele tekst maakt voor jou dan niet meer uit want jij ziet het slechts als een "verduidelijking" van de tekst.
Terwijl het verkeerde vertalingen zijn, en toevoegingen die niet in de originele tekst staan, die volgens jou de betekenis niet veranderen.

Maar die "verduidelijking" is ten eerste niet wat in de bijbel staat en het verandert de betekenis compleet, kijk maar:

Dit is de originele tekst van Kolossenzen 1:15-20

"Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; want door bemiddeling van hem werden alle dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. Ook is hij vóór alle dingen en door bemiddeling van hem zijn alle dingen gemaakt om te bestaan, en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; want het heeft goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen en door tussenkomst van hem alle dingen weer met zich te verzoenen"

Er staat hier dat Jezus alle dingen in de hemelen en op de aarde geschapen heeft. Niet "alle andere dingen" zoals jullie dan toevoegen, nee alle dingen. Alle dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Door bemiddeling van hem zijn alle dingen gemaakt om te bestaan. Alle dingen. Begrijp je wat dit impliceert en wie Jezus is? Wie heeft alle dingen geschapen? Wie is de schepper?

Zelfs in de Nieuwe Wereldvertaling staat in Jesaja 40:28 "Zijt gij [het] niet te weten gekomen of hebt gij [het] niet gehoord? Jehovah, de Schepper van de uiteinden der aarde, is een God tot onbepaalde tijd."
Dus wie is Jezus?

Wat staat er verder: Jezus is het begin, en in alle dingen de eerste. Zoals hij in Openbaring 22:13 ook zegt: "Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Wie is de eerste en de laatste?
Jesaja 44:6 "Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God."
Als Jezus de eerste en de laatste is, wie is Jezus dan?

Snap je nu dat als je er 4 keer "andere" aan toevoegt dat je de tekst niet verduidelijkt maar compleet verandert zelfs tot aan de natuur van Jezus toe?

Wat betreft het voorbeeld in Zacharia 12:10 precies hetzelfde:
"...en zij zullen stellig opzien naar Degene die zij hebben doorstoken"

Het woord "ali" wat jullie vertalen met "naar Degene" betekent "naar mij". Dat is om te beginnen al een heel ander woord, met een heel andere betekenis.
Want er staat eigenlijk: "en zij zullen stellig opzien naar Mij die zij hebben doorstoken"
Wie spreekt er hier? God, oftewel zoals in jullie bijbel staat: Jehovah.
Jehovah heeft het hier over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem en dat men zal rouwen hierom. En wie wordt er hier bedoeld? Wie is er doorstoken?
Jezus Christus.
Jehovah zegt: ze zullen opzien naar Mij die zij hebben doorstoken. En Jezus is doorstoken, dus wie is Jezus?
De rest van de tekst maakt het nog duidelijker: "...en zij zullen stellig over Hem weeklagen zoals bij het geweeklaag over een enige [zoon]; en er zal een bittere jammerklacht over hem zijn zoals wanneer er een bittere jammerklacht is over de eerstgeboren [zoon]."

Het is duidelijk dat die tekst is veranderd, compleet verkeerd vertaald, om weer een bepaalde leer te "verduidelijken". Het maakt een enorm verschil. Begrijp je het?

quote:

Op zondag 1 januari 2012 15:39 schreef bianconeri het volgende:
Die Kol 1:15 was voor ontkrachtig van 3-eenheid.

Je gebruikte die tekst om aan te tonen dat Jezus een engel is.
Er staat: "Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping"
Niets over een engel.

En afgezien daarvan is het Griekse woord woord voor eerstgeborene,"prototokos" hier een héél specifiek woord, het betekent eerstgeborene in de zin van essentie en natuur. Geboren met dezelfde natuur van God, want alles wat uit God geboren wordt is God. Mee eens?
Prototokos betekent niet de "eerstgeschapene" of "gemaakte". Jezus is geen geschapen wezen en geen engel, tenslotte staat in dat vers even verderop dat hij alle dingen geschapen heeft.

En als jij beweert dat Jezus de aartsengel Michael is, waarom kon Michael dan niet de duivel berispen zoals staat in Judas 1:9?
Er staat "Toen de aartsengel Michaël echter een geschil had met de Duivel en redetwistte over Mozes’ lichaam, durfde hij niet in beschimpende bewoordingen een oordeel tegen hem uit te brengen, maar zei: „Jehovah bestraffe u.”

Jezus kon dat wel en deed het zelfs aldoor. Hij berispte de duivel toen die hem verleidde in de wildernis, hij dreef kwade geesten uit, zelfs zo vaak dat de Joodse leiders dachten dat hij het deed "door bemiddeling van Beelzebub, de heerser der demonen" zoals staat in Lukas 11:15.
Het is duidelijk dat Michael simpelweg niet hetzelfde overwicht had als Jezus Christus. Waarom is ook duidelijk: Michael is slechts een engel.

En nog iets: in Hebreeen 2:5 staat dat engelen niet over de wereld zullen heersen. "Want niet aan engelen heeft hij de toekomende bewoonde aarde, waarover wij spreken, onderworpen."
Het wordt dan ook niet 1 of andere geschapen aartsengel die voor eeuwig zal regeren en aan wiens koninkrijk "geen einde zal zijn" zoals staat in Lukas 1:33, nee het wordt Jezus, de eerstgeborene van God.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 15:39 schreef bianconeri het volgende:
Ik ben niet opgegroeid als Jehovah's Getuige en ontvang veel tegenstand van me familie.
Dus voor je iets zegt over zelfstandig onderzoek doen.....

Je levensverhaal voegt weinig toe aan de feiten.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 15:39 schreef bianconeri het volgende:
Oh vandaar dat jij te tot kinderachtige reacties beperkt. Zonder enige relevante teksten aan te halen die echt iets veranderen.

De teksten zouden niet relevanter kunnen zijn.

Ik begrijp dat dit lastig voor je is en dat het ook een gevoelskwestie is.
Lees het allemaal op je gemak nog eens door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 02-01-2012 01:14:42 ]

quote:

Op zondag 1 januari 2012 18:02 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ik doe nog een poging. Denk aub met me mee en voel je niet aangevallen.
Het is heel simpel.
Alle verwijzingen naar de goddelijkheid van Jezus Christus worden in de bijbel van Jehovah's Getuigen verkeerd vertaald of veranderd door middel van toevoegingen.
Dat vind jij natuurlijk een vervelende uitspraak. Begrijpelijk, want je bent Jehovah's Getuige.
Maar het valt makkelijk aan te tonen met de grondtekst ernaast.

Onjuist. Ik vind helemaal niets vervelend want ik ben juist op zoek naar de waarheid.
Ik heb heel veel nazoekwerk gedaan onder afvalligen(ook al is dat niet iets positiefs) en weet genoeg van die zogenaamde anti ons dingen om te weten dat het onzin is.
Net als met die grondtekst, dat is ook helemaal niet waar.

quote:

Jij zegt dan vervolgens dat het niets aan betekenis verandert omdat je hebt geleerd dat die leer klopt, daarom zie jij die veranderingen niet als belangrijk want tenslotte staat er voor jou precies wat Jehovah's Getuigen jou geleerd hebben.
De originele tekst maakt voor jou dan niet meer uit want jij ziet het slechts als een "verduidelijking" van de tekst.
Terwijl het verkeerde vertalingen zijn, en toevoegingen die niet in de originele tekst staan, die volgens jou de betekenis niet veranderen.

Als het puur is ter verduidelijking en niets verandert aan betekenis dan is dat alleen maar positief! Maakt het voor iedereen makkelijker. En niet verkeerde vertalingen of wat dan ook.

quote:

Dit is de originele tekst van Kolossenzen 1:15-20
Er staat hier dat Jezus alle dingen in de hemelen en op de aarde geschapen heeft. Niet "alle andere dingen" zoals jullie dan toevoegen, nee alle dingen. Alle dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Door bemiddeling van hem zijn alle dingen gemaakt om te bestaan. Alle dingen. Begrijp je wat dit impliceert en wie Jezus is? Wie heeft alle dingen geschapen? Wie is de schepper?

