Geïmproviseerde OP:
Pics:quote:In Amsterdam en Den Haag zijn betogingen begonnen in het kader van de wereldwijde Occupy-beweging. In Amsterdam kwamen rond 12.00 uur de eerste demonstranten naar het Beursplein. Ook op het Malieveld in Den Haag is een manifestatie.
De deelnemers stellen bankiers en sommige bedrijven verantwoordelijk voor de financiële crisis. Ze verwijten politici dat ze falen bij het toezicht op de financiële sector, waardoor de overgrote meerderheid van de bevolking gedupeerd wordt.
http://skylin.es/thing/occupyamsterdam
http://twitpic.com/70kr6b
http://twitpic.com/70lc0x
http://lockerz.com/s/146236980
http://instagr.am/p/QM-SH/
http://twitpic.com/70lj1u
http://twitpic.com/70ljx4
http://ow.ly/i/jdYB
Livestreams:
http://www.livestream.com/occupyamsterdam
http://www.livestream.com/occupydenhaagstream
Toch geen iPad hè.... want kapitalistquote:Op maandag 17 oktober 2011 21:53 schreef Tinkepink het volgende:
Het topic was vol, maar ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwde mening van scorpie. Zit nu zelf op een tablet, dus typen gaat minder. Zal morgen als ik weer op de laptop zit mijn eigen antwoorden nog even opzoeken.
Dat heb ik al vaker gezegd in dit topic. Ik ben geen linkse hippie en verdien aardig. En toch steun ik deze beweging.quote:
[..]
Toch geen iPad hè.... want kapitalist
Een goede oplossing bedenken is ook lastig. Maar de auteur van het onderstaande stuk denkt in de juiste richting:quote:Op maandag 17 oktober 2011 21:58 schreef Barbusse het volgende:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...
quote:'Het is tijd voor actie: splits banken, haal ze van de beurs en maak ze kleiner'
Het is te zot voor woorden dat een gehele samenleving in economische chaos gestort kan worden door de onkunde van particuliere bankiers. Dat stelt René Koekkoek, promovendus aan de Universiteit Utrecht.
Afgelopen maandag was ik aanwezig bij de tweede bijeenkomst van het door Herman Wijffels opgerichte Sustainable Finance Lab (SFL) in de aula van het Academiegebouw te Utrecht. Het SFL wil een forum zijn voor de ontwikkeling van ideeën voor een duurzame financiële sector die het huidige economische kortetermijndenken overstijgen. Centraal stond de menselijke dimensie van het financiële systeem: zowel de prikkels en drijfveren van financiële professionals als de begrensde rationaliteit van de klant die gebruik maakt van hun diensten.
De avond draaide uit op een paradoxale conclusie. Enerzijds werd instemmend gereageerd op voorstellen om bonussen te beperken of af te schaffen, het bevorderen van diversiteit in raden van bestuur van grote financiële instellingen (lees: meer vrouwen), en de noodzaak om grotendeels irrationale burgers 'meer tegen zichzelf in bescherming te nemen'. Kortom, meer regels en meer toezicht. Anderzijds was bijna iedereen het erover eens dat het onverstandig is de bankensector dood te gooien met weer nieuwe wet- en regelgeving. De financiële sector komt al om in de grote hoeveelheid regels die er zijn.
Bonusbeperking
De denkfout die gemaakt wordt is dat bonusbeperking, meer bestuurlijke diversiteit en consumentbescherming crises in de toekomst zullen voorkomen. De systeemfouten in de huidige architectuur van de financiële sector, die ten grondslag lagen aan de crisis, zitten veel dieper.
In een onthutsende bijdrage vertelde Irene van Staveren (hoogleraar aan Erasmus Universiteit Rotterdam) dat uit een door haar uitgevoerde onderzoekenquête blijkt dat Nederlandse financiële professionals die systeemfouten wel degelijk erkennen. Zo vond 87 procent van de ondervraagden dat banken teveel gericht zijn op 'aandeelhouderswaarde'. Met andere woorden, banken zijn als beursgenoteerde bedrijven teveel gericht op winstmaximalisatie en de belangenbehartiging van aandeelhouders. Het collectieve belang van de samenleving als geheel wordt daardoor uit het oog verloren.
Bovendien is het een drijfveer om onverantwoorde risico's te nemen en malafide financiële producten te ontwikkelen. Daar hebben we deze financiële en economische crisis de zure vruchten van mogen plukken.
Ook vond het overgrote deel van de ondervraagden dat bonussen niet meer gekoppeld zouden moeten worden aan kortetermijndoelen. Echter, de overgrote meerderheid van diezelfde financiële professionals zijn tegen meer nationale regelgeving, tegen bankenbelasting, en tegen het opsplitsen van de bancaire sector in consumenten-banken en investment-banken.
Politiek aan zet
Terecht werd daarom de vraag opgeworpen of systeemfouten van de financiële sector door de sector zelf of van buiten moeten worden gecorrigeerd. Het antwoord lijkt mij duidelijk: het is een volstrekte illusie te denken dat de financiële sector zichzelf voldoende zal reguleren om crises in de toekomst te voorkomen. Het is de politiek die op dit punt aan zet is.
Ten eerste, splits investment-banken van consumenten-banken. Ten tweede, vorm banken om van beursgenoteerde op winstmaximalisatie ondernemingen tot coöperatieve instellingen die de ondernemer en de klant dienen. Ten derde, voorkom dat banken 'too big to fail' worden. Het is immers te zot voor woorden dat een gehele samenleving in economische chaos gestort kan worden door de onkunde van particuliere bankiers.
Een dergelijke herstructurering van het speelveld waarop financiële instellingen opereren heeft als grote voordeel dat je daardoor banken vervolgens ook meer vrijheid kan geven en minder wet- en regelgeving hoeft op te leggen.
Achterste benen
Ongetwijfeld zullen bankiers en economen op hun achterste benen staan en claimen dat deze structuurveranderingen simpelweg niet kunnen. Dit is een leugen. Het punt is - en dat is eigen aan mensen die in een systeem zitten en daar niet meer buiten kunnen denken - dat deze bankiers zich het niet kunnen voorstellen. Het ontbreekt hen aan verbeeldingsvermogen.
Systeemveranderingen kunnen wel degelijk doorgevoerd worden. Het gaat alleen veel moeite en pijn doen, veel pijn. Sommige bankiers zullen hun banen verliezen, sommige instellingen zullen sneuvelen en standaard economiestudieboeken zullen grondig herzien moeten worden. Bovenal kost het een ongelofelijke hoeveelheid politieke wil.
'Verloren' generatie
Tenslotte, ik ben 26 jaar en word, ervan uitgaande dat alles goed gaat, over een klein half jaar vader. Ik ben dus ook onderdeel van wat wel de 'verloren' generatie wordt genoemd. Zelf heb ik niet zoveel op met dat adjectief waaruit in mijn optiek slechts een soort van pathetisch zelfmedelijden spreekt. Ik ben eigenlijk aardig optimistisch over de toekomst.
Ook wordt vaak gezegd dat mijn generatie gebrek aan concrete ideeën heeft of, zoals Floor Rusman het afgelopen zaterdag in NRC formuleerde, dat we 'het niet zo goed weten'. Er zit niets anders op dan 'verontwaardigd' zijn. Welnu, hier dan een eerste aanzet: splits banken, haal ze van de beurs en maak ze kleiner. Het moet maar eens afgelopen zijn met het zelfmedelijden en de onverschilligheid. Het is tijd voor actie.
Ik denk dat we een heel eind komen door de topsalarissen bij de overheid en semi-overheid te maximaliseren tot een redelijk bedrag. Immers is er geen sprake van een competitie zoals in het bedrijfsleven wel het geval is. Banken moeten terug gebracht worden tot een omvang waarbij ze kunnen omvallen zonder het systeem onderuit te halen. Verzekeraars en banken dienen weer een nutsfunctie te gaan vervullen. Wil je 'excelleren'? produceer dan maar eens iets waar de maatschappij wat aan heeft.quote:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...
Natuurlijk is er wel competitie. Waarom zou je bij de overheid werken voor een fractie van wat je kan verdienen in het bedrijfsleven? Resultaat is dat de overheid het B-team krijgt.quote:
[..]
Ik denk dat we een heel eind komen door de topsalarissen bij de overheid en semi-overheid te maximaliseren tot een redelijk bedrag. Immers is er geen sprake van een competitie zoals in het bedrijfsleven wel het geval is. Banken moeten terug gebracht worden tot een omvang waarbij ze kunnen omvallen zonder het systeem onderuit te halen. Verzekeraars en banken dienen weer een nutsfunctie te gaan vervullen. Wil je 'excelleren'? produceer dan maar eens iets waar de maatschappij wat aan heeft.
Niet iedereen wordt door bezit gedreven. Sommige mensen excelleren en zijn toch tevreden met "genoeg".quote:
[..]
Natuurlijk is er wel competitie. Waarom zou je bij de overheid werken voor een fractie van wat je kan verdienen in het bedrijfsleven? Resultaat is dat de overheid het B-team krijgt.
Och, dit zal vanzelf gaan. Steeds meer mensen zullen in grote problemen komen, met schulden die nooit meer terugbetaald gaan worden. Voor de armen is dergelijke ellende natuurlijk al aan de orde van de dag, maar ook steeds meer rijken zullen dit in hun omgeving gaan meemaken. Pas dan zal men leren dat rijkdom gewoon een loterij is en dat het weinig te maken heeft met het vermeende "harde werken", waar de gemiddelde VVD'er het maar al te graag op gooit. En pas dan zullen compassie en soldariteit in dit land hopelijk weer voet aan de grond krijgen.quote:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...
Je zag het ook met die horecamagnaat Kooistra, ook zo'n VVD-drol die er een sport van maakte om z'n zakenpartners uit te knijpen als een citroen: uiteindelijk ging hij zelf tenonder, iedereen liet hem vallen als een baksteen, en uiteindelijk volgde zelfmoord. Nounou, wat een bikkel was die man!
Ik verwacht dat nog veel VVD'ers eenzelfde lot zullen kiezen. Die lui hebben alleen een grote bek als het goed met ze gaat (over de ruggen van anderen maar dat zeggen ze er natuurlijk niet bij). Maar bij een klein tegenslagje jankt men tranen met tuiten en heeft de hele wereld het gedaan.
Maar de meeste mensen helaas wel. Daar kan je alleen iets aan veranderen als je de kapitalistische aard van onze samenleving ingrijpend veranderd. En dat is in dit geval mijns inziens het slechtste van 2 kwaden.quote:Op maandag 17 oktober 2011 22:08 schreef Tinkepink het volgende:
[..]
Niet iedereen wordt door bezit gedreven. Sommige mensen excelleren en zijn toch tevreden met "genoeg".
Risicospreiding, mn beste. Grootste probleem in 2008 was dat banken simpelweg te groot waren om te laten vallen.quote:
En toch he, wat schiet je er nou mee op als de banken kleiner worden?
Aah.. het 'if you pay peanuts' argument... nou ga het dan eerst maar eens proberen te verdienen in de vrije sector... zal je nog vies tegenvallen. Maar in de BV NL weet men al snel te wijzen in de richting van de graaiers en neemt men dat als 'de standaard'. De grote salarissen worden verdient bij de banken en verzekeraars... veel grote bedrijfstakken heeft men immers niet meer in Nederland. Aan deze 'kampioenen' spiegelen een hoop toppers die voor de overheid en semi-overheid werken... met een hoge rekening voor het publiek. Met de zorg en het onderwijs gaat het al jarenlang slechter en slechter... echter de salarissen van de top zit goed in de lift. Op zijn minst merkwaardig niet?quote:
[..]
Natuurlijk is er wel competitie. Waarom zou je bij de overheid werken voor een fractie van wat je kan verdienen in het bedrijfsleven? Resultaat is dat de overheid het B-team krijgt.
-done-
Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.quote:
[..]
Risicospreiding, mn beste. Grootste probleem in 2008 was dat banken simpelweg te groot waren om te laten vallen.
Amen... hebzucht is een keuze. Passie voor datgene waar je goed in bent en wat je liefhebt is vaak niet rationeel of gedreven door de drang om er winst uit te halen.quote:
[..]
Niet iedereen wordt door bezit gedreven. Sommige mensen excelleren en zijn toch tevreden met "genoeg".
Het is dan ook onderdeel van een serie maatregelen. Het korte termijn-winstmodel mag wat mij betreft bijvoorbeeld ook verdwijnen. Dat is een foute incentive dat onvermijdelijk leidt tot misstanden.quote:
[..]
Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.
Nou, zo zwart-wit gaat het er echt niet aan toe hoor. Ik ken mensen die nog ouderwets succesvol zijn door hard te werken en een gewoon gezond bedrijf runnenquote:
[..]
Och, dit zal vanzelf gaan. Steeds meer mensen zullen in grote problemen komen, met schulden die nooit meer terugbetaald gaan worden. Voor de armen is dergelijke ellende natuurlijk al aan de orde van de dag, maar ook steeds meer rijken zullen dit in hun omgeving gaan meemaken. Pas dan zal men leren dat rijkdom gewoon een loterij is en dat het weinig te maken heeft met het vermeende "harde werken", waar de gemiddelde VVD'er het maar al te graag op gooit. En pas dan zullen compassie en soldariteit in dit land hopelijk weer voet aan de grond krijgen.
Je zag het ook met die horecamagnaat Kooistra, ook zo'n VVD-drol die er een sport van maakte om z'n zakenpartners uit te knijpen als een citroen: uiteindelijk ging hij zelf tenonder, iedereen liet hem vallen als een baksteen, en uiteindelijk volgde zelfmoord. Nounou, wat een bikkel was die man!
Ik verwacht dat nog veel VVD'ers eenzelfde lot zullen kiezen. Die lui hebben alleen een grote bek als het goed met ze gaat (over de ruggen van anderen maar dat zeggen ze er natuurlijk niet bij). Maar bij een klein tegenslagje jankt men tranen met tuiten en heeft de hele wereld het gedaan.
Dat klinkt in ieder geval als een beginquote:Op maandag 17 oktober 2011 22:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een goede oplossing bedenken is ook lastig. Maar de auteur van het onderstaande stuk denkt in de juiste richting:
[..]
Nu het ten uitvoer brengen nog.Ik vermoed dat de banken steeds groter konden worden omdat de politiek dit ook wel heel erg mooi vond. Onder het kabinet Kok werd flink ingezet om de transformatie van NL naar een diensteneconomie. Werken met de handen of het produceren van innovatieve producten was toch eigenlijk een beetje te min voor Nederland.quote:
[..]
Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.
Eens. Mijn man werkt bij een multinational. En ookal komt hij zelf niet in de gevarenzone (specialist), het is erg bijzonder keer op keer van nabij mee te maken waar dit toe leidt. Outsourcing van al het personeel behalve de CEO?quote:
[..]
Het is dan ook onderdeel van een serie maatregelen. Het korte termijn-winstmodel mag wat mij betreft bijvoorbeeld ook verdwijnen. Dat is een foute incentive dat onvermijdelijk leidt tot misstanden.
Maar geen ruimte meer voor het welbekende graaien svp. Geen enkele CEO is de bedragen waard die nu worden uitgedeeld.quote:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.
Korte termijn politiek. Toen er nog geld genoeg was, was het kopen, kopen, kopen. Toen bleek er geen geld meer te zijn, en werd het afschrijven, afschrijven, afschrijven.quote:
[..]
Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.
Het eerste leverde op korte termijn winst op, omdat goedlopende bedrijven werden gekocht met geleend geld wat dus toch niet meteen als een kostenpost zag. Het tweede levert nu nog steeds winst op doordat alles wat geld kost (en in de financiële sector zijn dat rotte leningen) simpelweg afschrijft.
Wat wil je precies weten, want in het vorige topic claimde je het nog met mij oneens te zijn op dermate grote schaal dat het apocalyptische vormen aannam.quote:
Het topic was vol, maar ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwde mening van scorpie. Zit nu zelf op een tablet, dus typen gaat minder. Zal morgen als ik weer op de laptop zit mijn eigen antwoorden nog even opzoeken.
Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.quote:
[..]
Nou, zo zwart-wit gaat het er echt niet aan toe hoor. Ik ken mensen die nog ouderwets succesvol zijn door hard te werken en een gewoon gezond bedrijf runnen
Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.
Ach, voor een directeur/eigenaar die de tent met zijn eigen handen heeft opgebouwd moet wel ruimte blijven. Maar graaien is not done. Het kan ook normaal.quote:
[..]
Maar geen ruimte meer voor het welbekende graaien svp. Geen enkele CEO is de bedragen waard die nu worden uitgedeeld.
Ik verdien behoorlijk goed in de vrije sector, en wil voor geen goud in de overheidsector werken (waar ik nu ben gedetacheerd). Sowieso zal ik never nooit het geld niet verdienen wat ik nu verdien, ten tweede zal de overheid never nooit niet kunnen voldoen aan mijn eisen voor een uitdagende werkomgeving en ten derde is de overheid het minst aantrekkelijk als werkgever in de ICT branche.quote:
[..]
Aah.. het 'if you pay peanuts' argument... nou ga het dan eerst maar eens proberen te verdienen in de vrije sector... zal je nog vies tegenvallen.
Het is heel makkelijk verdienen in de vrije sector, als je maar je talenten kent en weet te benutten.
Als daarmee bespaard kan worden op personeelskosten en een hogere bonus kan worden uitgekeerd zal de leiding van het bedrijf het niet laten, vermoed ik.quote:
[..]
Eens. Mijn man werkt bij een multinational. En ookal komt hij zelf niet in de gevarenzone (specialist), het is erg bijzonder keer op keer van nabij mee te maken waar dit toe leidt. Outsourcing van al het personeel behalve de CEO?
Je onderbouwde mening. Ik lees het morgen wel want moet nu echt nsar bedquote:Op maandag 17 oktober 2011 22:20 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wat wil je precies weten, want in het vorige topic claimde je het nog met mij oneens te zijn op dermate grote schaal dat het apocalyptische vormen aannam.
Een goede zakenman weet juist de beste deals in tijden van crisis eruit te halen.quote:
[..]
Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.
Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.
Een groot probleem in Nederland is de overheid, deze heeft decennia lang tegen het volk gezegd: "gaat u maar rustig slapen, wij waken over u".quote:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.
Later is men tot het inzicht gekomen dat de burger ook heel goed over zichzelf kan waken, echter heeft men de macht van de overheid overgeheveld naar private instanties die er vervolgens flink op los zijn gaan graaien (pensioenverzekeraars, zorgkartel, energiekartel om er maar een paar te noemen). Vroeger moest je verplicht winkelen bij de overheid, nu moet je verplicht winkelen bij private bedrijven.... wat een vrijheid... wat een keuze.
Een ander instrument dat de overheid heeft om 'de keuze' voor de burger te maken is het fiscale beleid. Waarom dient een overheid mij te stimuleren om schulden te maken? Waarom belonen we dit gedrag en straffen we de spaarzame burger af? Waarom word ik verplicht om voor mijn oude dagvoorziening te sparen bij de verzekeringsmaffia? Waarom mag ik dat niet in eigen beheer doen en toch van fiscaal voordeel genieten? Nee... dat kan natuurlijk niet want zo zijn de afspraken niet tussen de overheid en private financiële sector... Weet je zeker dat je nog meer leiding van bovenaf wilt? Ik zie veel liever sturing van onderaf... Wat van bovenaf komt moet in het voordeel zijn van elke burger en daar past geen winstformule bij.
