Waarom stenigen christenen niet meer? #2

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:46 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Grapjas.....
anitisemitisme? Goeie!
Je bent toch een jood dus wat is er mis mee?
Ik zeg toch alleen dat voor een jood Jezus er niet toe doet, dat is toch een feit?
dus hoezo antisemitisme?

Nee, ik ben geen jood.
Je gebruikt 'jood' hier m.i. als een soort scheldwoord, alsof en jood een crimineel is omdat een deel ervan Jezus niet heeft geaccepteerd.
Ik denk dat je daar mee uit moeten kijken.

quote:

Dankje voor aanhalen van die tekst, die laat je ongelijk zien!

Jezus ontbindt ze idd niet, dat zou beteken dat hij zo ineens zegt: Doe Wet!
Jezus vervulde de Wet, de Wet die er was om de zonde.
De zonde werd vergeven in de naam van Jezus, die daarmee dus de Wet vervulde.
En daarmee verviel de Wet dus(Rom 7:6,7)

Wegens de wet moesten wij dood. Om ons te redden, stierf Jezus aan het kruis.

Indien jij gedoopt wordt, sterf je met Christus, en sta je weder op met hem. Akkoord?
Waarom zou je nog moeten sterven met Christus als er geen wet is die zegt dat je dood moet?

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik ben geen jood.
Je gebruikt 'jood' hier m.i. als een soort scheldwoord, alsof en jood een crimineel is omdat een deel ervan Jezus niet heeft geaccepteerd.
Ik denk dat je daar mee uit moeten kijken.

[..]

Wegens de wet moesten wij dood. Om ons te redden, stierf Jezus aan het kruis.

Indien jij gedoopt wordt, sterf je met Christus, en sta je weder op met hem. Akkoord?
Waarom zou je nog moeten sterven met Christus als er geen wet is die zegt dat je dood moet?

Ik gebruik het helemaal niet als scheldwoord, of vind jij het ofzo een scheldwoord?
Jij accepteert Jezus niet en het OT zie je als compleet waar en geldig.
Of in het kort de richting: Jood

Een christen gelooft in Jezus als zijnde Gods zoon(en nee niet deel van 3-eenheid).

Wij dienen nog te sterven simpelweg omdat de zonde nog niet uitgewist is in werkelijkheid.
Door de dood van Jezus is er de mogelijkheid om de zondes te vergeven,
echter dit betekent niet automatisch dat alles is vergeven.

Ons leven bepaalt uiteindelijk of we vergeven worden of niet.
Maar dat is dus alleen mogelijk doordat Jezus stierf aan de martelpaal(en niet kruis).

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik gebruik het helemaal niet als scheldwoord, of vind jij het ofzo een scheldwoord?

Nee. Maar de manier waarop je je uitdrukt, vind ik op het randje.

quote:

Jij accepteert Jezus niet en het OT zie je als compleet waar en geldig.
Of in het kort de richting: Jood

Een christen gelooft in Jezus als zijnde Gods zoon(en nee niet deel van 3-eenheid).

Wij dienen nog te sterven simpelweg omdat de zonde nog niet uitgewist is in werkelijkheid.
Door de dood van Jezus is er de mogelijkheid om de zondes te vergeven,
echter dit betekent niet automatisch dat alles is vergeven.

Ons leven bepaalt uiteindelijk of we vergeven worden of niet.
Maar dat is dus alleen mogelijk doordat Jezus stierf aan de martelpaal(en niet kruis).

Ik geloof net als jij dat Jezus de Zoon van God is.

Indien Jezus alle zonden van de wereld op zich heeft genomen, en meer dan dat: zonde geworden is, en is gestorven, hoezo is dan nog niet alle zonde uitgewist in werkelijkheid?

Waarom, indien Jezus het Lam Gods de zonden van de wereld wegneemt, moet ik nog sterven en zijn nog niet alle zonden vergeven? Dat is toch niet logisch?

Dus jij zegt dat alle moordenaars en alle andere idioten in het paradijs op aarde komen?
Zonder dat ze zich aanpassen en berouw tonen?

Eigenlijk is geloof volgens jouw dus compleet nutteloos!
Aangezien onze zondes toch wel uitgewist zijn.
Als alle zondes uitgewist zouden zijn al, dan zouden we niet meer sterven.

quote:

Op zondag 11 december 2011 22:10 schreef bianconeri het volgende:
Dus jij zegt dat alle moordenaars en alle andere idioten in het paradijs op aarde komen?
Zonder dat ze zich aanpassen en berouw tonen?

Eigenlijk is geloof volgens jouw dus compleet nutteloos!
Aangezien onze zondes toch wel uitgewist zijn.
Als alle zondes uitgewist zouden zijn al, dan zouden we niet meer sterven.

Nee, ik denk juist dat jij dit zegt, indien je zegt dat er geen wet meer is.

Immers, indien er geen wet meer is die zegt: gij zult niet doden, waarom zou de moordenaar dan schuldig zijn en berouw moeten tonen?

ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

ook had ik de moord niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet doden.

Dus nogmaals mijn vraag: waarom moet de zondaar dood, als Jezus alle zonden al op zich heeft genomen en dood is voor ons?

Er is nog altijd een wet!
Die door het bloed van Jezus.

Echter met de Mozaische Wet was vergeving van zonde, eeuwig leven niet mogelijk.
Door het nieuwe verbond van Jezus, door zijn dood aan de martelpaal, is deze wet echter vervallen vervangen door een verbond waarin wij wel vergeven kunnen worden van de zonde.

Als jij denkt dat de Mozaische Wet(en daarmee dus ook sabbat en 10 geboden)
nog geldig is, dan zouden we dus niet vergeven kunnen worden.

Best raar ook dat je nooit reageert op de vraag of jij:
Offert? Besnijdenis?
etc...

Allemaal dingen die volgens jouw nog moeten.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze opmerking laat me zien dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Dat geeft niets, de rest van jouw post laat mij zien dat je dat zelf ook niet helemaal meer begrijpt.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
als God een dag speciaal apart heeft gezet voor de mens als zegening, niet elke dag die jij wilt, maar de zevende dag, wat houd je dan tegen om van die zegening optimaal gebruik te maken? Waarom zou je dat niet doen? Omdat er geen wet is die je er toe verplicht?

Het is heel simpel: Het verbond van het Oude Testament is teniet gedaan door de dood van Jezus. Aan het kruis genageld. Hierbij hoorden de Tien Geboden, en dus ook de sabbat.
De zegeningen van de letterlijke sabbat zijn net zoals de zegeningen van de letterlijke besnijdenis niet meer op ons van toepassing.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dat geval denk je net als een jood, en praktiseer je niet de grote geboden van christus (waar de gehele wet en de profeten op rusten), maar doe je het omgekeerde van de jood, word je een anti-wetspersoon: indien er geen wet is die mij zegt dat ik zus en zo moet doen, doe ik het niet. Het principe van liefde wordt daarmee teniet gedaan.

Apart, je bent ineens 180 graden gedraaid. Als jij vanuit liefde voor God je aan de sabbat wilt houden, prima! Maar het principe van liefde heeft niets te maken met het wel of niet houden aan de sabbat, omdat die wet niet meer geldt. Je scoort hiermee geen extra puntjes bij God, hoe graag je dat ook zou willen. Dát is wettisch denken.
Wat je allemaal uit liefde voor God wilt doen ben je vrij in. Maar doe niet net alsof het verplicht is.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden.

Daarin ben je dan ook gedraaid.
Ik ben het er mee eens, dat moet ieder voor zich weten. Maar waar hebben we het dan over?

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die wil ik ja. En door die besnijdenis zal ik die sabbatszegening grijpen, als kado dat God mij geeft. Dat heeft niets met 'gebonden door een wet te maken', maar met vrije keuze uit liefde voor wie God is en wat Hij voor me heeft gedaan.

Vrije keuze, dat zeg je goed. Dat moet je helemaal zelf weten.

Romeinen 14:5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 11-12-2011 22:28:46 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 22:22 schreef Elemo het volgende:

[..]

Dat geeft niets, de rest van jouw post laat mij zien dat je dat zelf ook niet helemaal meer begrijpt.

Ik probeer mee te gaan in jouw kijk op 'wet' als norm.

quote:

Het is heel simpel: Het verbond van het Oude Testament is teniet gedaan door de dood van Jezus. Aan het kruis genageld. Hierbij hoorden de Tien Geboden, en dus ook de sabbat.
De zegeningen van de letterlijke sabbat zijn net zoals de zegeningen van de letterlijke besnijdenis niet meer op ons van toepassing.

Laat mij een tekst zien die aangeeft dat de originele heiliging en zegening op de zevende dag weggenomen is. Dus niet de wet, maar de zegening die in Genesis 2 beschreven wordt.

De sabbat was er al voor het verbond.

22 En het geschiedde op den zesden dag, dat zij dubbel brood verzamelden, twee gomers voor een; en al de oversten der vergadering kwamen en verkondigden het aan Mozes.
23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.
24 En zij leiden het op tot den morgen, gelijk als Mozes geboden had; en het stonk niet, en er was geen worm in.
25 Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden.
26 Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn.
27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Wat doe je met deze tekst?

Volgens jou redening van 'wet' als norm, maakt de sabbat eren uit van het Gods normen en waarden en moraal.
Want er waren hier nog geen tien geboden gegeven, noch ceremoniele wet. Desondanks is God ontevreden, aangezien de Israelieten Gods wetten en geboden niet in acht nemen. Opnieuw de vraag: welke geboden en wetten? De Noachide wetten? Die bevatten toch geen sabbat?

Met jouw manier van denken moet ik dit vers:
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?

Zo vertalen: Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn normen en Mijn waarden? Blijkbaar valt de sabbat daar onder?

quote:

Apart, je bent ineens 180 graden gedraaid. Als jij vanuit liefde voor God je aan de sabbat wilt houden, prima! Maar het principe van liefde heeft niets te maken met het wel of niet houden aan de sabbat, omdat die wet niet meer geldt. Je scoort hiermee geen extra puntjes bij God, hoe graag je dat ook zou willen. Dát is wettisch denken.

Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

quote:

Wat je allemaal uit liefde voor God wilt doen ben je vrij in. Maar doe niet net alsof het verplicht is.

Ik zeg niet dat het verplicht is, noch dat je er 'puntjes' mee kan verdienen. Dat heb ik al meerdere malen aangegeven.
Het eren van die zevende dag is dan geen verplichting, maar een geschenk van God wat ik accepteer. Indien ik dat niet doe, houd ik dan van God?
Is Gods genade geen geschenk? Indien ik Gods genade verwerp, houd ik dan van God?
Is Gods creatie geen geschenk? Indien ik daar geen enkel respect voor toon, ook al is er geen wet die mij bindt wat dat betreft, is dat een teken van liefde voor God?
Mijn naasten zijn een geschenk, mijn leven is een geschenk, indien ik daar allemaal niets om geef, of probeer daar het beste van te maken, Gods wil erend, is dat dan liefde voor God?

Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'alles wat je uit liefde doet voor God oke is'. Ik zie dit nergens in de bijbel. God heeft een wil, en ik kan mij daar aan onderwerpen of tegen rebelleren. Niet alles wat ik aan werken doe voor God, is ook acceptabel. Zie Kain en Abel.

3 En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kaïn van de vrucht des lands den HEERE offer bracht.
4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan;
5 Maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet aan. Toen ontstak Kaïn zeer, en zijn aangezicht verviel.
6 En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.

Wat was er mis met Kains offer aan God denk je?

En indien je het uit het NT wilt:

21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
24 Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft;
25 En er is slagregen nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangevallen, en het is niet gevallen, want het was op de steenrots gegrond.
26 En een iegelijk, die deze Mijn woorden hoort en dezelve niet doet, die zal bij een dwazen man vergeleken worden, die zijn huis op het zand gebouwd heeft;
27 En de slagregen is nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangeslagen, en het is gevallen, en zijn val was groot.

quote:

Daarin ben je dan ook gedraaid.
Ik ben het er mee eens, dat moet ieder voor zich weten. Maar waar hebben we het dan over?

Voor de discussie sake.
Ik lees in de tien geboden 'gij zult niet' niet als GIJ ZULT NIET OF ANDERS!, maar 'het zal niet in je opkomen om dat te doen, en wat ik je vraag te doen zul je zelf met liefde doen'. Dat heeft dus niets met punten verdienen te maken, of jezelf rechtvaardigen, maar met het karakter van Christus in je hart hebben, waardoor die je die wet van nature niet meer overtreedt, en in plaats daarvan de werken doet die God voor ons voorbereid heeft om in te lopen. Dat je daarbij regelmatig nog zal zondigen, wil niet zeggen dat er geen opwaartste transformatie plaats kan vinden, mits je jezelf en je hele leven opoffert om God Zijn werk in je te laten doen te doen.

quote:

Vrije keuze, dat zeg je goed. Dat moet je helemaal zelf weten.

Romeinen 14:5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.
2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.
3 Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen.
4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.

Dat zijn de voorgaande verzen.
Wat Paul adresseert zijn de disputen tussen joden en heidenen omdat de joden bepaalde dagen observeerden, zoals de vrijdag als dag om te vasten, en de heidenen dat niet deden. Dieet verschilde tussen heiden en jood. Paul zegt dat dit geen reden is om elkaar niet lief te hebben. Deze passage gaat niet over de sabbat van God.

3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2011 13:28:17 ]

Ik vind het echt buitengewoon grappig dat in het begin van dit topic atheïsten met gelovigen in discussie zijn waarbij 1 van de kernargumenten van de atheïsten is dat al mocht God idd bestaan dat het dan alsnog onmogelijk is de juiste manier van Hem volgen te bepalen, de juiste religie te kiezen. Omdat er een enorme hoeveelheid verschillende 'Woorden van God' en daarbinnen weer interpretaties daarvan bestaan die allemaal even overtuigd zijn van hun gelijk zonder dat ze daar bewijs voor kunnen overleggen.

Vervolgens loopt het topic over in een discussie tussen gelovigen die op die manier dichtgetimmerd bewijs voor het gelijk van de atheïsten op bovenstaand punt geven.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ik probeer mee te gaan in jouw kijk op 'wet' als norm.

Ja ik zie het, maar je past het verkeerd toe. Daarom zit je nou steeds met "moet ik dít dan vertalen als normen en waarden?" en "moet ik dát dan vertalen als normen en waarden?".
Het is geen kwestie van vertaling, het ging erom dat je beweerde dat het ceremoniele deel van de wet toegevoegd zou worden aan de tien geboden omdat er overtreding was. Dus dat er toen al een wetsverbond moest zijn geweest, want zonder wet geen overtreding. Maar zoals je zelf in je vorige post ook al aangaf, is er wel degelijk een eeuwige spirituele wet. Een norm die altijd geldt, en zo kan wet, "nomos" in het Grieks, ook vertaald worden en geinterpreteerd worden. En uiteraard kunnen die ook overtreden worden, je gaf zelfs het voorbeeld van natuurwetten. Zelfs Paul spreekt over zondigen zonder wet.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laat mij een tekst zien die aangeeft dat de originele heiliging en zegening op de zevende dag weggenomen is. Dus niet de wet, maar de zegening die in Genesis 2 beschreven wordt. De sabbat was er al voor het verbond.

De sabbat was er niet voor het gebod in de Sinai, de geheiligde rustperiode van God tijdens de schepping was er toen al wel. Dat is iets anders. En die rustperiode was alom bekend simpelweg omdat het deel uitmaakt van het scheppingsverhaal, waar later in het verbond ook op wordt teruggegrepen:
Exodus 31:17 Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn; dewijl de HEERE, in zes dagen, den hemel en de aarde gemaakt, en op den zevenden dag gerust en Zich verkwikt heeft.

Dit werd in de woestijn van Sinai pas verplicht gesteld, en even later werd dit de sabbat onder het verbond, een verplichte, letterlijke rustdag, met alle zegeningen van dien.
Dit is nu de rust van Christus geworden die we allen uitgenodigd worden in te gaan. Zoals bijvoorbeeld de letterlijke besnijdenis onder het oude verbond de besnijdenis van het hart geworden is onder het nieuwe verbond, zo is de sabbat van 1 wekelijkse dag onder het oude verbond nu de rust van Christus onder het nieuwe verbond.
Ik vind het erg jammer dat je niet ziet wat God hier doet, want het is prachtig! Elke wet, elke norm, wordt steeds fijnzinniger en omvattender weergegeven in het Nieuwe Verbond, bezegeld met het bloed van Christus. De Tien Geboden zijn niet meer genoeg, de wekelijkse sabbat is niet meer genoeg, onder het Nieuwe Verbond wordt een naastenliefde van kracht die véél verder gaat dan de Tien Geboden, en daarin omvattend een liefde voor God die véél verder gaat dan 1 dag apart houden voor bezinning en rust.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
22 En het geschiedde op den zesden dag, dat zij dubbel brood verzamelden, twee gomers voor een; en al de oversten der vergadering kwamen en verkondigden het aan Mozes.
23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.
24 En zij leiden het op tot den morgen, gelijk als Mozes geboden had; en het stonk niet, en er was geen worm in.
25 Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden.
26 Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn.
27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Wat doe je met deze tekst?

Ik begrijp dat je deze tekst als bewijs aanvoert om te laten zien dat de sabbat toen al verplicht was. Maar dit is juist het moment waarop de sabbat pas echt verplicht werd. Ik zal je aantonen waarom dit het geval is.

Waar begint het mee?

Exodus 16:4 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik zal voor ulieden brood uit den hemel regenen; en het volk zal uitgaan, en verzamelen elke dagmaat op haar dag; opdat Ik het verzoeke, of het in Mijn wet ga, of niet.

Dit was bedoeld als test, om te kijken of het volk zich hieraan zou houden. Daarna zou God zoals Hij zelf zegt, besluiten of het een wet wordt, of niet.
Als God mensen test dan is het meestal om te kijken of ze Hem vertrouwen, zoals bijvoorbeeld Abraham die geboden werd zijn zoon Isaac te offeren.
Dit ten eerste.

En hield men zich eraan? Nee, want in Exodus 16:27-30 lezen we inderdaad:

27 En het geschiedde aan den zevenden dag, dat sommigen van het volk uitgingen, om te verzamelen; doch zij vonden niet.
28 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?
29 Ziet, omdat de HEERE ulieden den sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!
30 Alzo rustte het volk op den zevenden dag.

Waarop God dus duidelijk maakt dat dit nu wel degelijk vanaf dat moment een gebod is, en uitlegt dat om die reden juist voor 2 dagen manna verzameld moest worden. "daarom geeft Hij u aan den zesden dag voor twee dagen brood; een ieder blijve in zijn plaats! dat niemand uit zijn plaats ga op den zevenden dag!"
Israel was een koppig en eigenwijs volk, waardoor God zegt "Hoe lang weigert gijlieden te houden Mijn geboden en Mijn wetten?".
Want Hij had hen reeds geboden om niet te verzamelen op die dag en sommigen hadden daar lak aan.
Ze dachten natuurlijk "We nemen het zekere voor het onzekere, anders hebben we niks te eten". Hierom wordt God boos want nu doen ze wederom niet wat Hij gebiedt en laten zien dat ze niet vertrouwen op Zijn voorzienigheid als het ware. En dat is niet de eerste keer geweest.
Want alles wat God de mensheid oplegt is een gebod, of dat nou is "Gij zult van deze boom niet eten" of "Gij zult 2 dagen manna verzamelen en op de zaterdag rusten".
Dit wordt bedoeld met Mijn geboden en Mijn wetten, want het is niet de eerste keer dat Israel zich zo opstelt.
Maar de sabbat als rustdag bestond toen nog niet, sterker nog de schrift laat ook zien dat Israel in die tijd nog helemaal niet wist hoe het zich aan de sabbat moest houden, Mozes moest hiervoor zelfs uitleg geven:
Exodus 16:25-26: "Toen zeide Mozes: Eet dat heden, want het is heden de sabbat des HEEREN; gij zult het heden op het veld niet vinden. Zes dagen zult gij het verzamelen; doch op den zevenden dag is het sabbat, op denzelven zal het niet zijn."
Later in het verbond van Mozes wordt dit nog veel verder uitgewerkt met instructies.

Daar, in de Sinai, werd voor het eerst de sabbat als letterlijke rustdag verplicht gesteld als gebod en dit werd later opgenomen in het Oude Testament, het Oude Verbond tussen God en Israel.
Zoals ook dierenoffers en brandoffers bestonden die later in het Joodse verbond werden opgenomen.
Zoals ook besnijdenissen eerder geboden werden en later in het Joodse verbond werden opgenomen: Genesis 17:9-10 "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde."

Maar de sabbat bestond hiervoor niet als gebod. Helemaal niet zelfs. En overal in de bijbel is het duidelijk dat in de wildernis van Sinai dit de eerste keer is:

Nehemia 9:13-14
13 En Gij zijt neergedaald op den berg Sinaï, en hebt met hen gesproken uit den hemel; en Gij hebt hun gegeven rechtmatige rechten, en getrouwe wetten, goede inzettingen en geboden.
14 En Gij hebt Uw heiligen sabbat bekend gemaakt; en Gij hebt hun geboden, en inzettingen en een wet bevolen, door de hand van Uw knecht Mozes.

Als de sabbat al bekend was geweest, dan was die daar niet bekendgemaakt door de hand van Mozes. Toen was het duidelijk de eerste keer.