Door TUSSENKOMST van Jezus is alles gemaakt, dit laat duidelijk uitkomen dat Jezus het niet puur zelf heeft gedaan en zelf niet de volledige kracht daarvoor bezitte.
Dat Jezus in dit geval ook DE Schepper zou zijn strookt met wat de Bijbel overal zegt.
De Bijbel zegt dat Jezus geschapen is zoals in die Kol 1 tekst ook staat.
God is niet geschapen! Ook zegt de Bijbel dat God nooit gezien is en dat niemand God kan zien van de mensen. Dus Jezus kan nooit God zijn want dan zou dat dus onzin zijn.

quote:

Wat staat er verder: Jezus is het begin, en in alle dingen de eerste. Zoals hij in Openbaring 22:13 ook zegt: "Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Wie is de eerste en de laatste?
Jesaja 44:6 "Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God."
Als Jezus de eerste en de laatste is, wie is Jezus dan?

De 1e en laatste van de schepping!
Je haalt zelf een tekst aan die de 3-eenheid ook ontkracht:
''buiten mij is er geen God'' Jezus bestaat overduidelijk naast God dat moge geen twijfel zijn.
dusss meerdere personen eigenlijk en dus meerdere goden(+heilige geest ook nog eens, wat niet eens een persoon is maar een kracht).

quote:

Wat betreft het voorbeeld in Zacharia 12:10 precies hetzelfde:
"...en zij zullen stellig opzien naar Degene die zij hebben doorstoken"

Het woord "ali" wat jullie vertalen met "naar Degene" betekent "naar mij". Dat is om te beginnen al een heel ander woord, met een heel andere betekenis.
Want er staat eigenlijk: "en zij zullen stellig opzien naar Mij die zij hebben doorstoken"
Wie spreekt er hier? God, oftewel zoals in jullie bijbel staat: Jehovah.

Dat deel waar het instaat trouwens is in de 3e persoon geschreven. De helft daarvoor staat ook duidelijk bij: Dit is de uitspraak van Jehovah. Daarna staat er ineens overal in de teksten: Want Jehovah zal .... Dus niet rechtstreeks gezegde van Jehovah.
Dus doet dat punt van je er al niet toe.

quote:

De rest van de tekst maakt het nog duidelijker: "...en zij zullen stellig over Hem weeklagen zoals bij het geweeklaag over een enige [zoon]; en er zal een bittere jammerklacht over hem zijn zoals wanneer er een bittere jammerklacht is over de eerstgeboren [zoon]."

Het is duidelijk dat die tekst is veranderd, compleet verkeerd vertaald, om weer een bepaalde leer te "verduidelijken". Het maakt een enorm verschil. Begrijp je het?

Je doelt vast op die toevoegingen? [zoon]
Als je alleen al naar de laatste kijkt: eerstgeboren. Dan zie je al dat dat niet God kan zijn.
God is niet geboren, niet geschapen! Die bestond altijd al.

quote:

Prototokos betekent niet de "eerstgeschapene" of "gemaakte". Jezus is geen geschapen wezen

Jezus is wel geschapen, iemand die eerstgeboren is heeft dus een punt van oorsprong gehad.
God niet.

quote:

En als jij beweert dat Jezus de aartsengel Michael is, waarom kon Michael dan niet de duivel berispen zoals staat in Judas 1:9?
Er staat "Toen de aartsengel Michaël echter een geschil had met de Duivel en redetwistte over Mozes’ lichaam, durfde hij niet in beschimpende bewoordingen een oordeel tegen hem uit te brengen, maar zei: „Jehovah bestraffe u.” Jezus kon dat wel en deed het zelfs aldoor. Hij berispte de duivel toen die hem verleidde in de wildernis, hij dreef kwade geesten uit

Omdat dit duidelijk laat zien dat Jehovah de hoogste macht is!
Daarbij deed Jezus dat ook niet, denk maar aan de verleidingen van Satan in de woestijn.
Daar deed Jezus ook helemaal niets hoor.

quote:

Waarom is ook duidelijk: Michael is slechts een engel.

De aartsengel wel te verstaan, en een gewone engel heeft al een hoop macht laat staan de aartsengel.

quote:

Je levensverhaal voegt weinig toe aan de feiten.

Niet aan de feiten maar wel aan je geleuter over beter onderzoeken,
en je opmerkingen alsof ik erin opgegroeid zou zijn en nooit zelf bekeken heb.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Ik heb heel veel nazoekwerk gedaan onder afvalligen(ook al is dat niet iets positiefs) en weet genoeg van die zogenaamde anti ons dingen om te weten dat het onzin is.

Het is geen onzin, lees de grondtekst en je ziet het meteen.
En "anti ons dingen"? Die ons-tegen-de-rest-mentaliteit komt behoorlijk sektarisch over. Ik heb het puur over wat er in de bijbel staat.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Net als met die grondtekst, dat is ook helemaal niet waar.

Lees de grondtekst zelf. Ik heb zelfs screenshots voor je gepost. De fouten zijn duidelijk.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Als het puur is ter verduidelijking en niets verandert aan betekenis dan is dat alleen maar positief! Maakt het voor iedereen makkelijker. En niet verkeerde vertalingen of wat dan ook.

Niet verkeerde vertalingen? Sommige stukken zijn compleet verkeerd vertaald. En de "verduidelijkingen" veranderen de betekenis van de originele tekst.
Het spijt me maar dit valt echt niet te ontkennen. Lees het zelf.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
dit laat duidelijk uitkomen dat Jezus het niet puur zelf heeft gedaan en zelf niet de volledige kracht daarvoor bezitte.

Niet? Nou spreek je zelf de bijbel tegen, en wel een vers dat je eerder zelf aanhaalde:
"..want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen"
Geen kwart, niet de helft, nee de gehele volheid.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Dat Jezus in dit geval ook DE Schepper zou zijn strookt met wat de Bijbel overal zegt.

Ja, helemaal mee eens. De schepper van alle dingen, en niet "alle andere dingen" zoals Jehovah's Getuigen ervan maken door woorden die er niet instaan toe te voegen aan de tekst.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
De Bijbel zegt dat Jezus geschapen is zoals in die Kol 1 tekst ook staat.

Nee in die tekst staat dat Jezus de eerstgeborene is:
"Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping"
Als Paulus de "eerstgeschapene" had bedoeld dan had er in het Grieks 'protoktistos' gestaan en niet prototokos.
Niet een geschapen wezen, niet een aartsengel, maar de manifestatie (beeld, in het grieks 'eikon') van God.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Je haalt zelf een tekst aan die de 3-eenheid ook ontkracht:
''buiten mij is er geen God'' Jezus bestaat overduidelijk naast God dat moge geen twijfel zijn.

Er is maar 1 God.
Wat maakt dat Jezus, die niet geschapen is maar uit God geboren is, het beeld van de onzichtbare God is en die de gehele volheid van God in zich heeft wonen? Jezus is geboren uit God, dat maakt Jezus zelf God.
Zelfs de Joodse leiders beseften dit. Zó goed zelfs dat ze hem wilden doden, zoals je kan lezen in Johannes 5:18
"Om die reden dan waren de joden er nog meer op uit hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde, waardoor hij zichzelf aan God gelijk maakte."

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Dat deel waar het instaat trouwens is in de 3e persoon geschreven. De helft daarvoor staat ook duidelijk bij: Dit is de uitspraak van Jehovah. Daarna staat er ineens overal in de teksten: Want Jehovah zal .... Dus niet rechtstreeks gezegde van Jehovah.