Ja, die lieden bestaan, maar dan hebben we het over zeldzame lieden.quote:
[..]
Een goede zakenman weet juist de beste deals in tijden van crisis eruit te halen.
Deze crisis zal het kaf van het koren scheiden. Veel van die zelfverklaarde "toppers" zullen als gevolg van deze crisis door de mand vallen.
Absoluut... ik ken een hoop hardwerkende mensen die gewoon 'afgevoerd' zijn toen ze niet meer nodig waren. Hard werken is geen enkele garantie voor succes of blijvend succes. De geschiedenis is vol van mensen die hard werkten en nuttige dingen bedachten.... echter vaak ging een rijke machtige elite er met het idee en de winsten vandoor. Geld == macht en daar kom je niet zomaar tussen.quote:
[..]
Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.
Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.
Behalve als ze voor de overheid/semi-overheid werken... dat geld komt toch wel vanzelf aanwaaienquote:
[..]
Ja, die lieden bestaan, maar dan hebben we het over zeldzame lieden.
Deze crisis zal het kaf van het koren scheiden. Veel van die zelfverklaarde "toppers" zullen als gevolg van deze crisis door de mand vallen.
Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.quote:
[..]
Ach, voor een directeur/eigenaar die de tent met zijn eigen handen heeft opgebouwd moet wel ruimte blijven. Maar graaien is not done. Het kan ook normaal.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.
De meeste voorstanders van het zogenaamde kapitalisme zijn geen kapitalisten. Meestal zijn het gewoon opportunisten die onder het mom van het kapitalisme hun zakken willen vullen terwijl de risico's ergens anders neergelegd worden. Een van de fundamenten van het kapitalisme is namelijk dat falen bestraft wordt met het verliezen van het kapitaal. De huidige redding van de financiele sector ligt dichter mij het socialisme en communisme dan bij het kapitalisme... met als enige kapitalistische kenmerk dat een elite de winsten in eigen zak steekt en de verliezen verdeelt over de massa. Als dat geen diefstal is dan weet ik het ook niet meerquote:
Precies. De meeste lieden met de mond vol van het kapitalisme zijn in werkelijkheid niet meer dan ordinaire egoïsten en materialisten. Ikke ikke ikke, en de rest zoekt het maar uit. Allemaal onder het mom van dat ze zo "hard werken" en het dus "verdiend" hebben.quote:
[..]
De meeste voorstanders van het zogenaamde kapitalisme zijn geen kapitalisten. Meestal zijn het gewoon opportunisten die onder het mom van het kapitalisme hun zakken willen vullen terwijl de risico's ergens anders neergelegd worden. Een van de fundamenten van het kapitalisme is namelijk dat falen bestraft wordt met het verliezen van het kapitaal. De huidige redding van de financiele sector ligt dichter mij het socialisme en communisme dan bij het kapitalisme... met als enige kapitalistische kenmerk dat een elite de winsten in eigen zak steekt en de verliezen verdeelt over de massa. Als dat geen diefstal is dan weet ik het ook niet meer
Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.
QFTquote:
Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.
Dat is de oude arbeidswaarde theoriequote:
Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.
.Niks mis mee toch? Nu vinden we het normaal dat iemand aan de top tonnen meekrijgt omdat er toevallig een bordje CEO op de deur van zijn kantoor staatquote:
[..]
Dat is de oude arbeidswaarde theorie
Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".quote:
[..]
Niks mis mee toch? Nu vinden we het normaal dat iemand aan de top tonnen meekrijgt omdat er toevallig een bordje CEO op de deur van zijn kantoor staat
De vraag naar de manier waarop je waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten). Je stopt een zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draagt een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.
De handelsmensen (mercantilisten) zeiden liever dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop in en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.
De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat alle waarde gecreeerd wordt door arbeid. Want wat de natuur levert is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten
. Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren, omdat alleen de arbeiders hard werkten (en dus waarde creerden), terwijl ze werden uitgebuit door de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal).
In de theorie van Smith lag al besloten dat door specialisatie van arbeid er ruilhandel noodzakelijk is, zodat alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). Zelfs arbeid heeft een marktwaarde. Sindsdien geloven we in de marktwaarde theorie. Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2011 00:27:05 ]
Interessante post... maar je moet eerst iets produceren om het te kunnen verhandelen en grond is niets waard als het niet gebruikt wordt om op te bouwen (=produceren) te verbouwen (wederom produceren). De daad van het verhandelen van goederen bestaat vaak ook uit het verrichten van een zekere hoeveelheid arbeid. Een bijkomende factor m.b.t. bezit is dat bezit tot stand gekomen is door de wereld om ons heen te claimen. Van wie is de wereld in de eerste plaats? Van de landheer of van de mensen die geboren worden in deze wereld...quote:
Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".
Wat overblijft is dan toch dat alle waarde gecreerd word door de verrichting van arbeid. Zonder arbeid staat alles stil en is er enkel datgene wat de natuur produceert en zelfs dan moet iemand nog de vruchten plukken... het alternatief is dat je gaat leven onder een appelboom.
Nu... door de opkomst van technologie en het aanwenden daarvan kunnen we met veel minder arbeid af om in onze levensbehoeften te voorzien.... toch raar dan dat veel mensen compleet zinloos werk moeten verrichten om hun bestaan te rechtvaardigen? Een nodeloze verspilling van natuurlijke hulpbronnen en vrije tijd. Dit enkel en alleen maar om de goederen te produceren voor een rijke elite die zich niet bekommert om de 99%.... ik vind dat absurd en ronduit zonde van deze mooie wereld.
Interessant.quote:
[..]
Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".
De vraag naar de manier waarop je waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten)). Je stopt een zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draag een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.
De handelsmensen (mercantilisten) zeiden liever dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop in en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.
De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat alle waarde wordt gecreeert door arbeid. Want wat de natuur levert is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten
Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren, omdat alleen de arbeiders hard werkten (en dus waarde creerden), terwijl ze werden uitgebuit door de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal).
In de theorie van Smith lag al besloten dat door specialisatie van arbeid er ruilhandel noodzakelijk is, zodat alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). Zelfs arbeid heeft een marktwaarde. Sindsdien geloven we in de marktwaarde theorie. Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk.
Wat vind je er zelf van?
Rijk worden door gewoon slimme/egoïstische keuzes te maken en anderen uit te buiten, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Ik vind het overigens verwerpelijk, maar in principe mag iedereen dat voor zichzelf weten. Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
De meesten hebben gewoon meegesurft op de hausse van de afgelopen jaren, waarin iedereen die ervoor koos om z'n geweten even opzij te zetten gigantische bedragen kon verdienen. Maar als het echt met hard werken te maken had, zou er nu ook meer verdiend worden. Want volgens mij zijn de meesten door die crisis toch wat harder gaan lopen.
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Of deden niet mee aan het spel waarbij je je geweten even opzij zette.... tja... dan ben je ook een grote sukkel natuurlijkquote:
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Hou er wel even rekening mee dat die mensen niet alleen schuldig zijn. Ze kregen de mogelijkheid, en grepen hem. Iets met kat op het spek binden en zo. Dergelijk egoïsme is inherent aan menselijkheid. Ik denk dat ik me ook maar moeilijk in zou kunnen houden in ieder geval.quote:
[..]
Of deden niet mee aan het spel waarbij je je geweten even opzij zette.... tja... dan ben je ook een grote sukkel natuurlijk
Het is eigenlijk ook irrelevant geworden, de schuldvraag. De vraag moet zijn "hoe lossen we dit op?" En dat doen we niet door een witch hunt te beginnen naar "de graaiers", dat doen we door wereldwijd een ander bewustzijn te verkrijgen.
Natuurlijk ligt menselijk gedrag aan de basis van het probleem. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook het probleem zijn.quote:
Hou er wel even rekening mee dat die mensen niet alleen schuldig zijn. Ze kregen de mogelijkheid, en grepen hem. Iets met kat op het spek binden en zo. Dergelijk egoïsme is inherent aan menselijkheid. Ik denk dat ik me ook maar moeilijk in zou kunnen houden in ieder geval.
Ik ben in ieder geval van mening dat de huidige elite die gefaald heeft plaats moet maken voor mensen met goede ideeen. Een bewustzijnsverandering is inderdaad noodzakelijk om te voorkomen dat we elkaar niet uitroeien of terugvallen in een primitievere samenleving. Helaas kun je zoiets niet organiseren en zal het wel weer met de nodige chaos gepaard gaan. De meeste mensen beschikken denk ik niet over de cognitieve flexibiliteit om zich aan te passen aan een nieuw dogma.quote:Het is eigenlijk ook irrelevant geworden, de schuldvraag. De vraag moet zijn "hoe lossen we dit op?" En dat doen we niet door een witch hunt te beginnen naar "de graaiers", dat doen we door wereldwijd een ander bewustzijn te verkrijgen.
Ik beschik daarover kreeg ik laatst te horen. Mag ik in the new world order president van het IMF en WTO zijn dan?quote:
[..]
Natuurlijk ligt menselijk gedrag aan de basis van het probleem. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook het probleem zijn.
[..]
Ik ben in ieder geval van mening dat de huidige elite die gefaald heeft plaats moet maken voor mensen met goede ideeen. Een bewustzijnsverandering is inderdaad noodzakelijk om te voorkomen dat we elkaar niet uitroeien of terugvallen in een primitievere samenleving. Helaas kun je zoiets niet organiseren en zal het wel weer met de nodige chaos gepaard gaan. De meeste mensen beschikken denk ik niet over de cognitieve flexibiliteit om zich aan te passen aan een nieuw dogma.
Hear hear!quote:
[..]
Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
En zelfs mensen die door eerlijk hard werk veel verdienen zouden niet moeten vergeten dat alles bij de gratie van de inspanningen van alle anderen is.
Nee en waar haal je het allemaal vandaan?quote:
[..]
Dacht je soms dat je meer waard was voor dit land, omdat je met veel leugens en ellebogenwerk de "10% laag" op de materialistische graailadder hebt bereikt?
Kijk, als jij nou leraar of politieagent was geweest, dan zou ik zeggen "blijf alsjeblieft". Maar in jouw geval zeg ik "ga alsjeblieft, en doe je stinkende best om nooit meer terug te komen".
Mocht je ooit oprecht geinteresseerd zijn hoe ook jij het verschil kan maken dan wil ik je dat best een keer uitleggen. Iets onbetaalbaars hierin is : attitude en drive
Ik heb nooit mijn ellenbogen gebruikt en dat zal ik ook nooit doen. Het gevoel bekruipt me dat jij geen andere oplossingen kent dan ellenbogenwerk.
Over welke groep praat je? Alleen bankiers?quote:
[..]
Interessant.
Wat vind je er zelf van?
Rijk worden door gewoon slimme/egoïstische keuzes te maken en anderen uit te buiten, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Ik vind het overigens verwerpelijk, maar in principe mag iedereen dat voor zichzelf weten. Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
De meesten hebben gewoon meegesurft op de hausse van de afgelopen jaren, waarin iedereen die ervoor koos om z'n geweten even opzij te zetten gigantische bedragen kon verdienen. Maar als het echt met hard werken te maken had, zou er nu ook meer verdiend worden. Want volgens mij zijn de meesten door die crisis toch wat harder gaan lopen.
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Dus als een directeur zijn eigen kapitaal op het spel wil zetten dan mag het. Maar als een aantal eigenaren hun kapitaal op het spel willen zetten (door bijvoorbeeld een dure directeur in te huren) dan mag dat niet?quote:
Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.
'Gek dat de aanstichter de broekriem niet hoeft aan te halen'
Ja, dat mag. Maar als zij en die dure directeur er vervolgens een zooitje van maakt mogen de eigenaren en de dure directeur daarvan wel de gevolgen ondervinden, en niet in de vorm van nog een miljoen bonus en een lading put-opties van het inmiddels verlies gevende bedrijf.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 08:44 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus als een directeur zijn eigen kapitaal op het spel wil zetten dan mag het. Maar als een aantal eigenaren hun kapitaal op het spel willen zetten (door bijvoorbeeld een dure directeur in te huren) dan mag dat niet?
Allemaal leuk een aardig, Piet, maar dergelijke initiatieven zetten juist geen zoden aan de dijk. Indien we verandering willen dan zal zowel de overheid als de financiele sector over moeten gaan tot actie.quote:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.
WTF heb jij het nou over joh?quote:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?quote:
Ja, dat mag. Maar als zij en die dure directeur er vervolgens een zooitje van maakt mogen de eigenaren en de dure directeur daarvan wel de gevolgen ondervinden, en niet in de vorm van nog een miljoen bonus en een lading put-opties van het inmiddels verlies gevende bedrijf.
Ik geloof dat dat onder de term 'oplichting' valt?quote:
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.quote:
[..]
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?
Heel anders wordt het als je financiële producten aanbied waarvan je weet dat ze uiteindelijk niks waard zijn, maar die je middels nodeloos ingewikkelde constructies die zelfs economen niet begrijpen door gaat verkopen als winstgevende investeringen. Dan ligt het niet aan vermeende stupiditeit van de koper, dan ligt het aan de misinformatie over deze constructie en de validiteit van deze investering die jij bewust verstrekt aan de potentiële koper.
Dat valt te bezien natuurlijk.quote:
Ik geloof dat dat onder de term 'oplichting' valt?
Juist.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:36 schreef Barbusse het volgende:
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.
Maar wie koopt er dan dingen die hij niet begrijpt. Dat begrijp ik niet.quote:Heel anders wordt het als je financiële producten aanbied waarvan je weet dat ze uiteindelijk niks waard zijn, maar die je middels nodeloos ingewikkelde constructies die zelfs economen niet begrijpen door gaat verkopen als winstgevende investeringen. Dan ligt het niet aan vermeende stupiditeit van de koper, dan ligt het aan de misinformatie over deze constructie en de validiteit van deze investering die jij bewust verstrekt aan de potentiële koper.
Dit is wel gebeurt, verblind door dollartekens hebben sommige mensen domme dingen gedaan en vanwege het maatschappelijke belang zijn die fouten 'hersteld' door de overheid. Diezelfde overheid mag op zich wel wat meer doen om de schuldige aan te pakken, maar ik vind het geen gekke redenering.
Kun je discussiëren over 'het maatschappelijke belang' en 'het aanpakken van de schuldige' maar in essentie vond ik het geen slechte handeling.
Heeft overigens niets meer te maken met het eerste voorbeeld van overbetaalde directeuren waar ik in eerste instantie op inging.
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.quote:
Maar wie koopt er dan dingen die hij niet begrijpt. Dat begrijp ik niet.
Dit is wel gebeurt, verblind door dollartekens hebben sommige mensen domme dingen gedaan en vanwege het maatschappelijke belang zijn die fouten 'hersteld' door de overheid. Diezelfde overheid mag op zich wel wat meer doen om de schuldige aan te pakken, maar ik vind het geen gekke redenering.
Kun je discussiëren over 'het maatschappelijke belang' en 'het aanpakken van de schuldige' maar in essentie vond ik het geen slechte handeling.
Heeft overigens niets meer te maken met het eerste voorbeeld van overbetaalde directeuren waar ik in eerste instantie op inging.
En juist door de winsten op deze producten kregen CEO´s belachelijk hoge bonussen, zelfs toen bleek dat ze er een zooitje van hadden gemaakt. Zijn deze mensen er op aangesproken, hebben ze verantwoording af moeten leggen? Nee.
Daarnaast is het zo dat banken altijd in essentie een maatschappelijk belang dienen, want ze beheren het geld van vele mensen die ervoor gewerkt hebben. Dat maatschappelijk belang is de afgelopen 30 jaar (zo niet langer) NIET gediend door hen.
Dit dus. Je legt als producent toch ook geen eten in de schappen waar mensen ziek van worden onder het mom 'ja, dan had de klant maar beter op moeten letten' .quote:
[..]
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.
O ja? Je mag misbruik maken van een andermans beperkingen?quote:
[..]
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.
Het 'mag' wel. Of het fatsoenlijk is, is wat andersquote:
[..]
O ja? Je mag misbruik maken van een andermans beperkingen?
Wat mij betreft zijn beide verantwoordelijk. Iemand die willens en wetens shit verkoopt is (zoals Koos zegt) niet netjes bezig, maar iemand die niet weet wat hij koopt, zeker op professioneel niveau, is ook niet lekker bezig.quote:
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.
In het voorbeeld van Xeno ging het volgens mij niet specifiek over dit soort CEO's, maar over alle. En ik ben het met je eens dat, als men er een potje van maakt, daar best op aangesproken mag worden.quote:En juist door de winsten op deze producten kregen CEO´s belachelijk hoge bonussen, zelfs toen bleek dat ze er een zooitje van hadden gemaakt. Zijn deze mensen er op aangesproken, hebben ze verantwoording af moeten leggen? Nee.
Dat is ook deels waar en deels niet. En daarom ben ik ook voor het splitsen van zakenbanken en consumenten banken.quote:Daarnaast is het zo dat banken altijd in essentie een maatschappelijk belang dienen, want ze beheren het geld van vele mensen die ervoor gewerkt hebben. Dat maatschappelijk belang is de afgelopen 30 jaar (zo niet langer) NIET gediend door hen.
De vrije markt economie gaat uit van specialisatie van arbeid. Uiteraard weet de specialist veel meer dan zijn vak dan anderen. Als je dat mag misbruiken dan wordt de economie wel een stuk inefficienter. Want dan moet je jezelf voortdurend op de hoogte te stellen van het vak van anderen, voordat je een transactie aangaat. Anders wordt je bedonderd.quote:
[..]
Het 'mag' wel. Of het fatsoenlijk is, is wat anders
Lullig ook als je twee kinderen heb en de één gaat naar het VWO en de andere naar het VMBO. Je weet als ouders van te voren, dat het slimmere kind later deel zal uitmaken van de bevolkingslaag, die de dommere bevolkingslaag erin luist (waar zijn broer dan toe behoort).
Daar heb je natuurlijk gelijk in, beide partijen hebben verantwoordelijkheden hierin. Echter moet ik er wel de kantekening bijplaatsen dat je opmerking over dat iemand niet weet wat hij koopt niet meer echt relevant is, aangezien hij voor kennis van het product afhankelijk is/was van de al eerder genoemde foutieve informatie. Dat, of zelf een master degree global economics halen voordat je een hypotheek afsluit. De kennis over het product is jarenlang willens en wetens vervormd. Je kunt dan de koper niet meer simpelweg wijzen op zijn eigen taak weet te hebben van wat het product precies is wat hij koopt.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn beide verantwoordelijk. Iemand die willens en wetens shit verkoopt is (zoals Koos zegt) niet netjes bezig, maar iemand die niet weet wat hij koopt, zeker op professioneel niveau, is ook niet lekker bezig.
[..]
Dat splitsen lijkt me ook een stap in de goede richting ja.quote:In het voorbeeld van Xeno ging het volgens mij niet specifiek over dit soort CEO's, maar over alle. En ik ben het met je eens dat, als men er een potje van maakt, daar best op aangesproken mag worden.
[..]