Ezechiël 20:10-12
10 En Ik voerde hen uit Egypteland, en bracht hen in de woestijn.
11 Daar gaf Ik hun Mijn inzettingen, en maakte hun Mijn rechten bekend, dewelke, zo ze een mens doet, zal hij door dezelve leven.
12 Daartoe ook gaf Ik hun Mijn sabbatten, om een teken te zijn tussen Mij en tussen hen, opdat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben, Die hen heilige.

Daar en op dat moment, toen ze uit Egypte gevoerd waren en zich in de woestijn bevonden, werd de sabbat niet alleen bekendgemaakt maar ook verplicht gesteld als teken tussen God en de kinderen van Israel. Niet eerder.

Nog duidelijker in:
Deuteronomium 5:2-3 "De HEERE, onze God, heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb. Met onze vaderen heeft de HEERE dit verbond niet gemaakt, maar met ons, wij die hier heden allen levend zijn."
Het verbond was niet bekend bij de voorvaderen van Mozes. Dit wordt specifiek benadrukt zelfs.

Exodus 31:16 "Dat dan de kinderen Israëls den sabbat houden, den sabbat onderhoudende in hun geslachten, tot een eeuwig verbond."

In hun geslachten. Zoals met alle verbonden onder dat convenant, beperkt tot hun geslacht. Zoals het pascha, brandoffers, noem maar op. Allemaal vervuld in Christus.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende: Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

En dat is dus niet zo. Dat de gezegende rustperiode genoemd na de schepping bekend was is duidelijk, het hele scheppingsverhaal was bekend. Maar toen werd niet gezegd dat men geen werk mocht verrichten op die dag, of dat men moest rusten op die dag, toen werd niet gezegd dat die dag een verbond was, of men zegeningen zou ontvangen als men zou rusten op die dag, helemaal niet. Er wordt enkel gezegd dat het gezegend is.
En hiermee wordt iets veel groters bedoeld, meer dan een dag van bezinning en meer dan een verplichte rustdag.
Het wordt ook in het verbond opgenomen als contrast met het wettische doen en laten: namelijk rust. Plaats maken voor God en je niet bezig houden met werk. En deze rust vinden we nu in Christus, doordat we niet gered worden door werken, niet gered worden door de wet, niet door de goede dingen die we doen, maar gered worden door Hem.
Die wet is vervuld in Christus, en hierin vinden we de rust van Christus:

Hebreeën 4:9-10 9 "Er blijft dan een rust over voor het volk Gods. Want die ingegaan is in zijn rust, heeft zelf ook van zijn werken gerust, gelijk God van de Zijne."

Wederom een werkelijk prachtige opbouw die het grote geheel van Gods plan weergeeft.

Mattheus 11:28 "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven."

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'alles wat je uit liefde doet voor God oke is'. Ik zie dit nergens in de bijbel.

Oh helemaal mee eens, dat bedoelde ik ook niet zo. Ik bedoel meer dat als jij je aan de sabbat wilt houden, prima. Daar ben je geheel vrij in, net zoals in bijvoorbeeld de dieetverschillen die je noemde. Zoals bijvoorbeeld (waarschijnlijk in jouw geval) het wel of niet nuttigen van varkensvlees.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 13-12-2011 01:47:47 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 22:12 schreef falling_away het volgende:
Idd ik was hetzelfde aan het denken UltraR. Ik zie hier drie of vier Christelijk stromingen bezig met ruzieën over het Cherrypicken uit het OT en deze discussie bewijst hoe onduidelijk die bijbel werkelijk is. Het treurige is dat de deelnemers aan de discussie dat totaal niet zien, ze allen idd volledig overtuigd zijn van hun gelijk en allen geen haar zullen ingeven.

Voor een eventuele zoekende persoon naar de juiste religie zou dit voldoende bewijs moeten zijn dat de bijbel iig niet god's woord is.

Ten alle tijden blijft het natuurlijk een subjectieve intrinsieke interpretatie hoe je die god's woordjes ervaart, beleeft, aanziet, naar handelt, content mee bent of wat dan ook. De aftakkingen binnen het clubje wekt bij mij persoonlijk ook een aantal kritische vragen op. Ik heb (helaas) zo'n geloof meegemaakt en ervaren dat idd binnen "het" geloof nog discussies worden aangekaart. We zijn het oneens en toch "eens" - vooral doelend op een na-de-dood-situatie. Zoek de ultieme balans, in jezelf natuurlijk want daar draait het om.


Zelf vind ik dit een prachtig christelijke openbaring:

16 Zo zal het geschieden, ten dage als hij zijn zonen zal doen erven wat hij heeft, dat hij niet zal vermogen de eerstgeboorte te geven aan den zoon der beminde, voor het aangezicht van den zoon der gehate, die de eerstgeborene is.

17 Maar den eerstgeborene, den zoon der gehate, zal hij kennen, gevende hem het dubbele deel van alles, wat bij hem zal worden gevonden; want hij is het beginsel zijner kracht, het recht der eerstgeboorte is het zijne.

18 Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,

19 Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.

20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israël hore, en vreze.

22 Voorts, wanneer in iemand een zonde zal zijn, die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben;

23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.


En de pracht en praal wat voorgevloeid is uit Mattheüs (lees: antisemitisme), is natuurlijk heerlijk om bij stil te staan. Ieder mens is gelijk en toch is daar een onderscheid - prijs de heer!

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op het ontbinden van de wet zeg ik

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ik wil hier ook nog eens de lezing geven zoals die wordt gegeven in het boek “Het evangelie van de heilige twaalven”, niet omdat ik dit als een autoriteit beschouw maar omdat ik dit inhoudelijk vaak toch wel interessant vind.

Deze gaat als volgt:

Hoofdstuk 25 (de Bergrede):
8 Meent niet dat Ik gekomen ben om de Wet teniet te doen of de profeten. Ik ben niet gekomen om teniet te doen maar om te vervullen. Want waarlijk, Ik zeg u, totdat de hemel en de aarde voorbij gaan, zal er geenszins een tittel of jota van de wet of de profeten voorbijgaan, tot alles vervuld zal zijn.

Maar ziet, Een, groter dan Mozes is hier, en hij zal u de hogere wet, ja, de volmaakte Wet geven, en deze Wet zult gij gehoorzamen.

9 Wie dan ook een van deze geboden, die hij zal geven, verbreken zal, en de mensen alzo zal leren, die zullen de minsten in het Koninkrijk genoemd worden; maar zij die ze zullen doen en leren, die zullen groot zijn in het Koninkrijk der Hemelen.

Jezus geeft in dit boek ook een nieuwe Wet:

Hoofdstuk 46
7 En Jezus zei tot hen: “Ziet, ik geef u een nieuwe Wet, die niet nieuw is maar oud. Zoals Mozes aan Israël naar het vlees de Tien Geboden gaf, zo geef ik u de Twaalf voor het Koninkrijk van Israël naar de Geest.
8 Want wie is het Israël Gods? Van iedere natie en stam zij die gerechtigheid werken, liefde en barmhartigheid betonen en mijn geboden onderhouden; deze zijn het ware Israël van God.” En zich verheffende sprak Jezus, zeggende:

9 Hoor, o Israël, Jova, uw God is Een; velen zijn mijn zieners en mijn profeten. In Mij leven en bewegen zij zich allen en hebben hun bestaan.

10 Gij zult het leven van enig schepsel niet nemen, noch voor uw genoegen, noch voor winst, noch het kwellen.

11 Gij zult niemands bezittingen stelen, noch uzelf landerijen en rijkdommen verzamelen, boven uw behoefte of gebruik.

12 Gij zult niet eten het vlees, noch drinken het bloed van enig geslacht wezen, noch iets wat schadelijk voor uw gezondheid en uw zintuigen is.

13 Gij zult geen onreine huwelijken sluiten, waar liefde en gezondheid niet zijn, noch uzelf, noch enig ander schepsel, dat door de Heilige rein geschapen is, bederven.

14 Gij zult geen vals getuigenis afleggen tegen wie ook, noch iemand met opzet door een leugen bedriegen om hem leed te doen.

15 Gij zult anderen niet aandoen, wat gij niet zoud willen, dat anderen u zouden aandoen.

16 Gij zult aanbidden de Ene Eeuwige, de Vader-Moeder in de hemelen, van wie alle dingen zijn, en de heilige Naam eren.

17 Gij zult eren uw vaders en moeders op aarde, die voor u zorgen, en alle leraren der gerechtigheid.

18 Gij zult de zwakken en de onderdrukten, en alle schepselen die onrecht lijden, liefhebben en beschermen.

19 Gij zult door met uw handen te werken die dingen verdienen, die goed en betamelijk zijn; zo zult gij de vruchten der aarde eten, opdat gij lang zult leven.

20 Gij zult uzelf dagelijks reinigen en op de zevende dag uitrusten van de arbeid, de Sabbatten en feestdagen van uw God heiligen.

21 Gij zult anderen doen, zoals gij wilt dat anderen u zouden doen”.

[…]

23 En Jezus zei tot hen: “Mijn juk is gelijkmatig en mijn last is licht, en wanneer gij ze dragen wilt, zal het u gemakkelijk vallen. Legt hun die het Koninkrijk binnenkomen, geen andere last op dan slechts deze noodzakelijke dingen.
24 Dit is de nieuwe Wet voor het Israël Gods, en de Wet is daarin, want het is de wet van Liefde en zij is niet nieuw maar oud. Zorgt ervoor dat gij aan deze wet niets toevoegt, noch ervan afneemt. Waarlijk, Ik zeg u, zij die deze wet geloven en gehoorzamen, zullen gered worden, en zij die weten en haar niet gehoorzamen, zullen verloren gaan.
25 Maar gelijkerwijs allen in Adam sterven, zo zullen allen in Christus levend gemaakt worden. En de ongehoorzamen zullen door vele vuren gereinigd worden; en zij die in het kwade volharden, zullen vallen en vergaan, voor eeuwig.”

26 En toen zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: “Zegt niemand van dit gezicht, tot de Zoon des Mensen weer uit de doden opgestaan zal zijn.”

[…]

Hoofdstuk 47
1 En toen zij de berg afgedaald waren, vroeg een der discipelen hem: “Meester, indien een mens niet al deze geboden onderhoudt, zal hij toch het Leven binnengaan?” En Hij zei: “De Wet is goed naar de letter, maar uitnemender naar de Geest, want de letter zonder de Geest is dood, maar de Geest doet de letter leven.
2 Zorgt gij ervoor, dat gij vanuit het hart en in de geest der liefde alle geboden gehoorzaamt, die Ik u gegeven heb.

3 Er staat geschreven: Gij zult niet doden. Maar Ik zeg u, indien iemand haat of begeert te doden, zo zijn zij schuldig naar de wet, ja, indien zij veroorzaken, dat enig onschuldig wezen gekweld of pijn gedaan wordt, zo zijn zij schuldig. Maar indien zij doden om aan ongeneeslijk lijden een einde te maken, zo zijn zij niet schuldig, indien zij het snel en met liefde doen.
4 Er is gezegd: Gij zult niet stelen, maar ik zeg u, indien iemand, niet tevreden met wat hij heeft, zoekt en begeert wat een ander toebehoort, of aan de arbeider onthoudt wat hem toekomt, zo hebben zij reeds in hun hart gestolen, en hun schuld is groter dan die van hem, die uit nood een brood steelt om zijn honger te stillen.
5 Wederom is u gezegd: Gij zult geen overspel begaan, maar Ik zeg u, indien een man of vrouw zich in het huwelijk verenigen met ongezonde lichamen en ongezond nageslacht voortbrengen, zijn zij schuldig, ofschoon zij niet de vrouw van hun naaste genomen hebben. En indien iemand niet de vrouw heeft genomen, die aan een ander toebehoort, maar haar in zijn hart zoekt te begeren, zo heeft hij in de geest reeds overspel begaan.

6 En wederom zeg Ik u, indien iemand het lichaam van enig wezen voor voeding, of genoegen, of uit winstbejag verlangt en zoekt te bezitten, zo verontreinigt hij zich hierdoor.
7 Ja, indien een mens aan zijn naaste de waarheid zegt op een wijze die hem schaadt, alhoewel hij naar de letter de waarheid zegt, zo is hij schuldig.
8 Wandelt naar de Geest en aldus zult gij de wet vervullen en rijp worden voor het Koninkrijk. Laat de Wet in uw harten geschreven zijn, liever dan op gedenktafels; welke dingen gij desalniettemin behoort te doen, maar de andere dingen niet behoort na te laten, want de Wet die Ik u gegeven heb, is heilig, rechtvaardig en goed, en zalig zijn allen, die deze gehoorzamen en daarin wandelen.

9 God is Geest, en zij die God dienen, moeten aanbidden in Geest en in waarheid, te allen tijde en overal”.

Elemo, even tussendoor, uit al onze posts heb ik de volgende van je standpunten waar kunnen nemen.

1. Het woord 'nomos' wat als 'wet' vertaalt wordt, gaat niet altijd over verplicht te observeren wetten zoals vastgelegd in een verbond, maar kan ook 'Gods moraal' betekenen.
2. Het oude verbond is de tien geboden in steen geschreven door God + de boeken geschreven door Mozes.
3. Het oude verbond is bij Jezus' dood vervuld, dat wil zeggen door Jezus uitgevoerd en bij Zijn dood beeindigd, omdat men niet in staat was het te houden.
4. Het nieuwe verbond is een vergrootte, verfijnde versie van de wet zoals uitgelegd door Jezus, minus de wekelijkse sabbatsviering.
5. De oude sabbat begon op Sinai, en eindigde aan het kruis.
6. Het boek hebreeen beschrijft de nieuwe sabbat, de rust waar de gelovige in gaat, die permanent is en de vervulling is van de sabbat van de tien geboden.

Is dit correct? Zo niet, zou je willen corrigeren. Over mijn laatste post vrijdag heb ik meer dan 5 uur gedaan, met alles nalezen, teksten opzoeken enz. En daarmee niet eens alles kunnen beantwoorden. Wellicht kunnen we alle afzonderlijke punten op een rij zetten en het wat overzichtelijker maken. Dan vallen we ook niet steeds in herhaling, wat we nu wel doen denk ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-12-2011 21:20:05 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 22:28 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ja ik zie het, maar je past het verkeerd toe. Daarom zit je nou steeds met "moet ik dít dan vertalen als normen en waarden?" en "moet ik dát dan vertalen als normen en waarden?".
Het is geen kwestie van vertaling, het ging erom dat je beweerde dat het ceremoniele deel van de wet toegevoegd zou worden aan de tien geboden omdat er overtreding was. Dus dat er toen al een wetsverbond moest zijn geweest, want zonder wet geen overtreding. Maar zoals je zelf in je vorige post ook al aangaf, is er wel degelijk een eeuwige spirituele wet. Een norm die altijd geldt, en zo kan wet, "nomos" in het Grieks, ook vertaald worden en geinterpreteerd worden. En uiteraard kunnen die ook overtreden worden, je gaf zelfs het voorbeeld van natuurwetten. Zelfs Paul spreekt over zondigen zonder wet.

Maar ik heb nooit gezegd: zonder verbond geen wet.
Dat zegt de bijbel volgens mij ook nergens? Zonder wet geen overtreding is niet hetzelfde als zonder verbond geen wet en zonder verbond geen overtreding. De zondaar die geen verbond met God heeft om Zijn wetten te gehoorzamen, is nog steeds een overtreder van Gods wetten.
Het verbond is slechts de overeenkomst die men sluit, in dit geval om Gods wetten te gehoorzamen. In het verbond staan de wetten, maar deze worden niet per se gemaakt op het moment van het sluiten van het verbond.

De rest kom ik later op terug, in 1 post met alle andere punten.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1.Het woord 'nomos' wat als 'wet' vertaalt wordt, gaat niet altijd over verplicht te observeren wetten zoals vastgelegd in een verbond, maar kan ook 'Gods moraal' betekenen.

Nee en je komt hier telkens op terug dus lees aub mijn vorige posts nog eens: het gaat niet om de vertaling.
Het gaat erom dat de wet sowieso de Goddelijke norm bevat, en dat het Griekse woord "nomos" ook vertaald kan worden met norm. Dit is logisch want elke wet bevat de norm van God.

Hiermee wilde ik zeggen dat je het woord "wet" niet altijd hoeft te zien onder een verbond, wat jij eerst tegenspreekt en waarmee je later akkoord gaat.
Dit gebruikte ik vervolgens om te laten zien dat in het bijbelvers wat jij aanhaalde (Galaten 3:19), het niet betekent dat de tien geboden er al waren en dat "om der overtredingen wil" daaraan het ceremoniele deel is toegevoegd, maar dat de gehele wet is toegevoegd puur om te laten zien wat zonde is, het overtreden van Gods norm.
Anders was er vanuit jouw standpunt altijd een wetsverbond geweest, vanaf het begin al. Want zonder wetsverbond was er nooit een overtreding geweest. Vanaf Adam en Eva al.

Waarop jij dan antwoordt: de spirituele wet (norm) is universeel en er altijd al geweest (vanaf Adam en Eva al) dus die kan altijd al overtreden worden. Helemaal mee eens.
Maar waarom maak je in het voorbeeld van Galaten 3:19 daar dan de Tien Geboden van die overtreden zouden zijn, en nog wel als wetsverbond waar dan de ceremoniele wet ook nog eens als wetsverbond aan toegevoegd wordt?
Dát is wat onnodig, onlogisch, en bovenal onschriftuurlijk is.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
2. Het oude verbond is de tien geboden in steen geschreven door God + de boeken geschreven door Mozes.

Mee eens, alleen het God/Mozes verschil wat je gebruikte om het "Tien Geboden/ceremoniele wet" onderscheid te maken is er niet. Het komt in z'n geheel van God en is 1 geheel.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
3. Het oude verbond is bij Jezus' dood vervuld, dat wil zeggen door Jezus uitgevoerd en bij Zijn dood beeindigd, omdat men niet in staat was het te houden.

Onder andere, maar niet zozeer "omdat men niet in staat was het te houden", dit wist God al. Het ging toen meer om de bereidwilligheid als volk. Maar in het kort komt het hier inderdaad op neer.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
4. Het nieuwe verbond is een vergrootte, verfijnde versie van de wet zoals uitgelegd door Jezus, minus de wekelijkse sabbatsviering.

Minus alle oude wetten, maar waarvan de moraal nog steeds geldig is.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
5. De oude sabbat begon op Sinai, en eindigde aan het kruis.

De verplichte wekelijkse rustdag, ja.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
6. Het boek hebreeen beschrijft de nieuwe sabbat, de rust waar de gelovige in gaat, die permanent is en de vervulling is van de sabbat van de tien geboden.

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is dit correct? Zo niet, zou je willen corrigeren. Over mijn laatste post vrijdag heb ik meer dan 5 uur gedaan, met alles nalezen, teksten opzoeken enz. En daarmee niet eens alles kunnen beantwoorden.

Dat is echt (te) lang. Als dit te tijdrovend voor je is dan kunnen we het debat anders wel staken? Ik vind het erg interessant maar ik wil niet dat je hierdoor in de problemen komt met evt. andere verplichtingen. Ik laat het aan jou over.
Een opsomming lijkt me wel nuttig, we vallen inderdaad veel in herhaling op het moment.

Het lijkt me ook handig als je zou willen formuleren wat jij verstaat onder de termen:
-Wet
-Verbond
-Gebod
Zodat hier geen misvattingen over ontstaan en we wel elkaars taal blijven spreken. (zit soms nogal een verschil in tussen denominaties bijvoorbeeld, zelfde begrippen, andere betekenis etc.)

Ik zal ook opsommen hoe ik jouw stellingen zie, want het valt me op dat je je standpunten gaandeweg aanpast en soms zelfs tegenspreekt.

In je vorige post viel me dit al op bijvoorbeeld:

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik heb nooit gezegd: zonder verbond geen wet.
De zondaar die geen verbond met God heeft om Zijn wetten te gehoorzamen, is nog steeds een overtreder van Gods wetten.

Dit staat haaks op wat je eerder stelde op 8 december:

quote:

Indien er geen wet is, is er ook geen overtreding. Indien je stelt dat de tien geboden, of simpelweg het gebod 'gij zult niet doden', of iets anders wat dat behelst, er nog niet was, dan was Kain ook niet schuldig. Hij overtrad immers niets.

Dit gebruikte je om aan te tonen dat de Tien Geboden toen al wel degelijk doorgegeven waren, wat niet zo is.
Maar wat bedoel jij dan? Gebod zonder verbond? Wet zonder verbond als spirituele wet?
Vandaar ook mijn vorige vraag over Wet/Gebod/Verbond en welke betekenis jij daaraan geeft.

Maar goed, zo zie ik nu het verloop van de discussie:

1) Je begon met het standpunt dat: De Tien Geboden als doorgegeven wet meteen bestonden na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.
Hiervoor noemde je op 7 en 8 december een aantal voorbeelden:

quote:

Wanneer 'de wet' gebruikt wordt in de bijbel, kunnen daar verschillende zaken mee bedoeld worden:
De pentateuch en de rest van de schrift afgezien van de profeten en het nieuwe testament.
De wetten van Mozes geschreven in boeken.
De tien geboden.