Het is Jehovah die zegt "en zij zullen stellig opzien naar Mij die zij hebben doorstoken". Niemand anders.
Of wou je nu soms werkelijk beweren dat toevallig net in deze zin "Michael de aartsengel" er even tussendoor komt?
Dan wordt het wel interessant, ik ben benieuwd hoeveel meer stukken in het O.T. hij dan volgens jou op z'n naam heeft staan.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Jezus is wel geschapen, iemand die eerstgeboren is heeft dus een punt van oorsprong gehad.
God niet.

Nee want hij is: "De eerstgeborene van heel de schepping" en niet de eerstgeschapene. Wie is het woord? Jezus Christus.
"In het begin was het woord en het woord was bij God en het woord was God."(Johannes 1:1)
(dat jullie daar "een god" van maken zegt ook al genoeg, aangezien er geen lidwoord hoeft te staan.)
Maar dat maakt hier even niet uit. Terug naar de context, die is duidelijk: "In het begin was het woord". Er is geen sprake van een punt van oorsprong.
Sterker nog, het woord "was" in het Grieks hier "én" is een aoristus (Griekse werkwoordstijd) van onvooltooide tijd.
Dit geeft aan dat het woord constant bestond vóór het begin.
Geen oorsprong, maar eeuwig.
"Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan." Johannes 1:3.
Niet 1 ding is ontstaan zonder hem. Nog geen engel. Als hij zelf een engel zou zijn dan klopt dit natuurlijk niet.
Het is duidelijk dat Jezus niet geschapen is of een oorsprong had.
En als mens is Jezus Christus de manifestatie van God, geboren uit een vrouw. Hij was toen volledig mens en naar keuze onderworpen aan God, en tegelijkertijd volledig God:
Filippenzen 2:5-7:
"Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn. Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden."

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
De aartsengel wel te verstaan, en een gewone engel heeft al een hoop macht laat staan de aartsengel.

Maar Jezus is geen engel. En engelen hebben helemaal geen macht, engelen mogen niet eens aanbeden worden:
"Laat U niet de prijs ontroven door iemand die behagen schept in [schijn]nederigheid en een vorm van aanbidding van de engelen" (Kolossenzen 2:18)

"Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.” (Openbaring 19:20)

Jezus wordt wel aanbeden.
Een engel kan ook niet de zonden van de wereld wegnemen, alleen God kan dat.

quote:

Op zondag 1 januari 2012 22:06 schreef bianconeri het volgende:
Niet aan de feiten maar wel aan je geleuter over beter onderzoeken,
en je opmerkingen alsof ik erin opgegroeid zou zijn en nooit zelf bekeken heb.

Dat heb ik nooit gezegd hoor. Of je er wel of niet in opgegroeid bent maakt me ook niets uit maar dat je hier zo weinig van weet vind ik wel heel verontrustend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 02-01-2012 00:13:42 ]

@elemo

Twee opmerkingen:
1. Volgens Kol. is Jezus niet de schepper, maar bemiddelaar bij de schepping. Dat is iets anders. Bianconeri heeft hier tot op zekere hoogte (!) gelijk.
2. 'Protokos' betekent gewoon 'eerstgeborene'. Waar baseer je op dat dit eenheid in natuur en essentie veronderstelt?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 00:26 schreef Cognitor het volgende:
@elemo

Twee opmerkingen:
1. Volgens Kol. is Jezus niet de schepper, maar bemiddelaar bij de schepping. Dat is iets anders. Bianconeri heeft hier tot op zekere hoogte (!) gelijk.

Nee dat staat er niet.
Je bedoelt dit in vers 16 en 17:
".....want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan"

Dit komt puur door het feit dat ik het uit de Nieuwe Wereldvertaling haal, de bijbelvertaling van Jehovah's Getuigen zodat bianconeri het zelf letterlijk kan nazoeken. En dat is inderdaad wederom verkeerd vertaald. Er staat in de Griekse tekst niet "door bemiddeling" of "door tussenkomst" maar gewoon "door hem" en "in hem". Niet door hem als een soort intermediair.
Kijk maar:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 00:26 schreef Cognitor het volgende:
2. 'Protokos' betekent gewoon 'eerstgeborene'. Waar baseer je op dat dit eenheid in natuur en essentie veronderstelt?

Prototokos betekent eerstgeborene. Hoewel het inderdaad op zichzelf alleen eerstgeborene betekent en een bepaalde vooraanstaandheid laat zien, is het in deze context specifiek gebruikt om de natuur van Christus aan te duiden.
Vandaar het verschil tussen prototokos (eerstgeborene) en protoktistos (eerstgeschapene), want alles wat ergens uit geboren wordt is van dezelfde natuur.

Zo wordt het woord hier door Paulus gebruikt om juist (in tegenstelling tot wat bianconeri beweert) te laten zien dat Christus geen geschapen wezen is maar geboren is uit God, met dezelfde natuur, dezelfde essentie. Niet als een geschapen engel.
Zoals uit de rest van het vers ook blijkt, door hem is immers alles geschapen, (dus ook de engelen).

Paulus benadrukt het nog meer door te zeggen dat de goddelijke volledigheid, de "volheid" (pleroma in het Grieks) in hem aanwezig is. (vers 19: want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen).
Een geschapen wezen kan onmogelijk volledig God zijn, want God is eeuwig.

Ik hoop dat ik je vraag hiermee duidelijk heb beantwoord.

[ Bericht 1% gewijzigd door Elemo op 02-01-2012 01:55:18 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2012 00:00 schreef Elemo het volgende:

Het is geen onzin, lees de grondtekst en je ziet het meteen.
En "anti ons dingen"? Die ons-tegen-de-rest-mentaliteit komt behoorlijk sektarisch over. Ik heb het puur over wat er in de bijbel staat.

Sektarisch? Wat is daar nou sektarisch aan? Volgens de bijbel zijn sektes zelfs iets hatelijks.
Het zijn ook altijd die typische argumenten die mensen naar ons toegooien ook al weten ze er helemaal niets van. Net als met de 3-eenheid, komen met zulke vage dingen aanzetten.
Laat je ze dingen zien die tegen 3-eenheid zijn dan worden ze boos. Echt apart.

quote:

Niet verkeerde vertalingen? Sommige stukken zijn compleet verkeerd vertaald. En de "verduidelijkingen" veranderen de betekenis van de originele tekst.
Het spijt me maar dit valt echt niet te ontkennen.

Nou wat jij met die [andere] aangaf dat verandert er helemaal niets aan hoor.

quote:

Niet? Nou spreek je zelf de bijbel tegen, en wel een vers dat je eerder zelf aanhaalde:
"..want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen"
Geen kwart, niet de helft, nee de gehele volheid.

Er is altijd 1 het machtigs, de Allerhoogste en dat zal altijd God zijn en blijven.
Jezus zal er altijd onder staan.

quote:

Ja, helemaal mee eens. De schepper van alle dingen, en niet "alle andere dingen" zoals Jehovah's Getuigen ervan maken door woorden die er niet instaan toe te voegen aan de tekst.

Het woordje andere verandert helemaal niets eraan.
Want je zult het hopelijk wel met me eens zijn dat Jezus niet echt alles geschapen heeft:
Bv God niet en zichzelf ook niet(dat gaat natuurlijk beetje moeilijk).
Daar staat dat woordje andere dan ook voor.

quote:

Nee in die tekst staat dat Jezus de eerstgeborene is:
"Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping"
Als Paulus de "eerstgeschapene" had bedoeld dan had er in het Grieks 'protoktistos' gestaan en niet prototokos.
Niet een geschapen wezen, niet een aartsengel, maar de manifestatie (beeld, in het grieks 'eikon') van God.