Dat is ook deels waar en deels niet. En daarom ben ik ook voor het splitsen van zakenbanken en consumenten banken.
Van mij mogen ze vertrekken. Sinds in heb gehoord dat topbankiers hun eigen producten niet begrijpen en dit werk wordt gedaan door whizzkids ben ik ermee klaar. Ben zelf namelijk gekwalificeerd voor dat wizzkids werk. Dus in feite is een topbankier dommer dan ik, maar wel meer goochem.quote:
Als we het niet over de hele wereld zullen aanpakken dan verliezen we de goede bankiers met competenties aan de concurrentie.
Toch niet van enkele kapitalisten he??quote:
vriend van me zit er al sinds zaterdagmiddag... ze hebben kennelijk 100 tenten gedoneerd gekregen en proberen zo veel mensen nog daar heen te krijgen
Niet iedereen heeft dezelfde soort drive. De markt dwingt iedereen zich te voegen naar de markt manier van denken. Dat is tegenwoordig een soort terreur van de ondernemersklasse die zichzelf neerzet als de superieure mens.quote:
[..]
Nee en waar haal je het allemaal vandaan?
Mocht je ooit oprecht geinteresseerd zijn hoe ook jij het verschil kan maken dan wil ik je dat best een keer uitleggen. Iets onbetaalbaars hierin is : attitude en drive
Wat zijn volgens jou eigenlijk kapitalisten?quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:32 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Toch niet van enkele kapitalisten he??
Mensen met geld. Dit hoor ik namelijk telkens overal.quote:
[..]
Wat zijn volgens jou eigenlijk kapitalisten?
Lijkt mij wel grappig als bijvoorbeeld de ING allemaal oranje tentjes beschikbaar zou stellen. OccupyAmsterdam wordt mede mogelijk gemaakt door ING Bank NV
Dan is 99,9% kapitalist, want iedereen heeft wel (wat) geld.quote:
[..]
Mensen met geld. Dit hoor ik namelijk telkens overal.
Lijkt mij wel grappig als bijvoorbeeld de ING allemaal oranje tentjes beschikbaar zou stellen. OccupyAmsterdam wordt mede mogelijk gemaakt door ING Bank NV
Jij snapt het echt niet.quote:
[..]
Allemaal leuk een aardig, Piet, maar dergelijke initiatieven zetten juist geen zoden aan de dijk. Indien we verandering willen dan zal zowel de overheid als de financiele sector over moeten gaan tot actie.
Koos is een ongelovigequote:
.dat is precies waar we mee begonnen zijn.quote:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter.
er vallen veel mensen van hun geloof de laatste tijd.quote:
Laat banken failliet gaan. En degenen die bij winst bonussen krijgen moeten bij verlies ook persoonlijk aansprakelijk zijn.quote:
En toch he, wat schiet je er nou mee op als de banken kleiner worden? Beter pak je de graaicultuur, de te grote nadruk op winstmaximalisatie ten koste van alles (waarom wordt een miljoenenwinst als verlies gezien?) en het gebrek aan echte daadkracht in de politiek aan.
Zolang banken de garantie hebben dat de belastingbetaler opdraait voor al hun fouten en topbankiers miljoenenbonussen pakken of de bank nou winst of verlies maakt, blijft deze situatie bestaan. En gaan we vrolijk op weg naar de volgende crisis.
99% staat dan ook voor lul die hier aan meedoet zonder dat het nodig isquote:
[..]
Dan is 99,9% kapitalist, want iedereen heeft wel (wat) geld.
Dat zou zo zijn als het een protest tegen kapitalisme was. Maar dat is het niet. Het is een protest voor een algehele cultuuromslag in de financiële en politieke wereld.quote:
[..]
99% staat dan ook voor lul die hier aan meedoet zonder dat het nodig is
De bankiers met de competenties om miljarden te verliezen? Prima, rot maar op. Graag zelfs. Dan kunnen we ons hier rotlachen als ze ergens anders weer eens een "injectie" van tientallen miljarden nodig hebben.quote:
Als we het niet over de hele wereld zullen aanpakken dan verliezen we de goede bankiers met competenties aan de concurrentie.
Als ik je vertel dat ik onmisbaar ben voor de economie, geloof je me dan?
En zo niet, waarom geloof je de bankiers die miljarden hebben verloren wel? Banken zijn nodig, falende bankiers niet. Het slimste wat die falende bankiers hebben gedaan is dat ze zichzelf gelijk hebben gesteld aan het concept bank. En dat politici daarin meegaan.
Als je maar wat centjes hebt, ben je blij toch. En vooral beter dan de hippies die demonstreren, want die hebben vast geen cent te makken. Eigenlijk heeft degene met de meeste centen altijd gelijk. Daarom hoef je ook niets te begrijpen, behalve optellen en aftrekken.quote:
[..]
99% staat dan ook voor lul die hier aan meedoet zonder dat het nodig is
Ik zie het zelfs als een beweging die terugwil naar echt kapitalisme. In echt kapitalisme worden de verliezers niet rijkelijk beloond door de staat.quote:
[..]
Dat zou zo zijn als het een protest tegen kapitalisme was. Maar dat is het niet. Het is een protest voor een algehele cultuuromslag in de financiële en politieke wereld.
Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.quote:
[..]
Als je maar wat centjes hebt, ben je blij toch. En vooral beter dan de hippies die demonstreren, want die hebben vast geen cent te makken. Eigenlijk heeft degene met de meeste centen altijd gelijk. Daarom hoef je ook niets te begrijpen, behalve optellen en aftrekken.
Het kapitalisme uit de 2e helft van de 19e eeuw? Hebben de mistanden met het kapitalisme toen niet geleidt tot het communisme?quote:
[..]
Ik zie het zelfs als een beweging die terugwil naar echt kapitalisme. In echt kapitalisme worden de verliezers niet rijkelijk beloond door de staat.
Vooral optellen....quote:
[..]
Als je maar wat centjes hebt, ben je blij toch. En vooral beter dan de hippies die demonstreren, want die hebben vast geen cent te makken. Eigenlijk heeft degene met de meeste centen altijd gelijk. Daarom hoef je ook niets te begrijpen, behalve optellen en aftrekken.
Toch vreemd...mijn rekening stijgt alleen maar. Er is nog nooit wat van gejat..... tenzij je de vermogensrente bedoelt, nu wel, die betaal ik graag.quote:
[..]
Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.
Nee ook aftrekken, om het verschil tussen je eigen centen en die van de buurman te kunnen uitrekenen, zodat je weet dat je zelf beter bent.quote:
Zelfs wanneer je er van uit gaat dat mensen de pure economische robots zijn waar het hele idee van kapitalisme op gebaseerd is, dan kun je er niet onderuit dat het systeem dat nu heerst perverse prikkels oproept.quote:
[..]
Vooral optellen....
[..]
Toch vreemd...mijn rekening stijgt alleen maar. Er is nog nooit wat van gejat..... tenzij je de vermogensrente bedoelt, nu wel, die betaal ik graag.
Bankiers worden beloond naarmate ze meer geld genereren. Dit kunnen ze doen door enorme risicos te nemen, ware het niet dat enorme risicos ook enorme mogelijke kosten met zich mee brengen. Zodra die kosten gedekt worden door de overheid is de expected value van bankiers automatisch het hoogste wanneer ze extreem veel risico lopen.
Als je alleen naar de cijfertjes kijkt wel. Ik maak me meer zorgen over wat ik ermee kan doen, en al dat gegoochel met het creeren van miljarden om die vervolgens aan de banken te geven zorgt voor een niveau van inflatie waar ik niet blij mee ben.quote:
[..]
Vooral optellen....
[..]
Toch vreemd...mijn rekening stijgt alleen maar. Er is nog nooit wat van gejat..... tenzij je de vermogensrente bedoelt, nu wel, die betaal ik graag.
Dat is inderdaad het grootste probleem. En zolang dat niet wordt opgelost blijven we geld creeren en aan bankiers geven, die vervolgens een enorme verdwijntruuk ermee doen.quote:
[..]
Zelfs wanneer je er van uit gaat dat mensen de pure economische robots zijn waar het hele idee van kapitalisme op gebaseerd is, dan kun je er niet onderuit dat het systeem dat nu heerst perverse prikkels oproept.
Bankiers worden beloond naarmate ze meer geld genereren. Dit kunnen ze doen door enorme risicos te nemen, ware het niet dat enorme risicos ook enorme mogelijke kosten met zich mee brengen. Zodra die kosten gedekt worden door de overheid is de expected value van bankiers automatisch het hoogste wanneer ze extreem veel risico lopen.
Ach de banken doen foetsie, de regering doet foetsie, de directeur van het kankerfonds doet foetsie,......iedereen doet foetsie als het kan, alleen dan op hun eigen niveau. Iedereen wil voor zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld verdienen. Mensen die zeggen dat dit voor hun niet geldt, top, super en heel goed. Maar val de rest daar dan niet mee lastigquote:
[..]
Dat is inderdaad het grootste probleem. En zolang dat niet wordt opgelost blijven we geld creeren en aan bankiers geven, die vervolgens een enorme verdwijntruuk ermee doen.
Prima, maar val de rest daar niet mee lastig.quote:
[..]
Ach de banken doen foetsie, de regering doet foetsie, de directeur van het kankerfonds doet foetsie,......iedereen doet foetsie als het kan, alleen dan op hun eigen niveau. Iedereen wil voor zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld verdienen.
Ik denk dat ik een plein ga bezetten......en dan net doe alsof ik namens iedereen spreek. Alleen iedereen die ik spreek moet lachen om diezelfde bezetters.quote:
[..]
Prima, maar val de rest daar niet mee lastig.
Nu heb ik het toch al niet zo op bezetters maar dat is weer iets heel anders.
Ze staan daar ook niet heel schijnheilig te roepen dat ze het zelf niet zouden doen, ze roepen dat ze het er niet mee eens zijn dat het gebeurt. Nogal een essentieel verschil.quote:
[..]
Ach de banken doen foetsie, de regering doet foetsie, de directeur van het kankerfonds doet foetsie,......iedereen doet foetsie als het kan, alleen dan op hun eigen niveau. Iedereen wil voor zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld verdienen. Mensen die zeggen dat dit voor hun niet geldt, top, super en heel goed. Maar val de rest daar dan niet mee lastig
quote:Occupy-Nederland blijft uitbreiden - ook bij slecht weer
vk UPDATE Hoewel het vanochtend flink spookte, gaat Occupy Amsterdam op het Beursplein gewoon door. Tegen de tijd dat de beurs openging, stonden alweer tientallen actievoerders buiten, regen en wind te trotseren.
Veel daarvan hadden zelfs de nacht doorgebracht in een van de circa 60 tenten op het plein.
Volgens een deelneemster aan Occupy Amsterdam verliep de nacht zonder echte problemen. Er waaide alleen een tent bijna weg, maar verder was het weer een rustig nachtje voor de demonstranten.
Nijmegen
De beweging heeft nu ook aanhangers gemobiliseerd in Nijmegen. Ook in deze stad sloeg een kleine groep betogers vannacht hun tenten op om hun ongenoegen met de huidige wereld te uiten. De groep zette gisteravond een tentenkampje neer in het historische park. Of ze daar mogen blijven zitten, was vanmorgen echter nog niet bekend.
De Occupygroep in Nijmegen is volgens een actievoerder 'een gemêleerd gezelschap. Iedereen heeft andere zaken die in de wereld zouden moeten veranderen.' De Occupy'ers willen hun actie in elk geval deze week volhouden en verwachten dat zich in de loop van de dag meer sympathisanten zullen aansluiten -ondanks de regen.
Groningen
In de provincie Groningen gaan demonstranten zaterdag de straat op om te protesteren tegen wat zij noemen 'de uitwassen van het kapitaal en de graaicultuur'. Dat meldde de Occupygroep Groningen vandaag.
Er staan bijeenkomsten gepland in de stad Groningen op de Grote Markt en in Winschoten bij de ING-bank. De bedoeling is dat mensen uit de regio die niet naar de Randstad kunnen, ook hun stem kunnen laten horen.
Utrecht
De Occupybeweging heeft ook voet aan de grond gekregen in Utrecht. Een aantal aanhangers zette in de loop van de middag tentjes op op het plein voor de ingang van het stadhuis.
Omdat de groep groeit, kan nog niks over het aantal deelnemers worden gezegd. De actievoerders willen een aantal dagen blijven zitten.
Nee, aan jouw suggestie om zelf een bank te beginnen hebben we watquote:
Waren het maar zulke bikkels als het om arbeid ging. Ofnie?quote:
vk UPDATE Hoewel het vanochtend flink spookte, gaat Occupy Amsterdam op het Beursplein gewoon door. Tegen de tijd dat de beurs openging, stonden alweer tientallen actievoerders buiten, regen en wind te trotseren.
Dat is ook een manier om je leven zin te geven jaquote:
Zo, de werkdag zit er weer op, nu naar huis om heerlijk een warme hap te eten. Vanavond weer even de beelden van de occupygekkies kijken.
Beetje jammer allemaal niemand die echt weet waarom ze daar zijn en wat ze willen bereiken, half kansloos volk dat totaal geen kennis heeft van de economische wereld.
Misschien moet je toch wat vaker een krantje openslaan. De reden waarom die lui daar staan, is inmiddels geen groot geheim meer.quote:
Waar halen deze mensen de tijd vandaan om daar dagen lang te gaat zitten..... moeten ze niet werken.... o wacht....
Beetje jammer allemaal niemand die echt weet waarom ze daar zijn en wat ze willen bereiken, half kansloos volk dat totaal geen kennis heeft van de economische wereld.
Overigens is het niet meer dan logisch dat werklozen daar gaan staan op een doordeweekse dag. In de VS betreft het ook voornamelijk werklozen die op werkdagen blijven zitten.
Correctie er zijn een paar mensen die daadwerkelijk weten wat ze daar staan te doen de rest hobbeld er als een tam lammetje achteraan...quote:
[..]
Misschien moet je toch wat vaker een krantje openslaan. De reden waarom die lui daar staan, is inmiddels geen groot geheim meer.
Overigens is het niet meer dan logisch dat werklozen daar gaan staan op een doordeweekse dag. In de VS betreft het ook voornamelijk werklozen die op werkdagen blijven zitten.
Dat doet echter niets af aan hun boodschap. Maar goed, de Nederlandse variant van Occupy is sowieso een lachertje. De Amerikaanse versie interesseert mij een stuk meer.quote:
[..]
Correctie er zijn een paar mensen die daadwerkelijk weten wat ze daar staan te doen de rest hobbeld er als een tam lammetje achteraan...
Juist wel.quote:
[..]
Dat doet echter niets af aan hun boodschap.
Om dezelfde redenen brand jij dagelijks de Henk en Ingridjes van de PVV af.
Volgens mij is één van de problemen, dat rechts de neiging heeft zich blind te staren op het probleem, dat anderen mogelijk misbruik van ze maken omdat ze te beroerd om wat te doen.quote:
Waar halen deze mensen de tijd vandaan om daar dagen lang te gaat zitten..... moeten ze niet werken.... o wacht....
Beetje jammer allemaal niemand die echt weet waarom ze daar zijn en wat ze willen bereiken, half kansloos volk dat totaal geen kennis heeft van de economische wereld.
Er zijn ook problemen, die juist maken hebben met mensen die alleen maar denken in termen van geld. Dat getuigt van een grote desinteresse met alle gevolgen van daarvan.
*padoem tsssssj*quote:
[..]
Juist wel.
Om dezelfde redenen brand jij dagelijks de Henk en Ingridjes van de PVV af.
Uit het bekvechten blijkt dat het probleem, behalve economische, ook van morele aard is. Verschillende ideeen over rechtvaardigheid botsen.quote:
Protest bij de ING in Winschoten. Dat zal ze leren.quote:
Hier in Boston is het eigenlijk niet anders, allemaal hippies en werklozen. Ik snap dat ze kwaad zijn, alleen snappen ze volgens mij gewoon totaal niet wat nou eigenlijk de problemen zijn.quote:
[..]
Dat doet echter niets af aan hun boodschap. Maar goed, de Nederlandse variant van Occupy is sowieso een lachertje. De Amerikaanse versie interesseert mij een stuk meer.
Wat ik wel eens wil weten, hoe groot is de rol van de CDSs (credit default swaps) in dit verhaal? Volgens mij zijn banken zo sterk aan elkaar gelinked geraakt vanwege de CDSs.quote:
[..]
Hier in Boston is het eigenlijk niet anders, allemaal hippies en werklozen. Ik snap dat ze kwaad zijn, alleen snappen ze volgens mij gewoon totaal niet wat nou eigenlijk de problemen zijn.
Dat zou best eens kunnen, zo veel weet ik er ook niet van af.quote:
[..]
Wat ik wel eens wil weten, hoe groot is de rol van de CDSs (credit default swaps) in dit verhaal? Volgens mij zijn banken zo sterk aan elkaar gelinked geraakt vanwege de CDSs.
Maar gaan zitten klagen dat mensen veel geld verdienen heeft ook geen zin.
Stomme hippie snapt er helemaal niks van
Achteraf is het makkelijk praten hequote:
[ afbeelding ]
Stomme hippie snapt er helemaal niks van
Maar inderdaad, dat lijkt er al meer op
Je onderschat de kennis van de mensen.quote:
[..]
Achteraf is het makkelijk praten he
Maar inderdaad, dat lijkt er al meer op
Bovendien is het ook allemaal geen hoge wetenschap. De financiele markten kun je het best nog vergelijken met een global casino (© Max Keiser). De zogenaamde "financiele middelen" zoals de mortgage-backed security zijn feitelijk niks anders dan de fiches en dingen als naked short selling is als een pokertafel.
Dat is nog tot daaraantoe maar men vervalst de fiches en speelt vals aan de goktafels. Er is aantoonbaar voor miljarden en miljarden aan fraude gepleegd maar er wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan worden verliezen bij de burgers neergelegd.
En daar bovenop komt nog eens dat de bedragen die in dat global casino rondgaan inmiddels zo gigantisch zijn dat ze de echte economie totaal overschaduwen. Waren bedrijven in het verleden speelbal van deze speculaten en bankiers, nu zijn we op het punt dat ze complete landen en zelfs hele continenten de vernieling in kunnen helpen.
Onze economie is gewoon in handen van een stel gokverslaafden en geldjunkies. Terwijl de regering 18 miljard wil bezuinigen door tientjes bij de allerzwaksten weg te halen zijn deze ratten met honderden miljarden aan het gokken.
Het kan zo niet doorgaan. Of we doen er iets aan nou het misschien nog kan (zoals OWS eist) of het systeem klapt en god mag weten waar we dan eindigen.
Nou dat denk ik niet, de meeste mensen hebben zich die giftige leningen toch echt aan laten praten.quote:
[..]
Je onderschat de kennis van de mensen.
Op het Beursplein in Amsterdam groeit het aantal tenten alleen maar, meldt onze correspondent ter plaatse. Er is nog maar ruimte voor een tiental extra tenten. De organisatoren zitten in een grote tent en zorgen voor de livestream en de promotie van de bezetting. Zowel water als stroom wordt geleverd door de medewerkers van de bewaakte fietsenstalling. Een broodjeszaak aan het plein geeft niet verkochte belegde broodjes aan de bezetters.