("afgezien van het nieuwe testament" begrijp ik overigens niet helemaal)

quote:

Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

quote:

De goddelijke moraal van God wordt namelijk altijd uitgedrukt in wetten, en geboden, enzovoorts. Dat is de manier waarop God met zijn schepsels communiceert, door middel van het uitdrukken van zijn wil in voor ons begrijpelijke taal.

quote:

Het feit dat er overtredingen waren, impliceert dat er een wet was. En om de overtredingen van die wet, is er een wet toegevoegd. Welke wet is er overtreden, en welke wet is er wegens die overtredingen toegevoegd?

Hier geef ik antwoord op. Ik haal het verbond van Noach aan, het verbond van Abraham, en ik laat zien dat er wel degelijk sprake van zonde kan zijn zonder geopenbaarde wet of gebod.

2) Vervolgens wordt je standpunt: De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.
Hiervoor kaart je deze punten aan:

quote:

Ja, Ik zeg dat de Tien Geboden er reeds waren, omdat het een spirituele wet is, met spirituele gevolgen op het overtreden ervan. Zoals er natuurwetten zijn zoals de zwaartekracht, zijn er fysieke gevolgen door het in werking zijn van die wetten. Spring je van een gebouw, dan val je te pletter.

quote:

Je kunt alle menselijk zondig gedrag terugvoeren op het overtreden van 1 of meer van de tien geboden. Hun moraal is allesomvattend en universeel.

Dit is al iets heel anders dan wat je eerst onderschreef met doorgegeven wetten en geboden die er vanaf het begin geweest hadden moeten zijn.

Je probeerde hier ook een splitsing aan te tonen tussen de Tien Geboden en de rest van de wet van Mozes. Door onder andere het "handschrift van uiteenzettingen" wat je eerder noemde te betitelen als het ceremoniele deel van de wet dat aan het kruis genageld is, door de plaats in de ark te benadrukken, etc. Dit is allemaal schriftuurlijk vrij makkelijk te weerleggen naar mijn mening (heb op het meeste nog geen reactie) en ik geef hier antwoord op.

3) Vervolgens wordt je standpunt: De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.
Voorbeelden:

quote:

Het gaat hier mij dus niet eens om 'bindend zijn of niet', maar om liefde voor God.

quote:

Je hoeft dus inderdaad niet gebonden door een wet die sabbat te houden. Maar indien ik God, Zijn creatie, Zijn verlossing, Zijn karakter, werkelijk liefheb, zal ik niet anders willen dan de volle zegeningen van God ontvangen, waaronder de sabbat.

quote:

Wat ik dus aan probeer te geven is zonder of met wet, die zegening op de zevende dag was er vanaf het begin, en is er nog steeds.

En dat is weer heel anders en bovendien een stuk genuanceerder dan wat je eerst zei.
Het wordt op die manier ineens een persoonlijke kwestie. En de vraag wordt wat de sabbat in het scheppingsverhaal is, wat God precies bedoelde door deze te zegenen, wanneer de sabbat als rustdag echt verplicht werd, of dit al vanaf de schepping het geval was, etc.
Daar heb ik in mijn vorige post uitgebreid op geantwoord (nog geen reactie) en op dit punt bevinden we ons nu in de discussie.

Ik denk dat dit wel een heldere opsomming is maar mocht ik het verkeerd hebben, corrigeer mij dan ook aub.

Ook wil ik even iets heel duidelijk maken: Ik probeer je niet schriftuurlijk schaak te zetten of jouw denominatie in een kwaad daglicht te stellen. Als jij je thuisvoelt bij de kerkstroming waarin jij je bevindt en jij wordt daar een godvruchtig mens van, dan is dat tussen jou en God. Dat vooropgesteld, daarvoor heb ik het grootste respect.

Wel denk ik dat een aantal van de leerstellingen niet bijbels zijn, vandaar ook dit debat met het wederzijdse respect (zie je niet vaak meer), wat ik overigens erg waardeer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 02:06:02 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 04:09 schreef Elemo het volgende:

[..]

Het gaat er hier om dat er een discussie was tussen twee concepten, de een is de mens heeft geen verdorven natuur en kan goed en kwaad nog steeds onderscheiden, en geloven in jezus als goede voorbeeld en zijn instructies volgen.
Tegenover de mens heeft wel een verdorven natuur door de zondeval en kan alleen verlost worden als men gelooft in Jezus.
Als wij weten dat deze discussie vroeger ooit heeft plaatsgevonden, dan waarom zouden we dat moeten negeren en gewoon geloven wat de uitkomst was?
We moeten niet vergeten dat het de Romeinse rijk was, waar geweld entertainment was.
Dus beoordelen dat de mens van nature slecht is kan ik goed begrijpen, maar in deze tijd kunnen we er met een bredere visie naar kijken.
Want het was een tijds gebonden oordeel ,wat je dus niet kan koppelen aan alle tijden.
De beste man leefde in die tijd en had geen tijdmachine waardoor hij naar de toekomst en het verleden kon gaan om te zien hoe de mens begon en zal eindigen.
Het waren zijn conclusies over de mens uit die tijd.
Alleen hij heeft een klassieke fout gemaakt, de mens beoordelen terwijl er staat geschreven "gij mag niet oordelen".
En toch word dat genegeerd en zijn concept opgenomen in de bijbel en word tot de dag van vandaag met zoete koek ingenomen.
De zondeval theorie is geboren.

En natuurlijk zul je denken, ja maar daar staat over de zondeval en daar en daar.
Maar dat staat alleen maar in de bijbel , er is geen enkele andere bron over de zondeval.
Er zou een bron moeten zijn en dat zijn de dode zeerollen, want daar zitten verschillende delen van de Thorah in.
Daar zou dus iets over de zondeval zoals de bijbel het nu heeft beschreven moeten in staan.
Want de Thorah kon in de loop der jaren zijn aangepast, maar de dode zeerollen hebben bevestigd dat de Thorah ongewijzigd is.
En als je dan naar de feiten kijkt dan kom je er niet onderuit dat het OT anders is dan de Thorah.
Het bevat niet de zondeval theorie zoals in het Christendom.
En dat kan niet.
Want hoe kan het OT anders zijn dan de Thorah als het een directe kopie hoort te zijn?
En dit heeft niets met vertalingen te maken, het verschil is de natuur van de mens en het concept van een religie.
De mens die een zondige natuur heeft en Jezus nodig heeft om bij god te komen, tegenover de mens heeft geen zondige natuur en heeft de keuze om voor god te kiezen of niet.

En als er nou andere bronnen waren dan zou ik zeggen ok, dan zou ik het nog niet accepteren maar ik zou wel accepteren dat de theorie een bron heeft.
Buiten dat het NT is geen bron want het concept van het Christendom begint bij het OT, met de zondeval.
Dus ik kan niet anders concluderen dat de bijbel door menselijke interpretaties is opgesteld, men koos voor wat men dacht wat goed is voor het volk.
Vandaar ook het wijzigen van regels zoals die zijn opgesteld in het OT.
En daarom de concilies om zaken te wijzigen of om af te spreken.

Als jij vind dat ik ongelijk heb dan kan je altijd een bron laten zien van de zondeval.
Maar het NT is geen bron want dat kwam na het OT.
Het OT kan wel een bron zijn voor het NT maar dan moet het ook zo staan in de Thorah, zoals bijvoorbeeld over de messias die word beschreven in het OT.
Dat zou dus ook zo verwoord moeten zijn in de Thorah, maar dat is niet de situatie.
Dat is ook een van de redenen waarom de joden jezus niet zien als hun messias, het plaatje komt niet overeen.
Dit is weer ff heel iets anders, maar hier laat het wel zien dat er iets gewijzigd was.

Maar goed het zou kunnen zijn dat je hier totaal niet hebt over nagedacht, want tja het lijkt niet belangrijk.
Terwijl dit wel heel belangrijk is, het is namelijk het fundament van het christendom.
Als de mens geen zondig natuur heeft dan kan Jezus niet zijn gekomen om te sterven voor onze zondes, dus de mens moet een zondig natuur hebben want anders valt het complete geloof als een kaartenhuis in elkaar.
En daarom zal deze stelling altijd verdedigd worden door argumenten wat niets met de feiten te maken hebben , en eerder met interpretaties komen met alle goede bedoelingen.
En dat vind ik wat geloof met een mens kan doen, het zorgt ervoor dat het mogelijke van het onmogelijke voor elkaar komt.
En dat is iets niet zien wat voor je neus ligt.
Het is heel makkelijk om een auto te zien, of de bomen in je straat te zien en de vogels die vliegen.
Maar als iemand vraagt om alleen naar links te kijken dan zal je nooit zien wat rechts van je is, dat kan een geloof met een mens doen.
Het vraagt om naar een kant te kijken.

En de reden waarom ik Augustinus en de concilies erbij hebt gehaald is om je te vragen om zelf even op te zoeken waar ik het over wilt hebben.
Ik vraag je niet om mij of het gene wat je opzoekt te geloven, maar gewoon om ze te bekijken zodat je daarover een oprechte mening over kan geven.
En ok je hebt je mening gegeven en ik zie dat je erover na hebt gedacht.
Maar toch spreek je jezelf tegen, je zei namelijk ik zou niet klakkeloos overnemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.
Dus kan jij aantonen dat je dit niet klakkeloos hebt overgenomen want anders zei je dat niet.
Dan vraag ik me af welke bron buiten de bijbel heb jij gevonden die het concept van de bijbel onderbouwd?

Vandaar ook dat ik zei dat jij jezelf tegen spreekt want na mijn mening bestaat er geen bron, en neem je klakkeloos over wat er staat geschreven.
Als je vind dat ik ongelijk heb dan zal het geen probleem zijn om dat aan te tonen toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door sinzzer op 14-12-2011 04:59:57 ]

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb dat werk niet gelezen.

Maar het idee dat de mens van nature slecht is als gevolg van de zondeval kun je rechtstreeks uit de brief van Paulus aan de Romeinen citeren.
Door de eerste zonde gingen Adam en Eva spiritueel dood. De dood zat vanaf dat moment in hun lichaam, en dat onderwierp zich van nature niet meer aan Gods morele wetten. Aangezien allen afstammelingen van Adam en Eva zijn, is de dood in allen doorgegeven, en heeft geen enkel mens opnieuw in harmonie met God geleefd zoals Gods bedoeling is. De mensheid is moreel ziek door de dood en heeft genezing nodig, die alleen God zelf kan brengen door ons de Geest van Leven te geven, wat mogelijk is door verzoening via de vergeving van onze zonden, welke Christus gedragen heeft aan het kruis.

Zie mijn reply naar Elemo, ik zou zeggen lees hem rustig door.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Het gaat er hier om dat er een discussie was tussen twee concepten, de een is de mens heeft geen verdorven natuur en kan goed en kwaad nog steeds onderscheiden, en geloven in jezus als goede voorbeeld en zijn instructies volgen.
Tegenover de mens heeft wel een verdorven natuur door de zondeval en kan alleen verlost worden als men gelooft in Jezus.
Als wij weten dat deze discussie vroeger ooit heeft plaatsgevonden, dan waarom zouden we dat moeten negeren en gewoon geloven wat de uitkomst was?

Wie zegt dat je dat moet negeren of gewoon moet geloven? Over zulke dingen vinden nog steeds discussies plaats. Zondeval, erfzonde, destinatie, vrije wil, zondig vanaf de geboorte, etc.
Daar is binnen het christendom echt geen eenduidig beeld van hoor.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
We moeten niet vergeten dat het de Romeinse rijk was, waar geweld entertainment was.
Dus beoordelen dat de mens van nature slecht is kan ik goed begrijpen, maar in deze tijd kunnen we er met een bredere visie naar kijken.
Want het was een tijds gebonden oordeel ,wat je dus niet kan koppelen aan alle tijden.

Dus je bedoelt dat Augustinus niet door de bijbel tot die conclusie kwam maar door de kijk op geweld binnen het Romeinse rijk?
En dat is tijdsgebonden?
Kijk eens om je heen, geweld vindt nu op een nog veel grotere schaal plaats. En geweld is voor heel veel mensen nog steeds entertainment.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Alleen hij heeft een klassieke fout gemaakt, de mens beoordelen terwijl er staat geschreven "gij mag niet oordelen".

Dat je de medemens niet mag oordelen wil niet zeggen dat je goddeloos gedrag niet moreel mag beoordelen of corrigeren. Als dit maar niet op een hypocriete manier gebeurt:
Mattheus 7:5 "Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen."

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En natuurlijk zul je denken, ja maar daar staat over de zondeval en daar en daar.
Maar dat staat alleen maar in de bijbel, er is geen enkele andere bron over de zondeval.

Je hebt het toch ook over de bijbel?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En als je dan naar de feiten kijkt dan kom je er niet onderuit dat het OT anders is dan de Thorah.

Nee hoor, de vijf boeken van Mozes in het Oude Testament zijn identiek aan de Thora. Alleen interpreteren de joden dit anders, die geloven niet dat de mens van nature zondig is maar de neiging heeft tot zonde, als je dat bedoelt.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Het bevat niet de zondeval theorie zoals in het Christendom. En dat kan niet.

Ik zou zeggen ga naar een rabbi en vraag of hij de eerste 20 hoofdstukken van de Thora aan je wilt voorlezen en vertalen. Er zit geen verschil tussen, alleen in interpretatie.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Dus ik kan niet anders concluderen dat de bijbel door menselijke interpretaties is opgesteld

Okee en dan de Thora dus niet? Door wie of wat is die dan opgesteld en geinterpreteerd?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Vandaar ook het wijzigen van regels zoals die zijn opgesteld in het OT.

Bedoel je hiermee de wet van Mozes? Dan heb je iets behoorlijk verkeerd begrepen namelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En daarom de concilies om zaken te wijzigen of om af te spreken.

Concilies waren niet meer dan bijeenkomsten om te discussieren en samen af te spreken wat de ware leer zou zijn. Niet om de bijbel te "wijzigen".
Het Concilie van Jeruzalem staat nota bene zelf in de bijbel, in Handelingen 15.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Als jij vind dat ik ongelijk heb dan kan je altijd een bron laten zien van de zondeval.
Maar het NT is geen bron want dat kwam na het OT.

Wat versta jij dan onder een bron? De zondeval is een thema wat door de hele bijbel loopt.
Je zoekt bronnen buiten de bijbel als bron voor bijbelse concepten?
Wat voor bron zoek je dan? de Koran? Avesta? Griekse mythologie? Daar vind je ook wel het een en ander maar het lijkt me niet dat je dat bedoelt.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Dat is ook een van de redenen waarom de joden jezus niet zien als hun messias, het plaatje komt niet overeen.

De Joden zagen Jezus niet als hun messias omdat zij messias opvatten in politieke zin. In de zin dat Hij zou komen om hun te bevrijden als volk, de Tempel opnieuw zou opbouwen, en hun koning zou worden. Niet om de gehele mensheid te redden. In de Joodse theologie staat het woord redding (ge'ulah) ook voor het bijeenbrengen van Israel als volk, niet voor het redden van de mensheid van zonde.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Maar goed het zou kunnen zijn dat je hier totaal niet hebt over nagedacht, want tja het lijkt niet belangrijk.

Nee ik begrijp wel wat je bedoelt, maar niet waar je nu heen wilt. Verschillen tussen het Jodendom en Christendom zijn er altijd al geweest. Dit heeft inderdaad te maken met interpretatie. En nu?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Als de mens geen zondig natuur heeft dan kan Jezus niet zijn gekomen om te sterven voor onze zondes, dus de mens moet een zondig natuur hebben want anders valt het complete geloof als een kaartenhuis in elkaar.

Ja helemaal mee eens, en dit is inderdaad wat de Joden nog steeds aanhangen (mocht je daar op doelen).

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En daarom zal deze stelling altijd verdedigd worden door argumenten wat niets met de feiten te maken hebben , en eerder met interpretaties komen met alle goede bedoelingen.

Argumenten die met welke feiten niks te maken hebben? Dat wij niet zondig zijn volgens jou? Bewijs dat eens zonder interpretatie?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
En dat vind ik wat geloof met een mens kan doen, het zorgt ervoor dat het mogelijke van het onmogelijke voor elkaar komt.

Sorry, wat?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Maar toch spreek je jezelf tegen, je zei namelijk ik zou niet klakkeloos overnemen wat hij zegt puur omdat hij een bijbels concept laat vastleggen.
Dus kan jij aantonen dat je dit niet klakkeloos hebt overgenomen want anders zei je dat niet.
Dan vraag ik me af welke bron buiten de bijbel heb jij gevonden die het concept van de bijbel onderbouwd?

Wat een drogvraag. Waarom zou ik volgens jou een bron buiten de bijbel moeten hebben die het concept van de bijbel onderbouwt? En moet ik dan ook weer een bron buiten die bron vinden die die bron weer onderbouwt?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 04:50 schreef sinzzer het volgende:
Vandaar ook dat ik zei dat jij jezelf tegen spreekt want na mijn mening bestaat er geen bron, en neem je klakkeloos over wat er staat geschreven.
Als je vind dat ik ongelijk heb dan zal het geen probleem zijn om dat aan te tonen toch?

Wat valt er aan te tonen?
Als er beweerd wordt dat iets een bijbels concept is (en dus in de bijbel voorkomt) dan toets ik dat concept toch juist aan de hand van de bijbel? Als iemand jou vraagt wat het leidende thema is in een kookboek dan zeg jij (hopelijk) "koken". Hoe toon je dat aan?
Door het boek open te slaan en inderdaad te zien dat het over het bereiden van gerechten gaat. Heb je dat dan klakkeloos aangenomen? Nee je hebt die informatie zelf getoetst en gelezen. Heb je hiervoor nog een ander boek nodig dat dit bevestigt? Natuurlijk niet.

Zo ook met de zondeval in de bijbel. Het leidende thema is de zondige natuur van de mens en de redding waarin God voorziet door middel van Jezus Christus.
Dat Augustinus en dat hele Concilie deze reeds bestaande leer officieel heeft laten vastleggen maakt niets uit. Of dacht je werkelijk dat Paulus, Petrus, etc. dit niet beseften en zomaar wat zeiden dat toevallig achteraf gezien precies binnen dat plaatje paste? Paulus was vroeger 1 van de vroomste en fanatiekste Joden, vergeet dat niet. Lees het Nieuwe Testament eens.
En dat de Joden tot op heden hier een andere interpretatie van hebben verandert hier ook niets aan.

Ik begrijp nog steeds niet waar je betoog in z'n geheel nou heenging.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 08:16:54 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 00:57 schreef Elemo het volgende:
Dat is echt (te) lang. Als dit te tijdrovend voor je is dan kunnen we het debat anders wel staken? Ik vind het erg interessant maar ik wil niet dat je hierdoor in de problemen komt met evt. andere verplichtingen. Ik laat het aan jou over.
Een opsomming lijkt me wel nuttig, we vallen inderdaad veel in herhaling op het moment.

Het is idd te lang om iedere keer aan 1 post te besteden. Dus daarom wil ik de verschillende punten op een rij zetten, waar in we in mening verschillen, en met alle onderzoek wat ik er nu aan doe er antwoord op geven, en eventueel dan verdergaan, want we vallen nu teveel in herhaling zonder verder te komen, onder andere omdat we zaken niet goed vantevoren hebben gedefinieerd. Staak zetten nee, want dit soort debatten zijn leerzaam en verplichten om verder te bestuderen. Ik wil alleen niet uren en uren aan hetzelfde besteden en herhalen zonder verder te komen.

Ik denk dat christenen niemand meer stenigen om de zelfde redenen als dat atheïsten dit niet meer doen. De meeste christenen herken je nu helemaal niet als zodanig en zijn echt niet zo gek om te gaan folderen of langs de deuren te lopen om het geloof te verspreiden. Dat zijn gewoon normale burgers met dezelfde weltjes en weetjes als hun atheïstische buren.

Ik snap dat het aantrekkelijk is om het gedrag van de Jehova's en de reformatorischen uit te vergroten en te claimen dat dit 'normale christenen' zijn, maar dat is dus mooi niet zo. Die mensen worden door de gemiddelde christen als randmongolen beschouwd en vaak zelfs veracht, juist omdat hun gedrag invloed heeft op het beeld dat veel niet-christenen van christenen krijgen.

Even iets anders, er komt nog bij dat christenen in het nieuwe testament helemaal niet worden gevraagd om de wereld rond te reizen of langs de deuren moeten gaan om het geloof te verspreiden, maar simpelweg goed te leven en de buren op die manier de juistheid van het geloof te laten zien. Iets dat dan weer door veel christenen niet wordt begrepen of gedaan, maar dat maakt niet uit.

De christenen die hun religie per sé met 'archeologische vondsten' willen onderbouwen, hebben hun boekje niet goed begrepen. Zalig zijn zij die geloven zonder te zien enzovoorts.

Ikzelf ben een christen, maar verschil in niks van mijn studiegenoten. Ik doe gewoon mee in de colleges, ga vrijdagavond naar de kroeg, naar hardcorefeesten, geniet van het leven en snap dat ik in he-le-maal niks beter ben dan de rest. De christenen die neerkijken op anderen, menen het recht in pacht te hebben, denken dat ze hun best moeten doen om anderen te bekeren e.d. verneuken het gewoon voor mij. Als ik gevraagd wordt of ik religieus ben, heb ik mensen wel meewarig zien lachen als ik aangeef dat dit het geval is. Lekker dan.