Een wezen dat geboren wordt, wordt eigenlijk ook geschapen! Want je komt er net nieuw, bestond nog niet. Terwijl God niet geboren is, heeft altijd al bestaan.

quote:

Er is maar 1 God.
Wat maakt dat Jezus, die niet geschapen is maar uit God geboren is, het beeld van de onzichtbare God is en die de gehele volheid van God in zich heeft wonen? Jezus is geboren uit God, dat maakt Jezus zelf God.
Zelfs de Joodse leiders beseften dit. Zó goed zelfs dat ze hem wilden doden, zoals je kan lezen in Johannes 5:18
"Om die reden dan waren de joden er nog meer op uit hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde, waardoor hij zichzelf aan God gelijk maakte."

Geboren uit God maakt hem direct een God?
Haha daar heb ik nog nooit van gehoord hoor.......
Als wij uit onze moeder geboren worden maakt dat ons ook direct een vrouw?
Jezus is volmaakt, dat is het verschil met ons tegenwoordig.

Dat hij zich gelijk stelde aan God was een valse beshuldiging van de joden hoor.
Want als Jezus zich werkelijk gelijkstelde aan God stond dat wel ergens heel duidelijk in de Bijbel.

quote:

"In het begin was het woord en het woord was bij God en het woord was God."(Johannes 1:1)
(dat jullie daar "een god" van maken zegt ook al genoeg, aangezien er geen lidwoord hoeft te staan.)

De Grieken kenden dat ook niet, maar vertalers hebben al laten uitkomen dat hier zeer waarschijnlijk wel degelijk een god moest staan.

quote:

"Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan." Johannes 1:3.
Niet 1 ding is ontstaan zonder hem. Nog geen engel. Als hij zelf een engel zou zijn dan klopt dit natuurlijk niet.
Het is duidelijk dat Jezus niet geschapen is of een oorsprong had.
En als mens is Jezus Christus de manifestatie van God, geboren uit een vrouw. Hij was toen volledig mens en naar keuze onderworpen aan God, en tegelijkertijd volledig God:

Hij kan zichzelf natuurlijk ook niet schapen he, dus dat hij geen engel niet heeft geschapen zegt niets over het niet engel zijn.
Jezus is geboren toch? Zeg je zelf. Iemand die geboren is bestond hij daarvoor al?
(ja paar maand ok) Nee hij bestond nog niet schijnbaar, anders was ik al miljoenen jaren oud.
Jij ook en iedereen op aarde. Maar ja zo oud ben ik nog niet hoor.

quote:

Maar Jezus is geen engel. En engelen hebben helemaal geen macht, engelen mogen niet eens aanbeden worden:
"Laat U niet de prijs ontroven door iemand die behagen schept in [schijn]nederigheid en een vorm van aanbidding van de engelen" (Kolossenzen 2:18)

"Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.” (Openbaring 19:20)

Jezus wordt wel aanbeden.
Een engel kan ook niet de zonden van de wereld wegnemen, alleen God kan dat.

Engelen hebben geen macht? Die hebben wel degelijk wat macht. Ze houden bv in het boek Openbaring de verwoestende winden vast(de vernietiging). Ze helpen met heel veel zaken.
Komt vaak genoeg voor.

Jezus zegt daar zelf om hem niet te aanbidden maar alleen God!!
Daar zegt Jezus ja duidelijk dat hij niet God is en niet aanbeden moet worden?

quote:

Dat heb ik nooit gezegd hoor. Of je er wel of niet in opgegroeid bent maakt me ook niets uit maar dat je hier zo weinig van weet vind ik wel heel verontrustend.

Ik weet hier meer van dan jij denkt hoor.
En als je er niet in opgegroeid bent en nu wel als waarheid aanvaardt betekent dat je wel veel onderzoek gedaan hebt hoor en dus niet via je ouders ofzo.
In het begin was ik juist heel erg op zoek naar anti-punten voor Jg, om ongelijk te bewijzen aan de hand van de Bijbel. Maar tja dat lukte niet.
Zo zijn er vele verhalen van hele kerken zelfs die gewoon opgedoekt worden omdat de leider daar het ongelijk wou bewijzen maar inzag dat dat niet kan.

PS: Wat ik ook heel interessant vindt is:
Pas in 325 na christus(na gewone tijdrekening zoals wij liever zeggen) werd de 3-eenheid ingevoerd! Voor die tijd bestond de leerstelling van de 3-eenheid nog helemaal niet.
En dat is toch wel heel apart he, dat in de 1e eeuw helemaal niemand Jezus als God bezag.
En bv de apostelen en discipelen zullen Jezus toch echt wel als God bezien hebben als Jezus God zou zijn! Want die stonden er direct naast en zoiets zou Jezus absoluut wel gezegd hebben. Zeker aangezien het volgens jullie in de Bijbel staan, dan moet Jezus het dus ooit gezegd hebben.
En toch geloofden ze niet in een 3-eenheid maar pas bijna 300 jaar later!!

3-eenheid was weer een zwak teken van de kerk om heidenen makkelijker toe te laten.
het 3 koppigheid(3-eenheid) komt van de Egyptenaren en van Babylon die dit wel al kenden.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 01:40 schreef Elemo het volgende:

[quote] Op maandag 2 januari 2012 01:40 schreef Elemo het volgende:

Zo wordt het woord hier door Paulus gebruikt om juist (in tegenstelling tot wat bianconeri beweert) te laten zien dat Christus geen geschapen wezen is maar geboren is uit God, met dezelfde natuur, dezelfde essentie. Niet als een geschapen engel.
Zoals uit de rest van het vers ook blijkt, door hem is immers alles geschapen, (dus ook de engelen).

Een geschapen wezen kan onmogelijk volledig God zijn, want God is eeuwig.

Ik hoop dat ik je vraag hiermee duidelijk heb beantwoord.

In de zelfde essentie als God verandert er sowieso niets aan dat het wel eerstgeborene is.
Geboren in God zoals jij graag zegt.
Dit betekent nog altijd dat Jezus een oorsprong heeft, terwijl God altijd al bestond.

En wij zijn allemaal naar Gods beeld geschapen, Jezus ook in volmaaktheid.
En de mens in 1e instantie ook maar door de zonde komt dit er momenteel gewoon niet uit.
Eigenschappen als liefde zijn precies dezelfde eigenschappen als God, want God schiep ons naar zijn beeld! Wij bezitten dezelfde eigenschappen als God(als je de zonde weg denkt dan).

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Sektarisch? Wat is daar nou sektarisch aan?

Je ziet het als "ons tegen de rest". Dat is vrij kenmerkend voor mensen die zich in een sektarische groepering bevinden, die denken dan meestal heel zwart/wit.
Ik zeg niet dat jij dat doet maar zo kwam die opmerking op me over.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende: Nou wat jij met die [andere] aangaf dat verandert er helemaal niets aan hoor.

Zoals ik al heb aangetoond verandert dat de hele context, zelfs tot aan de natuur van Jezus Christus.
Maar ik ga niet uit m'n eigen post quoten, lees het nog eens.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Er is altijd 1 het machtigs, de Allerhoogste en dat zal altijd God zijn en blijven.
Jezus zal er altijd onder staan.

Nee want dan zou hij niet de volheid hebben, een geschapen wezen kan niet de volheid van God hebben.
Nogmaals, lees m'n post.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Het woordje andere verandert helemaal niets eraan.
Want je zult het hopelijk wel met me eens zijn dat Jezus niet echt alles geschapen heeft:
Bv God niet en zichzelf ook niet(dat gaat natuurlijk beetje moeilijk). Daar staat dat woordje andere dan ook voor.

Jawel, er staat duidelijk dat Jezus alles geschapen heeft.
God is niet geschapen, God is eeuwig. En Jezus is niet geschapen maar heeft alles geschapen, dus wie is hij?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Een wezen dat geboren wordt, wordt eigenlijk ook geschapen! Want je komt er net nieuw, bestond nog niet. Terwijl God niet geboren is, heeft altijd al bestaan.