Er wordt veel gedoneerd door burgers uit het hele land. De organisatie meldt dat alles welkom is: eten, drinken, zeil, ballast, touw en palen voor tenten, camping gas, kachels, mobiele telefoonopladers, vervoer (bijvoorbeeld bakfietsen of bussen), dekens, pallets en donaties voor de huur van de wc’s die zijn neergezet. Aan het begin van elke avond wordt er een vergadering belegd. Tijdens de laatste vergadering is besloten om geen politieke partijen toe te staan. Geen groepen, maar kracht door eenheid door ons hart en onze ziel te uiten, zo luidt het.
QFT... de gokverslaafden moeten allemaal naar de afkick-kliniek genaamd de bajesquote:
[..]
Je onderschat de kennis van de mensen.
Bovendien is het ook allemaal geen hoge wetenschap. De financiele markten kun je het best nog vergelijken met een global casino (© Max Keiser). De zogenaamde "financiele middelen" zoals de mortgage-backed security zijn feitelijk niks anders dan de fiches en dingen als naked short selling is als een pokertafel.
Dat is nog tot daaraantoe maar men vervalst de fiches en speelt vals aan de goktafels. Er is aantoonbaar voor miljarden en miljarden aan fraude gepleegd maar er wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan worden verliezen bij de burgers neergelegd.
En daar bovenop komt nog eens dat de bedragen die in dat global casino rondgaan inmiddels zo gigantisch zijn dat ze de echte economie totaal overschaduwen. Waren bedrijven in het verleden speelbal van deze speculaten en bankiers, nu zijn we op het punt dat ze complete landen en zelfs hele continenten de vernieling in kunnen helpen.
Onze economie is gewoon in handen van een stel gokverslaafden en geldjunkies. Terwijl de regering 18 miljard wil bezuinigen door tientjes bij de allerzwaksten weg te halen zijn deze ratten met honderden miljarden aan het gokken.
Het kan zo niet doorgaan. Of we doen er iets aan nou het misschien nog kan (zoals OWS eist) of het systeem klapt en god mag weten waar we dan eindigen.
Dat is maar een minuscule fractie van het probleem.quote:
[..]
Nou dat denk ik niet, de meeste mensen hebben zich die giftige leningen toch echt aan laten praten.
Wel tekenend. In de VS hadden ze voor het geld wat naar banken en bedrijven is gegaan al die mensen wel twintig keer uit hun slechte hypotheken kunnen halen. In plaats daarvan worden de banken met gemeenschapsgeld gedekt en zetten ze de mensen hun huizen uit. De wereld op zijn kop.
Het gaat helemaal niet om individuele schulden van mensen. Dat zijn slechts symptomen.
Het gaat om het hele systeem zelf dat van begin to eind verrot en corrupt is. En dat begin ligt bij de banken en de creatie van geld. De rest tot en met dat de regering en overheid in onze zogenaamde democratie simpelweg gekocht worden door de grote corporaties ligt allemaal in het verlengde.
Dat lijkt toch al verdacht veel op consipary-nut gezeikquote:
[..]
Dat is maar een minuscule fractie van het probleem.
Wel tekenend. In de VS hadden ze voor het geld wat naar banken en bedrijven is gegaan al die mensen wel twintig keer uit hun slechte hypotheken kunnen halen. In plaats daarvan worden de banken met gemeenschapsgeld gedekt en zetten ze de mensen hun huizen uit. De wereld op zijn kop.
Het gaat helemaal niet om individuele schulden van mensen. Dat zijn slechts symptomen.
Het gaat om het hele systeem zelf dat van begin to eind verrot en corrupt is. En dat begin ligt bij de banken en de creatie van geld. De rest tot en met dat de regering en overheid in onze zogenaamde democratie simpelweg gekocht worden door de grote corporaties ligt allemaal in het verlengde.
Niet bepaald. Ik zei in een eerder bericht dat het maffe karakter van de demonstranten niets af doet aan de boodschap van Occupy. Het feit dat Henk en Ingrid randdebielen zijn heeft eveneens geen invloed op de boodschap van de PVV. Die is sowieso achterlijk.quote:
conspiracy zegt iequote:
[..]
Dat lijkt toch al verdacht veel op consipary-nut gezeik
Ik zie zelf niet echt het verschil tussen deze transacties. Elke keer is er sprake van een informatie asymmetrie, alleen is er eentje waarbij het sociaal gezien gerechtvaardigd is om met de vinger te gaan wijzen naar de andere partij. Ik zou graag zien dan mensen beter worden voorgelicht over het feit dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor de transactie die ze aangaan. Een ander manier is IMO niet mogelijk om consequent toe te passen.
PS1: Ja, er zijn genoeg andere financiële producten waar de particuliere consument weinig mee te maken heeft welke een grotere invloed hebben (gehad) op de crisis, maar het gaat me meer om het gedachtegang puntje.
PS2: Ik ben niet tegen deze demonstraties, ik ben alleen wel vrij sceptisch over de relevantie hiervan in (iig) Nederland. Zoals iemand die werkt op het beursplein zei (wss niet helemaal correct gequote) : 'Al die demonstranten hebben wel een iPhone'
De vorige regering heeft de optie om sommige banken niet te steunen maar gewoon failliet te laten gaan destijds serieus overwogen. Het probleem wat men tot dan toe niet voorzien had, is dat vele banken door onderhandse leningen inmiddels zo van elkaar afhankelijk geworden zijn dat een faillissement de samenleving nog veel meer schade zou toebrengen. De val van de ene bank zou vrijwel zeker leiden tot de val van een aantal andere banken, en een domino-effect opleveren waardoor jij en andere particulieren, maar ook vele (MKB) bedrijven nog veel verder van huis zouden zijn. Velen zouden hun spaargeld definitief kwijt zijn, aangezien de verliezen dan zo hoog waren opgelopen, dat de overheidsgarantie op spaartegoeden onhoudbaar zou worden. Het verlies zou een veelvoud zijn van de miljarden die de overheid tot nu toe in de banken gestopt heeft, en dat is gedaan ter voorkoming van erger.quote:
[..]
Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.
[...]
Ik maak me meer zorgen over wat ik ermee kan doen, en al dat gegoochel met het creeren van miljarden om die vervolgens aan de banken te geven zorgt voor een niveau van inflatie waar ik niet blij mee ben.
Verder is het niet aan de banken gegeven, maar uitgeleend. ING bijvoorbeeld heeft al een groot gedeelte van de steun (met rente) teruggegeven (en zie ook dit artikel). Fortis en ABN-Amro zijn overgenomen door de NL-staat en worden (/edit: na inmiddels samengevoegd te zijn natuurlijk), wanneer het economisch klimaat dat weer toestaat, met winst verkocht waardoor ook de steun aan deze banken op termijn weer wordt terugverdiend. En ja, voor zover mijn kennis reikt heb ik er wel vertrouwen in dat dat binnen 10-15 jaar ook wel gaat gebeuren. Als politicus vertrouw ik Zalm voor geen cent, maar ik acht hem bekwaam en gehaaid genoeg om die klus te klaren.
Nogmaals, niemand stopt met plezier zoveel geld in niet-presterende banken, maar het was de minst schadelijke keuze uit twee kwaden. Op dat moment was het de enige reeële mogelijkheid om de totale verliezen in toom te houden. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat het nooit zover heeft mogen komen. Er had natuurlijk al veel eerder ingegrepen moeten worden, maar blijkbaar had niemand bij de overheid het inzicht, de wil, of het lef om in tijden van economische voorspoed, de 'katalysator' aan banden te leggen (waardoor de financiële constructies ongestoord zo complex konden worden dat ook de 'ingewijden' het overzicht kwijt raakten en de risico's onderschatten).
Die eerste miljardensteun was helaas dus niet meer te vermijden, maar nu moet voorkomen worden dat zoiets vaker nodig is. De situatie is na al die jaren van 'roekeloos' handelen echter dermate complex geworden, dat je niet zomaar even kunt roepen waar de fout zit en wat eraan gedaan moet worden. Het is uitermate moeilijk om de effecten van bepaalde ingrepen nauwkeurig te kunnen inschatten, ook al omdat niemand *exact* weet hoe de zaken ervoor staan en hoeveel 'lijken' er wellicht nog 'uit de kast zullen komen'. Bovendien is het een mondiaal probleem en zul je moeten kijken/overleggen naar/over de juridische haalbaarheid wereldwijd, wat in de praktijk altijd al een lastige opgave is. Een 'systeem veranderen' doe je niet in een paar jaar, als je wilt dat het op democratische wijze gebeurt. Uiteindelijk neig ook ik naar het opsplitsen in spaar- zaken- en handelsbanken, zodat je keus hebt in het risico wat je wilt lopen, en meer zekerheid dat een faillissement van de één niet de anderen met zich meetrekt. Ik vermoed dat het daar uiteindelijk wel op uit zal draaien, maar ook dat zal een proces van vele jaren vergen.
Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.
Ik hoop dat het bonusbeleid van banken die nu nog overheidssteun genieten in ieder geval aan banden is gelegd, maar ondanks dat ook ik een naar gevoel heb bij de handelswijze van sommige 'grootverdieners', vraag ik mij af of je in een vrije markt wel moet ingrijpen bij bedrijven die zelfvoorzienend zijn. Bovendien, waar leg je de grens: Bedrijven als Microsoft, Ikea, en ook veel sporters, artiesten etc. hebben/zijn grootverdieners. Ik denk dat de nadruk meer gelegd moet worden op het voorkomen dat individuele bedrijven wereldwijde schade kunnen veroorzaken (zoals bv. door zo'n opslitsing en evt. extra regels ter voorkoming/bestraffing van 'onbehoorlijk bestuur'). Als dat zou lukken zouden zij geen uitzonderingspositie meer hebben ten opzichte van 'gewone' bedrijven, en zich realiseren dat ook zij uiteindelijk de onvermijdelijke gevolgen van marktwerking zullen ondervinden, na het doen van exorbitante uitspattingen, of het lichtzinnig nemen van onaanvaardbaar grote risico's.
[ Bericht 0% gewijzigd door bfx op 19-10-2011 06:56:15 ]
In de economische wetenschap gaat men ervan uit dat informatie asymmetrie gewoon wordt benut. Mocht dat onwenselijk zijn, maakt dan een wet die dat beperkt. Er is fundamenteel iets mis met het gebruik maken van informatie symmetrie. Het betekent dat een transactie (in een gespecialiseerde samenleving) vrijwel altijd ongelijkwaardig is. Dat brengt economische kosten met zich mee, die nergens in rekening worden gebracht. De kosten om zelf te leren wat je moet weten, om te voorkomen dat je wordt voorgelogen (voor zover mogelijk) en de kosten dat het vertrouwen erdoor ondermijnt wordt. Deze kosten maken producten een stuk duurder.quote:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer. Waarom wel geloven in een kledingverkoper die zegt dat 'het je beeldig staat' of een autoverkoper die zegt 'deze is van een oud vrouwtje geweest' en weten dat je weleens verneukt kan gaan worden. Echter, gaat het om een hypotheek oid -vaak de grootste (financieel gezien) transactie die iemand in zijn/haar leven zal maken. Op dat moment is zo'n informatie asymmetrie ineens niet meer ok, en is de andere partij de grote boosdoener? IMO is er in wezen weinig aan deze transactie dan bij de aankoop van een broek / auto (alleen de grootte van de transactie dan). Waarom dan nu dan wel je handtekening zetten onder iets wat je niet helemaal begrijpt en als het fout gaat met de vinger gaan wijzen terwijl je dat niet doet bij de aankoop van een kledingstuk / auto.
Ik zie zelf niet echt het verschil tussen deze transacties. Elke keer is er sprake van een informatie asymmetrie, alleen is er eentje waarbij het sociaal gezien gerechtvaardigd is om met de vinger te gaan wijzen naar de andere partij. Ik zou graag zien dan mensen beter worden voorgelicht over het feit dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor de transactie die ze aangaan. Een ander manier is IMO niet mogelijk om consequent toe te passen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 05:31:29 ]
Weet je wat rating agencies zijn?quote:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer.
Die keuren het 'financieel product' en geven dan een rating. Soort als het Kema-keur voor electrische apparaten.
Stel dat er plotseling een hoop Chineze TV's van slechte kwaliteit op de markt komen maar die allemaal wel een Kema-keur hebben. Na een paar jaar blijkt dat mensen troep hebben gekocht en als gevolg ervan zitten mensen met defecte apparatuur, hebben electrische schokken of zelfs woningbrand gehad. Zou het dan logisch zijn om even te kijken hoe de Chinezen aan het keurmerk kwamen?
Kema-keur is gewoon een prive keurmerk. Mensen hechten er waarde aan maar je kunt er niks aan ontlenen. Bij rating agencies ligt dat anders. Die hebben wettelijke authoriteit. Kijk wat er gebeurt als Moody's of S&P de credietwaardigheid van een land bijstellen.
De rating agencies hebben samen met de grote banken als Goldmann Sachs en JPMorgan onder een hoedje gespeeld en hebben de wereld opgelicht.
The Financial Crisis Inquiry Commission reported in January 2011 that: "The three credit rating agencies were key enablers of the financial meltdown. The mortgage-related securities at the heart of the crisis could not have been marketed and sold without their seal of approval. Investors relied on them, often blindly. In some cases, they were obligated to use them, or regulatory capital standards were hinged on them. This crisis could not have happened without the rating agencies. Their ratings helped the market soar and their downgrades through 2007 and 2008 wreaked havoc across markets and firms."
Daar is geen woord Spaans bij.
Toch is er niemand aansprakelijk gesteld, niemand aangehouden en heeft Obama het onderzoek stopgezet.
Voor hoe dat laatste is gegaan: "Tim Geithner Ran The White House, Stopped Attorney General Eric Holder From Prosecuting Wall Street"
Dit was allemaal nog vòòr de hele crisis en bailout geschiedenis waarbij nog veel meer fraude is gepleegd (het was in werkelijkheid veel erger dan fraude, het was chantage waarbij gedreigd werd de economie op te blazen). En inmiddels zitten we in de zgn sovereign debt crisis waar weer dezelfde spelers een hoofdrol in spelen.
Brood en spelen is genoeg?quote:PS2: Ik ben niet tegen deze demonstraties, ik ben alleen wel vrij sceptisch over de relevantie hiervan in (iig) Nederland. Zoals iemand die werkt op het beursplein zei (wss niet helemaal correct gequote) : 'Al die demonstranten hebben wel een iPhone'
Als het water langs de muren naar beneden stroomt kan je natuurlijk je hele leven bezig blijven met dweilen en klagen dat het nat wordt; Je kunt ook proberen wakker te worden en de oorzaak aanpakken (de kraan dichtdraaien)
Zolang de media de boeven blijft helpen door niet over de oorzaak (Usury) te berichten zal de oorzaak nooit worden aangepakt.
Blijft u maar lekker bezig met de vingers naar de verkeerde mensen wijzen, dat is precies wat er door de echte boeven voor u bedacht is en het werkt prima.
Occupy is ook bedacht om mensen op de verkeerde manier bezig te houden en het werkt.
Als we daaruit maar wel mogen concluderen, dat de stelling dat markten zich vanzelf corrigeren, niet altijd praktisch is. Deze stelling is 25 jaar als een waarheid bekondigt, maar als het puntje bij het paaltje komt, grijpen we toch in. Terecht, maar daarmee is één van de belangrijkste stellingen van het marktdenken weerlegt.quote:
[..]
De vorige regering heeft de optie om sommige banken niet te steunen maar gewoon failliet te laten gaan destijds serieus overwogen. Het probleem wat men tot dan toe niet voorzien had, is dat vele banken door onderhandse leningen inmiddels zo van elkaar afhankelijk geworden zijn dat een faillissement de samenleving nog veel meer schade zou toebrengen. De val van de ene bank zou vrijwel zeker leiden tot de val van een aantal andere banken, en een domino-effect opleveren waardoor jij en andere particulieren, maar ook vele (MKB) bedrijven nog veel verder van huis zouden zijn. Velen zouden hun spaargeld definitief kwijt zijn, aangezien de verliezen dan zo hoog waren opgelopen, dat de overheidsgarantie op spaartegoeden onhoudbaar zou worden. Het verlies zou een veelvoud zijn van de miljarden die de overheid tot nu toe in de banken gestopt heeft, en dat is gedaan ter voorkoming van erger.
Een samenleving kan alles reguleren als zij dat wenselijk acht. Zij is niet gebonden aan het eerbiedigen van de vrije markt, als de vrije markt niet naar wens functioneert.quote:Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.
Ik hoop dat het bonusbeleid van banken die nu nog overheidssteun genieten in ieder geval aan banden is gelegd, maar ondanks dat ook ik een naar gevoel heb bij de handelswijze van sommige 'grootverdieners', vraag ik mij af of je in een vrije markt wel moet ingrijpen bij bedrijven die zelfvoorzienend zijn. Bovendien, waar leg je de grens: Bedrijven als Microsoft, Ikea, en ook veel sporters, artiesten etc. hebben/zijn grootverdieners.
Kortom een beter gereguleerde markt. Wat er in de banken sector is gebeurd, heeft zich niet voltrokken buiten de markt, maar is een duidelijk geval van marktfalen. Reele marken zijn veel ingewikkelder dan de simpele voorstelling van het marktmodel doet vermoeden.quote:Ik denk dat de nadruk meer gelegd moet worden op het voorkomen dat individuele bedrijven wereldwijde schade kunnen veroorzaken (zoals bv. door zo'n opslitsing en evt. extra regels ter voorkoming/bestraffing van 'onbehoorlijk bestuur'). Als dat zou lukken zouden zij geen uitzonderingspositie meer hebben ten opzichte van 'gewone' bedrijven, en zich realiseren dat ook zij uiteindelijk de onvermijdelijke gevolgen van marktwerking zullen ondervinden, na het doen van exorbitante uitspattingen, of het lichtzinnig nemen van onaanvaardbaar grote risico's.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 05:47:09 ]
Zodra een bank genationaliseerd word moet je gewoon alle liggende afspraken met het personeel opschonen. De bank is in principe overgenomen om de gevolgschade te beperken. Voor het personeel zou het gewoon hetzelfde moeten zijn als een faillissement.quote:
Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.
Klopt, ik geloof ook niet in een 100% vrije markteconomie. De praktijk leert dat dat vaak oligopolie-vorming in de hand werkt, met ook alle nadelige gevolgen van dien. De pharmaceutische industrie, maar ook op softwaregebied (OS niveau), en de mobiele telecomsector kunnen ongezond machtig worden (of zijn het al). Dat er in de bankenwereld eerder had moeten worden ingegrepen is nu wel duidelijk, maar blijkbaar is de politiek (wereldwijd) niet vastberaden/daadkrachtig/machtig genoeg, of mist de expertise om effectief in te kunnen grijpen.quote:
Als we daaruit maar wel mogen concluderen, dat de stelling dat markten zich vanzelf corrigeren, niet altijd praktisch is. Deze stelling is 25 jaar als een waarheid bekondigt, maar als het puntje bij het paaltje komt, grijpen we toch in. Terecht, maar daarmee is één van de belangrijkste stellingen van het marktdenken weerlegt.
[..]