Verder: kelere zeg, die discussie hier loopt ook niet een klein beetje uit de klauwen ofzo.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 18:45 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dit is allemaal onderdeel van het probleem: De enorm vage onduidelijke bijbel. Al deze religies, zelfs de Jehovah's, hebben een basis voor hun geloof en hebben hier goede argumenten voor uit die bijbel. Als je ze tegenspreekt krijg je ellenlange discussies als hierboven ondersteund met bijbelteksen. Het probleem is dus dat je nooit de absolute waarheid uit een boek als de bijbel kunt halen terwijl mensen dat wel proberen. Dat mensen het proberen is weer logisch omdat je wel absolute waarheid en duidelijkheid verwacht uit een boek van een almachtige god, of niet? Moeten we zelf maar zoeken en cherrypicken? Of vertrouwen op theologen en kerkleiders die in het verleden zo onbetrouwbaar als de pest zijn gebleken?

Het kan zo simpel zijn. Hou als regel aan dat je een ander niet aandoet wat je niet wilt dat je zelf overkomt en je hebt een uitstekende uitgangsregel voor een samenleving. Als er christenen zijn die zich daar niks van aantrekken en homo's van scholen wegpesten, om eens een recent voorbeeld te noemen, dan heeft dat niks met het christendom te maken.

Nergens roept Jezus op om mensen dood te maken, weg te pesten e.d., maar juist om te helpen en er goed mee om te gaan. Als er dan mensen zijn die denken dat de teksten waarin homosexualiteit veroordeelt worden belangrijker zijn dan de hoofdregel dat je iedereen lief moet hebben, dan hebben zij dat niet goed begrepen. Over bijna alle dingen in de bijbel is discussie mogelijk, maar hier zeker niet over.

quote:

[..]

Als mensen Christus willen volgen dan proberen ze zo veel mogelijk op hem te lijken. Christus ging ook van stad tot stad en zei 'gaat en maak discipelen van mensen'. Zijn apostelen gingen zeker ook van deur tot deur net als de Jehovah's nu. Jij bent in dit geval zo selectief om te denken dat dit niet meer nodig is (voorbeeld van het cherrypicken).

Jezus zelf, en later ook Paulus, draagt mensen op dat ze door hun gedrag een voorbeeld moeten zijn voor de omgeving en op die manier mensen moeten bekeren.

Waar jij nu instapt is een populaire valkuil en ik begrijp ook goed dat je er zo tegenover staat, maar het is gewoon niet zo dat mensen gevraagd wordt om stante pede te stoppen met wat ze doen en het vliegtuig in te stappen om mensen in Afrika te bekeren.

Dat het geen kwaad kan vanuit christelijk perspectief is een ander verhaal, maar het is zeker geen opdracht.

quote:

[..]

Tsja dan kan ik net zo goed in een Flying Spaghetti monster geloven die alles heeft gemaakt! Maar in principe heb je gelijk, als je de archeologische bewijzen goed bekijkt blijft er bijna niks van de bijbel over.

Er worden alleen ook geen bewijzen gevonden dat het niet zo is. Mij maakt het geen flikker uit, het kan me niet schelen dat er geen bewijs van wordt gevonden. Het is een geloof, ik hoef het helemaal niet te bewijzen.

Je punt 'het is niet zo tot het tegendeel is bewezen' is wat dat betreft helemaal niet nodig. Als iemand probeert om het gelijk van de bijbel met archeologische vondsten te bewijzen, dan doet hij iets verkeerd.

quote:

[..]

Fijn he, allemaal het resultaat van het geloof in datzelfde boek van die almachtige god.

Nee, het resultaat van een stel mongolen die het voor de rest verpest. Ik heb er verder geen last van, het is alleen een beetje jammer dat er mensen zijn die menen dat christenen dommer en naïever zijn dan atheïsten.

Verder heb ik vrij weinig trek om hier met verve mijn punt te verdedigen, vooral als ik naar de eerder in dit topic gevoerde discussie kijk.

Ik legde alleen uit hoezo christenen tegenwoordig niemand meer stenigen, namelijk doordat ze dus gewoon normale mensen zijn en niet het fanatieke en gehersenspoelde volk zijn waar veel mensen een beeld van hebben. Daar lijkt me geen enorme discussie over mogelijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 12:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:Ik wil alleen niet uren en uren aan hetzelfde besteden en herhalen zonder verder te komen.

En nu krijg ik alweer de indruk dat je maar de helft meekrijgt. Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Dat is wel belangrijk, want als jij gaat van:

De Tien Geboden als doorgegeven wet bestonden meteen na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.

naar

De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.

naar

De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.

dan maak je er een persoonlijke kwestie van.

Er is totaal geen sprake van "uren aan hetzelfde besteden en herhalen" want je hebt je standpunt elke keer aangepast. Dat je tot zes keer toe dezelfde vraag stelt en dan niet op het antwoord reageert of het antwoord simpelweg negeert is iets anders.

Het lijkt me nuttig als je de hele discussie op een rustig moment nog eens doorleest.

Dit is wel even belangrijk want ik kan argumenten aanvoeren ad infinitum maar als jij alles blijft draaien tot het uiteindelijk aankomt op jouw persoonlijke beleving, dan heeft dat weinig zin.
Dan maak je van jezelf de uiteindelijke maatstaf in plaats van de bijbel en dan is verder debat vrij zinloos.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 00:57 schreef Elemo het volgende:

[..]

Nee en je komt hier telkens op terug dus lees aub mijn vorige posts nog eens: het gaat niet om de vertaling.
Het gaat erom dat de wet sowieso de Goddelijke norm bevat, en dat het Griekse woord "nomos" ook vertaald kan worden met norm. Dit is logisch want elke wet bevat de norm van God.

Hiermee wilde ik zeggen dat je het woord "wet" niet altijd hoeft te zien onder een verbond, wat jij eerst tegenspreekt en waarmee je later akkoord gaat.
Dit gebruikte ik vervolgens om te laten zien dat in het bijbelvers wat jij aanhaalde (Galaten 3:19), het niet betekent dat de tien geboden er al waren en dat "om der overtredingen wil" daaraan het ceremoniele deel is toegevoegd, maar dat de gehele wet is toegevoegd puur om te laten zien wat zonde is, het overtreden van Gods norm.
Anders was er vanuit jouw standpunt altijd een wetsverbond geweest, vanaf het begin al. Want zonder wetsverbond was er nooit een overtreding geweest. Vanaf Adam en Eva al.

Waarop jij dan antwoordt: de spirituele wet (norm) is universeel en er altijd al geweest (vanaf Adam en Eva al) dus die kan altijd al overtreden worden. Helemaal mee eens.
Maar waarom maak je in het voorbeeld van Galaten 3:19 daar dan de Tien Geboden van die overtreden zouden zijn, en nog wel als wetsverbond waar dan de ceremoniele wet ook nog eens als wetsverbond aan toegevoegd wordt?
Dát is wat onnodig, onlogisch, en bovenal onschriftuurlijk is.

Omdat de tien geboden die universele moraal van God weergeven.
Niet in de letter, maar in de geest. De joden gehoorzaamden de wetten op de letter, maar niet in de geest. Jezus legde uit wat de geest van de wet was, en vergrootte ook de wet. Maar daarmee ging de wet niet verloren, geen tittel noch een jota. Omdat God niet veranderdt, Zijn wet die goed van kwaad onderscheidt dus ook niet. Die standaard blijft hetzelfde van begin tot eind, ookal vergroot Jezus de wet. De enige reden waarom de standaard voor de joden lager lag, was wegens de hardheid van hun harten. Maar de ware standaard is Gods absolute zelfloosheid, en die wil Jezus dat wij praktiseren, dat we liefhebben zoals Hij liefheeft: je leven geven zelfs voor een vijand. Dat is de vervulling van de wet.
Waarom ik 2 verschillende wetten aangeef, zal ik later op terugkomen.

quote:

Mee eens, alleen het God/Mozes verschil wat je gebruikte om het "Tien Geboden/ceremoniele wet" onderscheid te maken is er niet. Het komt in z'n geheel van God en is 1 geheel.

Onder andere, maar niet zozeer "omdat men niet in staat was het te houden", dit wist God al. Het ging toen meer om de bereidwilligheid als volk. Maar in het kort komt het hier inderdaad op neer.

[..]

Minus alle oude wetten, maar waarvan de moraal nog steeds geldig is.

[..]

De verplichte wekelijkse rustdag, ja.

[..]

Mee eens.

Oke, dan kan ik hierop een compleet antwoord geven, wanneer ik er tijd voor heb.

quote:

Het lijkt me ook handig als je zou willen formuleren wat jij verstaat onder de termen:
-Wet
-Verbond
-Gebod
Zodat hier geen misvattingen over ontstaan en we wel elkaars taal blijven spreken. (zit soms nogal een verschil in tussen denominaties bijvoorbeeld, zelfde begrippen, andere betekenis etc.)

1) Wet: dat hangt dus af van de context.
- Het kan een universeel principe zijn, zoals de natuurwet: indien je zondigt, ga je dood. Omdat het hele bestaan van God afhangt, en alles wat niet in harmonie met God is, niet kan bestaan. Maar voor het kennen van deze principes hebben we het volgende nodig:
-Het kan Gods wil zijn, welke voortvloeit uit Gods wezen en karakter en de natuur van het universum wiens bestaan afhangt van God, geformuleerd in een gebod/opdracht/verbod.
-Het woord kan verwijzen naar de tien geboden (te bepalen aan de hand van context en het grieks in het NT).
-Het woord kan verwijzen naar de boeken van Mozes (ook te bepalen aan de hand van context en het grieks in het NT).
-Zowel de 10 geboden als de boekenv van Mozes.
-De torah.

En wellicht ben ik er dan nog vergeten.

2) Verbond: een overeenstemming tussen 2 partijen gebaseerd op wederzijdse beloften. Een soort contract waarbij de 'verbinde' belooft aan de 'verbinder' om bepaalde daden te doen of zich van bepaalde daden te onthouden.

3. Gebod: een instructie. In de contexst van God die geboden geeft, een instructie met betrekking tot gedrag, voortvloeiend uit Gods wil, welke voortvloeit uit Gods natuur, wezen, karakter en onze staat van zonde en daarmee natuurlijke neiging tot rebellie tegen Gods wil.

quote:

Ik zal ook opsommen hoe ik jouw stellingen zie, want het valt me op dat je je standpunten gaandeweg aanpast en soms zelfs tegenspreekt.

In je vorige post viel me dit al op bijvoorbeeld:

[..]

Dit staat haaks op wat je eerder stelde op 8 december:

[..]

Dit gebruikte je om aan te tonen dat de Tien Geboden toen al wel degelijk doorgegeven waren, wat niet zo is.
Maar wat bedoel jij dan? Gebod zonder verbond? Wet zonder verbond als spirituele wet?
Vandaar ook mijn vorige vraag over Wet/Gebod/Verbond en welke betekenis jij daaraan geeft.

Wellicht begrijp je dat nu dan dus.
De tien geboden beschouw ik als de verwoording van de absolute standaard tussen rebellie en gehoorzaamheid. Niet op de letter, maar op spirituele wijze. Dat gebod 'gij zult niet doden', de ware betekenis daarvan is die Jezus Christus gaf, omdat God wil dat we als mensenfamilie elkaar perfect rechtvaardig behandelen en liefhebben. Gods natuur van zelfloosheid is wat God ook in ons wil realiseren.
De tien geboden op spirituele wijze gelezen, en niet op de letter, kunnen samengevat worden in de 2 grote geboden van Jezus. Dit doet Paulus ook in Romeinen 13:

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

Dus de tien geboden spiritueel gelezen is een wet die liefde van onliefde onderscheidt. En God = liefde. Dus de tien geboden zijn het directe uitvloeisel van Gods natuur en karakter, welke liefde is. Maar niet op de letter, maar geestelijk.
God verandert niet, Gods natuur verandert niet, Gods rechtvaardigheid verandert niet, dus Gods wet verandert ook niet.

God kan prima Zijn wil in de vorm van geboden (de tien geboden dus, welke eigenlijk de 10 woorden heten) verklaren aan de mens, zonder daarvoor in een verbond met een individu of een natie te treden. Hij maakt dan simpelweg het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid bekend, oftewel tussen gehoorzaamheid en zonde, want zonde is onrechtvaardigheid. Mensen hebben dat nodig, want door de wet is de kennis van zonde.

Dit zal ik later uitwerken wanneer ik je punten tegenover de mijne zet.

quote:

Maar goed, zo zie ik nu het verloop van de discussie:

1) Je begon met het standpunt dat: De Tien Geboden als doorgegeven wet meteen bestonden na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.
Hiervoor noemde je op 7 en 8 december een aantal voorbeelden:

[..]

("afgezien van het nieuwe testament" begrijp ik overigens niet helemaal)

Omdat wanneer Jezus dit zegt:
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.

hij niet naar het nieuwe testament kan verwijzen, want er was nog geen nieuw testament geschreven.

quote:

[..]

[..]

Hier geef ik antwoord op. Ik haal het verbond van Noach aan, het verbond van Abraham, en ik laat zien dat er wel degelijk sprake van zonde kan zijn zonder geopenbaarde wet of gebod.

2) Vervolgens wordt je standpunt: De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.
Hiervoor kaart je deze punten aan:

[..]

[..]

Dit is al iets heel anders dan wat je eerst onderschreef met doorgegeven wetten en geboden die er vanaf het begin geweest hadden moeten zijn.

Nee, het is precies hetzelfde. Omdat die spirituele wetten er sowieso zijn als uitvloeisel van Gods bestaan, natuur, karakter. Ze zijn er niet vanaf het moment dat God ze aan ons geeft. Maar het zou niet eerlijk zijn van God om iets te bestraffen waarvan Hij niet kenbaar heeft gemaakt dat het zonde is. De kennis der zonde is door de wet is aldus Paulus, zonder wet is er geen overtreding, en tot de wet kwam op Sinai heerste de dood al en werd de zonde aangerekend:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Dus het feit dat de zonde werd aangerekend, wil zeggen dat er een wet actief was van Adam tot Mozes. Welke wet? De wetten van Noach en Abraham? Dat kan niet, want dan zouden mensen buiten dat verbond later niet schuldig verklaard worden voor het overtreden van 'de wet'. En de hele wereld is verdoembaar voor God. Er zijn dus 2 mogelijkheden: of God heeft openbaar zijn wet verklaard vanaf Adam, waardoor bijv. Kain wist dat doden zonde=overtreding was, of het is Gods wet geschreven in onze harten. Welke wet is dat?

quote:

Je probeerde hier ook een splitsing aan te tonen tussen de Tien Geboden en de rest van de wet van Mozes. Door onder andere het "handschrift van uiteenzettingen" wat je eerder noemde te betitelen als het ceremoniele deel van de wet dat aan het kruis genageld is, door de plaats in de ark te benadrukken, etc. Dit is allemaal schriftuurlijk vrij makkelijk te weerleggen naar mijn mening (heb op het meeste nog geen reactie) en ik geef hier antwoord op.

Ik denk dat het vrij makkelijk te bewijzen is dat dit verschil er wel degelijk is, ik zal hier later op terug komen met alle teksten die hierop van toepassing zijn.

quote:

3) Vervolgens wordt je standpunt: De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.
Voorbeelden:

[..]

[..]

[..]

En dat is weer heel anders en bovendien een stuk genuanceerder dan wat je eerst zei.
Het wordt op die manier ineens een persoonlijke kwestie. En de vraag wordt wat de sabbat in het scheppingsverhaal is, wat God precies bedoelde door deze te zegenen, wanneer de sabbat als rustdag echt verplicht werd, of dit al vanaf de schepping het geval was, etc.
Daar heb ik in mijn vorige post uitgebreid op geantwoord (nog geen reactie) en op dit punt bevinden we ons nu in de discussie.

En daar zal ik ook uitgebreid op antwoorden (de tekst van hebreeen dus).
Ik zeg dat 'met of zonder wet' omdat je stelt dat we niet 'verplicht zijn' de sabbat te vieren.
Maar in mijn optiek gaat het dus niet om 'verplicht zijn of niet', wat ik gelijk heb gesteld aan 'gebonden zijn of niet' (want dat is volgens mij wat je zelf bedoelt), omdat die sabbatswet deel uitmaakt van de tien geboden en daardoor van Gods morele wet die vanaf het begin actief is geweest, omdat de zevende dag vanaf het begin apart is gezet en gezegend. Dat staat dus los van de betekenissen die later aan de joden gecommuniceerd worden (bevrijd uit egypte enz).
God geeft dus het gebod omdat het, indien je wilt leven, essentieel is om in harmonie met God te leven. Indien je dat niet doet, neig je naar de dood. Het gaat dus niet om een verplichting die ook vrijgemaakt kan zijn, maar om een spirituele wet die actief is door de natuur van God zelf en het universum wat Hij voor ons gemaakt heeft, waar de sabbat onderdeel van uitmaakt.
Dat gebod is dus niet bedoeld als een binding maar een gebod van liefde om ons ten volle in het leven te laten verblijven. (maar dus niet om ons te redden, zoals de hele wet dat niet is, Jezus' bloed redt ons).
In Exodus en Deuteronomium worden dan vervolgens diepere betekenissen van het vieren van de sabbat gegeven, wat men wel en niet dient te doen, enzovoorts. Maar dat zijn niet de redenen waarom de sabbat er is, dat is omdat God de zevende dag apart heeft gezet en geheiligd. Maar ik kom hier dus ook nog op terug, met alle teksten, enkele hebreeuwse en griekse vertalingen erbij, en dan is het denk ik ook niet zo heel moeilijk te zien hoe de vork in de steel zit met betrekking tot 'de wet'.
En dus geen persoonlijke kwestie. Ik zeg slechts 'ik doe dat om zus en zo...' maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk, indien je het grote gebod met betrekking tot God vervult, en God dus liefhebt, zul je ook automatisch de sabbat vieren. Want het grote gebod omvat het herinneren en vieren van de sabbat. Dat is dan een vrije keuze uit liefde, en niet een verplichting door verbintenis. Want God wil ons niet binden of verplichten, maar dat we uit vrije keuze uit liefde voor Zijn karakter en heerschappij Hem gehoorzamen. Dat is het nieuwe verbond: geen wet geschreven op tafelen van steen, maar de wet geschreven in de vleselijke tafel van het hart. Gods wet in de menselijke natuur.

quote:

Ook wil ik even iets heel duidelijk maken: Ik probeer je niet schriftuurlijk schaak te zetten of jouw denominatie in een kwaad daglicht te stellen. Als jij je thuisvoelt bij de kerkstroming waarin jij je bevindt en jij wordt daar een godvruchtig mens van, dan is dat tussen jou en God. Dat vooropgesteld, daarvoor heb ik het grootste respect.

Wel denk ik dat een aantal van de leerstellingen niet bijbels zijn, vandaar ook dit debat met het wederzijdse respect (zie je niet vaak meer), wat ik overigens erg waardeer.

Ja, en ik waardeer dit debat ook, omdat het mij dwingt mijn huidige visies aan de kaak te stellen, en alles na te checken op een minder oppervlakkig niveau. En dat is alleen maar goed. Ik hoop dat je zelf ook bereid bent je eigen posities in twijfel te trekken, en open te staan voor correctie. Niet door mij, maar door de Schrift. Ik ben dat zelf wel.
Ik begrijp dat je wat betreft visies van de adventkerk je (sterke) twijfels hebt, je bent niet de enige. Ellen White en de andere pioniers worden vanaf het begin al bekritiseerd, de kerk zelf een sekte genoemd, enzovoorts, dat is dus ook niets nieuws en ik heb daar ook geen moeite mee. Uiteindelijk zullen we zelf rekenschap aan God af moeten leggen over hoe we in ons leven gehandeld hebben, en wat we geloofd en verworpen hebben, waar onze eeuwige bestemming mede van af zal hangen, dus mijn gebed is dat de waarheid uit dit debat voor ons en anderen duidelijk zal worden, en niet dat er sprake is van een 'kerkgevecht' of 'gelovigenstrijd' gebaseerd op het verdedigen van ego's of om andere onzuivere motivaties. Ik denk dat het Woord uiteindelijk voor zichzelf zal spreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 21:54:15 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 19:24 schreef Elemo het volgende:

[..]

En nu krijg ik alweer de indruk dat je maar de helft meekrijgt. Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Dat is wel belangrijk, want als jij gaat van:

De Tien Geboden als doorgegeven wet bestonden meteen na de zondeval, en dus de sabbat als rustdag ook. De Tien Geboden zijn nog steeds bindend, en dus de sabbat als rustdag ook.

naar

De Tien Geboden hebben altijd al bestaan als spirituele moraal. Die moraal is eeuwig, en dus de sabbat ook.

naar

De sabbat was vanaf het begin gezegend en ik wil mij hieraan houden, of het überhaupt nog een bindend gebod is maakt me niet uit.

dan maak je er een persoonlijke kwestie van.

Nogmaals, bij de laatste positie ging ik uit van jouw positie, waar ik in mee probeerde te gaan. Gedurende het debat heb ik geprobeerd jouw punt in het mijne te integreren (of aan laten passen), en van daaruit verder te redeneren. Mijn uiteindelijke positie zal ik later bewijzen aan de hand van de schrift.

quote:

Er is totaal geen sprake van "uren aan hetzelfde besteden en herhalen" want je hebt je standpunt elke keer aangepast. Dat je tot zes keer toe dezelfde vraag stelt en dan niet op het antwoord reageert of het antwoord simpelweg negeert is iets anders.