Alles wat uit God geboren is, is God.
God is eeuwig en Jezus is geboren uit God, dus Jezus is eeuwig.
Lees m'n vorige posts nog eens, ik leg het heel uitgebreid uit.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Geboren uit God maakt hem direct een God?
Haha daar heb ik nog nooit van gehoord hoor.......
Als wij uit onze moeder geboren worden maakt dat ons ook direct een vrouw?

Nee een mens. Net zoals je moeder is.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Dat hij zich gelijk stelde aan God was een valse beshuldiging van de joden hoor.
Want als Jezus zich werkelijk gelijkstelde aan God stond dat wel ergens heel duidelijk in de Bijbel.

Dat staat er ook heel duidelijk, daar was geen twijfel over. Het was zelfs de hoofdreden dat hij ter dood gebracht is.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
De Grieken kenden dat ook niet, maar vertalers hebben al laten uitkomen dat hier zeer waarschijnlijk wel degelijk een god moest staan.

Zo goed als alle vertalers zijn het erover eens dat het door Jehovah's Getuigen verkeerd is vertaald om er weer de leer in kwijt te kunnen dat Jezus een geschapen wezen is.
Er is ook geen enkel onderscheid in het woord "theos" in de tekst dat aan zou geven dat er een "mindere" of lagere god mee bedoeld wordt.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Hij kan zichzelf natuurlijk ook niet schapen he, dus dat hij geen engel niet heeft geschapen zegt niets over het niet engel zijn.
Jezus is geboren toch? Zeg je zelf. Iemand die geboren is bestond hij daarvoor al? Jezus is geboren toch? Zeg je zelf. Iemand die geboren is bestond hij daarvoor al?
(ja paar maand ok) Nee hij bestond nog niet schijnbaar, anders was ik al miljoenen jaren oud.
Jij ook en iedereen op aarde. Maar ja zo oud ben ik nog niet hoor.

Hij is ook niet geschapen dus die redenering slaat kant noch wal. Een engel is niet de schepper.
En natuurlijk bestonden jij en ik niet voor onze geboorte hier op aarde maar Jezus wel, daar is de bijbel heel duidelijk in.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
Jezus zegt daar zelf om hem niet te aanbidden maar alleen God!!
Daar zegt Jezus ja duidelijk dat hij niet God is en niet aanbeden moet worden?

Ik geloof dat je nu dingen door elkaar haalt, in welke tekst zegt Jezus dat volgens jou?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 14:13 schreef bianconeri het volgende:
PS: Wat ik ook heel interessant vindt is:
Pas in 325 na christus(na gewone tijdrekening zoals wij liever zeggen) werd de 3-eenheid ingevoerd! Voor die tijd bestond de leerstelling van de 3-eenheid nog helemaal niet.
En dat is toch wel heel apart he, dat in de 1e eeuw helemaal niemand Jezus als God bezag.
En bv de apostelen en discipelen zullen Jezus toch echt wel als God bezien hebben als Jezus God zou zijn! Want die stonden er direct naast en zoiets zou Jezus absoluut wel gezegd hebben. Zeker aangezien het volgens jullie in de Bijbel staan, dan moet Jezus het dus ooit gezegd hebben.
En toch geloofden ze niet in een 3-eenheid maar pas bijna 300 jaar later!!
3-eenheid was weer een zwak teken van de kerk om heidenen makkelijker toe te laten.
het 3 koppigheid(3-eenheid) komt van de Egyptenaren en van Babylon die dit wel al kenden.

In Egypte en Babylon had men inderdaad heidense triades, dat is iets heel anders dan een God die zich in de bijbel op drie manieren manifesteert.
Voor de rest is alles wat je beweert Jehovah's Getuigen propaganda, dit haal je rechtstreeks uit een foldertje.
De leer dat Jezus van dezelfde substantie als God is, bestond al vanaf het begin van de kerk. Pas rond 300 ontstond er een groepje gelovigen onder leiding van Arianus die beweerden dat Jezus "godgelijkend" was, maar niet dezelfde substantie als God zelf.
Deze leer wordt "Arianisme" genoemd en is toen op het eerste concilie van Nicaea in 325 aangekaart en verworpen. Deze verworpen leer is dezelfde die Jehovah's Getuigen nu aanhangen betreffende Jezus.
Voor die tijd was er helemaal niemand die het Arianisme aanhing en om herhaling te voorkomen is dat toen ook meteen in 325 officieel vastgelegd als officiele leer in de Geloofsbelijdenis van Nicaea.
Jehovah's Getuigen doen net alsof iedereen hetzelfde geloofde wat zij nu beweren en dat dat toen ineens is veranderd in 325 naar een in hun ogen "heidense leer". Dat is volslagen onzin en kwalijke propaganda die niet alleen de geschiedenis verdraait, maar ook weer mensen heel bewust misleidt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Elemo op 02-01-2012 15:26:41 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:16 schreef Elemo het volgende:

Je ziet het als "ons tegen de rest". Dat is vrij kenmerkend voor mensen die zich in een sektarische groepering bevinden, die denken dan meestal heel zwart/wit.
Ik zeg niet dat jij dat doet maar zo kwam die opmerking op me over.

Heb ook al eerder gezegd dat ik het vooral tegen mensen die echt een discussie aangaan heb.
We komen ook best mensen tegen die het er wel mee eens zijn.
Maar meestal is het de rest tegen JG, tja Satans invloedt is spijtig genoeg breed zichtbaar.

quote:

Nee want dan zou hij niet de volheid hebben, een geschapen wezen kan niet de volheid van God hebben.
Nogmaals, lees m'n post.

Lees en denk jij nog maar eens!
Een geboren iets heeft toch duidelijk een begin, hoe kun je iets wat zo basis is nou ontkennen?
Iedereen weet toch dat iets wat geboren is niet al 1000 jaar bestaat ofzo.

quote:

Jawel, er staat duidelijk dat Jezus alles geschapen heeft.
God is niet geschapen, God is eeuwig. En Jezus is niet geschapen maar heeft alles geschapen, dus wie is hij?

Alle dingen behalve zichzelf en God, vrij logisch.
Jezus is wel geschapen hoor, zoals je zelf zegt: Hij is geboren....
Oftewel heeft een begin.

quote:

Alles wat uit God geboren is, is God.
God is eeuwig en Jezus is geboren uit God, dus Jezus is eeuwig.
Lees m'n vorige posts nog eens, ik leg het heel uitgebreid uit.

Waar je die fantasie vandaan hebt is me een raadsel. Das gewoon een eigen hersenspinsel van je en dat heb ik ook nog nooit eerder gehoord.

quote:

Dat staat er ook heel duidelijk, daar was geen twijfel over. Het was zelfs de hoofdreden dat hij ter dood gebracht is.

Nee! Er staat dat de joden dat als beschuldiging aanhaalde! Er staat niet dat Jezus dat bevestigt of zelf zegt.

quote:

Hij is ook niet geschapen dus die redenering slaat kant noch wal. Een engel is niet de schepper.
En natuurlijk bestonden jij en ik niet voor onze geboorte hier op aarde maar Jezus wel, daar is de bijbel heel duidelijk in.

Ja idd Jezus bestond al voor hij naar de aarde kwam.
Hij leefde naast God. Maar toch is Jezus de eerstgeborene!
Wat dus laat zien dat hij wel een begin heeft.

Net zoals mijn vergelijking met mezelf en alle mensen, we bestonden nog niet 1000 jaar voor geboorte. Zo is dat met alle geboortes zo. Er staat toch ook niet dat God geboren is!
Nee God is eeuwig staat er! Jezus is wel geboren, das dan apart he.

quote:

in welke tekst zegt Jezus dat volgens jou?