Kortom een beter gereguleerde markt. Wat er in de banken sector is gebeurd, heeft zich niet voltrokken buiten de markt, maar is een duidelijk geval van marktfalen. Reele marken zijn veel ingewikkelder dan de simpele voorstelling van het marktmodel doet vermoeden.
Maar het gaat hier wel om voornamelijk (parlementair) democratische samenlevingen. Als de (politieke) meningen over de juiste te volgen handelswijze verdeeld zijn, blijkt het vaak niet eenvoudig en bovendien zeer tijdrovend om tot effectieve ingrepen te komen. Het gesteggel over van alles en nog wat op EU-, en ook de vaak matige compromissen die op G20- of VN- niveau bereikt worden zijn daar schrijnende voorbeelden van.quote:Een samenleving kan alles reguleren als zij dat wenselijk acht. Zij is niet gebonden aan het eerbiedigen van de vrije markt, als de vrije markt niet naar wens functioneert.
Ik neem aan dat dat ook zoveel mogelijk gebeurd is, maar ik meen mij te herinneren dat dit dus in enkele gevallen niet mogelijk bleek te zijn. Ik mag hopen dat dit goed is uitgezocht door deskundigen die op de hoogte zijn van alle relevante feiten, en dat wij hier niet keihard belazerd wordenquote:
[..]
Zodra een bank genationaliseerd word moet je gewoon alle liggende afspraken met het personeel opschonen. De bank is in principe overgenomen om de gevolgschade te beperken. Voor het personeel zou het gewoon hetzelfde moeten zijn als een faillissement.
Dom hoor.
Dat dus. De opmerking dat mensen zelf die leningen zijn aangegaan is ondertussen dus onderdeel van een non-discussie. Net zoals de opmerkingen over dat het werkloos hippietuig is wat protesteert, want als je denkt dat de huidige situatie jou niet raakt met je mooie baan; lees dat eens:quote:
[..]
Weet je wat rating agencies zijn?
Die keuren het 'financieel product' en geven dan een rating. Soort als het Kema-keur voor electrische apparaten.
Stel dat er plotseling een hoop Chineze TV's van slechte kwaliteit op de markt komen maar die allemaal wel een Kema-keur hebben. Na een paar jaar blijkt dat mensen troep hebben gekocht en als gevolg ervan zitten mensen met defecte apparatuur, hebben electrische schokken of zelfs woningbrand gehad. Zou het dan logisch zijn om even te kijken hoe de Chinezen aan het keurmerk kwamen?
Kema-keur is gewoon een prive keurmerk. Mensen hechten er waarde aan maar je kunt er niks aan ontlenen. Bij rating agencies ligt dat anders. Die hebben wettelijke authoriteit. Kijk wat er gebeurt als Moody's of S&P de credietwaardigheid van een land bijstellen.
De rating agencies hebben samen met de grote banken als Goldmann Sachs en JPMorgan onder een hoedje gespeeld en hebben de wereld opgelicht.
The Financial Crisis Inquiry Commission reported in January 2011 that: "The three credit rating agencies were key enablers of the financial meltdown. The mortgage-related securities at the heart of the crisis could not have been marketed and sold without their seal of approval. Investors relied on them, often blindly. In some cases, they were obligated to use them, or regulatory capital standards were hinged on them. This crisis could not have happened without the rating agencies. Their ratings helped the market soar and their downgrades through 2007 and 2008 wreaked havoc across markets and firms."
Daar is geen woord Spaans bij.
Toch is er niemand aansprakelijk gesteld, niemand aangehouden en heeft Obama het onderzoek stopgezet.
Voor hoe dat laatste is gegaan: "Tim Geithner Ran The White House, Stopped Attorney General Eric Holder From Prosecuting Wall Street"
Dit was allemaal nog vòòr de hele crisis en bailout geschiedenis waarbij nog veel meer fraude is gepleegd (het was in werkelijkheid veel erger dan fraude, het was chantage waarbij gedreigd werd de economie op te blazen). En inmiddels zitten we in de zgn sovereign debt crisis waar weer dezelfde spelers een hoofdrol in spelen.
[..]
Brood en spelen is genoeg?
http://www.volkskrant.nl/(...)atus-in-gevaar.dhtml
'Ruzie over dreigende grote pensioenkorting'
Moody's verlaagt kredietoordeel Spanje
'Tikkende tijdbom op huizenmarkt'
'Nederland moet afkicken van schulden'
Je mag dan wel geld en een baan hebben, de vraag is hoeveel dat geld en die baan nog waard zijn als dit zo door gaat.
Heb je WiFi in je tent?quote:
Zie je dat jullie, als kippen zonder kop, gewoon door blijven lullen over het GEVOLG.
Dom hoor.
Het beursplein heeft natuurlijk een uitstekende 3G dekkingquote:
ik vind het ook wel apart om te zien hoe politici reageren hierop. eerst een beetje wegwuiven, daarna ineens begrip tonen, om zich vervolgens te scharen achter de 99%. beetje doorzichtig, maar dat was al bekend natuurlijk.quote:
[..]
Dat dus. De opmerking dat mensen zelf die leningen zijn aangegaan is ondertussen dus onderdeel van een non-discussie. Net zoals de opmerkingen over dat het werkloos hippietuig is wat protesteert, want als je denkt dat de huidige situatie jou niet raakt met je mooie baan; lees dat eens:
http://www.volkskrant.nl/(...)atus-in-gevaar.dhtml
'Ruzie over dreigende grote pensioenkorting'
Moody's verlaagt kredietoordeel Spanje
'Tikkende tijdbom op huizenmarkt'
'Nederland moet afkicken van schulden'
Je mag dan wel geld en een baan hebben, de vraag is hoeveel dat geld en die baan nog waard zijn als dit zo door gaat.
verder eens.
Eens. De vrije markt is voor een belangrijk deel ook een machtspel. En hoe de economie zich werkelijk ontwikkeld, is nauwelijks bekend. Dat wordt verhuld door de schoolboekjes marktlogica.quote:
[..]
Klopt, ik geloof ook niet in een 100% vrije markteconomie. De praktijk leert dat dat vaak oligopolie-vorming in de hand werkt, met ook alle nadelige gevolgen van dien. De pharmaceutische industrie, maar ook op softwaregebied (OS niveau), en de mobiele telecomsector kunnen ongezond machtig worden (of zijn het al). Dat er in de bankenwereld eerder had moeten worden ingegrepen is nu wel duidelijk, maar blijkbaar is de politiek (wereldwijd) niet vastberaden/daadkrachtig/machtig genoeg, of mist de expertise om effectief in te kunnen grijpen.
Ook de schoolboekjes voorstelling van een democratie verhuld het machtspel. De burger wordt vaak onvolledig en onjuist voorgelicht en bespeeld.quote:Maar het gaat hier wel om voornamelijk (parlementair) democratische samenlevingen. Als de (politieke) meningen over de juiste te volgen handelswijze verdeeld zijn, blijkt het vaak niet eenvoudig en bovendien zeer tijdrovend om tot effectieve ingrepen te komen. Het gesteggel over van alles en nog wat op EU-, en ook de vaak matige compromissen die op G20- of VN- niveau bereikt worden zijn daar schrijnende voorbeelden van.
Voor het vieren van Poetins verjaardag komen Berlusconi en Schroder langs. Deze mannen interresseert de democratie geen ruk. Rusland heeft een schijn democratie en Italie past zijn wetten aan om Berlusconi de handen boven het hoofd te houden.
Het heeft zin, om regelmatig te kijken naar het machtspel in de samenleving (ook in Nederland). Hier is, net als elders, ruim 20 jaar een hallelujah sfeer gecreerd rond het marktmechanisme, die onze blik op de economie en de samenleving ideologisch heeft vervormd, en het machtspel in de economie vrijspel heeft gegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 14:54:07 ]
Niet dan?quote:
"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen
"Nee, het werk anders. Neem de slavernij in de VS. Was dat een groot complot om de zwarten uit te knijpen? Of neem de mistanden in de 2e helft van de 19e eeuw rond de industrialisatie. Of neem de huidige situatie van de Palestijnen in Israel. Er ontstaan allerlei verhoudingen en bijhorende rechtvaardigingen, die sterk door belangen gemotiveerd worden.quote:
[..]
Niet dan?
"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen
Of neem het bonusbeleid. Onder economen wordt allang onderzoek gedaan naar de werking van bonussen. Daarover zijn de meningen verdeeld. Toen tien jaar geleden er vanuit de samenleving kritiek ontstond (toen Anders Moberg 10 miljoen per jaar ging verdienen bij Ahold) werd door mensen uit deze wereld nog heel arrogant gesteld dat deze bonussen rationeel en noodzakelijk zijn. Alsof dat een uitgemaakte zaak is, andersdenkenden gewoon de economie niet begrijpen en als het gezeur aanhoudt het talent vertrekt. Dat is een vorm van naar jezelf toe redeneren, die past bij het belangenspel. Hoeveel van de argumenten, die nu worden gebruikt in de discussies over de huidige financiele crises, zijn oneigenlijk?
Zie ook: http://link.brightcove.co(...)95?bctid=31539231001
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 17:00:03 ]
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.quote:
[..]
Niet dan?
"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
zeg dan niks.quote:
[..]
Niet dan?
"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen
Ik ken iemand die zichzelf iedere dag traint in gevechtssporten. Hij mep met het grootste gemak iemand het ziekenhuis in. Hij ging zijn broodverdienen door anderen te beroven, omdat zijn niemand zijn fysieke overwicht kon weerstaan. Mensen klaagde vanuit het ziekenhuis dat hij ze in elkaar sloeg. Mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen in een man-tot-man gevecht gaan dan zitten klagen dat een ander iets fout doet. Zo slap. Als jezelf niet kan verdedigen, doe er dan iets aan. Helemaal vreemd is dat de wet deze klagers nog gelijk geeft ook. Als mensen door de financiele wereld wordt bedot, omdat ze de financiele producten niet begrijpen, zijn daar toch ook zelf schuldig aan. Moet je maar niet zo stom zijn. Uiteraard zijn banken niet verantwoordelijk voor de redelijkheid of betrouwbaarheid van hun diensten. Dat de DSB bank is gestopt, is ook zo onredelijk. Stel je voor dat de wereld waarin je leeft betrouwbaar is. Bah. Hoe moet een echte warrior dan zijn superioriteit bewijzen?quote:
[..]
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 17:30:52 ]
Jezus, ben je echt zo dom? Heb je niks gelezen in dit topic?quote:
[..]
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
Jij wordt ook genaaid. Jouw belastingen gaan omhoog, en de waarde van je geld gaat omlaag.quote:
[..]
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
Chemtrails In The Sky:quote:
[..]
Niet dan?
"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen
quote:Het was heel opvallend; overal waar ik kwam vandaag (van Bezuidenhout tot bijna Ter Heijde) zag ik chemtrails in de lucht.
Nu ben ik vrij nuchter over het algemeen en eigenlijk deed ik deze banen altijd af als zijnde condensstrepen van straaljagers.
maar...
[...]
Na een beetje verder zoeken op het www bleek dat niet alleen in Nederland dit fenoneem zichtbaar was, maar werkelijk mondiaal!
Zou er dan toch een complot achter zitten?
Misschien wel heel ver gezocht, maar ‘Occupy Wall Street’ gaat wel een heel nieuwe fase in…
[...]
Dat vind ik te éénzijdig. Want niet alleen de klant tekent zo'n hypotheekcontract of leenovereenkomst, maar ook de bank. En aangezien je bij het aanvragen van een hypotheek of lening alle financiele gegevens moet overleggen, kan ook een bank (die i.t.t. de klant een professional is, en alle deskundigheid in huis heeft) vooraf het risico vrij nauwkeurig inschatten of een specifieke klant wellicht betalingsproblemen zal krijgen. Als je als bank (die bovendien een zorgplicht heeft) zo'n klant desondanks dan tóch een lening geeft, ben je op z'n minst gedeeltelijk medeschuldig als het mis gaat, want net als de klant had ook de bank zich dat van tevoren kunnen realiseren.quote:
[..]
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
[ Bericht 2% gewijzigd door bfx op 19-10-2011 17:52:12 ]
Toen Henk en Ingrid nog PvdA stemden waren het natuurlijk nog noeste werkersquote:
[..]
Niet bepaald. Ik zei in een eerder bericht dat het maffe karakter van de demonstranten niets af doet aan de boodschap van Occupy. Het feit dat Henk en Ingrid randdebielen zijn heeft eveneens geen invloed op de boodschap van de PVV. Die is sowieso achterlijk.
quote:
[..]
Dat zou best eens kunnen, zo veel weet ik er ook niet van af.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 20:41:02 ]
Komt dat alleen door de banken ? Of zou dat ook komen door al die mensen die niets bijdragen maar alleen maar nemen? Kortom...je zou tegen ALLE uitzuigers moeten demonstreren.... instellingen en particulieren. Alleen als ze dat zouden doen, zou drie kwart op het plein niet mee mogen demonstrerenquote:
[..]
Jij wordt ook genaaid. Jouw belastingen gaan omhoog, en de waarde van je geld gaat omlaag.
Dat komt voornamelijk door de banken, verzekeraars en hun grootaandeelhouders ja. Die met jouw geld aan het speculeren zijn geslagen voor winsten waar jij niks van terug zag.quote:
[..]
Komt dat alleen door de banken ? Of zou dat ook komen door al die mensen die niets bijdragen maar alleen maar nemen? Kortom...je zou tegen ALLE uitzuigers moeten demonstreren.... instellingen en particulieren. Alleen als ze dat zouden doen, zou drie kwart op het plein niet mee mogen demonstreren
Ik zal het met een voorbeeld proberen te verduidelijken.
De oorzaak van een lawine is een dun laagje water tussen de sneeuwmassa en de ondergrond.
Het gevolg van een lawine is bijvoorbeeld dat een boom door een huis geduwd wordt en daarbij persoonlijk leed veroorzaakt. Als je daar wat aan wil doen moet je over de oorzaak van de lawine praten en niet over het gevolg (die boom in dat huis); Helaas staat deze hele thread vol met gezwets over een klein detail in de gevolgen van het supermisdrijf (Usury)
Tientallen opgeblazen stukjes tekst over en gevolg van het gevolg, ver weg van de waarheid.
Dit veroorzaakt Chaos en dat is niet goed. Het is wel goed voor de boeven want zolang niemand over de werkelijke oorzaak praat blijven zij buiten schot.
Wat dat Occupy betreft : Als die mensen er echt wat aan zouden willen doen dan kan dat heel erg makkelijk want Usury is een misdrijf en mensen hierop aanspreken is mogelijk als we het met z'n allen doen maar niet op de manier zoals het nu gebeurt.
Je moet wel heel goed begrijpen dat ze JFK er ook voor vermoord hebben. Dit is geen slag in de ruimte , JFK heeft heel precies omschreven hoe die boeven hun macht hadden gekregen, hij wilde er wat aan doen en dat mocht niet.
MAAR IK HOOR DAAR NIEMAND OVER PRATEN!!!!
Zolang die discussie nog niet in de media gevoerd wordt weet ik dat de boeven nog steeds winnen.
Nou laat maar failliet gaan dan die pensioenfondsen.....dan maar niemand zijn pensioen maar dat is blijkbaar wat 'men' wil......quote:
Volgens mij waren trouwens de belangrijkste investeerders in de zo gefaalde investeringen pensioenfondsen, of heb ik dat mis?
Je heb wel het idee dat je te maken heb met onrecht (de uitzuigers) maar weinig benul van de situatie. Er is niet alleen een groep mensen, die hun schulden niet kunnen terugbetalen, maar er is ook een heel nieuw systeem van derivaten ontwikkeld, die niemand meer overziet. Daardoor zijn de gevolgen van de slechte leningen veel ernstiger dan je denkt en is er moeilijk vat op te krijgen. Tal van indicaties dat het mis ging zijn in de wind geslagen.quote:
[..]
Komt dat alleen door de banken ? Of zou dat ook komen door al die mensen die niets bijdragen maar alleen maar nemen? Kortom...je zou tegen ALLE uitzuigers moeten demonstreren.... instellingen en particulieren. Alleen als ze dat zouden doen, zou drie kwart op het plein niet mee mogen demonstreren
De financiele sector heeft een aantal nieuwe producten ontwikkeld die de stabiliteit van het financiele systeem ondergraven. Tevens is het eigen vermogen tov van de balansen sterk verminderd. Alles om zoveel mogelijk winst te kunnen maken. Dat leidde tot enorme winsten/bonussen in de financiele sector. Het heeft geleid tot een tikkende tijdbom (de ineenstorting van de financiele sector). Als die afgaat ben jij ook de lul op allerlei manieren: van je mogelijkheden om werk te vinden tot je pensioenopbouw.
Wat vind je van deze gang van zaken?
Je bent onduidelijk. Welke afpersing?quote:
En nog steeds wordt er niet over de OORZAAK(usury) gepraat.
Ik zal het met een voorbeeld proberen te verduidelijken.
De oorzaak van een lawine is een dun laagje water tussen de sneeuwmassa en de ondergrond.
Het gevolg van een lawine is bijvoorbeeld dat een boom door een huis geduwd wordt en daarbij persoonlijk leed veroorzaakt. Als je daar wat aan wil doen moet je over de oorzaak van de lawine praten en niet over het gevolg (die boom in dat huis); Helaas staat deze hele thread vol met gezwets over een klein detail in de gevolgen van het supermisdrijf (Usury)
Tientallen opgeblazen stukjes tekst over en gevolg van het gevolg, ver weg van de waarheid.
Dit veroorzaakt Chaos en dat is niet goed. Het is wel goed voor de boeven want zolang niemand over de werkelijke oorzaak praat blijven zij buiten schot.
Wat dat Occupy betreft : Als die mensen er echt wat aan zouden willen doen dan kan dat heel erg makkelijk want Usury is een misdrijf en mensen hierop aanspreken is mogelijk als we het met z'n allen doen maar niet op de manier zoals het nu gebeurt.
Je moet wel heel goed begrijpen dat ze JFK er ook voor vermoord hebben. Dit is geen slag in de ruimte , JFK heeft heel precies omschreven hoe die boeven hun macht hadden gekregen, hij wilde er wat aan doen en dat mocht niet.
MAAR IK HOOR DAAR NIEMAND OVER PRATEN!!!!
Zolang die discussie nog niet in de media gevoerd wordt weet ik dat de boeven nog steeds winnen.
Punt is dat de mensen die er over klagen niet op straat moeten demonstreren maar meer betrokkenheid moeten hebben bij hun pensioen.quote:
[..]
Nou laat maar failliet gaan dan die pensioenfondsen.....dan maar niemand zijn pensioen maar dat is blijkbaar wat 'men' wil......
Dat heb je mis. De ING en de ABN Amro hadden grote pakketten slechte leningen gekocht. De IJslandse banken zijn ineen gestort, net Lehmann Brothers. Zwitserse banken zijn zwaar getroffen, het Britse Nordern Rocks, het Duitse IKB en vele anderen.quote:
Volgens mij waren trouwens de belangrijkste investeerders in de zo gefaalde investeringen pensioenfondsen, of heb ik dat mis?
RBS en Barclays zitten tot hun nek in de Credits Defaults Swaps (beide voor 2.4 triljoen dollar, totaal wereldwijd is er een markt van 60 Triljoen dollar aan CDSs, meer dan het GDP van de hele wereld).