Het lijkt me nuttig als je de hele discussie op een rustig moment nog eens doorleest.

Dit is wel even belangrijk want ik kan argumenten aanvoeren ad infinitum maar als jij alles blijft draaien tot het uiteindelijk aankomt op jouw persoonlijke beleving, dan heeft dat weinig zin.
Dan maak je van jezelf de uiteindelijke maatstaf in plaats van de bijbel en dan is verder debat vrij zinloos.

Rustig aan, ik heb slechts mijn beeld genuanceerder weergegeven en/of geprobeerd met jouw manier van denken mee te gaan en heb daar vragen op blijven stellen. Nu ik je punten op een rij heb, en weet op welke teksten je je baseert en hoe je die interpreteert, kan ik mijn eigen positie weergeven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 21:51:21 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat de tien geboden die universele moraal van God weergeven.
Niet in de letter, maar in de geest. De joden gehoorzaamden de wetten op de letter, maar niet in de geest. Jezus legde uit wat de geest van de wet was, en vergrootte ook de wet. Maar daarmee ging de wet niet verloren, geen tittel noch een jota. Omdat God niet veranderd, Zijn wet die goed van kwaad onderscheidt dus ook niet. Die standaard blijft hetzelfde van begin tot eind.

Ja 100% mee eens. Met de nadruk op "Niet in de letter, maar in de geest".

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom ik 2 verschillende wetten aangeef, zal ik later op terugkomen.

Waarom je dat doet is wel duidelijk, om de tien geboden als letterlijk wetsverbond nog te laten gelden, inclusief de sabbat. Het is alleen onschriftuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
3. Gebod: een instructie. In de contexst van God die geboden geeft, een instructie met betrekking tot gedrag, voortvloeiend uit Gods wil, welke voortvloeit uit Gods natuur, wezen, karakter en onze staat van zonde en daarmee natuurlijke neiging tot rebellie tegen Gods wil.

Ben je met me eens dat een gebod automatisch een wet wordt?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wellicht begrijp je dat nu dan dus.
De tien geboden beschouw ik als de verwoording van de absolute standaard tussen rebellie en gehoorzaamheid. Niet op de letter, maar op spirituele wijze. Dat gebod 'gij zult niet doden', de ware betekenis daarvan is die Jezus Christus gaf, omdat God wil dat we als mensenfamilie elkaar perfect rechtvaardig behandelen en liefhebben.

Ja, helemaal mee eens. Maar dat is niet wat je eerst beweerde.

quote:

Die wil, die wet, was er dus al. Deze is opgenomen in de tien geboden. Het lijkt mij zeer sterk dat God zijn wetten niet onmiddellijk vanaf de zonde aan de mensheid heeft gegeven.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God kan prima Zijn wil in de vorm van geboden (de tien geboden dus, welke eigenlijk de 10 woorden heten) verklaren aan de mens, zonder daarvoor in een verbond met een individu of een natie te treden. Hij maakt dan simpelweg het onderscheid tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid bekend, oftewel tussen gehoorzaamheid en zonde, want zonde is onrechtvaardigheid. Mensen hebben dat nodig, want door de wet is de kennis van zonde.

Ja en dat beredeneer je dan door om aan te tonen dat de Tien Geboden er al vanaf het begin waren, en dus de sabbat als verplichte rustdag ook. Onbijbels.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn dus 2 mogelijkheden: of God heeft openbaar zijn wet verklaard vanaf Adam, waardoor bijv. Kain wist dat doden zonde=overtreding was, of het is Gods wet geschreven in onze harten. Welke wet?

Ja ik snap wederom precies wat je probeert aan te tonen. Qua moraal is dat ook in onze harten geschreven, in ons geweten. Maar voor de sabbat als rustdag gaat dat niet op want die bestond toen simpelweg nog niet.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat het vrij makkelijk te bewijzen is dat dit verschil er wel degelijk is, ik zal hier later op terug komen met alle teksten die hierop van toepassing zijn.

Dat zou interessant zijn. Ik ben benieuwd naar schriftuurlijke bewijzen hiervoor.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar in mijn optiek gaat het dus niet om 'verplicht zijn of niet', wat ik gelijk heb gesteld aan 'gebonden zijn of niet' (want dat is volgens mij wat je zelf bedoelt), omdat die sabbatswet deel uitmaakt van de tien geboden en daardoor van Gods morele wet die vanaf het begin actief is geweest, omdat de zevende dag vanaf het begin apart is gezet en gezegend.

Ja ik snap het. Je wilt zeggen dat die universele moraal in de tien geboden er altijd al was, onder wetsverbond of niet, en dat daar de sabbat als verplichte rustdag ook bijhoort, want die staat tenslotte in de Tien Geboden.
En dát is dus niet zo. De rustdag bestond niet vanaf de schepping. Daar ben ik in mijn vorige posts uitgebreid op ingegaan.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat gebod is dus niet bedoeld als een binding maar een gebod van liefde om ons ten volle in het leven te laten verblijven.
In Exodus en Deuteronomium worden dan vervolgens diepere betekenissen van het vieren van de sabbat gegeven, wat men wel en niet dient te doen, enzovoorts. Maar dat zijn niet de redenen waarom de sabbat er is, dat is omdat God de zevende dag apart heeft gezet en geheiligd.

En op die manier maak je van de sabbat als rustdag een eeuwige wet. Dat klopt niet, alle zegeningen die bij de sabbat horen waren zegeningen voor het Joodse volk, net zoals bijvoorbeeld de zegeningen van de besnijdenis.
Er staat niet bij de schepping al: "En God zegende de dag en rustte zodat de hele mensheid op die dag kan rusten en zegeningen kan ontvangen". Dan lees je dingen die er niet staan om er een thema in kwijt te kunnen.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik kom hier dus ook nog op terug, met alle teksten, enkele hebreeuwse en griekse vertalingen erbij, en dan is het denk ik ook niet zo heel moeilijk te zien hoe de vork in de steel zit met betrekking tot 'de wet'.

Ik ben heel benieuwd.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dus geen persoonlijke kwestie. Ik zeg slechts 'ik doe dat om zus en zo...' maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk, indien je het grote gebod met betrekking tot God vervult, en God dus liefhebt, zul je ook automatisch de sabbat vieren.

Nee dat hoeft helemaal niet. Dan maak je er eigenlijk alsnog een ceremonieel deel van, wat helemaal niet nodig is.
In de vroege kerk werd dit "Superstitio Judaica" genoemd, letterlijk "Joods Bijgeloof". Oftewel dat je extra dingen moest observeren om de liefde voor God te tonen, en dat hoeft helemaal niet. De sabbat als rustdag is overgegaan in de rust van Christus.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, en ik waardeer dit debat ook, omdat het mij dwingt mijn huidige visies aan de kaak te stellen, en alles na te checken op een minder oppervlakkig niveau. En dat is alleen maar goed. Ik hoop dat je zelf ook bereid bent je eigen posities in twijfel te trekken, en open te staan voor correctie. Niet door mij, maar door de Schrift. Ik ben dat zelf wel.

Daar sta ik volledig achter en ik houd mijn geest open.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
mijn gebed is dat de waarheid uit dit debat voor ons en anderen duidelijk zal worden, en niet dat er sprake is van een 'kerkgevecht' of 'gelovigenstrijd' gebaseerd op het verdedigen van ego's of om andere onzuivere motivaties. Ik denk dat het Woord uiteindelijk voor zichzelf zal spreken.

Amen.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat van 'herhalen en uren bezig zijn' was geen beschuldiging aan jou gericht, maar meer het feit dat we niet verder komen omdat de kernpunten niet op basis van de schrift bewezen zijn.

Nee zo vatte ik het niet op, maar ik geloof dat veel herhaling vermeden kan worden.

En daarom zeg ik: lees het nog eens door. Ik heb namelijk heel uitgebreid antwoord gegeven elke keer en zoals jij dit nu brengt krijg ik de indruk dat je daar overheen leest.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je dus steeds zegt dat er geen verschil is tussen de ceremoniele wet en de tien geboden, en ik zeg van wel, maar we beide niet exact aantonen waarom we dat denken, zijn de argumenten die daarop volgen ook niet zinnig voor de ander. Vandaar dat ik alle beginpunten op een rij heb gezet, om daar op te antwoorden, en niet op de conclusies.

Ja wederom, ik heb aangetoond waarom dat niet zo is, heel uitgebreid zelfs. En als jij daar dan niet op reageert en dan steeds dezelfde vraag stelt over bijvoorbeeld het woord "nomos" terwijl ik daar elke keer antwoord op heb gegeven dan komt dat op mij over alsof je het niet gelezen hebt.

Wat je zegt over het integreren van je standpunten begrijp ik, en ik denk dat we nu ook op een wat duidelijker punt zijn beland. Even een opsomming?

Dit is zoals ik het nu zie:

-De morele wet die de Tien Geboden bevat is eeuwig. Echter bestond de sabbat nog niet als verplichte rustdag vanaf de schepping met alle zegeningen van dien. Jij beweert van wel en dit ga je met teksten uit het Hebreeuws en Grieks proberen aan te tonen.
-Er is volgens jou sprake van een splitsing tussen een evt. ceremonieel deel van de wet en de Tien Geboden, dit ga jij schriftuurlijk proberen aan te tonen.

Hier komt het wel een beetje op neer toch?
Voor de rest zijn we het met heel veel dingen van elkaar eens, alleen vanuit een ander kader.

edit: Oeps, je had je post al gewijzigd waar ik hierboven uit quote, mijn excuses. Maar we zitten qua plaats in het debat wel op 1 lijn geloof ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 14-12-2011 21:55:28 (oeps) ]

Ja, we zitten nu denk ik wel aardig op 1 lijn.

De reden dat ik over 'nomos' bezig bleef, is omdat ik moeite had met jouw visie daarop te integreren in de mijne, omdat ik die positie simpelweg nog nooit op die manier gehoord heb. Niet omdat ik niet las.
Bij het antwoorden van alle punten zal ik gedwongen zijn alles nog door te lezen, dus dat komt wel goed.

Ik heb wel wat moeite met het woordje 'verplicht'.
Volgens mij verplicht God niemand ergens toe. Het enige wat Hij doet is ons 2 opties voorschotelen: het leven en de dood.

Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.

Letterlijk lees ik deze tekst als voor de joden voor het beloofde land, maar in typologische zin voor ieder die de Ware God wil volgen en het eeuwige leven erven in het ware beloofde land, de hemel.

Aan ons de keuze.

'Verplichting' impliceert voor mij iets wat ook anders kan, maar daar schaar ik de sabbat niet onder.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-12-2011 22:12:58 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2011 22:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Verplichting' impliceert voor mij iets wat ook anders kan, maar daar schaar ik de sabbat niet onder.

Zucht jij leert het ook nooit he?

Je kunt bij jouw echt 1000 bijbel teksten aanhalen en alsnog blijf je halsstarrig zonder enige inbreng deze sabbat onzin geloven.

En toch noem je jezelf een christen? Iedereen ziet het! Alles wat je zegt heeft te maken met het OT en niet het NT. NT doe jij af als onzin zelfs(aangezien je Jezus zijn dood niet accepteert en vervallen Wet daarmee).

Je bent een jood Ali... Check aub nog eens de leerpunten die Christenen en Joden verschilt.
Een jood gelooft niet in Jezus als Zoon van God, en niet andersom.

Ik denk dat het wel belangrijk is, om Ali een beetje te begrijpen, dat Ali gelooft dat de schepping letterlijk in 7 dagen heeft plaatsgevonden, en dat G’d op de zevende dag rustte, wat een Zaterdag was, en dat het daarom een groot verschil maakt of we de Zaterdag als een rustdag beschouwen of de Zondag.

Als het niet zo is moet je me maar corrigeren Ali.

Zo ja kunnen we de discussie misschien beter verplaatsen naar de vraag of de schepping letterlijk op een Vrijdag werd beëindigd.

quote:

Indien Jezus alle zonden van de wereld op zich heeft genomen, en meer dan dat: zonde geworden is

wat klopt hier niet?

quote:

Op maandag 12 december 2011 19:19 schreef UltraR het volgende:
Ik vind het echt buitengewoon grappig dat in het begin van dit topic atheïsten met gelovigen in discussie zijn waarbij 1 van de kernargumenten van de atheïsten is dat al mocht God idd bestaan dat het dan alsnog onmogelijk is de juiste manier van Hem volgen te bepalen, de juiste religie te kiezen. Omdat er een enorme hoeveelheid verschillende 'Woorden van God' en daarbinnen weer interpretaties daarvan bestaan die allemaal even overtuigd zijn van hun gelijk zonder dat ze daar bewijs voor kunnen overleggen.

Vervolgens loopt het topic over in een discussie tussen gelovigen die op die manier dichtgetimmerd bewijs voor het gelijk van de atheïsten op bovenstaand punt geven.

De Ali's en Duimpjes en Binconeri's zijn compleet in heilige trance. Zie eens hoe ze met lappen tekst zwaaien om hun argumenten kracht bij te zetten. En komen ze nader tot elkaar? Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Ja hoor, Gods Woord doet zijn werk in deze wereld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Ali's en Duimpjes en Binconeri's zijn compleet in heilige trance. Zie eens hoe ze met lappen tekst zwaaien om hun argumenten kracht bij te zetten. En komen ze nader tot elkaar? Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Ja hoor, Gods Woord doet zijn werk in deze wereld.

En de spot drijven met dingen die je boven de pet gaan doet het ook altijd erg goed in deze wereld.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:30 schreef Elemo het volgende:

[..]

En de spot drijven met dingen die je boven de pet gaan doet het ook altijd erg goed in deze wereld.

Dat is een mooie dooddoener .

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is een mooie dooddoener .

Lijkt me duidelijk.
Als je niet gelooft is dat jouw persoonlijke keus.
Maar zo'n reactie als "kijk ze eens discussieren over hun religie" voegt bijzonder weinig toe, helemaal als je geen idee hebt waar het inhoudelijk over gaat.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Ik heb jarenlang dit soort discussies gevoerd toen ikzelf nog gelovig was en ik weet heel goed waar ze over gaan. Tot het me een keer heel duidelijk werd wat dit soort discussies eigenlijk betekenen: De bijbel is een zeer onduidelijk boek waar iedereen met valide argumenten uit kan halen wat hij wil. Maar op de een of andere manier is dat heel moeilijk te zien als je zelf onderdeel uitmaakt van een religie die overtuigd is van zijn eigen gelijk.

Dat zijn valide punten. Dat vind ik al iets heel anders dan reageren met "kijk die gelovigen eens vurig discussieren over iets wat in mijn ogen onzin is".

Verder is het natuurlijk een feit dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren is. Dat maakt dit soort discussies (voor mij althans) juist erg interessant.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Grappig genoeg waren de lange posts van Ali een van de redenen waardoor ik dit ben gaan inzien (onder andere dan he, maar ik denk niet dat dat zijn bedoeling was haha).

Vermoedelijk was dat niet de bedoeling nee

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:
Ik denk eerder dat bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen de gelovigen boven de pet gaan waardoor ze blijven vasthouden aan het geloof. Of nog erger: Hun geloof weerhoudt hun om de echte bewijzen te onderzoeken.

Ik denk dat het 1 het ander niet uitsluit. Ik zou tenminste zelf niets wetenschappelijks kunnen bedenken wat ervoor zorgt dat ik wetenschappelijk bewezen feiten negeer.
Dat soort oogkleppen zijn inderdaad niet gezond, dat ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:43 schreef hoatzin het volgende:
Nee ze doen hun uiterste best om elkaar niet verrot te schelden.

Misschien wil jij dat in al je cynisme gewoon graag lezen, en kun je een gezonde discussie moeilijk onderscheiden van "op het punt staan elkaar verrot te schelden". Dat kan ook, natuurlijk

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:50 schreef Elemo het volgende:

[..]

Lijkt me duidelijk.
Als je niet gelooft is dat jouw persoonlijke keus.
Maar zo'n reactie als "kijk ze eens discussieren over hun religie" voegt bijzonder weinig toe, helemaal als je geen idee hebt waar het inhoudelijk over gaat.

hoe kom je erbij dat ik geen idee heb waar het over gaat? Ik ben in de Vreeze des Heeren opgevoed. De bijbel, de bron waaruit geput wordt, heeft weinig geheimen voor mij.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien wil jij dat in al je cynisme gewoon graag lezen, en kun je een gezonde discussie moeilijk onderscheiden van "op het punt staan elkaar verrot te schelden". Dat kan ook, natuurlijk

kom op Haushofer, dat is regelmatig aan de orde.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

kom op Haushofer, dat is regelmatig aan de orde.

Ik zie weinig Christenen hier elkaar "verrot schelden", of iets wat in die richting neigt. Ik zie mensen die het (soms fundamenteel) oneens zijn over bepaalde bijbelinterpretaties.

Gelukkig komen alle christenen er onderling wel uit en maakt dat hun standpunt des te sterker.

Ohnee, toch niet. .

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:57 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang dit soort discussies gevoerd toen ikzelf nog gelovig was en ik weet heel goed waar ze over gaan. Tot het me een keer heel duidelijk werd wat dit soort discussies eigenlijk betekenen: De bijbel is een zeer onduidelijk boek waar iedereen met valide argumenten uit kan halen wat hij wil. Maar op de een of andere manier is dat heel moeilijk te zien als je zelf onderdeel uitmaakt van een religie die overtuigd is van zijn eigen gelijk. Grappig genoeg waren de lange posts van Ali een van de redenen waardoor ik dit ben gaan inzien (onder andere dan he, maar ik denk niet dat dat zijn bedoeling was haha).

Ik denk eerder dat bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen de gelovigen boven de pet gaan waardoor ze blijven vasthouden aan het geloof. Of nog erger: Hun geloof weerhoudt hun om de echte bewijzen te onderzoeken. Dat laatste was heel lang bij mij van toepassing.

Dat is mijn ervaring ook. Ik ontmoet nog regelmatig vurige christenen. Ze zijn (bijna) nooit geïnteresseerd in de reden waarom ik niet meer geloof.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie weinig Christenen hier elkaar "verrot schelden", of iets wat in die richting neigt. Ik zie mensen die het (soms fundamenteel) oneens zijn over bepaalde bijbelinterpretaties.

Ik zie dat dus wel.

(ofwel we zijn het oneens over de interpretaties... )

Ik probeer dus een antwoord te krijgen op de vraag of het Gods bedoeling kan zijn dat zijn gelovigen het fundamenteel oneens zijn over zijn woord.

Daar krijg ik geen antwoord op.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 16-12-2011 12:14:27 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Nou als je de bijbel letterlijk neemt zoals Bianconeri en Ali kun je bijv. niet in Evolutie geloven terwijl de bewijzen enorm zijn. Vaak komen ze dan met argumenten die aantonen dat ze de echte bewijzen niet kennen.

Evolutie is op kleine schaal niet alleen bewijsbaar maar zelfs aantoonbaar. Dat valt niet te ontkennen.
Vissen die in een bak zonder licht geplaatst worden en binnen 2 generaties al geen ogen meer hebben bijvoorbeeld. Op grotere schaal zie ik ook geen probleem met Gods wet inzake soorten. Dat het DNA van een aap lijkt op dat van een mens vind ik dan ook niet zo raar. Net zoals het DNA van een huiskat similariteit vertoont met dat van een lynx, of een paard met een zebra, etc.
Maar geloof ik dat wij van de apen afstammen? Nee. Ik geloof dat wij mensen als aparte soort geschapen zijn door God met een doel.
Binnen het DNA van een soort zijn heel veel combinaties mogelijk. En dan bedoel ik niet soort als diersoort maar als levensvorm (insecten, planten, zoogdieren, geleedpotigen, reptielen, vissen, vogels, eencelligen, schimmels, etc).
Het probleem dat evolutie op grotere schaal heeft is dat er binnen DNA veel combinaties bestaan maar dat die informatie nooit toeneemt. Wat het voor mij weer plausibeler maakt dat het hele systeem in 1 keer is opgezet, (in mijn optiek, door God) ook omdat niets zonder elkaar kan.
Dat DNA zich aanpast en muteert ben ik het volledig mee eens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Als je wel in evolutie èn de bijbel gelooft, en de bijbel dus allegorisch leest, maakt dat alles volgens mij nog nog onduidelijker.

Als je echt gelooft dat dit alles ontsproten is uit 1 cel die bij toeval ontstaan is, dan wel ja.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:19 schreef falling_away het volgende:
Wat voor bewijzen kun je dan aandragen dat de bijbel uberhaubt god's woord is en niet een van de andere heilige boeken op aarde?

Als dat bewezen kon worden dan was iedereen christen.
Ik denk dat het uiteindelijk aankomt op persoonlijke keuzes, opvoeding (als je als kinds af aan opgegroeid bent met de Koran dan zul je eerder geneigd zijn je daartoe aangetrokken te voelen) en op wat voor jou plausibel is.