Jezus zegt bv in Luk 4:8 dat we alleen God moeten aanbidden, staat niet ook zichzelf.

quote:

In Egypte en Babylon had men inderdaad heidense triades, dat is iets heel anders dan een God die zich in de bijbel op drie manieren manifesteert.
Voor de rest is alles wat je beweert Jehovah's Getuigen propaganda, dit haal je rechtstreeks uit een foldertje.
De leer dat Jezus van dezelfde substantie als God is, bestond al vanaf het begin van de kerk. Pas rond 300 ontstond er een groepje gelovigen onder leiding van Arianus die beweerden dat Jezus "godgelijkend" was, maar niet dezelfde substantie als God zelf.
Deze leer wordt "Arianisme" genoemd en is toen op het eerste concilie van Nicaea in 325 aangekaart en verworpen. Deze verworpen leer is dezelfde die Jehovah's Getuigen nu aanhangen betreffende Jezus.
Voor die tijd was er helemaal niemand die het Arianisme aanhing en om herhaling te voorkomen is dat toen ook meteen in 325 officieel vastgelegd als officiele leer in de Geloofsbelijdenis van Nicaea.
Jehovah's Getuigen doen net alsof iedereen hetzelfde geloofde wat zij nu beweren en dat dat toen ineens is veranderd in 325 naar een in hun ogen "heidense leer". Dat is volslagen onzin en kwalijke propaganda die niet alleen de geschiedenis verdraait, maar ook weer mensen heel bewust misleidt.

1. Nee das niets anders dan God die zich op 3 manieren manifesteert!
Dat is hetzelfde zoals ze is in Babylon hadden: 1 beeld met 3 koppen.

2. Haha nee hoor komt helemaal niet uit een JG brochure maar uit wereldse bronnen.
Hoezo faal! Bv: http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm
Heb het zelf niet gelezen dus wellicht staat er heelveel onzin tussen, maar haalt in elk geval 325 ook aan als ontstaan 3-eenheid binnen christenheid.

Een citaat uit de ''Christelijke'' encyclopedie van de protestante kerk:
''Op twee opeenvolgende concilies kwam het leerstuk van de drie-eenheid tot stand. In 325 werd op het concilie van Nicea een eerste stap gezet doordat de godheid van Jezus Christus als de eeuwige zoon werd uitgesproken. Op het concilie van Constantinopel in 381 werd een tweede en laatste stap gezet doordat nu ook de godheid van de geest werd beleden.''

Of bv van de Katholieke encyclopedie:
''De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de 4de en 5de eeuw, op de concilies van Nicea (325) en Constantinopel (381) en Chalcedon (451) tot dogma verheven.''

Best apart dat zelfs kerken die de 3-eenheid aanhangen dit bevestigen!! Krom he.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:33 schreef falling_away het volgende:

JG's zijn altijd vrij panisch als ze een sekte genoemd worden. Ze zijn ook geen sekte in de vorm dat ze een menselijke leider hebben of collectief zelfmoord zullen plegen.

Echter hebben ze weldegelijk bepaalde sektarische trekjes zoals de uitsluitingsregeling, het ernstig waarschuwen tegen elke vorm van contact met afvalligen etc. Maar goed eigenlijk kun je dan elke 'ware' christelijke religie een sekte noemen aangezien jezus zelf zei dat hij het 'zwaard' kwam brengen omdat families verdeeld zouden worden.

Vandaar dat de bijbel eigenlijk een heel gevaarlijk boek is. Sommige geloven vinden het normaal en zelfs een kenmerk van het ware geloof als ze contact verbreken met ongelovige familie etc.

We hebben inderdaad sektarische trekjes!
Maar je haalt zelf ook al een Bijbels punt aan, als een sekte wordt bv ook gezegd: Een groepering die denkt dat ze in het einde leven.
Nou duuhhhhhh!! Volgens de Bijbel leven we in het besluit van dit samenstel van dingen(het einde). Dat maakt ons nog geen sekte.

Ja we hebben dus wel wat trekjes, maar volgen gewoon in alles de Bijbel!
En de Bijbel verbiedt sektes, dus dat kan ja al niet overeenkomen.
+Zoals Falling Away idd zegt zijn we ook geen sekte(aangezien we er niet volledig mee overeenkomen).

Uitsluiting/verbreken van een familie zoals je het zegt is een Bijbelse regeling.
Er staat in de Bijbel heel duidelijk: Iemand die eens de waarheid kende, een broeder genaamd, die de waarheid achter zich heeft gelaten. Dient tot hem zelfs geen groet.

(Iets in die richting)

quote:

Op maandag 2 januari 2012 20:39 schreef bianconeri het volgende:
Haha nee hoor komt helemaal niet uit een JG brochure maar uit wereldse bronnen.
Hoezo faal! Bv: http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm
Heb het zelf niet gelezen dus wellicht staat er heelveel onzin tussen

Dus je haalt het uit een bron die je niet gelezen hebt en zegt dan "hoezo faal"?
Ik ben blij dat je er in ieder geval zelf om kunt lachen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 20:39 schreef bianconeri het volgende:
Een citaat uit de ''Christelijke'' encyclopedie van de protestante kerk:
''Op twee opeenvolgende concilies kwam het leerstuk van de drie-eenheid tot stand. In 325 werd op het concilie van Nicea een eerste stap gezet doordat de godheid van Jezus Christus als de eeuwige zoon werd uitgesproken. Op het concilie van Constantinopel in 381 werd een tweede en laatste stap gezet doordat nu ook de godheid van de geest werd beleden.''
Of bv van de Katholieke encyclopedie:
''De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de 4de en 5de eeuw, op de concilies van Nicea (325) en Constantinopel (381) en Chalcedon (451) tot dogma verheven.''
Best apart dat zelfs kerken die de 3-eenheid aanhangen dit bevestigen!! Krom he.

Dit bedoel ik. Je komt nu met iets aanzetten als "bewijs" wat ik zelf al gepost heb.

Je leest gewoon steeds niet wat ik post, dit heeft geen enkele zin zo.

Wat de rest van je post betreft: ben je bekend met de term "petitio principii"?
Komt erop neer dat je beargumenteert dat iets zo is omdat het zo is. Een cirkelredenering zonder bewijsvoering.
Hetzelfde doe jij nu:

Je beweert dat Jehovah's Getuigen de tekst van de bijbel niet verkeerd vertaald hebben omdat hun leer duidelijk in de teksten staat die ze verkeerd vertaald hebben.

Je leest niet wat ik post en herhaalt telkens dezelfde argumenten waar ik nu meerdere keren heel uitgebreid antwoord op heb gegeven. Die kun je gewoon nalezen en als je echt antwoorden wilde op die vragen dan had je dat al gedaan.

Het spijt me maar op deze manier ga ik hier geen tijd meer in steken en heeft het ook echt geen zin om verder te discussieren.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:01 schreef falling_away het volgende:

[..]

Hmm nu ik het eens nazoek.....

kenmerken van een sekte:

1 lidmaatschap uit vrije keuze, niet door geboorte;
2 toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer, een persoonlijke bekeringservaring of een aanbeveling door een ouder lid van de sekte;
3 het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;
4 de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;
5 er is sprake van een streven naar persoonlijke perfectie;
6 er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers;
7 er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;
8 de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
9 het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
10 er is sprake van een duidelijk herkenbare eigen ideologie;
11 overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.

klinken deze punten bekend in de oren? letterlijk Allemaal!