Luister deze speech maar eens:quote:
[..]
Je bent onduidelijk. Welke afpersing?
quote:The very word "secrecy" is repugnant in a free and open society; and we are as a people inherently and historically opposed to secret societies, to secret oaths and to secret proceedings. We decided long ago that the dangers of excessive and unwarranted concealment of pertinent facts far outweighed the dangers which are cited to justify it. Even today, there is little value in opposing the threat of a closed society by imitating its arbitrary restrictions. Even today, there is little value in insuring the survival of our nation if our traditions do not survive with it. And there is very grave danger that an announced need for increased security will be seized upon by those anxious to expand its meaning to the very limits of official censorship and concealment. That I do not intend to permit to the extent that it is in my control. And no official of my Administration, whether his rank is high or low, civilian or military, should interpret my words here tonight as an excuse to censor the news, to stifle dissent, to cover up our mistakes or to withhold from the press and the public the facts they deserve to know.
But I do ask every publisher, every editor, and every newsman in the nation to reexamine his own standards, and to recognize the nature of our country's peril. In time of war, the government and the press have customarily joined in an effort based largely on self-discipline, to prevent unauthorized disclosures to the enemy. In time of "clear and present danger," the courts have held that even the privileged rights of the First Amendment must yield to the public's need for national security.
Today no war has been declared--and however fierce the struggle may be, it may never be declared in the traditional fashion. Our way of life is under attack. Those who make themselves our enemy are advancing around the globe. The survival of our friends is in danger. And yet no war has been declared, no borders have been crossed by marching troops, no missiles have been fired.
If the press is awaiting a declaration of war before it imposes the self-discipline of combat conditions, then I can only say that no war ever posed a greater threat to our security. If you are awaiting a finding of "clear and present danger," then I can only say that the danger has never been more clear and its presence has never been more imminent.
It requires a change in outlook, a change in tactics, a change in missions--by the government, by the people, by every businessman or labor leader, and by every newspaper. For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence--on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. It is a system which has conscripted vast human and material resources into the building of a tightly knit, highly efficient machine that combines military, diplomatic, intelligence, economic, scientific and political operations.
Its preparations are concealed, not published. Its mistakes are buried, not headlined. Its dissenters are silenced, not praised. No expenditure is questioned, no rumor is printed, no secret is revealed. It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match.
Nevertheless, every democracy recognizes the necessary restraints of national security--and the question remains whether those restraints need to be more strictly observed if we are to oppose this kind of attack as well as outright invasion.
For the facts of the matter are that this nation's foes have openly boasted of acquiring through our newspapers information they would otherwise hire agents to acquire through theft, bribery or espionage; that details of this nation's covert preparations to counter the enemy's covert operations have been available to every newspaper reader, friend and foe alike; that the size, the strength, the location and the nature of our forces and weapons, and our plans and strategy for their use, have all been pinpointed in the press and other news media to a degree sufficient to satisfy any foreign power; and that, in at least in one case, the publication of details concerning a secret mechanism whereby satellites were followed required its alteration at the expense of considerable time and money.
The newspapers which printed these stories were loyal, patriotic, responsible and well-meaning. Had we been engaged in open warfare, they undoubtedly would not have published such items. But in the absence of open warfare, they recognized only the tests of journalism and not the tests of national security. And my question tonight is whether additional tests should not now be adopted.
The question is for you alone to answer. No public official should answer it for you. No governmental plan should impose its restraints against your will. But I would be failing in my duty to the nation, in considering all of the responsibilities that we now bear and all of the means at hand to meet those responsibilities, if I did not commend this problem to your attention, and urge its thoughtful consideration.
On many earlier occasions, I have said--and your newspapers have constantly said--that these are times that appeal to every citizen's sense of sacrifice and self-discipline. They call out to every citizen to weigh his rights and comforts against his obligations to the common good. I cannot now believe that those citizens who serve in the newspaper business consider themselves exempt from that appeal.
I have no intention of establishing a new Office of War Information to govern the flow of news. I am not suggesting any new forms of censorship or any new types of security classifications. I have no easy answer to the dilemma that I have posed, and would not seek to impose it if I had one. But I am asking the members of the newspaper profession and the industry in this country to reexamine their own responsibilities, to consider the degree and the nature of the present danger, and to heed the duty of self-restraint which that danger imposes upon us all.
Every newspaper now asks itself, with respect to every story: "Is it news?" All I suggest is that you add the question: "Is it in the interest of the national security?" And I hope that every group in America--unions and businessmen and public officials at every level-- will ask the same question of their endeavors, and subject their actions to the same exacting tests.
And should the press of America consider and recommend the voluntary assumption of specific new steps or machinery, I can assure you that we will cooperate whole-heartedly with those recommendations.
Perhaps there will be no recommendations. Perhaps there is no answer to the dilemma faced by a free and open society in a cold and secret war. In times of peace, any discussion of this subject, and any action that results, are both painful and without precedent. But this is a time of peace and peril which knows no precedent in history.
It is the unprecedented nature of this challenge that also gives rise to your second obligation--an obligation which I share. And that is our obligation to inform and alert the American people--to make certain that they possess all the facts that they need, and understand them as well--the perils, the prospects, the purposes of our program and the choices that we face.
No President should fear public scrutiny of his program. For from that scrutiny comes understanding; and from that understanding comes support or opposition. And both are necessary. I am not asking your newspapers to support the Administration, but I am asking your help in the tremendous task of informing and alerting the American people. For I have complete confidence in the response and dedication of our citizens whenever they are fully informed.
I not only could not stifle controversy among your readers--I welcome it. This Administration intends to be candid about its errors; for as a wise man once said: "An error does not become a mistake until you refuse to correct it." We intend to accept full responsibility for our errors; and we expect you to point them out when we miss them.
Without debate, without criticism, no Administration and no country can succeed--and no republic can survive. That is why the Athenian lawmaker Solon decreed it a crime for any citizen to shrink from controversy. And that is why our press was protected by the First Amendment-- the only business in America specifically protected by the Constitution- -not primarily to amuse and entertain, not to emphasize the trivial and the sentimental, not to simply "give the public what it wants"--but to inform, to arouse, to reflect, to state our dangers and our opportunities, to indicate our crises and our choices, to lead, mold, educate and sometimes even anger public opinion.
This means greater coverage and analysis of international news--for it is no longer far away and foreign but close at hand and local. It means greater attention to improved understanding of the news as well as improved transmission. And it means, finally, that government at all levels, must meet its obligation to provide you with the fullest possible information outside the narrowest limits of national security--and we intend to do it.
It was early in the Seventeenth Century that Francis Bacon remarked on three recent inventions already transforming the world: the compass, gunpowder and the printing press. Now the links between the nations first forged by the compass have made us all citizens of the world, the hopes and threats of one becoming the hopes and threats of us all. In that one world's efforts to live together, the evolution of gunpowder to its ultimate limit has warned mankind of the terrible consequences of failure.
And so it is to the printing press--to the recorder of man's deeds, the keeper of his conscience, the courier of his news--that we look for strength and assistance, confident that with your help man will be what he was born to be: free and independent.
Yep... het kwaad in deze wereld is niet de duivel... het is een rijke elite de mensheid tot zijn slaaf gemaakt heeft en dat zo wil houden.... kijk maar eens goed om je heel en realiseer je dat de wereld zo niet hoeft te zijn... de mens is van nature niet zo destructief als dat ze lijkt... het is geconditioneerd gedrag.... verdeel en heers.quote:
[..]
Luister deze speech maar eens:
[..]
quote:
Achteraf is het makkelijk praten he
Maar inderdaad, dat lijkt er al meer op
quote:
Wist je dat niet dan?? De banken zijn verantwoordelijk dat mensen niet lezen voordat ze lenen.... kortom...banken maken misbruik van mensen die zelf te stom zijn om te beseffen dat gratis geld niet bestaat.
In mijn optiek verdienen die mensen ook niet beter. Ik vraag mij af waarom ik niet genaaid ben,...die banken naaien iedereen...maar mij niet....voel ik mij toch nog genaaid.
Speciaal voor Ronnie in de herhaling:
Yess jij snapt het, ik loop sinds de vorige crisis al te roepen over lijken in de kast die iedereen doodzwijgt, het echte zwaard van damocless, de derivatenhandelquote:
Dat heb je mis. De ING en de ABN Amro hadden grote pakketten slechte leningen gekocht. De IJslandse banken zijn ineen gestort, net Lehmann Brothers. Zwitserse banken zijn zwaar getroffen, het Britse Nordern Rocks, het Duitse IKB en vele anderen.
RBS en Barclays zitten tot hun nek in de Credits Defaults Swaps (beide voor 2.4 triljoen dollar, totaal wereldwijd is er een markt van 60 Triljoen dollar aan CDSs, meer dan het GDP van de hele wereld).
Even copy&paste uit een artikel wat ik kreeg toegemaild in 2009:
Check vooral ook deze: http://www.kwaves.com/ItsJustTimeMartinArmstrong.pdfquote:(maart 2009)
Er is voorlopig nog geen licht aan het eind van de tunnel . Het wordt nu menens !
We kunnen niet meer doormodderen , omdat de systeemcrisis verergert. De neergaande
spiraal van vermogensvernietiging is veel groter dan de reddingsacties en kapitaalinjecties.
De echte wereldrecessie slaat nu toe en het wordt hoog tijd om de sussende woorden
van de meeste autoriteiten in de wind te slaan. We verliezen de race tegen de tijd.
Het gehele financiele bestel is aan het bezwijken. De kredietwaardigheid van talrijke
ontwikkelde landen staat op het spel. Er is grote kans, dat de wereldeconomie gedurende
een aantal jaren daalt , de inflatie omslaat in deflatie en dat de levensstandaard van
de gehele wereld een flinke deuk oploopt.
[...]
Het klassieke economische model van groei, evenwichtige prijzen en volledige werkgelegenheid,
is in rook opgegaan. Voor het eerst in 60 jaar is er sprake van krediet-inkrimping, wat fataal
is voor een maatschappij, die afhankelijk is van krediet en herfinanciering van dat krediet.
Geld en Schuld verdwijnen in een zwart gat , totdat kredietwaardigheid weer terugkeert .
[...]
De huidige derivaten-pyramide , die voor 95 % niet beursgenoteerd en ongereguleerd is ,
en 20 maal zo groot is geworden als de totale wereld-economie, is het levende bewijs van
massa-hysterie in de accumulatie van schuld en risico. Derivaten zijn grotendeels oergevaarlijke
gokinstrumenten, die alleen overeind blijven als er geen tegenpartij het af laat weten.
Anders dan in een casino, waar men gokt tegen het 'huis', gokt men nu tegen elkaar,
totdat de muziek stopt natuurlijk, want dan kunnen de overheden gaan puinruimen.
Deze financiele tovenarij kan , naast de giftige financiele instrumenten van de laatste
20 jaar, ernstige schade toebrengen aan het kapitalisme en de democratie. Want
de enige manier om dit alles te bezweren is hyperinflatie en een nieuw monetair systeem
met nieuwe munteenheden.
en bekijk o.m. de grafiek op pagina 18....
[ Bericht 12% gewijzigd door YuckFou op 19-10-2011 22:49:43 ]
Toon dan echt actie en trap het kapitalisme van haar troon......ga naar de Zuidas en trap alles tegen de grond, dan zullen ze zien dat het menens is....niet zoals het nu gaat.
Haha, net of wat protesteren zoden aan de dijk zet. Net of er uberhaupt wat gaat veranderen. Wat een grap. Overigens vind ik wat verontrustend dat jij de protesteerders oproept geweld te gebruiken. Te meer omdat je Occupy gisteren nog belachelijk zat te maken. Whats up?quote:
Ach, zolang men denkt dat de banken gaan luisteren naar wat schreeuwende hippies zal er in ieder geval niets veranderen. Zie de lachende bankmensen op de Zuidas... die kunnen alleen maar lachen om die gekkies. Wil je echt wat veranderen kom dan met iets tastbaars behalve een beetje roepen.
Toon dan echt actie en trap het kapitalisme van haar troon......ga naar de Zuidas en trap alles tegen de grond, dan zullen ze zien dat het menens is....niet zoals het nu gaat.
Moet jij niet meedoen? Aangezien jij één van de harde werkers bent die het zo goed voor elkaar heeft dat hij denkt dat hij niet genaaid wordt?quote:
Ach, zolang men denkt dat de banken gaan luisteren naar wat schreeuwende hippies zal er in ieder geval niets veranderen. Zie de lachende bankmensen op de Zuidas... die kunnen alleen maar lachen om die gekkies. Wil je echt wat veranderen kom dan met iets tastbaars behalve een beetje roepen.
Toon dan echt actie en trap het kapitalisme van haar troon......ga naar de Zuidas en trap alles tegen de grond, dan zullen ze zien dat het menens is....niet zoals het nu gaat.
http://www.volkskrant.nl/(...)aar-90-procent.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)-op-pensioenen.dhtml
Met het laastste gaat het niet over de 1%
Maar ik vind dat wanneer je een aantal stappen meer neemt, met meer stress, langere dagen, meer verantwoordelijkheid etc je daar ook voor beloond mag worden
Je hebt nog steeds niet door dat het daar niet over gaat?quote:
Ik ben tegen occupy omdat ze het graaien een verkeerde definitie geven. Tevens ben ik tegen 1 van de standpunten n.m. de inkomensverschillen verkleinen!
Met het laastste gaat het niet over de 1%
Maar ik vind dat wanneer je een aantal stappen meer neemt, met meer stress, langere dagen, meer verantwoordelijkheid etc je daar ook voor beloond mag worden
Ze blaten over de 1% en daarnaast de grote inkomensverschillen. Of ken je de 5 speerpunten van occupy niet?!quote:
[..]
Je hebt nog steeds niet door dat het daar niet over gaat?
Een drugsdealer neemt ook wat meer stappen, heeft ook regelmatig stress.... maakt lange dagen en heeft ook een grote verantwoordelijkheid naar zijn klanten.... your point?quote:
Ik ben tegen occupy omdat ze het graaien een verkeerde definitie geven. Tevens ben ik tegen 1 van de standpunten n.m. de inkomensverschillen verkleinen!
Met het laastste gaat het niet over de 1%
Maar ik vind dat wanneer je een aantal stappen meer neemt, met meer stress, langere dagen, meer verantwoordelijkheid etc je daar ook voor beloond mag worden
Er zijn genoeg mensen die ook met alle bovengenoemde zaken te maken hebben maar een ronduit slecht salaris hebben... ga eens kijken hoe goederen geproduceerd worden in het verre oosten... of ga voor de lol eens een dagje meelopen in een fabriek in NL... Ja... het is heel makkelijk te roepen dat je ergens recht op hebt... maar het valt mij op dat mensen die het meeste geld verdienen het hardst roepen dat zij zoveel bijdragen... ronduit belachelijk aangezien zij juist degene zijn die bovengemiddeld verdienen aan de uitbuiting van de laagbetaalde werknemers. Is het dan teveel gevraagd dat je ook wat meer geld doneert aan de staatskas? Ik vind van niet, mijn vader zei altijd :"ik wil best een miljoen belasting betalen"... je snapt hem denk ik wel...
Occupy keert zich niet hardwerkende mensen die een flinke partij centen binnenharken. Het gaat naar mijn idee ook niet eens zozeer om het bedrag dat topbankiers verdienen, maar de gevolgen die dat heeft voor de rest van de maatschappij. Dat een Steve Jobs binnenloopt, daar zal niemand zich over opwinden. De beste man maakt producten die door mensen over de hele wereld worden gekocht. Het is logisch dat daar een flinke beloning tegenover staat. Wellicht dat hij zijn personeel wat rijkelijker mag belonen, maar daar laat ik mij verder niet over uit.quote:
Ik ben tegen occupy omdat ze het graaien een verkeerde definitie geven. Tevens ben ik tegen 1 van de standpunten n.m. de inkomensverschillen verkleinen!
Met het laastste gaat het niet over de 1%
Maar ik vind dat wanneer je een aantal stappen meer neemt, met meer stress, langere dagen, meer verantwoordelijkheid etc je daar ook voor beloond mag worden
Met (sommige) bankiers is het echter een heel ander verhaal. Derivaten en CDS zijn geen producten waar de wereld beter van wordt. Het zijn slimme instrumenten om snel geld mee te verdienen. Op zich is dat niet erg, ware het niet dat deze producten het complete financiele systeem doen wankelen. Hetzelfde geldt voor die gammele hypotheken die zij mensen hebben aangesmeerd. Het was geen probleem geweest als deze producten niet het complete systeem deden wankelen.
Tel daarbij op dat de hoge inkomens het gevolg zijn van achterlijk korte termijn-beleid (waar uitiendelijk alleen zij zelf beter van worden) en je kunt stellen dat de Occupy'ers wel degelijk een punt hebben.
Waar het om gaat is dat die 1% niet zo rijk is geworden door "hard werken". Ze zijn zo rijk geworden door het hele systeem te belazeren ten koste van anderen. En als jij niet bij die 1% hoort is er een zeer grote kans dat ook jij daar de gevolgen van zal ondervinden.quote:
[..]
Ze blaten over de 1% en daarnaast de grote inkomensverschillen. Of ken je de 5 speerpunten van occupy niet?!
Maar Draaijer vind dat het je eigen schuld is omdat je een te hoge lening hebt afgeslotenquote:
[..]
Occupy keert zich niet hardwerkende mensen die een flinke partij centen binnenharken. Het gaat naar mijn idee ook niet eens zozeer om het bedrag dat topbankiers verdienen, maar de gevolgen die dat heeft voor de rest van de maatschappij. Dat een Steve Jobs binnenloopt, daar zal niemand zich over opwinden. De beste man maakt producten die door mensen over de hele wereld worden gekocht. Het is logisch dat daar een flinke beloning tegenover staat. Wellicht dat hij zijn personeel wat rijkelijker mag belonen, maar daar laat ik mij verder niet over uit.
Met (sommige) bankiers is het echter een heel ander verhaal. Derivaten en CDS zijn geen producten waar de wereld beter van wordt. Het zijn slimme instrumenten om snel geld mee te verdienen. Op zich is dat niet erg, ware het niet dat deze producten het complete financiele systeem doen wankelen. Hetzelfde geldt voor die gammele hypotheken die zij mensen hebben aangesmeerd. Het was geen probleem geweest als deze producten niet het complete systeem deden wankelen.
Tel daarbij op dat de hoge inkomens het gevolg zijn van achterlijk korte termijn-beleid (waar uitiendelijk alleen zij zelf beter van worden) en je kunt stellen dat de Occupy'ers wel degelijk een punt hebben.
Houd maar op, Draaijer heeft ook een beetje poen en hij mag zich graag slachtoffer voelen.quote:
[..]
Waar het om gaat is dat die 1% niet zo rijk is geworden door "hard werken". Ze zijn zo rijk geworden door het hele systeem te belazeren ten koste van anderen. En als jij niet bij die 1% hoort is er een zeer grote kans dat ook jij daar de gevolgen van zal ondervinden.
Ik zeg dat lullen niet werkt. Dus wil je echt wat bereiken moet je geweld gebruiken.quote:
[..]