Het zou heel arrogant van me zijn om de mogelijkheid te ontkennen dat God's geest niet op andere manieren in mensen werkt of dat andere "heilige" boeken geen universele waarheden of morele lessen kunnen bevatten. Waarheid is waarheid, waar je het ook vindt.
Al geloof ik persoonlijk dat de Bijbel het woord van God bevat en de waarheid is, toch denk ik niet dat we God tot een benepen iemand moeten maken die aan het eind van alles zegt: "Helaas! Je hebt je best gedaan maar je geloofde in het verkeerde boek!". Waardoor dan de geweldloze Gandhi verdoemd wordt en de willekeurige massamoordenaar die bekeerd is op z'n sterfbed bij God goed terechtkomt bij wijze van spreken, je kent de voorbeelden wel.
Het komt er denk ik eerder op aan wat we doen in dit leven, en niet zozeer wat we geloven.

En wat nu als blijkt dat evolutie zich ook op grote tijdschalen voltrekt, en we niet als "aparte soorten zijn geschapen"? Hoe verandert dat je religieuze wereldbeeld?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:13 schreef Elemo het volgende:

[..]

Evolutie is op kleine schaal niet alleen bewijsbaar maar zelfs aantoonbaar. Dat valt niet te ontkennen.
Vissen die in een bak zonder licht geplaatst worden en binnen 2 generaties al geen ogen meer hebben bijvoorbeeld. Op grotere schaal zie ik ook geen probleem met Gods wet inzake soorten. Dat het DNA van een aap lijkt op dat van een mens vind ik dan ook niet zo raar. Net zoals het DNA van een huiskat similariteit vertoont met dat van een lynx, of een paard met een zebra, etc.
Maar geloof ik dat wij van de apen afstammen? Nee. Ik geloof dat wij mensen als aparte soort geschapen zijn door God met een doel.
Binnen het DNA van een soort zijn heel veel combinaties mogelijk. En dan bedoel ik niet soort als diersoort maar als levensvorm (insecten, planten, zoogdieren, geleedpotigen, reptielen, vissen, vogels, eencelligen, schimmels, etc).
Het probleem dat evolutie op grotere schaal heeft is dat er binnen DNA veel combinaties bestaan maar dat die informatie nooit toeneemt. Wat het voor mij weer plausibeler maakt dat het hele systeem in 1 keer is opgezet, (in mijn optiek, door God) ook omdat niets zonder elkaar kan.
Dat DNA zich aanpast en muteert ben ik het volledig mee eens.

[..]

Als je echt gelooft dat dit alles ontsproten is uit 1 cel die bij toeval ontstaan is, dan wel ja.

Is het uit creationistisch oogpunt te verklaren dat een gen van een insect gewoon werkt wanneer het in een zoogdier geplaatst wordt?

Uit evolutionair oogpunt is dat namelijk wel zo.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik probeer dus een antwoord te krijgen op de vraag of het Gods bedoeling kan zijn dat zijn gelovigen het fundamenteel oneens zijn over zijn woord.
Daar krijg ik geen antwoord op.

Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.

Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.

Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:27 schreef Elemo het volgende:
Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.

Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.

Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.

Dat heb ik ook al zo vaak gehoord. Als dat zulke onbelangrijke details zijn, waarom zijn al die opsplitsingen er dan? Die zijn vaak terug te voeren op zulke details, en als ze niet zo belangrijk zouden zijn hoef je je ook niet af te scheiden toch? Maar blijkbaar zijn ze wel essentieel.

Of denk jij dat je zonder problemen alle stromingen weer bij elkaar zou kunnen voegen op korte termijn?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is het uit creationistisch oogpunt te verklaren dat een gen van een insect gewoon werkt wanneer het in een zoogdier geplaatst wordt?

Uit evolutionair oogpunt is dat namelijk wel zo.

In de zin dat het gen werkt, iets herkent, en er dus sprake moet zijn van een bepaald verwantschap?
Ik zie niet in waarom niet, uiteindelijk zal er zeker tussen sommige soorten sprake zijn van een bepaald verwantschap als je het leven op zo'n nano-niveau beschouwt, omdat het uiteindelijk allemaal dezelfde "bouwstenen" zijn.
En niet alleen binnen de biologie, kijk maar naar bepaalde theorieen binnen de kwantummechanica zoals kwantumverstrengeling, teleportatie, etc.
We zijn nog steeds aan het leren, en er kan gewoon heel veel geknutseld worden met genetica (de vacanti-muis is een leuk voorbeeld), daarin staan we nog in de kinderschoenen.
Dat het insecten-gen dan toevallig werkt vind ik juist eerder een interessante ontwikkeling dan dat het "aantoont dat God niet bestaat".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:30 schreef falling_away het volgende:
Makro evolutie is ook al lang aangetoond in een lab bijvoorbeeld. Maar dit is niet het topic om daar dieper op in te gaan.

Nee bepaalde verschijnselen zoals polyploïdie (gen duplicatie) zijn aantoonbaar.
Macro-evolutie is altijd nog micro-evolutie op grotere schaal met overgangen tussen soorten. Dat is absoluut nog niet aangetoond.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:30 schreef falling_away het volgende:
Ook is het heel duidelijk dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Zo duidelijk zelfs dat meerdere christelijke religies al geloven in een oude aarde.

Ja helemaal mee eens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:30 schreef falling_away het volgende:
Als het zo makkelijk was dan was er nooit een zondeval geweest toch? De vrije wil blijft toch bestaan.

Ja goed punt, ik denk dat je hiermee ook de kern van het probleem aankaart, de egoistische wil van de mens.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:30 schreef falling_away het volgende:
Nou de manier waarop god in het OT zijn wetten kenbaar maakte laat zien dat hij niet zomaar elke vorm van aanbidding duldt. Hij is hier erg precies in.

Hierover had Jezus een mooi voorbeeld. De barmhartige Samaritaan.
Samaritanen werden gezien als een soort sekte, die de Joodse wetten verdraaiden en onschriftuurlijk bezig waren. Toch hielp die Samaritaan wél een man die lag te creperen langs de weg terwijl alle andere vrome Joden (die het dan schriftuurlijk wél bij het juiste eind hadden) niets deden. Wat weer aangeeft dat naastenliefde altijd de betere maatstaf is in plaats van "de juiste religie hebben".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:30 schreef falling_away het volgende:
Vandaar dat ook veel religies er zo sterk van overtuigd zijn dat als je geen onderdeel daarvan bent je in de hel terecht komt

Mee eens, ik denk alleen dat ons menselijk kuddegedrag en hokjesdenken hier een bepalende factor in speelt. Alsmede het misbruiken van macht (mensen bang maken voor een eeuwige hel, etc).

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:14 schreef falling_away het volgende:
Toch wel:
http://www.newscientist.c(...)hift-in-the-lab.html
Ik zou dit artikel eens aandachtig lezen. Het onderzoek was zeer uitgebreid en herhaalbaar! En eigenlijk is dit artikel nog maar vrij sumier.

Dit stelt me weer teleur. Een eencellig wezen dat na 31500 generaties van kweken ineens muteert zodat het citroenzuur kan opnemen.
Dan is het griepvirus dat elk jaar verandert ook bewijs voor evolutie.
Die conclusie is ook erg komisch omdat het zonder reden gebeurde: "the experiment stands as proof that evolution does not always lead to the best possible outcome". Oftewel wat is dit? Mutatie en degeneratie.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:14 schreef falling_away het volgende:
Ok, maar jammer dat je niet reageerde op het stuk dat ik daarvoor schreef: Als een almachtige god wil dat we hem op een bepaalde manier dienen tijdens ons leven op aarde zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om een duidelijk boek te laten optekenen? Dan zou iedereen gelijke kansen hebben.

Ik geloof dat ik het probleem begrijp. Hoe zie (of zag) jij de geinspireerdheid van de bijbel? Dat God de mensen dicteerde om dingen op te schrijven als een soort "brief" aan de mensheid als het ware?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:14 schreef falling_away het volgende:
Eens, naastenliefde was het allerbelangijkst. Maar Paulus zei ook dat we goed moeten doen voor iedereen maar met name aan hen die aan ons verwant zijn in het geloof. Ook zouden we ons moeten houden aan de wetten als die in Handelingen 15:29.

Dit bedoel ik. Apart bijbelvers wat je nu aanhaalt, je leest dit dus als wet voor de mensheid. Ben je (of was je vroeger) toevallig lid van Jehovah's Getuigen?
Die tekst valt namelijk heel makkelijk uit te leggen en heeft niets te maken met eventuele bloedtransfusies.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:50 schreef Elemo het volgende:

[..]

In de zin dat het gen werkt, iets herkent, en er dus sprake moet zijn van een bepaald verwantschap?
Ik zie niet in waarom niet, uiteindelijk zal er zeker tussen sommige soorten sprake zijn van een bepaald verwantschap als je het leven op zo'n nano-niveau beschouwt, omdat het uiteindelijk allemaal dezelfde "bouwstenen" zijn.
En niet alleen binnen de biologie, kijk maar naar bepaalde theorieen binnen de kwantummechanica zoals kwantumverstrengeling, teleportatie, etc.
We zijn nog steeds aan het leren, en er kan gewoon heel veel geknutseld worden met genetica (de vacanti-muis is een leuk voorbeeld), daarin staan we nog in de kinderschoenen.
Dat het insecten-gen dan toevallig werkt vind ik juist eerder een interessante ontwikkeling dan dat het "aantoont dat God niet bestaat".

En als dat insectengen ook nog blijkt te werken op de mens?

En dat toont niet aan dat God niet bestaat maar is wel een degelijk bewijs voor de evolutie in de ruimste zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:27 schreef Elemo het volgende:

[..]

Ik denk dat het aan de menselijke natuur ligt om elkaar standpunten over te willen brengen, met elkaar te discussieren, te strijden etc, en niet zozeer aan God.
Mensen verschillen, interpretaties verschillen, en in die zin is niets eenduidig.

Wat je trouwens zegt over "fundamenteel oneens", daarmee ben ik het oneens
De meeste discussies gaan niet over fundamentele zaken maar over details. Ik denk dat elke christen het ermee eens is dat de kern van de boodschap van Jezus bestaat uit 2 dingen:
Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf.

Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het niet interessant is om te discussieren over die details en elkaars zienswijzen te toetsen.

Een almachtige God, die bovendien na-ijverig is (ofwel jaloers) zou als hij zijn volgelingen een handleiding wil geven geen onleesbaar boek "produceren" dat vol tegenstellingen staat, multi-interpretabel is, grove fouten bevat en waarvan binnen de geloofsgemeenschap niet eens duidelijk is welke boeken er nou wel of niet in thuishoren.

Want daar komt ruzie van. En is "de gemeenschap der Heiligen" ver te zoeken.

We hebben trouwens ook nog nooit direct waargenomen hoe zwaartekracht op grote schaal sterren vormt. Dus volgens die redenatie zou het ook valide zijn om te geloven dat onze zwaartekrachttheorieën alleen op kleine tijdsschaal werken, maar dat wanneer je die kleine perturbaties optelt je nooit tot een ster kunt komen.

God zal al die sterren dan wel naar hun soort hebben geschapen, denk ik.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:40 schreef hoatzin het volgende:
Een almachtige God, die bovendien na-ijverig is (ofwel jaloers) zou als hij zijn volgelingen een handleiding wil geven geen onleesbaar boek "produceren" dat vol tegenstellingen staat, multi-interpretabel is, grove fouten bevat en waarvan binnen de geloofsgemeenschap niet eens duidelijk is welke boeken er nou wel of niet in thuishoren.

Elk boek, elke tekst zelfs, is multi-interpretabel. Kijk naar alle exegeses van de Ontdekking van de Hemel.
Als ergens staat "Niet op het gras lopen" is er altijd wel iemand die dat nuanceert tot "ja maar ik kruip op het gras, ik loop niet op het gras".
Zo ook met het christendom, de boodschap van de bijbel is juist ontzettend duidelijk, en de menselijke interpretaties daarvan verschillen in de details. Kijk naar alle kerkdenominaties en waarin ze verschillen:
Wel of geen onbevlekte ontvangenis, wel of geen hel, Jezus was wel of geen God, Satan bestaat wel of niet, sabbat wel of niet houden, noem maar op.
God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:47 schreef falling_away het volgende:
Ik denk dat je de gevolgen niet goed kunt inschatten. Ten eerste staat er dit: Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species.

From other species of what? Bacteria.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:47 schreef falling_away het volgende:
M.a.w. er onstond een nieuwe soort bacterie.

Binnen de bacterien ja. Laat nu eens een overgang zien buiten die soort. Een nieuwe hondensoort die zich binnen het DNA heeft aangepast aan de sneeuw met een dikkere vacht is nog steeds een hond.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:47 schreef falling_away het volgende:
De bijbel zegt zelf dat de gehele schrift geinspireerd is door god.

Klopt. Wat versta jij onder de schrift? En hoe denk je dat die is samengesteld tot de bijbel die we nu hebben?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:47 schreef falling_away het volgende:
Ja dat ben ik geweest maar ik haalde de tekst meer aan om de wetten te laten zien die in het NT staan (dus ook over hoererij etc.) Ik bedoelde niets specifiek over bloed in dit geval.

Je zei eerder dit:

quote:

Als mijn oude geloofsgemeenschap ooit zou horen dat ik mensen op andere gedachten probeerde te brengen zou ik verbannen worden en mogen leden van dat genootschap mij zelfs niet meer groeten!

Is dat echt zo extreem?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:59 schreef Elemo het volgende:

[..]

Elk boek, elke tekst zelfs, is multi-interpretabel. Kijk naar alle exegeses van de Ontdekking van de Hemel.
Als ergens staat "Niet op het gras lopen" is er altijd wel iemand die dat nuanceert tot "ja maar ik kruip op het gras, ik loop niet op het gras".
Zo ook met het christendom, de boodschap van de bijbel is juist ontzettend duidelijk, en de menselijke interpretaties daarvan verschillen in de details. Kijk naar alle kerkdenominaties en waarin ze verschillen:
Wel of geen onbevlekte ontvangenis, wel of geen hel, Jezus was wel of geen God, Satan bestaat wel of niet, sabbat wel of niet houden, noem maar op.
God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.

Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen.
Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:11 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen.
Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?

Welke kernwaardes, en in welke mate is er verschil? Kun je daar es specifieker in zijn?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:11 schreef TerryStone het volgende:
Zo duidelijk die boodschap dat belangrijke kernwaardes bij de verschillende stromingen allemaal weer verschillen. Kan aan mij liggen, maar hoe is dat duidelijk?

Kijk bijvoorbeeld naar onze rechtstaat en de wetten. Als een agent je een stopteken geeft moet je stoppen toch? Dat staat in de wet. Duidelijk toch?
Nee. Dat wordt nog verder genuanceerd waardoor dat helemaal niet altijd hoeft. Zelfs de wet is niet eenduidig.
Daarom worden casussen ook door twee partijen voorgelegd aan een rechter die dan op basis van de wet probeert de juiste beslissing te nemen etc, je snapt m'n voorbeeld.
De interpretatie en toepassing, daar gaat het om. Daar zullen inderdaad altijd verschillen in zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke kernwaardes, en in welke mate is er verschil? Kun je daar es specifieker in zijn?

De dingen die hij aangeeft, onbevlekte ontvangenis, zijn toch christelijke kernwaardes?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:23 schreef falling_away het volgende:
Nee dat zie je verkeerd. Bacterien is een benaming van een groep, net als zoogdieren een groep is.

Ja een groep waarbij de veranderingen plaatsvinden binnen 1 cel omdat het eencellige wezens zijn. Zo ontstaat bij elke mutatie een nieuwe "soort".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:23 schreef falling_away het volgende:
Als god werkelijk almachtig is neem ik aan dat hij niet zal toestaan dat de schrift gemanipuleerd wordt tot iets wat hij niet goedkeurt. Ik weet dat de toenmalig bekende 'schrift' enkel de eerste boeken van het OT is.

Dat kun je allemaal scharen onder de noemer "Als God almachtig is waarom...(willekeurige vraag)". Wij hebben de volledige vrijheid. Dus ook om Gods schrift te manipuleren. Kijk naar alle vertalingen bijvoorbeeld waarvan sommigen zo ver afwijken van de grondtekst dat er weinig meer van klopt.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:23 schreef falling_away het volgende:
Ja helaas. Dan zou ik worden bezien als een afvallige en op basis van een bijbeltekst van Paulus uitgesloten worden. Ik zal die tekst nog eens opzoeken.

Wat vervelend zeg... Ben je er al lang weg? En nog familie erbij en zo? Lijkt me heel moeilijk zoiets.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 16-12-2011 14:48:54 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:59 schreef Elemo het volgende:

[..]

God heeft geen robots gemaakt, wij hebben de vrije wil om dingen te interpreteren zoals we willen en hoe eenduidig de bijbel geweest had kunnen zijn doet daar niks aan af. Zelfs een tekst als de Koran die niet eens meer onderhevig is aan vertaling (alles moet Arabisch blijven) is multi-interpretabel.
We hebben het vermogen om te interpreteren en dat heeft te maken met onze vrije wil, dat is juist 1 van de dingen die het christendom zo veelzijdig maakt.

God heeft ons een vrije wil gegeven om zijn woord op verschillende wijzen te interpreteren?

En die vrije wil, hoe staat het daarmee?

Kijk ik zou best willen geloven in God, een eeuwig leven, etc etc. Ik hèb het ook geloofd, maar nu niet meer. Ik heb er jááren om gebeden maar ho maar.
En nu kan het niet meer, want dan moet ik mezelf verloochenen en mijn verstand (van god gekregen?) uitschakelen.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 07:56 schreef Elemo het volgende:

[..]

Wie zegt dat je dat moet negeren of gewoon moet geloven? Over zulke dingen vinden nog steeds discussies plaats. Zondeval, erfzonde, destinatie, vrije wil, zondig vanaf de geboorte, etc.
Daar is binnen het christendom echt geen eenduidig beeld van hoor.

Door te geloven in de bijbel negeer je de discussies die voorhand hebben plaatsgevonden en verantwoordelijk waren voor het concept van de bijbel.
Het komt erop neer je neemt de interpretaties van andere mensen over terwijl elk mens hersenen heeft om ze te gebruiken, om hierdoor zelf een conclusie te maken wat niet is beïnvloed.
En ik bedoel niet dat er gediscussieerd moet worden over de inhoud van de bijbel, want dat word al vanaf het begin tot nu gedaan.
Ik doel eerder op de discussies die voor de vorming van het concept van de bijbel heeft plaatsgevonden, dus denken over de argumenten die de voormalige kerkvaders hadden.
Om te kijken of ze wel gegrond zijn, en dat zou het geloof kunnen versterken of misschien verzwakken.
Als men dit niet zou doen dan neemt men klakkeloos over wat een ander zegt of wat er staat geschreven.
Alleen het hele eieren eten is dat er word geclaimd dat de bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door god, of dat het gods woord is.
Sterker nog mensen worden wijs gemaakt dat de bijbel uit de hemel is gevallen en zo kan ik nog wel door gaan, maar ik denkt dat je mijn punt wel begrijpt toch.
En dat is de informatie die deze argumenten zou kunnen onderbouwen of ontkrachten worden niet verteld, en dat is mensen misleiden.

quote:

Dus je bedoelt dat Augustinus niet door de bijbel tot die conclusie kwam maar door de kijk op geweld binnen het Romeinse rijk?
En dat is tijdsgebonden?
Kijk eens om je heen, geweld vindt nu op een nog veel grotere schaal plaats. En geweld is voor heel veel mensen nog steeds entertainment.

Dat bedoel ik ja, voordat Augustinus een Christenen werd had hij al verschillende religies gevolgd en een baldadig leven geleid.
Dat wilt niet zeggen dat hij hierdoor geen helder inzicht zou kunnen hebben, maar het toont wel aan hoe zijn visie werd gevormd.
Het feit dat hij daarbij ook nog in de Romeinse tijd leefde waar oorlogen,geweld, verkrachting , slavernij , gladiatoren etc etc bijna de normaalste zaak van de wereld was.
Lijkt het me logisch dat iemand tot de conclusie kan komen dat de mens van nature slecht is, dus zondig van aard.
Maar het was niet minder dan zijn conclusie over de realiteit in zijn ogen, dat maakt het niet de waarheid.
De waarheid is dat geen enkel mens kan zeggen wat de natuur is van de mens, laat staan oordelen dat de mens van nature zondig is.
Dat geweld nu nog steeds aanwezig is en ook nog op grotere schaal zegt nog niets over de natuur van de mens, het zegt alleen iets over waar de mens toe in staat voor is.

quote:

Dat je de medemens niet mag oordelen wil niet zeggen dat je goddeloos gedrag niet moreel mag beoordelen of corrigeren. Als dit maar niet op een hypocriete manier gebeurt:
Mattheus 7:5 "Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen."

Eigenlijk is de waarheid dat je alleen over jezelf kan beoordelen of je een zondig natuur hebt, of als je kinderen hebt en op die manier hun leven hebt geobserveerd.
Dan zou je kunnen zeggen, ja ik geloof dat de mens een zondig natuur heeft want ik heb dat of dit gezien.
En vind je dat ook over jezelf? zoja kan je dat onderbouwen?

Dat je de balk uit je oog moet halen houd in dat je helder moet zijn om het beeld goed te kunnen zien.
Dat houd dus in als jezelf problemen hebt dan doorzie je ze en dan heb je de mogelijkheid om daar aan te werken.
Pas als je dit bij jezelf hebt veranderd bezit je de kennis en wetenschap om een ander te kunnen helpen, en anders zie je de balk in je eigen ogen niet maar de splinter bij een ander wel.

quote:

Je hebt het toch ook over de bijbel?