Of ik al deze punten herken? Nee zeker niet.
Heb ze voor het gemak ff genummerd:

1.Klopt
2. Tja in grote mate wel, maar niet 100% beetje vage stelling
3. A-gedeelte klopt absoluut niet, het is heel open. B-gedeelte klopt wel
4. Klopt
5. Fout, geen enkel mens is volmaakt we maken allen fouten.
6. Ligt eraan wat je daaronder schaart. In de mogelijkheden(zoals prediking, lezingen etc) zijn wel verschillen. Maar geen pipo kleding zoals andere kerken wel eens doen.
7.Apart? Meeste mensen tonen over ons juist precies het tegenovergestelde, dat wij niets persoonlijks mogen zeggen. Wij mogen wel spontaan en persoonlijk uiting geven.
8. Niet echt vijandig maar ook niet positief.
9. Tja wat schaar je daar nou weer onder? Kerklidmaatschap dan ben je er ook deel van en doe je ook mee. Net als bij ons.
10. Nee geen eigen ideologie eigenlijk. Het is gebaseerd op de Bijbel niet door een mens.
+dat er wel meerdere stromingen zijn die deels zelfde leerstellingen hebben(maar dan ergens anders afwijken
11. Klopt

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:04 schreef Elemo het volgende:

Dus je haalt het uit een bron die je niet gelezen hebt en zegt dan "hoezo faal"?
Ik ben blij dat je er in ieder geval zelf om kunt lachen.

Waarom zou ik die hele bron gaan lezen?
Het gaat toch om het moment van ontstaan van de 3-eenheid, de rest zal me worst wezen momenteel.

quote:

Wat de rest van je post betreft: ben je bekend met de term "petitio principii"?
Komt erop neer dat je beargumenteert dat iets zo is omdat het zo is. Een cirkelredenering zonder bewijsvoering.

Oh ja vandaar dat ik Bijbelse teksten heb aangehaald, voor dit ontstaan meerdere bronnen heb gebruikt. Tja dat is ook totaal geen beargumentering. Hoezo zwaktebod van je?

quote:

Je beweert dat Jehovah's Getuigen de tekst van de bijbel niet verkeerd vertaald hebben omdat hun leer duidelijk in de teksten staat die ze verkeerd vertaald hebben.

Wie zegt in 1e plaats al dat het verkeerd vertaald is? En die betekenis veranderde ja ook niet.

quote:

Je leest niet wat ik post en herhaalt telkens dezelfde argumenten waar ik nu meerdere keren heel uitgebreid antwoord op heb gegeven. Die kun je gewoon nalezen en als je echt antwoorden wilde op die vragen dan had je dat al gedaan.

Ik lees heel goed wat je post, jij herhaalt telkens dezelfde onzin die ik allang beantwoord hebt.
En als ik jouw bewijs geef van punten van jouw(ontstaan 3-eenheid) dan is meneertje op de tenen getrapt en klopt er niets meer van?
Typische reactie die wij heel vaak horen, eerst willen ze zogenaamd met beste wil vd wereld in discussie gaan. Maar laat je ze aan de hand van Bijbel of andere dingen zin dat hun verhaal niet klopt dan worden ze boos en rennen ze snel weg.

Jij geeft echt weer een heel typisch beeld van een zogenaamde christen of iemand die denkt iets van de Bijbel te weten.
Man je weet niet eens de ontstaansgeschiedenis van de 3-eenheid!!!
Terwijl zelfs alle kerken die in de 3-eenheid geloven aangegeven dat het pas is ontstaan in de 4e eeuw!!!

Maar nee meneertje eigenwijs weet het beter dan iedereen natuurlijk he.

[ Bericht 32% gewijzigd door bianconeri op 02-01-2012 22:19:08 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:01 schreef falling_away het volgende:
Of dit stuk klopt ook precies.

Vrijwel altijd wordt gestart met een onschuldig, vrijblijvend contact, waarna vroeger of later een uitnodiging volgt om naar de openbare ruimte of de gebedsruimte van de groep te komen. Het kan ook een clubavond, of dansavond, picknick of discussieavond zijn. In de meeste gevallen zullen de leden van de sekte sympathiek overkomen, vooral door de bijzonder vriendelijke bejegening van de introducée - ook wel "love bombing" genoemd - en het geïnteresseerde aspirant-lid zal met plezier naar de bijeenkomsten gaan.

Ik ging direct naar de vergaderingen, voordat ik echt contact heb gehad of wat dan ook.
Love bombing ben ik juist niet weg van, ben geen mens dat echt houdt van complimenten.
Is ook wel te merken aan me recht door zee houding die vrij weinig kunnen waarderen.
Maar de grote liefde is een kenmerk van de ware aanbidding, dit heeft Jezus zelf bv gezegd.

quote:

Op een bepaald moment zal gevraagd worden lid te worden of zal het aspirant-lid zelf vragen lid te mogen worden. Lidmaatschap is alleen mogelijk als de doctrines van de sekte volledig worden geaccepteerd als "waarheid". Vaak moet het aspirant-lid aantonen dat hij of zij grondig bekend is met deze doctrines. Nadat dit succesvol is doorstaan, volgt vrijwel altijd een ritueel waarmee toetreding wordt geformaliseerd, zoals de volwassenendoop

Je vraagt zelf en wordt niet gevraagd.
Maar ja je vraagt zelf ook een abonnement aan op bv een tijdschrift,
wat een waardeloos argument voor een sekte.

Je moet natuurlijk de leerstellingen wel als waar zien, dat is niet meer dan logisch.

Je hoeft echter niet grondig bekend te zijn hiermee! Het gaat vooral om het gevoel.
Natuurlijk moet je wel de basis weten.

Toetreding gaat eigenlijk in meerdere stappen, te beginnen met het worden van ongedoopte verkondiger(na een eenmalig gesprek met 2 ouderlingen die dan beslissen).
Daarna komt dan de doop, hoef je niet per se volwassen voor te zijn maar gebeurt vaak wel op wat oudere leeftijd(vaak sowieso 10+).
Aangezien het iets is waar je zelf achter moet staan.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:13 schreef bianconeri het volgende:
Oh ja vandaar dat ik Bijbelse teksten heb aangehaald, voor dit ontstaan meerdere bronnen heb gebruikt. Tja dat is ook totaal geen beargumentering. Hoezo zwaktebod van je?

Teksten gebruiken om een leer te beargumenteren die uit verkeerd vertaalde teksten komt. Dat werkt dus niet, daar ging de hele discussie over.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:13 schreef bianconeri het volgende:
Wie zegt in 1e plaats al dat het verkeerd vertaald is? En die betekenis veranderde ja ook niet.

Ik krijg bijna de indruk dat je dit expres doet. Hoe kun je dit in vredesnaam nu nog beweren??
Dan heb je dus werkelijk helemaal niets gelezen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:13 schreef bianconeri het volgende:
Typische reactie die wij heel vaak horen, eerst willen ze zogenaamd met beste wil vd wereld in discussie gaan. Maar laat je ze aan de hand van Bijbel of andere dingen zin dat hun verhaal niet klopt dan worden ze boos en rennen ze snel weg.

Ik kan dit echt niet meer serieus nemen. Het is dat ik beter weet, anders zou ik echt denken dat je expres zo doet om een reactie uit te lokken.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:13 schreef bianconeri het volgende:
Man je weet niet eens de ontstaansgeschiedenis van de 3-eenheid!!!
Terwijl zelfs alle kerken die in de 3-eenheid geloven aangegeven dat het pas is ontstaan in de 4e eeuw!!!

Moet ik nou serieus als antwoord m'n eigen post met die ontstaansgeschiedenis gaan quoten omdat je die niet hebt gelezen?
Ik ben dat echt niet van plan, scroll maar een stukje naar boven.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:13 schreef bianconeri het volgende:
Maar nee meneertje eigenwijs weet het beter dan iedereen natuurlijk he.

Als je dat zo kinderachtig wilt zien dan is dat heel spijtig.

Deze discussie is voorbij in ieder geval, ik hoop dat iemand er wel iets aan heeft gehad.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:47 schreef Elemo het volgende:

[quote]
Teksten gebruiken om een leer te beargumenteren die uit verkeerd vertaalde teksten komt. Dat werkt dus niet, daar ging de hele discussie over.