Haha, net of wat protesteren zoden aan de dijk zet. Net of er uberhaupt wat gaat veranderen. Wat een grap. Overigens vind ik wat verontrustend dat jij de protesteerders oproept geweld te gebruiken. Te meer omdat je Occupy gisteren nog belachelijk zat te maken. Whats up?
Mijn eigen mening is dat ze beter van dat plein weg kunnen gaan en gewoon kunnen gaan werken. Dat hele occupy vind ik grote onzin.
Net zoals het je eigen schuld is als je reteziek wordt omdat een restaurant zich niet aan de hygiene-voorschriften heeft gehouden.quote:
[..]
Maar Draaijer vind dat het je eigen schuld is omdat je een te hoge lening hebt afgesloten
Ook geen idee wat die Rob Geus in godsnaam aan het doen is.
Had je maar niet moeten gaan uit eten, je hebt er eigenlijk niet eens het geld voor, vuige pauperquote:
[..]
Net zoals het je eigen schuld is als je reteziek wordt omdat een restaurant zich niet aan de hygiene-voorschriften heeft gehouden.
Ook geen idee wat die Rob Geus in godsnaam aan het doen is.
Grote inkomensverschillen zijn gewoon niet goed... Voor de wet zijn alle mensen gelijk.quote:
[..]
Ze blaten over de 1% en daarnaast de grote inkomensverschillen. Of ken je de 5 speerpunten van occupy niet?!
Ik zie liever dat we een maatschappij creëren waarin iedereen de kans krijgt om zich te ontplooien en datgene te doen wat hij of zij leuk vindt of goed kan. Zo draagt iedereen zijn steentje bij... het is een groot onzinargument dat iedereen alleen maar te bewegen is door geldelijk gewin... Wij leven in een samenleving waarin dit dogma gecultiveerd wordt om ons zodoende te onderwerpen aan een systeem van economische slavernij... het doel? Een kleine elite enorm verrijken door de uitbuiting van anderen... als je daar in slaagt ben je succesvol en een held. Als je je echter realiseert dat de meeste grote uitvinden en ontdekking gedaan worden door gepassioneerde en gemotiveerde mensen... zonder dat daar ook maar enige drang tot zelfverrijking bij komt kijken... Meestal zijn het de brutale bullies die er met de vinding vandoor gaan en er flink aan verdienen... deze soort hoort eigenlijk in toom gehouden te worden aangezien dit soort psychopaten niet het belang van de gemeenschap voorop stellen.
Steve Jobs is van hetzelfde soort als de banksters.... maakt gebruik van slavenarbeid om zijn producten voor enorme bedragen te slijten aan de bevolking.quote:
Occupy keert zich niet hardwerkende mensen die een flinke partij centen binnenharken. Het gaat naar mijn idee ook niet eens zozeer om het bedrag dat topbankiers verdienen, maar de gevolgen die dat heeft voor de rest van de maatschappij. Dat een Steve Jobs binnenloopt, daar zal niemand zich over opwinden.
Een iPhone is niet een duurzaam product... het heeft een korte levenscyclus... bedoelt als een wegwerpgadget. Als Steve Jobs het zo goed voor had gehad met de maatschappij dan had hij op zijn minst zijn productie lokaal kunnen houden... maar... de winst van de aandeelhouder gaat nu eenmaal voor alles.
Mijn Ipod gaat al 6 jaar meequote:
[..]
Steve Jobs is van hetzelfde soort als de banksters.... maakt gebruik van slavenarbeid om zijn producten voor enorme bedragen te slijten aan de bevolking.
Een iPhone is niet een duurzaam product... het heeft een korte levenscyclus... bedoelt als een wegwerpgadget. Als Steve Jobs het zo goed voor had gehad met de maatschappij dan had hij op zijn minst zijn productie lokaal kunnen houden... maar... de winst van de aandeelhouder gaat nu eenmaal voor alles.
De grote bedrijven en de banksters/verzekeraars... raak je het hardst door hun producten niet langer te kopen... Heb je een product van een verzekeraar? Gewoon stoppen met betalen en je verliezen nemen... Principes kosten geldquote:
[..]
Ik zeg dat lullen niet werkt. Dus wil je echt wat bereiken moet je geweld gebruiken.
Mijn eigen mening is dat ze beter van dat plein weg kunnen gaan en gewoon kunnen gaan werken. Dat hele occupy vind ik grote onzin.
Vuile pauper.... je moet ieder jaar de nieuwste kopen jah..quote:
Jaja, ik ken het verhaal over de producten die bewust niet-duurzame spullen op de markt brengen. Maar dat kan ik ze simpelweg niet helemaal kwalijk nemen. Jobs werkt in ieder geval volgens de traditionele wetten van het kapitalisme. Hij maakt iets, mensen vinden het product tof en kopen het. Daar komt weinig bedrog bij kijken. Bovendien ontwricht je de wereldeconomie niet met de verkoop van Iphones.quote:
[..]
Steve Jobs is van hetzelfde soort als de banksters.... maakt gebruik van slavenarbeid om zijn producten voor enorme bedragen te slijten aan de bevolking.
Een iPhone is niet een duurzaam product... het heeft een korte levenscyclus... bedoelt als een wegwerpgadget. Als Steve Jobs het zo goed voor had gehad met de maatschappij dan had hij op zijn minst zijn productie lokaal kunnen houden... maar... de winst van de aandeelhouder gaat nu eenmaal voor alles.
Ik ben een consument van den ouden stempeltm ja? Ik koop iets omdat ik het nodig heb, niet om mijn individualiteit ermee te etaleren.quote:
[..]
Vuile pauper.... je moet ieder jaar de nieuwste kopen jah..
'Die Occupy-lui hebben een hekel aan mensen die geld verdienen, blablabla.'
Zucht.
Aldus JOUW mening...mijn mening en met mij blijkbaar vele anderen is anders. Ik vind dat je best grote verschillen in inkomen mag hebben.... waarom zou ik hetzelfde verdienen als iemand die zijn hele leven loopt te kutten ? Mensen weten vanaf hun tienerjaren dat ze in zichzelf moeten investeren, zij die dat doen mogen best meer verdienen dan diegene die hun jeugd hebben lopen lanterfanten.quote:
[..]
Grote inkomensverschillen zijn gewoon niet goed... Voor de wet zijn alle mensen gelijk.
Ik zie liever dat we een maatschappij creëren waarin iedereen de kans krijgt om zich te ontplooien en datgene te doen wat hij of zij leuk vindt of goed kan. Zo draagt iedereen zijn steentje bij... het is een groot onzinargument dat iedereen alleen maar te bewegen is door geldelijk gewin...
Aannemer maakt huisje...mensen kopen...niets mis mee. Dat ze er later achter komen dat ze het niet kunnen betalen omdat ze die tophypotheek moesten nemen zodat ze lekker kunnen pochen tijdens een verjaardag ......is niet de fout van de aannemer...die maakt alleen een duurzaam product.quote:
[..]
Jobs werkt in ieder geval volgens de traditionele wetten van het kapitalisme. Hij maakt iets, mensen vinden het product tof en kopen het. Daar komt weinig bedrog bij kijken. Bovendien ontwricht je de wereldeconomie niet met de verkoop van Iphones.
Ik neem de aannemer dan ook niets kwalijk. Het gaat erom dat je domme mensen geen giftige hypotheek aan moeten kunnen smeren die zij niet kunnen betalen.quote:
Aannemer maakt huisje...mensen kopen...niets mis mee. Dat ze er later achter komen dat ze het niet kunnen betalen omdat ze die tophypotheek moesten nemen zodat ze lekker kunnen pochen tijdens een verjaardag ......is niet de fout van de aannemer...die maakt alleen een duurzaam product.
Hoe kom je er trouwens bij om de aannemer in het verhaal te betrekken? Ben je dom ofzo?
Ik zie wel meer domme vergelijkingen, dus ik doe vrolijk mee.quote:
[..]
Ik neem de aannemer dan ook niets kwalijk. Het gaat erom dat je domme mensen geen giftige hypotheek aan moeten kunnen smeren die zij niet kunnen betalen.
Hoe kom je er trouwens bij om de aannemer in het verhaal te betrekken? Ben je dom ofzo?
Maar waarom ga je niet in op de andere argumenten? Je zult mij niet horen klagen over inkomensverschillen namelijk. Waar ik wel over val mag inmiddels bekend zijn. Waarom zeg je daar niks over? Of vind je dergelijke praktijken prima?quote:
[..]
Aldus JOUW mening...mijn mening en met mij blijkbaar vele anderen is anders. Ik vind dat je best grote verschillen in inkomen mag hebben.... waarom zou ik hetzelfde verdienen als iemand die zijn hele leven loopt te kutten ? Mensen weten vanaf hun tienerjaren dat ze in zichzelf moeten investeren, zij die dat doen mogen best meer verdienen dan diegene die hun jeugd hebben lopen lanterfanten.
[..]
Aannemer maakt huisje...mensen kopen...niets mis mee. Dat ze er later achter komen dat ze het niet kunnen betalen omdat ze die tophypotheek moesten nemen zodat ze lekker kunnen pochen tijdens een verjaardag ......is niet de fout van de aannemer...die maakt alleen een duurzaam product.
De aannemer speelt hierbij dan ook geen enkele rol. Die krijgt de opdracht van een projectontwikkelaar om een woning te bouwen. De aannemer wordt betaald door die ontwikkelaar. Vervolgens worden de nieuwe huizen in de verkoop gedaan en is de aannemer uitgespeeld en wordt het verder overgelaten aan de projectontwikkelaar en hypotheekverstrekkers.quote:
[..]
Ik zie wel meer domme vergelijkingen, dus ik doe vrolijk mee.
Oplichting kan bewezen worden, als het niet bewezen kan worden is het geen oplichting maar domheid van diegene die zich niet goed laat informeren. Nogmaals...waarom ben ik niet genaaid door de banken? Ik heb ook een levenpolis, beleggingspolis etc..... ok, de pensioenfondsen staan nu onder druk dat zal ik wellicht merken. Maar ik heb toch al niet de illusie dat op het moment dat ik 65 wordt (of 67 ..of tegen die tijd 75) er nog geld zal zijn om uit te keren (in welke vorm dan ook.pensioen, AOW etcetc). Zeker gezien het feit dat er steeds meer gelukzoekers komen die niets toevoegen maar wil uitzuigen.quote:
Of vind je dergelijke praktijken prima?
Iedereen kan zich toch ontplooien in Nederland?quote:
[..]
Grote inkomensverschillen zijn gewoon niet goed... Voor de wet zijn alle mensen gelijk.
Ik zie liever dat we een maatschappij creëren waarin iedereen de kans krijgt om zich te ontplooien en datgene te doen wat hij of zij leuk vindt of goed kan. Zo draagt iedereen zijn steentje bij...
We hebben het dan ook niet over Nederland. Ik niet tenminste.quote:
[..]
Iedereen kan zich toch ontplooien in Nederland?
Exact, economische ongelijkheid,..waarom mogen alleen rijke mensen een hypotheek en de paupers niet. Stelselmatig zeiken om het zeiken. Daarom zie je in Nederland ook telkens dezelfde personen demonstreren...gewoon omdat het kan.quote:
Ik wed trouwens dat als Banken wereldwijd de afgelopen decennia hadden geweigerd een hypotheek te geven aan paupers dezelfde mensen net zo hard liepen te demonstreren en alles links van de VVD er schande van sprak
Hou je dan eens bij het onderwerpquote:
[..]
We hebben het dan ook niet over Nederland. Ik niet tenminste.
Ik keek naar de TT, dus ging er vanuit dat dit over Nederland ging.quote:
[..]
We hebben het dan ook niet over Nederland. Ik niet tenminste.
Ja, mooi man. Een als...dan verhaal in een discussie. En als ik nou zeg dat ik daar niet tegen was? Wat dan?quote:
Ik wed trouwens dat als Banken wereldwijd de afgelopen decennia hadden geweigerd een hypotheek te geven aan paupers dezelfde mensen net zo hard liepen te demonstreren en alles links van de VVD er schande van sprak
Overigens, als banken niet zo makkelijk waren geweest met het verstrekken van hypotheken waren de huizenprijzen nu ook niet zo verrekte hoog geweest.
Ik denk dat je heel wat over het hoofd ziet, zoals het maken van regels die dit soort praktijken toestonden zonder dat men ervan op de hoogte gesteld werd. Ik zie je ook niet ingaan op mijn eerdere posts, zoals over de dekking van de pensioenfondsen. Dat is iets wat iedereen, ook jou, raken zal. Je blijft het maar op de "domheid" van anderen houden, maar je wilt of kunt niet inzien dat er wel degelijk kinderachtig vals is gespeeld door de financiële instellingen. Met ons geld, ook het jouwe. Het argument dat het geen oplichting zou zijn slaat kant noch wal, behalve de juridische. Het ontgaat mij werkelijk waarom jij dit niet ziet en het blijft gooien op overdreven hebzucht van de "99%", ipv de hebzucht van de "1%".quote:
[..]
Oplichting kan bewezen worden, als het niet bewezen kan worden is het geen oplichting maar domheid van diegene die zich niet goed laat informeren.
Nogmaals, je bent wel genaaid door de banken. En waarom betaal jij zonder klagen pensioenpremie als je weet dat je er toch weinig van terug ziet? Denk je nu echt dat dit te danken is aan een stelletje "gelukzoekers"? Kan jij de staat van het hedendaagse financiële stelsel en de kredietwaardigheid van banken, verzekeraars en landen direct koppelen aan het aantal uitkeringen?quote:
[..]
Nogmaals...waarom ben ik niet genaaid door de banken? Ik heb ook een levenpolis, beleggingspolis etc..... ok, de pensioenfondsen staan nu onder druk dat zal ik wellicht merken. Maar ik heb toch al niet de illusie dat op het moment dat ik 65 wordt (of 67 ..of tegen die tijd 75) er nog geld zal zijn om uit te keren (in welke vorm dan ook.pensioen, AOW etcetc). Zeker gezien het feit dat er steeds meer gelukzoekers komen die niets toevoegen maar wil uitzuigen.
Nou ja, ook de pensioenfondsen hebben verkeerd geïnvesteerd. Mensen rekenden zich rijk door alle mooie verhalen dat ze met een 'klein beetje extra' risico meer pensioen op konden bouwen. Want beleggen, dat kan nooit fout gaan! Helaas, het bleek anders, beleggen is echt zoals iedereen ook wel had kunnen bedenken. Nu ben ik benieuwd of ze ook evenveel korten op mensen die een veiliger pensioenplan hebben gekozenquote:
[..]
Ik denk dat je heel wat over het hoofd ziet, zoals het maken van regels die dit soort praktijken toestonden zonder dat men ervan op de hoogte gesteld werd. Ik zie je ook niet ingaan op mijn eerdere posts, zoals over de dekking van de pensioenfondsen. Dat is iets wat iedereen, ook jou, raken zal. Je blijft het maar op de "domheid" van anderen houden, maar je wilt of kunt niet inzien dat er wel degelijk kinderachtig vals is gespeeld door de financiële instellingen. Met ons geld, ook het jouwe. Het argument dat het geen oplichting zou zijn slaat kant noch wal, behalve de juridische. Het ontgaat mij werkelijk waarom jij dit niet ziet en het blijft gooien op overdreven hebzucht van de "99%", ipv de hebzucht van de "1%".
Ik kan wel raden Vorige post....quote:
[..]
Ik denk dat je heel wat over het hoofd ziet, zoals het maken van regels die dit soort praktijken toestonden zonder dat men ervan op de hoogte gesteld werd. Ik zie je ook niet ingaan op mijn eerdere posts, zoals over de dekking van de pensioenfondsen. Dat is iets wat iedereen, ook jou, raken zal. Je blijft het maar op de "domheid" van anderen houden, maar je wilt of kunt niet inzien dat er wel degelijk kinderachtig vals is gespeeld door de financiële instellingen. Met ons geld, ook het jouwe. Het argument dat het geen oplichting zou zijn slaat kant noch wal, behalve de juridische. Het ontgaat mij werkelijk waarom jij dit niet ziet en het blijft gooien op overdreven hebzucht van de "99%", ipv de hebzucht van de "1%".
Voorts ontken ik nergens de hebzucht van de 1% maar ik ben ook niet zo 'links' om de schuld bij de 1% te leggen. Ik zeg dat wanneer mevrouw Janssen een hypotheek kan afsluiten terwijl zij zelf had kunnen zien dat het wel heel veel van haar salaris zou afsnoepen zij dit gewoon 'verdiend'. Anders had ik nu ook in een kast van een woning gezeten en de vervolgens gaan schreeuwen dat het niet eerlijk is dat ik mijn hypotheek niet kan betalen.
Ik geef het op....quote:
[..]
Vorige post....
Voorts ontken ik nergens de hebzucht van de 1% maar ik ben ook niet zo 'links' om de schuld bij de 1% te leggen. Ik zeg dat wanneer mevrouw Janssen een hypotheek kan afsluiten terwijl zij zelf had kunnen zien dat het wel heel veel van haar salaris zou afsnoepen zij dit gewoon 'verdiend'. Anders had ik nu ook in een kast van een woning gezeten en de vervolgens gaan schreeuwen dat het niet eerlijk is dat ik mijn hypotheek niet kan betalen.
Dat jij niet wilt zien dat financiële instellingen moedwillig producten nodeloos ingewikkeld hebben gemaakt en dat mensen verkeerd zijn voorgelicht doet er niet toe, het is allemaal hun eigen schuld. Mên, ik wil ook jouw wereldbeeld, alles is veel makkelijker dan. 
Ik zeg niet dat het allemaal eigen schuld is....net zo min dat ik zeg dat het allemaal de schuld is van de banken. Zie je het nu..het is te makkelijk om maar naar 1 kant te wijzen. Zowel de aanbieder als afsluiter zijn fout. Is het echt te moeilijk om dit te kunnen zien? Of is het gewoon makkelijker om met het grote gros mee te blaten?quote:
[..]
Ik geef het op....
Ongelofelijk dat er nog steeds zoveel mensen zijn die niet snappen dat de schuldencrisis niet alleen een voorspelbaar maar zelfs compleet onvermijdelijk gevolg is van het monetaire stelsel. De enige variabele in het verloop ligt in de snelheid waarmee het plaats vindt.quote:
[..]
Vorige post....
Voorts ontken ik nergens de hebzucht van de 1% maar ik ben ook niet zo 'links' om de schuld bij de 1% te leggen. Ik zeg dat wanneer mevrouw Janssen een hypotheek kan afsluiten terwijl zij zelf had kunnen zien dat het wel heel veel van haar salaris zou afsnoepen zij dit gewoon 'verdiend'. Anders had ik nu ook in een kast van een woning gezeten en de vervolgens gaan schreeuwen dat het niet eerlijk is dat ik mijn hypotheek niet kan betalen.
Geld is in onze huidige economie een synoniem voor schuld. Geld ontstaat op het moment dat er een lening (=een schuld) wordt aangegaan.Aangezien het bij een lening altijd zo is dat er meer terug betaald moet worden dan er ontvangen is (namelijk de rente) is de hoeveelheid geld die terugbetaald moet worden aan centrale banken (private bedrijven) dus per definitie groter is dan de hoeveelheid geld die er bestaat (vb: de overheid van een land leent 1 miljard. Op het moment dat die lening wordt afgesloten wordt dat bedrag vanuit het niets gecreëerd en wordt er afgesproken dat die overheid uiteindelijk 1,1 miljard terug zal betalen. Aan die afspraak kan uiteraard nooit voldaan worden aangezien die extra 100 miljoen aan rente niet bestaat.)