Ik heb het over de bijbel ja.

quote:

Nee hoor, de vijf boeken van Mozes in het Oude Testament zijn identiek aan de Thora. Alleen interpreteren de joden dit anders, die geloven niet dat de mens van nature zondig is maar de neiging heeft tot zonde, als je dat bedoelt.

Met alle respect maar dat is mijn punt hier, de bijbel is een verzameling boeken wat gesorteerd is door de interpretatie van mensen.
Je gelooft dus wat mensen willen dat je gelooft, gods woord heeft hier niets mee te maken.

quote:

Ik zou zeggen ga naar een rabbi en vraag of hij de eerste 20 hoofdstukken van de Thora aan je wilt voorlezen en vertalen. Er zit geen verschil tussen, alleen in interpretatie.

Ik ken de thorah en het OT goed, daarom weet ik dat er verschillen in zitten.
Mensen worden wijsgemaakt dat er geen verschil in zit, de indeling en over de messias is sowieso anders.
Dat toont al aan dat het OT mensenwerk is, identiek betekent identiek en niet bijna identiek want dat betekent bijna identiek.

quote:

Okee en dan de Thora dus niet? Door wie of wat is die dan opgesteld en geinterpreteerd?

De Thora was voor de tijd van David mondeling doorgegeven, dus mensenwerk.
Pas nadat David Israël had veroverd werd de Thora op gesteld, de Thora moest niet letterlijk overgenomen worden .
Daarom is de kaballa ontstaan om de mystieke boodschap van de thora te ontcijferen.
En als het OT identiek zou zijn aan de thora dan moet het OT dus ook bekeken worden vanuit de joodse versie.

quote:

Bedoel je hiermee de wet van Mozes? Dan heb je iets behoorlijk verkeerd begrepen namelijk.

Ik denk dat jij het verkeerd hebt begrepen.
Je zei namelijk zelf dat ze het anders interpreteren als de joden, door het anders interpreteren worden er regels gewijzigd.
Dit staat helemaal los van dat Jezus zegt hij is hier om de wet te vervullen, want de wet vervullen staat niet gelijk aan dat mensen de wet anders moet interpreteren en de regels wijzigen.

quote:

Concilies waren niet meer dan bijeenkomsten om te discussieren en samen af te spreken wat de ware leer zou zijn. Niet om de bijbel te "wijzigen".
Het Concilie van Jeruzalem staat nota bene zelf in de bijbel, in Handelingen 15.

Het eerste concilie was het concilie van Nicea, daarvoor was geen concilie en eerder een ontmoeting tussen verschillende apostelen.
Er bestond toen niet eens een Christendom, dus kan er niet gesproken worden over een concilie ookal zegt handelingen dat.
Concilie is latijns wat vergadering of samenkomst betekent, latijns is de romeinse taal.
Dan hoe kan de eerste vergadering concilie worden genoemd in de bijbel terwijl het romeins niet de hoofdtaal was in die tijd.
Grieks was de wereldtaal in die tijd en vandaar dat de meeste geschriften in het grieks waren.
Het feit dat in handelingen de ontmoeting de eerste concilie word genoemd is alleen om het een latijnse benaming te geven.
Dat is een fout van de romeinen want hiermee tonen ze aan dat handelingen niet van rond 49 na chr was en op is gesteld toen de romeinen ermee bemoeiden.
Anders was het wel de eerste synagoge van Jerusalem genoemd, want synagoge is het grieks voor huis van samenkomst.
Het verschil zit hem erin dat de eerste Concilie van Nicea niet door apostelen werd opgericht maar door de Romeinse keizer Constantijn rond 325, sinterklaas zoals wij hem kennen was een van de kerkvaders en voorstanders van het idee van Constantijn.
Zijn plan was het rijk te verenigen en de meeste religies samen te vormen tot een religie en zo werd het concept gevormd van het christendom zoals wij die nu kennen.

quote:

Wat versta jij dan onder een bron? De zondeval is een thema wat door de hele bijbel loopt.
Je zoekt bronnen buiten de bijbel als bron voor bijbelse concepten?
Wat voor bron zoek je dan? de Koran? Avesta? Griekse mythologie? Daar vind je ook wel het een en ander maar het lijkt me niet dat je dat bedoelt.

Een bron is een schriftelijk bewijs dat buiten de bijbel het concept staat beschreven.
En ik zoek naar alles maar mij ging het om dat ik jou verweet dat jij gelooft wat er in de bijbel staat, dus dat je klakkeloos overneemt wat er staat geschreven zonder te onderzoeken.
Jij vond dat je dat niet doet, waarop ik vroeg of je met bronnen jou beweringen kan onderbouwen.
Dan moet je dus met bronnen komen of je zegt dan er bestaan geen bronnen en ik geloof wat in de bijbel staat.
Is niets mis mee dat je dat wilt, maar hiermee komen we dan op het punt wat ik al eerder maakte en dat is je gelooft dus wat er staat geschreven.

quote:

De Joden zagen Jezus niet als hun messias omdat zij messias opvatten in politieke zin. In de zin dat Hij zou komen om hun te bevrijden als volk, de Tempel opnieuw zou opbouwen, en hun koning zou worden. Niet om de gehele mensheid te redden. In de Joodse theologie staat het woord redding (ge'ulah) ook voor het bijeenbrengen van Israel als volk, niet voor het redden van de mensheid van zonde.

Dat komt omdat het ook zo staat beschreven in de thora, daarom zagen de joden jezus niet als hun messias.
Dat is wat ik doelde op dat er een verschil zit in de thora en het OT.

quote:

Nee ik begrijp wel wat je bedoelt, maar niet waar je nu heen wilt. Verschillen tussen het Jodendom en Christendom zijn er altijd al geweest. Dit heeft inderdaad te maken met interpretatie. En nu?

Moet ik ergens heen willen gaan om een discussie te voeren?
Dit is toch een forum in de sectie filosofie?
Met als onderwerp waarom christenen niet meer ........
Het is dan overduidelijk waar ik heen wilt gaan, ik heb gewoon een andere mening en andere visie en dat breng ik naar voren.

quote:

Ja helemaal mee eens, en dit is inderdaad wat de Joden nog steeds aanhangen (mocht je daar op doelen).

Wat de joden nog steeds aanhangen was het discussie punt tussen de kerkvaders, heeft de mens wel of niet een zondig natuur.
En ik vind dat deze punt opnieuw bekeken moet worden onder christenen, want het oordeel wat eruit was gekomen klopt niet met de realiteit.
Dat mensen instaat zijn om geweld te plegen, verkrachten of moorden zegt niets
over zijn natuur.
Het zegt alleen iets dat de mens instaat is om dat te doen.
Het feit dat de problemen nog steeds niet worden opgelost ligt niet aan de natuur van de mens, maar dat ligt aan dat ze de oplossing niet vinden.

quote:

Argumenten die met welke feiten niks te maken hebben? Dat wij niet zondig zijn volgens jou? Bewijs dat eens zonder interpretatie?

Dat is simpel te bewijzen, de zonde bestaat niet tenzij de mens het laat bestaan.
Maar waarom zou ik iets moeten bewijzen terwijl ik ontken dat de mens een zondig natuur heeft?
Hoort het niet zo te zijn dat de gene die iets claimt dat moet bewijzen?
De bijbel claimt toch dat de mens een zondig natuur heeft dan moet de bijbel dat ook onderbouwen.
Dat de bijbel godswoord is en dat er geweld in de wereld is zijn gewoon drogredenen.
Gods woord is niet aan te tonen, laat staan bewijzen.
En geweld is het gevolg van het niet in hand hebben van je eigen gevoelens, daar heeft een zondig natuur niets mee te maken.
Sterker nog het in de hand houden van je gevoelens zou een belangrijke thema moeten zijn in de bijbel want dat is namelijk het woord van god.
Want als de mens dit niet leert in zijn leven, kunnen de gevolgen hiervan cruciaal zijn voor hem en zijn omgeving.
Geschiedenis heeft al aangetoond wat deze onwetendheid heeft voorgebracht, maar het is makkelijk een probleem te beoordelen dan om een probleem proberen op te lossen.
Ik heb zelf twee kinderen en ik heb ze alle twee op de wereld zien komen en ik heb ze elk dag van me leven gezien en tot nu toe kan ik niets vinden wat de bewering van de bijbel onderbouwd.
Sterker nog als ik mijn kinderen niets leert dan zal de cyclus van onwetendheid verder gaan met alle gevolgen van dien.

quote:

Sorry, wat?

Geloven is het meest onbegrepen woord wat er bestaat, als er geen kennis over is kan het worden misbruikt.
In plaats van dat mensen worden wijsgemaakt dat ze in alles kunnen geloven en dat ze daar voorzichtig in moeten zijn, worden ze wijsgemaakt om ergens in te geloven zonder te onderzoeken.
Of dacht je dat het Christendom zo groot is geworden omdat het concept zo goed is?
Als je dat dacht dan heb je het goed mis, elk mens overal ter wereld is in staat om te geloven wat hij krijgt te horen.
Tenzij de mens geleerd krijgt om eerst te onderzoeken voordat je gelooft.
Maar in het verleden werd dat niet geleerd aan kinderen, er werd geleerd dat je moet geloven wat je ouders of omgeving in gelooft en dan moet je doen zonder vragen te stellen.

quote:

Wat een drogvraag. Waarom zou ik volgens jou een bron buiten de bijbel moeten hebben die het concept van de bijbel onderbouwt? En moet ik dan ook weer een bron buiten die bron vinden die die bron weer onderbouwt?

Omdat jij zei dat je niet klakkeloos overneemt wat de bijbel zegt, dan heb jij dus een andere bron.
En als je dus geen bron hebt dan geloof je klakkeloos wat erin staat.
En nee de bron van de bron van de bijbel hoeft geen bron te hebben, want dat vroeg ik niet.
Want de bijbel claimt iets, de grote vraag is hoe kan de bijbel iets claimen zonder het te onderbouwen.
Onwetendheid over een bron heeft als gevolg dat je misleid kan worden.

quote:

Wat valt er aan te tonen?
Als er beweerd wordt dat iets een bijbels concept is (en dus in de bijbel voorkomt) dan toets ik dat concept toch juist aan de hand van de bijbel? Als iemand jou vraagt wat het leidende thema is in een kookboek dan zeg jij (hopelijk) "koken". Hoe toon je dat aan?
Door het boek open te slaan en inderdaad te zien dat het over het bereiden van gerechten gaat. Heb je dat dan klakkeloos aangenomen? Nee je hebt die informatie zelf getoetst en gelezen. Heb je hiervoor nog een ander boek nodig dat dit bevestigt? Natuurlijk niet.

Zo ook met de zondeval in de bijbel. Het leidende thema is de zondige natuur van de mens en de redding waarin God voorziet door middel van Jezus Christus.
Dat Augustinus en dat hele Concilie deze reeds bestaande leer officieel heeft laten vastleggen maakt niets uit. Of dacht je werkelijk dat Paulus, Petrus, etc. dit niet beseften en zomaar wat zeiden dat toevallig achteraf gezien precies binnen dat plaatje paste? Paulus was vroeger 1 van de vroomste en fanatiekste Joden, vergeet dat niet. Lees het Nieuwe Testament eens.
En dat de Joden tot op heden hier een andere interpretatie van hebben verandert hier ook niets aan.

Over een drogreden gesproken.
De bijbel vergelijken met een kookboek is appels met bloemkool vergelijken.
Want het lijdend thema van een kookboek is niet koken, het is mensen leren wat de schrijver de mensen wilt laten leren.
Dus mensen iets leren over zijn recepten is de thema van een kookboek.
Het verschil zit hem erin dat een kookboek ingrediënten nodig heeft om een recept klaar te maken, hierdoor kan je inzien of het kookboek klopt of niet.
Tenzij de ingrediënten van Mars of Pluto komen en dan krijg je een soort gelijke situatie als de bijbel.
Het claimt iets te kunnen maken van iets wat er niet is of niet bestaat.
Zoals de bijbel claimt wat de natuur van de mens is en hoe je jou natuur weer puur kan maken.

Het lijdende thema van de bijbel is een thema wat een interpretatie is van een individu wat onderbouwd wordt door de bijbel.
En ja ik ken het NT goed en daar staat het ook vaak beschreven, maar dat moet ook wat Jezus i gekomen in het NT voor de zondes van de mens.
Dus dan moet het ook duidelijk beschreven worden, maar als er nergens in de wereld bronnen zijn over de zondeval of soort gelijke concepten.
En het enige wat er te vinden valt is dat ene augustinus verantwoordelijk is voor het concept, dan kan er alleen maar geconcludeerd worden dat de beste man daar verantwoordelijk voor is.
Ookal zegt paulus of staat er in de evangelies iets anders beschreven, als je dat aanneemt dan doe je dat omdat je het klakkeloos overneemt.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waar je betoog in z'n geheel nou heenging.

Dat hoef je ook niet te begrijpen, het is niet vanzelf sprekend dat we moeten begrijpen wat een ander ziet.
Het enige wat de mens kan accepteren is dat elke mens een andere mening kan hebben en dat elk mens daar respect voor moet hebben.
Maar mijn punt is dat de bijbel een gevolg is van menselijke interpretaties en dat bovennatuurlijke entiteiten daar niets mee te maken heeft,ook al claimt de bijbel dat.
En als je iets claimt dan moet je het onderbouwen.
Dus vandaar mijn vraag, hoe kan jij het onderbouwen dat de bijbel gelijk heeft?
En als je het niet kan onderbouwen dan komt het op neer dat je het klakkeloos overneemt en daarom in gelooft, is niets mis mee maar zeg dan erbij dat jij gelooft dat de mens een zondig natuur heeft en dat je het niet kan bewijzen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:51 schreef sinzzer het volgende:

Dat hoef je ook niet te begrijpen, het is niet vanzelf sprekend dat we moeten begrijpen wat een ander ziet.
Het enige wat de mens kan accepteren is dat elke mens een andere mening kan hebben en dat elk mens daar respect voor moet hebben.

Iets wat een ander ziet, hoeven we idd niet te begrijpen.
Kijk bijv naar het verhaal van Abraham. Volgens verschillende religieuze bronnen is hij een soort aartsvader. Misschien zelfs oorspronkelijk van 1 bron overgenomen om verschillende kanten op te ontwikkelen:

quote:

Abraham, aartsvader der gehele mensheid?
(Written by Riaz Ahmadali)
De Qur’ân vermeldt dat de Ka`bah het eerste Huis van aanbidding op aarde was. Ook historische bewijzen getuigen hiervan. De islam koos dus als haar centrale heiligdom een plaats die van betekenis is in de geschiedenis van de religie van de gehele mensheid. Zo ook heeft de islam de oude bedevaart naar de Ka`bah geaccepteerd en geen nieuwe ceremonie ingesteld.

Dit bewijst dat de islam de aandacht wenst te vestigen op de wortels van de religie en haar oorspronkelijke beginselen. Naarmate de mensheid zich verder ontwikkelde en aparte volkeren verschenen, stonden er verschillende profeten op in elk volk die religieuze leringen overbrachten, specifiek toegepast op lokale omstandigheden. Naarmate de tijd verstreek en deze godsdiensten zich onafhankelijk ontwikkelden, gingen zij uiteen zowel voor wat betreft de basisbeginselen als hun wortel. Teneinde deze uiteengegane godsdiensten opnieuw te laten samenkomen, zond de Goddelijke wijsheid de laatste openbaring naar de plaats waar voor het eerst een religieus monument was gebouwd, om de mensheid terug te roepen naar de oorspronkelijke beginselen van de religie – de eenvoudige fundamenten, zoals aan de profeet Abraham geopenbaard, en die verloren waren gegaan in een doolhof van religieuze doctrines, ceremoniën en controverses.

Zijn het slechts de Muslims die tot de oorsprong worden teruggeroepen? Neen, zowat alle grote godsdiensten hebben een bepaalde binding met Abraham, zoals hieronder zal blijken.

Islām
De Islām kent aan de profeet Abraham een zeer hoge status toe. Zo zien wij in de Heilige Qur’ān staan:

“Vrede zij over Abraham. Alzo belonen Wij degenen die het goede doen. Waarlijk, hij was één van onze gelovige dienaren.” (37:109-111)

“En wie heeft een betere godsdienst dan hij, die zich algeheel aan God onderwerpt? En hij is de weldoener (van anderen) en volgt het geloof van Abraham, de oprechte, en God nam Abraham tot vriend.” (4:125)

Volgens de Qur’ān is Abraham dus de vriend van Allāh en verder de vader van de profeten Ismaël en Izak en de grootvader van o.a. de profeet Jakob (6:85-87). Hij is tevens één van de voorvaderen van de profeet Muhammad (vrede zij met hem).

Volgens de Qur’ān (4:150 e.a.) dient een Muslim in alle profeten te geloven: Mozes, Jezus, enz. en dus ook in Abraham.

De Muslims verrichten hun dagelijkse gebeden met het gelaat gericht in de richting van Mekka, de plaats waar het oudste gebedshuis op aarde, de Ka'aba, werd herbouwd door Abraham en zijn zoon Ismaël. Over deze Ka'aba zegt Allāh in de Qur’ān 3:95-96:

“Waarlijk, het eerste huis voor de mensen bestemd, is dat te Bekka, gezegend en een leiding voor de volkeren. Daarin zijn duidelijke tekenen: de standplaats van Abraham, en wie die binnentreedt zal veilig zijn ...”.

Vele rituelen van de bedevaart zijn te herleiden tot de profeet Abraham. Zo kennen we het heen en weer lopen tussen de heuvels Safā’ en Marwah, ter nagedachtenis aan Abrahams echtgenote Hagar, die op zoek was naar water voor haar zoon Ismaël.

Verder is ook nog het gebeuren bekend, waarbij Abraham werd opgedragen zijn zoon Ismaël (volgens de Bijbel: Izak) te offeren omwille van Allāh. Op het laatste moment werd hij door Allāh ervan weerhouden zulks te doen en hij offerde een dier in plaats van zijn zoon. Het is dit feit, dat Muslims wereldwijd gedenken tijdens het offerfeest.

Jodendom
Ook het Jodendom kent aan Abraham een belangrijke plaats toe. Volgens “A Concise Encyclopedia of Judaism” van Dan Cohn-Sherbok (Oneworld Publications, 1998) is de profeet Abraham de vader der Joden. Ook vermeldt de Bijbel dat hij de zoon is van Terah en de vader van Ismaël, die werd geboren uit Hagar, en van Izak, die werd geboren uit Sarah.

Na Ur der Chaldeeën verlaten te hebben reisde Abraham naar Kanaän, bezocht Egypte en ging terug naar Hebron. God verscheen aan hem in een visioen en beloofde Abraham dat zijn nakomelingen het land zouden erven. Gods verbond met Abraham wordt benadrukt in het ritueel van de besnijdenis.

God beproefde Abraham’s geloof door hem te vragen zijn zoon Izak te offeren (Gen. 11:31, 12:7, 17, 11:26, 25:10).

Christendom
Volgens de “Catholic Encyclopedia” volume 1 (1999, Kevin Knight, online versie) en het Nieuwe Testament (Joh. 8:33 en 39) stamt Jezus Christus af van Abraham.

“A Concise Encyclopedia of Christianity” (Geoffrey Parrinder) beschouwt Abraham als een grote Hebreeuwse patriarch en als de gemeenschappelijke spirituele vader van de Abrahamistische religies: Jodendom, Christendom en Islām, terwijl Lukas 16:22 uit het Nieuwe Testament Abraham symboliseert als zijnde het Paradijs.

We zien dus dat de Islām, het Jodendom en het Christendom aan de profeet Abraham grote waarde hechten.

Hindoeïsme
Volgens het boek ‘Muhammad in World Scriptures’ (vol. 2) van maulāna Abdul Haq Vidyarthi is de Abraham uit de Bijbel en de Qur’ān dezelfde figuur als de Brahma uit het Hindoeïsme. Hij maakt een zeer interessante vergelijking, die wij hieronder heel summier aanhalen:

•De gelijkenis in naam: Abraham en Brahma;
•Abraham wordt gezien als de aartsvader; de vader van de Israëlieten (via zijn zoon Izak) en de Arabieren (via zijn zoon Ismaël); zo wordt ook ‘Brahmadji’ gezien als de vader der mensheid, ofwel de eerste der goden (Mundak Upanishad);
•Volgens Gopath Brahmana bad Brahma voor nageslacht; zo bad ook Abraham volgens Gen. 15:1-4 en Qur’ān 37:100 voor nageslacht;
•Abraham kreeg twee zonen, Ismaël en Izak; evenzo kreeg Brahma twee zonen, Atharva en Angiras (Gopath Brahmana);
•Zowel Abraham als Brahma kreeg nageslacht pas op hoge leeftijd (Gen. 15:2-4 en Gopath Brahmana 1:1);
•Abraham had twee echtgenotes, Sara en Hagar; zo had ook Brahma twee echtgenotes, Saraswati (let op de gelijkenis in de naam) en Parvati; deze laatste naam betekent hetzelfde als Hagar, namelijk ‘rots’ of ‘heuvel’.
We zouden dus voorzichtig kunnen concluderen, dat Abraham de aartsvader is geweest volgens vier grote godsdiensten op de wereld: het Hindoeïsme, het Jodendom, het Christendom en de Islām. En als de bedevaart naar het oudste gebedshuis op aarde beoogt alle godsdiensten naar hun oorsprong terug te brengen, betekent dat niets anders dan dat de mensen moeten inzien dat de oorsprong en de basisleerstellingen van alle godsdiensten dezelfde zijn. Indien men eenmaal tot dat inzicht komt, zullen de vele religieuze conflicten op deze aardbol allemaal zonder enig fundament blijken te zijn!