Ja een discussie die nooit een discussie werd omdat jij maar niets zei nadat ik daarop ingegaan was. Maar ja blijf maar in je eigen fabeltjes leven, alsof [andere] iets veranderde

quote:

Ik krijg bijna de indruk dat je dit expres doet. Hoe kun je dit in vredesnaam nu nog beweren??
Dan heb je dus werkelijk helemaal niets gelezen.

Ik heb alles gelezen, maar alles wat jij zegt is volledige waarheid ofzo?

quote:

Ik kan dit echt niet meer serieus nemen. Het is dat ik beter weet, anders zou ik echt denken dat je expres zo doet om een reactie uit te lokken.

Ga lekker naar je mammie rennen zeg, probeer eens te reageren op die ontstaansgeschiedenis van de 3-eenheid dan?
Ik heb je uit meerdere bronnen laten zien dat het pas in 4e eeuw is!

quote:

Moet ik nou serieus als antwoord m'n eigen post met die ontstaansgeschiedenis gaan quoten omdat je die niet hebt gelezen?
Ik ben dat echt niet van plan, scroll maar een stukje naar boven.

Jij vertelde alleen over een groepje die dacht en het juist hadden dat Jezus niet God is!!
En dat ze toen het op papier stelden en weet ik het wat, niets bevestigends.
Jij ontkent eigenlijk juist dat die leerstelling van 3-eenheid pas sinds de 4e eeuw bestaat.
Omdat het niet een leerstelling was?

Lachwekkend hoor! Het is toch duidelijk dat pas toendertijd de 3-eenheid een leerstelling was, toen pas aangenomen werd! Dat laat zien dat voor die tijd de 3-eenheid helemaal niet aangenomen was, juist niet.

quote:

Deze discussie is voorbij in ieder geval, ik hoop dat iemand er wel iets aan heeft gehad.

Ik buiten dat je het beeld van een zogenaamd super slimme en eigenwijze gelovige/Zo slimme bijbelkenner weer eens bevestigd helemaal niets.
Oftewel het beeld van een typisch persoon die met een JG discusseert, als ze aan de ''verliezende'' (om het zo maar te noemen) hand zijn wegrennen en boos gaan zitten doen.

Bedankt voor je inbreng(die er niet was) en good bye.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:53 schreef falling_away het volgende:
@bianconeri Love bombing is een zwaar woord maar in veel gevallen gebeurt het zo: Iemand toont intresse - begint een studie - wordt uitgenodigd om naar de zaal te komen of vraagt er zelf na - tijdens de eerste bezoeken in de zaal wordt iemand heel vriendelijk benaderd door iedereen waardoor die persoon graag terugkomt (familiegevoel) en er wordt vaker tijdens bijeenkomsten de nadruk gelegd op vriendelijkheid jegens geinteresseerden. Dat is precies zoals het beschreven staat.

Ik had geen studie voor ik naar de zaal ging maar ja. De nadruk op Christelijke liefde is iets Bijbels en wordt altijd benadrukt.

quote:

Ook moet je eerst veel vragen doornemen met ouderlingen voordat je je kan laten dopen etc.

Veel valt ook wel weer mee hoor. En daarbij is het niet zo dat je daar echt veel van moet weten hoor, gewoon een basis begrip maar vooral het gevoel dus.

quote:

En ik moet Elemo gelijk geven als hij de discussie wil beeindigen. Ik denk dat bijna iedere lezer hem gelijk geeft wat betreft de vertaling van de originele tekst, het is zo klaar als een klontje! vreemd dat je dat niet ziet / wil zien.

Sorry hoor Falling maar je gaat toch niet serieus menen dat je elk verhaaltje wat iemand hier neer zet gaat geloven? Ik kan hier ook een verhaaltje zo maar neerzetten, paar leuke Hebreeuwse dingen aanbrengen en dat maar als waar bestempelen.

en sowieso ga niet serieus zeggen dat je denkt dat dat woordje [andere] iets verandert aan de tekst!! Dat verandert er helemaal geen bal aan.
Of Elemo moet serieus gaan denken dat Jezus ook zichzelf en God geschapen heeft ofzo haha.

Jezus schiep alles (als bemiddelaar) behalve God(die geen begin heeft) en zichzelf(Eerstgeborene, allereerste schepping).

Het is zo klaar als een klontje? Haha nou dan heb jij je er zeker nooit in verdiept?
Wij krijgen vaak genoeg zulke rotzooi naar onze hoofd gegooid hoor, en als je er op ingaat is de reactie altijd hetzelfde net als bij Elemo.

Telkens gaan ze roepen dat je dom bent, niets kunt begrijpen en blijven het maar herhalen.
Terwijl de grootste imbeciel kan zien dat [andere] niets verandert maar slechts duidelijker maakt.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:53 schreef falling_away het volgende:
En ik moet Elemo gelijk geven als hij de discussie wil beeindigen. Ik denk dat bijna iedere lezer hem gelijk geeft wat betreft de vertaling van de originele tekst, het is zo klaar als een klontje! vreemd dat je dat niet ziet / wil zien.

Dank je, ik denk persoonlijk dat het laatste van toepassing is. Hij wilt het simpelweg niet zien omdat hij dan z'n hele vertrouwde interpretatie moet aanpassen en onderkennen dat Jehovah's Getuigen het fout hebben. Dat moet denk ik erg lastig zijn wanneer je zoveel vertrouwen hebt gesteld in een organisatie.

Toch blijf ik het vreemd vinden maar wellicht heeft het ook wel te maken met een bepaald gebrek aan volwassenheid, gezien z'n kinderachtige reactie. Van mij mag hij denken dat hij gelijk heeft, dat maakt me niet zoveel uit, iedereen kan het tenslotte nalezen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 23:06 schreef bianconeri het volgende:

De nadruk op Christelijke liefde is iets Bijbels en wordt altijd benadrukt.

Dit zie ik eigenlijk vrij weinig terug bij jou. Ik heb al eerder gezegd dat je mag geloven in wat je wil, of het nu waar is of niet, daar ben je vrij in. Maar de toon waarop je hier spreekt, vooral de toon waarop je over anderen van het forum praat (niet alleen in dit topic) vind ik ronduit storend. Veel reacties komen kleinerend over, net als of jij alles beter weet en de rest totaal geen verstand heeft van de dingen. Ook al zou je gelijk hebben met sommige dingen, als nog toont het van weinig respect door op zo'n manier over anderen te praten. (voorbeelden zijn hopelijk niet nodig)

Ook merk ik dat er in (soms) je posts defensieve/(licht)aggressieve ondertoon zit. Waar dat precies vandaan komt, kan ik natuurlijk niet zegen, maar ik hoop dat je zelf wel weet waar het hem in zit. Wees bereid om te reflecteren op je gedrag en kritisch te kijken naar jezelf en probeer te achterhalen waar je hardheid vandaan komt (en wat je er aan kan doen )

Bianconeri, wat is precies de reden om heel precies vast te houden aan de nieuwe wereldvertaling als jij aangeeft dat andere vertalingen hetzelfde zeggen?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 23:20 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dank je, ik denk persoonlijk dat het laatste van toepassing is. Hij wilt het simpelweg niet zien omdat hij dan z'n hele vertrouwde interpretatie moet aanpassen en onderkennen dat Jehovah's Getuigen het fout hebben. Dat moet denk ik erg lastig zijn wanneer je zoveel vertrouwen hebt gesteld in een organisatie.

Toch blijf ik het vreemd vinden maar wellicht heeft het ook wel te maken met een bepaald gebrek aan volwassenheid, gezien z'n kinderachtige reactie. Van mij mag hij denken dat hij gelijk heeft, dat maakt me niet zoveel uit, iedereen kan het tenslotte nalezen.

Mensen moeten eerst over hun ego heenstappen om hun ongelijk te durven toegeven, dat is het probleem. Met ongelijk toegeven laat je dan ook karakter zien. (als je echt ongelijk heb natuurlijk )