Bronnen:
- www.soundvision.com
- Muhammad in World Scriptures (Abdul Haq Vidyarthi)
- The Light, editie jan-feb 1992
http://www.ivisep.org/ind(...)rreligieus&Itemid=26

Moet je zien hoe verschillend deze religies zich ontwikkeld hebben.
Er zijn dus ook wel wat overeenkomsten, maar ook wel wat verschillen.
Ik weet niet of er nog meer (oudere) verhalen zijn die overeenkomen met het verhaal van Abraham.
Maar het ik vind het wel boeiend

Ja sorry hoor, helemaal geen kerst thema

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:14 schreef falling_away het volgende:

[...]

Vergeet niet dat god een jaloerse god is. Dat staat in het OT, maar god verandert niet.

Het staat dan wel in het OT, maar dat het hierin staat wil nog niet zeggen dat het ook waar is.

Het is maar de vraag of bijvoorbeeld Jezus of Paulus het hiermee eens geweest zouden zijn en voor christenen overrulet het NT het OT.

Als je dit overrulen niet erkent stel je je op een joods standpunt.

In het NT staat nergens dat de Vader jaloers is of iets wat er ook maar enigszins aan doet denken. Jezus zegt wel: wie mij ziet ziet de Vader, en er wordt van Jezus nergens gezegd dat hij jaloers is.

Dat er door veel christenen zeer wantrouwend naar het OT werd gekeken blijkt wel uit het feit dat er in de begintijd van het christendom een belangrijke stroming was die niets van het OT moest hebben, met name gnostici.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 23:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het staat dan wel in het OT, maar dat het hierin staat wil nog niet zeggen dat het ook waar is.

Het is maar de vraag of bijvoorbeeld Jezus of Paulus het hiermee eens geweest zouden zijn en voor christenen overrulet het NT het OT.

Als je dit overrulen niet erkent stel je je op een joods standpunt.

In het NT staat nergens dat de Vader jaloers is of iets wat er ook maar enigszins aan doet denken. Jezus zegt wel: wie mij ziet ziet de Vader, en er wordt van Jezus nergens gezegd dat hij jaloers is.

Dat er door veel christenen zeer wantrouwend naar het OT werd gekeken blijkt wel uit het feit dat er in de begintijd van het christendom een belangrijke stroming was die niets van het OT moest hebben, met name gnostici.

Blijft de vraag hoe het mogelijk is dat een alwetende, almachtige God blijkbaar opeens zo extreem van gedachten en karakter kan veranderen.

"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 00:39 schreef UltraR het volgende:
"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."

Dat is inderdaad een interessant punt, dat in mijn ogen enorme keerpunt in ethiek. Ik meende dat Koningdavid ooit redeneerde dat die strenge hand in het OT een zeker nut had, maar erg overtuigend heb ik die redenatie nooit gevonden. Het toont wat mij betreft kristalhelder aan hoe de ethiek uit het OT een menselijke ethiek betreft.

Heeft het onthouden van stenigen niet met het nieuwe testament te maken? een bijbel die geschreven is voor meer onze tijd zeg maar. al is deze ook alweer eeuwen oud en achterhaald. Van wat ik begrepen heb staat in het oude testament allerlei zaken die in deze tijd niet meer kan.
Die je rustig van het zotte kunt noemen en bijna tot aan het zieke toe.

quote:

Op zondag 25 december 2011 02:32 schreef MakkieR het volgende:
Heeft het onthouden van stenigen niet met het nieuwe testament te maken? een bijbel die geschreven is voor meer onze tijd zeg maar. al is deze ook alweer eeuwen oud en achterhaald. Van wat ik begrepen heb staat in het oude testament allerlei zaken die in deze tijd niet meer kan.
Die je rustig van het zotte kunt noemen en bijna tot aan het zieke toe.

Heb ik al meerdere keren aangehaald.

Voor een ware Christen is het OT niet meer de Wet. Maar door het bloed van Jezus verviel deze Wet in een nieuwe Wet(in het NT dus).
Daarmee vervallen heel veel dingen uit het OT die God niet meer gebruikt in de aanbidding:
Offeren bv en de sabbat hoeft nu ook niet meer.

Stenigen is ook zo iets, iets wat God later niet meer gebruikte.

'Wie van jullie zonder zonden is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.' (Joh 8: 7)
Een uitspraak van Jesus in het NT. Jezus leert ons niet te oordelen over anderen, terwijl we zelf ook niet zonder zonden zijn. Zie ook Matt 7: 1-5.
En omdat Jezus voor Christenen de Zoon van God is, hechten ze meer waarde aan de woorden van Jezus, dan alle regeltjes uit het OT.

quote:

Op maandag 26 december 2011 16:49 schreef LunaAurea het volgende:
'Wie van jullie zonder zonden is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.' (Joh 8: 7)
Een uitspraak van Jesus in het NT. Jezus leert ons niet te oordelen over anderen, terwijl we zelf ook niet zonder zonden zijn. Zie ook Matt 7: 1-5.
En omdat Jezus voor Christenen de Zoon van God is, hechten ze meer waarde aan de woorden van Jezus, dan alle regeltjes uit het OT.

Niet specifiek omdat Jezus het zegt hoor.

Het komt er gewoon in dat het NT nieuwer is dan het OT.
Dus dingen die in de NT staan zijn ''updates'' van hetgeen in de OT staat.
In het geval er iets tegenstrijdigs is ten minste.
Net zoals dat je niet een wet van 20 jaar gebruikt maar 1 die nu geldig is.

2e punt is dat door het bloed van Jezus, het nieuwe verbond, de Wet verviel zoals in de Bijbel staat. Daarmee verviel dus de Wet(Mozaische wet bv). En met dit vele andere bijzaken zoals de sabbat(die hoeft nu niet meer) en ook het offeren.

quote:

Op maandag 26 december 2011 16:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Heb ik al meerdere keren aangehaald.

Voor een ware Christen is het OT niet meer de Wet. Maar door het bloed van Jezus verviel deze Wet in een nieuwe Wet(in het NT dus).
Daarmee vervallen heel veel dingen uit het OT die God niet meer gebruikt in de aanbidding:
Offeren bv en de sabbat hoeft nu ook niet meer.

Stenigen is ook zo iets, iets wat God later niet meer gebruikte.

Voor de zoveelste keer:

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 00:39 schreef UltraR het volgende:

Blijft de vraag hoe het mogelijk is dat een alwetende, almachtige God blijkbaar opeens zo extreem van gedachten en karakter kan veranderen.

"Ja, nee, ik vond slavernij en genocide eerst wel in orde, net als de meest gruwelijke straffen voor kleine overtredingen tegen Mij. Maar ik zat zo eens te denken, en ik ben van gedachten veranderd. Dus Mijn oude Woord is vanaf nu niet meer geldig. Ik stuur m'n Zoon wel ff om jullie te updaten."

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 14:37 schreef UltraR het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer:

[..]

Je hebt me op een geweldig idee gebracht! Ik kan een roman schrijven waarin God met Satan een dialoog voert en God door Satan tot andere gedachten wordt gebracht, door Satan die hem uitlegt hoe wreedheid leidt tot meer slechtheid en gruwelen, waardoor God tot inzicht komt, als een soort almachtig iemand die naar onderdanen geluisterd heeft en meer inzicht gekregen, net als een slavendrijver die een intelligentere slaaf heeft waar hij gesprekken mee voert. God en Satan worden dan ook als gelijke machten voorgesteld, maar dan zonder het principe van hemel en hel, maar meer als levenshoudingen die men kan aannemen. Toch vraag je je af of Satan niet het kwaad hoort voor te stellen, maar in dit geval stelt Satan ten opzichte van het Oude Testament kwaad voor. Dat zou impliceren dat de God van het Nieuwe Testament, althans, de manier waarop met het Oude Testament wordt omgegaan, eigenlijk Satan of Lucifer is, hij/zij staat namelijk op tegen die oude wet en is een rebel tegen God, die de geldigheid van de wetten verandert. Misschien kan ik dat principe weer op een symbolische wijze terug laten komen.

Thanks voor het idee.

Reactie op elemo loopt wat vertraging op door werk en andere bezigheden, maar komt er nog aan... slechts ter informatie.

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 14:37 schreef UltraR het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer:

[..]

Zucht naar mijn weten is daar allang op gereageerd maar schijnbaar willen sommigen bepaalde delen niet lezen!

Dit alles toont juist de wijsheid van God!
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, God toont zich heel geduldig tegenover ons en is aanpasbaar daarin.

In Genesis gaf God de belofte dat mensen in een paradijs zouden leven, dit werd door Adam en Eva gewoon verpest. Wat deed God? Idd hij vernietigde de mens niet maar liet een nieuwe pad naar het paradijs gaan, via Jezus offerandelijke dood.

Zo moest er eerst een naam gevestigd worden voor Gods volk, het land dat God had beloofd aan Israel. Natuurlijk krijg je niet zo maar een stuk grond want er wonen al volken.
Die werden met hun valse aanbidding vernietigd in een oorlog(iets wat Christenen nu absoluut niet meer mogen). Zo werd in die tijd valse aanbidding heel erg aangepakt(door o.a. steniging).
Toen was dat heel erg nodig.

Later kwam echter Jezus, de laatste Koning. En hiermee veranderde er veel.
Door Jezus verviel de Wet(met o.a. 10 geboden, sabbat, oorlog en steniging).
Er kwam een nieuwe manier tot eeuwig leven in het paradijs:
Geloof in dit offer van Jezus en Jezus navolgen in het leven.

Waar een nieuw verbond bij hoorde met o.a.:
De prediking, verbod oorlog, verbod politiek etc etc....

Wat een ongelooflijk non-antwoord weer zeg. Logisch, er is namelijk geen antwoord op de gestelde vraag.

Dus 'toen was genocide van ongelovige volkeren heel erg nodig?'
Waarom? En waarom nu niet meer? Een aanzienlijke meerderheid van de wereldbevolking is toch echt niet Christelijk. Oftewel, valse aanbidders, of uberhaupt geen aanbidders.

_{Grootste leger ter wereld is overigens een Christelijk leger, Amerika, en daar zitten vast en zeker ook jehova's getuigen tussen.}

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:55 schreef UltraR het volgende:
Wat een ongelooflijk non-antwoord weer zeg. Logisch, er is namelijk geen antwoord op de gestelde vraag.

Dus 'toen was genocide van ongelovige volkeren heel erg nodig?'
Waarom? En waarom nu niet meer? Een aanzienlijke meerderheid van de wereldbevolking is toch echt niet Christelijk. Oftewel, valse aanbidders, of uberhaupt geen aanbidders.

_{Grootste leger ter wereld is overigens een Christelijk leger, Amerika, en daar zitten vast en zeker ook jehova's getuigen tussen.}

Nee dat is gewoon een duidelijk antwoord op je vraag/opmerking!

Waarom nu niet meer? Dat legde ik ja al uit.
Dit ligt hem in het verschil tussen de OT en de NT, de weg naar eeuwig leven om het zo maar te noemen. In het OT hadden ze nog de Wet waar ze zich aan dienden te houden en vele andere richtlijnen.
In het NT verviel die Wet en veranderde de manier naar het paradijs: Door het offer van Jezus.

En hoe het precies zit weet niemand, niemand weet hoe God werkelijk denkt behalve over de dingen die in de bijbel staan. Sowieso doet het er helemaal niet toe.

Ligt er maar aan wat je christelijk noemt!
De Bijbel zegt zelfs om je vijand lief te hebben, je andere wang toe te keren(dus passief blijven) als iemand je ene wang slaat. De Bijbel zegt geen deel vd wereld te zijn(politiek bv).

Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.
Want dat zou zelfs betekenen dat je tegen je eigen geloofsgenoten vecht!
Zoals dat de paus Hitler zegende en tegelijkertijd bischoppen en alles dat deden bij geallieerden.

Nee, geen enkele Jehovah's Getuige zal in het leger zitten!
Ook al worden velen vervolgd daardoor. Zitten genoeg Getuigen vast om deze reden.
Zoals je wellicht weet werden ook Jehovah's Getuigen vervolgd in de 2e WO(moesten net als Joden een teken dragen) en dit puur omdat ze weigerden ook maar iets in de oorlog te doen(ook niet maken van oorlogsmateriaal).

quote:

Op woensdag 28 december 2011 21:24 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee dat is gewoon een duidelijk antwoord op je vraag/opmerking!

Waarom nu niet meer? Dat legde ik ja al uit.
Dit ligt hem in het verschil tussen de OT en de NT, de weg naar eeuwig leven om het zo maar te noemen. In het OT hadden ze nog de Wet waar ze zich aan dienden te houden en vele andere richtlijnen.
In het NT verviel die Wet en veranderde de manier naar het paradijs: Door het offer van Jezus.

En hoe het precies zit weet niemand, niemand weet hoe God werkelijk denkt behalve over de dingen die in de bijbel staan. Sowieso doet het er helemaal niet toe.

Ligt er maar aan wat je christelijk noemt!
De Bijbel zegt zelfs om je vijand lief te hebben, je andere wang toe te keren(dus passief blijven) als iemand je ene wang slaat. De Bijbel zegt geen deel vd wereld te zijn(politiek bv).

Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.
Want dat zou zelfs betekenen dat je tegen je eigen geloofsgenoten vecht!
Zoals dat de paus Hitler zegende en tegelijkertijd bischoppen en alles dat deden bij geallieerden.

Nee, geen enkele Jehovah's Getuige zal in het leger zitten!
Ook al worden velen vervolgd daardoor. Zitten genoeg Getuigen vast om deze reden.
Zoals je wellicht weet werden ook Jehovah's Getuigen vervolgd in de 2e WO(moesten net als Joden een teken dragen) en dit puur omdat ze weigerden ook maar iets in de oorlog te doen(ook niet maken van oorlogsmateriaal).

Ja, en ook vrijmetselaars werden vervolgd, maar dat is dan zeker weer ok omdat die volgens jouw geloofsovertuiging duivels zouden zijn?

Dat van je vijanden lief hebben is ook erg vreemd ten opzichte van het Oude Testament, oorlogje hier, oorlogje daar, om de vijanden uit te moorden. Waarom zijn ze daar niet meteen mee gekapt en deden ze dat pas met de komst van Jezus Christus?

quote:

Op woensdag 28 december 2011 21:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, en ook vrijmetselaars werden vervolgd, maar dat is dan zeker weer ok omdat die volgens jouw geloofsovertuiging duivels zouden zijn?

Dat van je vijanden lief hebben is ook erg vreemd ten opzichte van het Oude Testament, oorlogje hier, oorlogje daar, om de vijanden uit te moorden. Waarom zijn ze daar niet meteen mee gekapt en deden ze dat pas met de komst van Jezus Christus?

Dat laatste is allemaal nou net wat ik probeer uitteleggen.
Verandering van de koers, toen was dat voor de ware aanbidding nodig.
Daarna kwam de mogelijkheid via Jezus.
En sowieso is dat helemaal niet vreemd, zo raar is dat ja niet.
Anders was de ware aanbidding ook nooit van de grond gekomen in die tijd en ondergesneeuwd.

Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 21:24 schreef bianconeri het volgende:
Dus ik zie dat niet bepaald als christelijk hoor, een ware christen zit ook niet in het leger.

Oneigenlijke argumenten Zie "No true Scotsman".

quote:

Op woensdag 28 december 2011 22:10 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.

Dit is óf onwetendheid, óf een leugen.

quote:

In Mein Kampf schreef Hitler ook over de vrijmetselarij. Vrijmetselaars zouden gemeen hebben met de Joden dat bij hen het instinct om te overleven, een natuurlijk instinct van mensen, ontbrak.[24] Vrijmetselaars werden gezien als politieke dissidenten en zij werden verbannen naar concentratiekampen alwaar zij de rode driehoek van de politieke gevangenen moesten dragen.[25] Tussen de 80.000 en de 200.000 van hen werden omgebracht.[26][27] Over dit aantal bestaat geen consensus, omdat veel vrijmetselaars ook tot het Joodse volk en diverse politiek subversieve organisaties behoorden in de ogen van de Duitsers.

Ongeveer 11.300 leden van de Vrije Bijbelonderzoekers en Jehova's getuigen werden door de Duitsers geïnterneerd.[9] Deze bewegingen waren gebaseerd op het gedachtegoed van Charles Taze Russell, een verklaard Zionist.[29] Hoewel de toenmalige leider van Jehova's getuigen, Joseph Franklin Rutherford, er alles aan deed van dit stempel af te komen[30], mochten zijn inspanningen niet baten. Zij kregen een paarse driehoek als herkenningsteken op hun kampkleding.[31] In zijn totaliteit werden 6.019 Jehova's getuigen gearresteerd gedurende het bewind van het Derde Rijk.[32] Zij die dit wilden, konden, net als 'genezen' homoseksuelen, weer in vrijheid worden gesteld.[33] Tot 1938 hadden 516 Jehova's getuigen gebruikgemaakt van deze regeling, door de akte van verloochening te tekenen en werden ook daadwerkelijk vrijgelaten[34]; over het aantal tot aan het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn geen exacte gegevens beschikbaar. Ongeveer 1.490 vonden de dood, nadat zij hadden aangegeven geen afstand te willen doen van hun overtuiging; 270 werden geëxecuteerd als gewetensbezwaarde dienstweigeraars.[9]

Bron: http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Bijbelonderzoekers

Ja, vrijmetselaars werden niet veelvuldig vervolgd wil je zeggen? In vergelijking met Jehova's getuigen en vrije bijbelonderzoekers werden vrijmetselaars zelfs duizenden keren erger vervolgd.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 22:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dit is óf onwetendheid, óf een leugen.

[..]

Bron: http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Bijbelonderzoekers

Ja, vrijmetselaars werden niet veelvuldig vervolgd wil je zeggen? In vergelijking met Jehova's getuigen en vrije bijbelonderzoekers werden vrijmetselaars zelfs duizenden keren erger vervolgd.

Er zijn zelfs meer homosexuelen vermoord dan jehova getuigen.
http://nl.m.wikipedia.org(...)s_van_het_naziregime

Tja liegen voor de heer is ok niet waar bianconeri?

quote:

Op woensdag 28 december 2011 22:46 schreef Modus het volgende:

[..]

Oneigenlijke argumenten Zie "No true Scotsman".

Wat is dat nou voor onzin?
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???

Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor onzin?
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???

Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.

Een ware christen mag ook niet liegen, jij hebt gelogen over de vervolgingen van jehova getuigen in WO2, ergo jij bent geen ware christen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 12:58 schreef bianconeri het volgende:
Wat is dat nou voor onzin?
Een christen mag volgens de bijbel niet meedoen aan oorlogen.
Dus als iemand aan een oorlog wel meedoet en zogenaamd christen is
dan is die toch geen ware christen???

Want het verbod op oorlog zit niet verstopt ofzo hoor, iedereen weet dat wel als ze de Bijbel een beetje kennen.

Tja, als je mijn gemaakte punt niet eens snapt.... Verdiep je eens in die basisregels van de logica.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:04 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Een ware christen mag ook niet liegen, jij hebt gelogen over de vervolgingen van jehova getuigen in WO2, ergo jij bent geen ware christen.

Ik heb niet gelogen over de vervolging van Jehovah's Getuigen.
Er zijn genoeg ervaringen dat ze met een teken op moesten rondlopen
en dat heel veel gevangen gezet werden en soms zelfs werden vermoord.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:28 schreef Modus het volgende:

[..]

Tja, als je mijn gemaakte punt niet eens snapt.... Verdiep je eens in die basisregels van de logica.

Nee natuurlijk snap ik je punt niet.

"ja, maar dat zijn geen echte christenen"
Daar gaat dat No true Scotsmen over, maar dat heb ik in vorige post dus al uitgelegd.
Dus ga jij dat dan maar eens uitleggen zeg, ik heb je gewoon een duidelijk antwoord gegeven en kom jij dan maar eens met dat negatieve richting mij aanzetten.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:30 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik heb niet gelogen over de vervolging van Jehovah's Getuigen.
Er zijn genoeg ervaringen dat ze met een teken op moesten rondlopen
en dat heel veel gevangen gezet werden en soms zelfs werden vermoord.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 22:10 schreef bianconeri het volgende:

[..]


Maar slechts 2 groepen werden echt veelvuldig vervolgd:
Joden en Jehovah's Getuigen, iets wat velen niet eens weten.

Een aangetoonde leugen... jij kan dus geen ware christen zijn.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:30 schreef bianconeri het volgende:
Nee natuurlijk snap ik je punt niet.

"ja, maar dat zijn geen echte christenen"
Daar gaat dat No true Scotsmen over, maar dat heb ik in vorige post dus al uitgelegd.
Dus ga jij dat dan maar eens uitleggen zeg, ik heb je gewoon een duidelijk antwoord gegeven en kom jij dan maar eens met dat negatieve richting mij aanzetten.

Je poneert iets uit het niets als waarheid en gebruikt dat als bewijs ergens voor. You do the math.