De totale schuld van alle landen gecombineerd zal altijd sneller groeien dan de hoeveelheid geld wat er in omloop is. Daarom is inflatie ook een vast gegeven. Des te meer schuld een land heeft des te hoger het bedrag wat ze aan rente moeten betalen en des te sneller het land dieper in de schulden zal komen.
Het systeem is dus letterlijk ontworpen om te mislukken.en rijkdom (bezittingen, rechten en dus de macht) vloeit dus altijd van de bevolking naar de banken.Hoe groter de economische groei, hoe meer geld er in omloop is en hoe meer schulden er zijn.
Het systeem is gebaseerd op een voortdurende groei van de economie...de consumptie en de productie moet blijven stijgen om succesvol te zijn. Het probleem is echter dat we op een planeet leven met een beperkte hoeveelheid grondstoffen. Het systeem is dus zelfdestructief. Hoe harder de economie groeit, hoe sneller de grondstoffen opraken en hoe eerder de mensheid zichzelf uitroeit.
Jij vindt het normaal dat bepaalde banken hun klanten willens en wetens oplichten? De vrije markt werkt alleen als er sprake is van wederzijds vertrouwen tussen verkoper en klant. Bepaalde banken hebben daar echter misbruik van gemaakt, door hun klanten toxische hypotheken aan te smeren. En natuurlijk ligt een deel van de schuld bij de koper, maar is het niet beter het probleem bij de bron aan te pakken, oftewel de gammele hypotheken? Als die niet kan worden verstrekt, kan niet worden opgelicht en is iedereen blij. Althans, de banken niet, want die kunnen minder korte termijn winsten binnenharken en dus minder miljoenen aan bonussen opstrijken.quote:
[..]
Vorige post....
Voorts ontken ik nergens de hebzucht van de 1% maar ik ben ook niet zo 'links' om de schuld bij de 1% te leggen. Ik zeg dat wanneer mevrouw Janssen een hypotheek kan afsluiten terwijl zij zelf had kunnen zien dat het wel heel veel van haar salaris zou afsnoepen zij dit gewoon 'verdiend'. Anders had ik nu ook in een kast van een woning gezeten en de vervolgens gaan schreeuwen dat het niet eerlijk is dat ik mijn hypotheek niet kan betalen.
Maar vergelijk het met een eettent. Als jij ziek wordt van eten in een restaurant dat zich niet aan de voorschriften houd, dan kun jij de boel aanklagen. Waarom zou dat niet voor hypotheekverstrekkers mogen gelden? Zij verkopen immers ook een rot stuk vlees.
Dat heb ik nergens gezegd Koos!quote:
Overigens snap ik niet waarom ik die lange lappen teksten blijven tikken. Figuren als Draaijer reageren toch niet en over een pagina of twee maakt hij weer dezelfde opmerkingen:
'Die Occupy-lui hebben een hekel aan mensen die geld verdienen, blablabla.'
Zucht.
Ik ben voor reguleren van toxic financiele diensten door banken en verzekeraars.
Verder ben ik van mening dat er absoluut inkomensverschillen mogen zijn. Je moet betaald krijgen voor hetgeen je doet. Je ziet dat de occupy beweging zich hard maakt tegen zogenaamde graaiers. Graaiers vind ik mensen die onterecht een uitkering genieten en of weinig werken, maar wel meer geld willen ontvangen en dat maar willen plukken van de mensen die er wel hard voor werken. Alsmede vind ik mensen graaiers die door bonussen gedreven valse of toxic diensten en of "oplossingen" aan de man proberen te brengen!
Een CEO die een aantal jaar een bedrijf uit het sloop weet te halen en daar een goed bedrijf neerzet wat werkgelegenheid en stabiliteit vertegenwoordigd, die mag wat mij betreft erg veel verdienen. Zolang die goedgekeurd is door de board of directors / aandeelhouders etc
Luister ik heb nog nooit mijn handtekening ergens onder gezet als ik niet precies begrijp hoe het in elkaar steekt. Ik zoek om me heen de antwoorden waar ik naar op zoek ben en ik ben kritisch alvorens het inkt het papier zal raken.quote:
[..]
Jij vindt het normaal dat bepaalde banken hun klanten willens en wetens oplichten? De vrije markt werkt alleen als er sprake is van wederzijds vertrouwen tussen verkoper en klant. Bepaalde banken hebben daar echter misbruik van gemaakt, door hun klanten toxische hypotheken aan te smeren. En natuurlijk ligt een deel van de schuld bij de koper, maar is het niet beter het probleem bij de bron aan te pakken, oftewel de gammele hypotheken? Als die niet kan worden verstrekt, kan niet worden opgelicht en is iedereen blij. Althans, de banken niet, want die kunnen minder korte termijn winsten binnenharken en dus minder miljoenen aan bonussen opstrijken.
Maar vergelijk het met een eettent. Als jij ziek wordt van eten in een restaurant dat zich niet aan de voorschriften houd, dan kun jij de boel aanklagen. Waarom zou dat niet voor hypotheekverstrekkers mogen gelden? Zij verkopen immers ook een rot stuk vlees.
Mensen moet ook niet naief dingen tekenen
Desalniettemin ben ik van mening dat er opgetreden moet worden tegen mensen die toxic diensten aan mensen aanbieden!
Met de kennis die we nu hebben kunnen we veel beter zaken regelen. Ik begrijp niet dat mensen 100% aflossingsvrij een hypotheek nemen. Ieder zijn of haar eigen ding, maar ik los liever wat schuld af zodat de maandlasten lager worden.
Volgens mij wordt dat ook door niemand in dit topic, op het Beursplein of in New York tegengesproken. Natuurlijk mag een ondernemer die een goed bedrijf op poten zet, veel verdienen.quote:
Een CEO die een aantal jaar een bedrijf uit het sloop weet te halen en daar een goed bedrijf neerzet wat werkgelegenheid en stabiliteit vertegenwoordigd, die mag wat mij betreft erg veel verdienen. Zolang die goedgekeurd is door de board of directors / aandeelhouders etc
Ik wijs niet naar 1 kant als zijnde dader, ik wijs naar 1 kant als zijnde slachtoffer en naar 1 kant als diegene die er de grottste hand in had. Is het te moeilijk om dat te kunnen zien?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het allemaal eigen schuld is....net zo min dat ik zeg dat het allemaal de schuld is van de banken. Zie je het nu..het is te makkelijk om maar naar 1 kant te wijzen. Zowel de aanbieder als afsluiter zijn fout. Is het echt te moeilijk om dit te kunnen zien? Of is het gewoon makkelijker om met het grote gros mee te blaten?
Het is geen oplichting anders hadden ze wel veroordeeld geworden. Blijkbaar zijn de mensen die de producten afnemen niet zo slim als ze zelf denken en ja...daar heb ik een hekel aan. Ik gun het zelfs mensen die ik een paar jaar geleden nog heb gezegd dat ze het huis niet moesten kopen want ze konden het niet betalen. Ja maar je bent jaloers.... ok, nu komt het uit en moet ik dus lachen...een tophypotheek bleek toch niet zaligmakend.quote:
[..]
Jij vindt het normaal dat bepaalde banken hun klanten willens en wetens oplichten? De vrije markt werkt alleen als er sprake is van wederzijds vertrouwen tussen verkoper en klant. Bepaalde banken hebben daar echter misbruik van gemaakt, door hun klanten toxische hypotheken aan te smeren. En natuurlijk ligt een deel van de schuld bij de koper, maar is het niet beter het probleem bij de bron aan te pakken, oftewel de gammele hypotheken? Als die niet kan worden verstrekt, kan niet worden opgelicht en is iedereen blij. Althans, de banken niet, want die kunnen minder korte termijn winsten binnenharken en dus minder miljoenen aan bonussen opstrijken.
Helemaal mee eens. Dat achterlijke 'iedereen moet gelijk zijn' idee is achterhaald. Als je presteert mag je verdienen,....presteer je niet,...zoek het dan maar uit.quote:
[..]
Dat heb ik nergens gezegd Koos!
Ik ben voor reguleren van toxic financiele diensten door banken en verzekeraars.
Verder ben ik van mening dat er absoluut inkomensverschillen mogen zijn. Je moet betaald krijgen voor hetgeen je doet. Je ziet dat de occupy beweging zich hard maakt tegen zogenaamde graaiers. Graaiers vind ik mensen die onterecht een uitkering genieten en of weinig werken, maar wel meer geld willen ontvangen en dat maar willen plukken van de mensen die er wel hard voor werken. Alsmede vind ik mensen graaiers die door bonussen gedreven valse of toxic diensten en of "oplossingen" aan de man proberen te brengen!
Een CEO die een aantal jaar een bedrijf uit het sloop weet te halen en daar een goed bedrijf neerzet wat werkgelegenheid en stabiliteit vertegenwoordigd, die mag wat mij betreft erg veel verdienen. Zolang die goedgekeurd is door de board of directors / aandeelhouders etc
Ja, zelf ervoor zorgen dat de regels voor toezicht aangepast worden waardoor oplichting niet meer bewezen kan worden, zo ken ik er nog wel eentjequote:
[..]
Het is geen oplichting anders hadden ze wel veroordeeld geworden. Blijkbaar zijn de mensen die de producten afnemen niet zo slim als ze zelf denken en ja...daar heb ik een hekel aan. Ik gun het zelfs mensen die ik een paar jaar geleden nog heb gezegd dat ze het huis niet moesten kopen want ze konden het niet betalen. Ja maar je bent jaloers.... ok, nu komt het uit en moet ik dus lachen...een tophypotheek bleek toch niet zaligmakend.
Het is geen oplichting omdat die regels er nog niet zijn. Alan Greenspan vond namelijk dat de financiele sector moest kunnen opereren in een volledig gedereguleerde vrije markt. Het is dus onzin wat je schrijft. Het dragen van een boerka is momenteel ook niet strafbaar, maar als het aan ons kabinet ligt, dan komt daar binnenkort verandering in.quote:
[..]
Het is geen oplichting anders hadden ze wel veroordeeld geworden. Blijkbaar zijn de mensen die de producten afnemen niet zo slim als ze zelf denken en ja...daar heb ik een hekel aan. Ik gun het zelfs mensen die ik een paar jaar geleden nog heb gezegd dat ze het huis niet moesten kopen want ze konden het niet betalen. Ja maar je bent jaloers.... ok, nu komt het uit en moet ik dus lachen...een tophypotheek bleek toch niet zaligmakend.
Dan zijn we direct uitgesproken toch? Waarom spreek je dan van oplichting? Wellicht is het niet zo netjes hoe dingen zijn gegaan, echter wederom...waar twee vechten hebben twee schuld.quote:
[..]
Het is geen oplichting omdat die regels er nog niet zijn.
Godsamme.quote:
[..]
Dan zijn we direct uitgesproken toch? Waarom spreek je dan van oplichting? Wellicht is het niet zo netjes hoe dingen zijn gegaan, echter wederom...waar twee vechten hebben twee schuld.
Ik wil die mensen toch ook niet in de bak smijten of aan de hoogste boom hangen? Ik wil dat die regels worden veranderd, net zoals jij wilt dat het verboden wordt om een boerka te dragen.
Er wordt wel degelijk gesproken over de mensen die veel verdienen binnen de corporates. Zoals de CEO's etc.quote:
[..]
Volgens mij wordt dat ook door niemand in dit topic, op het Beursplein of in New York tegengesproken. Natuurlijk mag een ondernemer die een goed bedrijf op poten zet, veel verdienen.
Naar mijn weten richt de woede zich uitsluitend op de financiele sector, maar er zullen ongetwijfeld een paar doorgeflipte anti-globalisten tussen zitten.quote:
[..]
Er wordt wel degelijk gesproken over de mensen die veel verdienen binnen de corporates. Zoals de CEO's etc.
Goeie opmerking.quote:
Ik wed trouwens dat als Banken wereldwijd de afgelopen decennia hadden geweigerd een hypotheek te geven aan paupers dezelfde mensen net zo hard liepen te demonstreren en alles links van de VVD er schande van sprak
Als de banken er niet aan mee hadden gewerkt de consumenten exorbitante leningen en hypotheken te geven, was de wereld ook te klein.
Wat dat betreft is het telkens wel opvallend hoe beperkt de horizon is van die linkse gekkies.
lekker simpel, weer met termen als links gooien.quote:
[..]
Goeie opmerking.
Als de banken er niet aan mee hadden gewerkt de consumenten exorbitante leningen en hypotheken te geven, was de wereld ook te klein.
Wat dat betreft is het telkens wel opvallend hoe beperkt de horizon is van die linkse gekkies.
kijk liever naar je eigen horizon, zo te lezen kan die ook wel wat verbreding gebruiken.ook directeuren. denk aan reorganisatie waarbij er 100'en of 1000'en ontslagen vallen en de directie een bonus en/of salarisverhoging.quote:
[..]
Naar mijn weten richt de woede zich uitsluitend op de financiele sector, maar er zullen ongetwijfeld een paar doorgeflipte anti-globalisten tussen zitten.
Een paar?? Een hoop bedoel je.quote:
[..]
Naar mijn weten richt de woede zich uitsluitend op de financiele sector, maar er zullen ongetwijfeld een paar doorgeflipte anti-globalisten tussen zitten.
Ja maar je denkt toch niet dat ze dat zelf zullen inzien, het is de schuld van de kapitalisten!!quote:
[..]
Goeie opmerking.
Als de banken er niet aan mee hadden gewerkt de consumenten exorbitante leningen en hypotheken te geven, was de wereld ook te klein.
Wat dat betreft is het telkens wel opvallend hoe beperkt de horizon is van die linkse gekkies.
Het zijn ook hoofdzakelijk, zo niet alle, linkse hippies die daar staan te demonstreren.quote:
[..]
lekker simpel, weer met termen als links gooien.
Wat dat betreft bevestig je mij wel handig. Die horizon enzo.
Als met die reorganisaties de bedrijven weer in een gezonde toestand verkeren, dan is dat toch prima. Je kan dit moeilijk niet doen en de hele club kapot laten gaan en vervolgens staat het 20-voudige op straat!quote:
ook directeuren. denk aan reorganisatie waarbij er 100'en of 1000'en ontslagen vallen en de directie een bonus en/of salarisverhoging.
Waarom geef je er weer zo'n ridiculiserende draai aan en negeer je voor de zoveelste keer mijn opmerkingen ten aanzien van de consument. Nee, ook die dragen schuld. Dat heb ik nou al duizend maal herhaald. Maar net zoals dat er regels zijn om het verkopen van eten waar je ziek van wordt te voorkomen, moeten er mijns inziens ook regels zijn voor giftige hypotheken.quote:
Ja maar je denkt toch niet dat ze dat zelf zullen inzien, het is de schuld van de kapitalisten!!
bullshit. links en rechts zijn achterhaalde begrippen.quote:
[..]
Het zijn ook hoofdzakelijk, zo niet alle, linkse hippies die daar staan te demonstreren.
Wat dat betreft bevestig je mij wel handig. Die horizon enzo.
linkse hippies. mijn god, hoe simpel ben je als je statements maakt met dit soort benamingen die ook nog eens aantoonbaar onjuist zijn. je bevestigt je eigen domheid, oftewel je smalle horizon.
Maar ze zijn er juist ongezonder op geworden, of heb je dat niet meegekregen? Nationalisatie van een bank is natuurlijk een teken dat het geweldig met de bank gaat.quote:
[..]
Als met die reorganisaties de bedrijven weer in een gezonde toestand verkeren, dan is dat toch prima. Je kan dit moeilijk niet doen en de hele club kapot laten gaan en vervolgens staat het 20-voudige op straat!
quote:
[..]
bullshit. links en rechts zijn achterhaalde begrippen.
De bogen staan strakker gespannen als ooit tevoren.
ik ga met jou daarover niet in discussie, ik gaf alleen aan koos aan dat het niet alleen de financiele wereld betreft waar occupy over gaat, met dit even als snel (en wellicht simpel) voorbeeld.quote:
[..]
Als met die reorganisaties de bedrijven weer in een gezonde toestand verkeren, dan is dat toch prima. Je kan dit moeilijk niet doen en de hele club kapot laten gaan en vervolgens staat het 20-voudige op straat!
In de VS wordt de beweging anders ook steeds meer ondersteund door de rechtse gekkies, zoals die figuren van de Tea Party.quote:
[..]
Het zijn ook hoofdzakelijk, zo niet alle, linkse hippies die daar staan te demonstreren.
Wat dat betreft bevestig je mij wel handig. Die horizon enzo.
Maar goed man, blijf jij lekker denken dat alles een links/rechts conflict is.
Ik heb deze en vorige week filmpjes gezien van mensen die daar stonden en die staan daar wat mij betreft de foute kreten te verkondigen en die geven een totaal verkeerd beeld van de bedoeling van occupy.quote:
[..]
Het zijn ook hoofdzakelijk, zo niet alle, linkse hippies die daar staan te demonstreren.
Wat dat betreft bevestig je mij wel handig. Die horizon enzo.
Wat doe je in het dagelijks leven : ik ben kraker etc..
Het beeld wat ik heb van occupy Amsterdam is wat 3-voud zegt. Ik ben er langsgereden in mijn proleten auto en het was de bevestiging van wat ik op de filmpjes zag.
Helaas!
En wie moet die regels maken.... de kapitalist die niet wordt vertrouwd, de overheid die niet wordt vertrouwd ?? Wie?quote:
[..]
Waarom geef je er weer zo'n ridiculiserende draai aan en negeer je voor de zoveelste keer mijn opmerkingen ten aanzien van de consument. Nee, ook die dragen schuld. Dat heb ik nou al duizend maal herhaald. Maar net zoals dat er regels zijn om het verkopen van eten waar je ziek van wordt te voorkomen, moeten er mijns inziens ook regels zijn voor giftige hypotheken.
maakt mijn punt niet minder valide.quote:
[..]
De bogen staan strakker gespannen als ooit tevoren.
Ze willen het gewoon niet zien, Koosquote:
[..]
Waarom geef je er weer zo'n ridiculiserende draai aan en negeer je voor de zoveelste keer mijn opmerkingen ten aanzien van de consument. Nee, ook die dragen schuld. Dat heb ik nou al duizend maal herhaald. Maar net zoals dat er regels zijn om het verkopen van eten waar je ziek van wordt te voorkomen, moeten er mijns inziens ook regels zijn voor giftige hypotheken.
Zolang het hen niet raakt, is er niks aan de hand en is het werkschuw links hippietuig wat loopt te demonstreren voor gratis geld. Is allemaal onzin, maar ja.De overheid. Die door mij tot op zekere hoogte gewoon nog wordt vertrouwd.quote:
[..]
En wie moet die regels maken.... de kapitalist die niet wordt vertrouwd, de overheid die niet wordt vertrouwd ?? Wie?
Exact, in Amerika heeft het bestaansrecht maar al die linkse mafketels die hier in Nederland staan te demonstreren doet eigenlijk afbreuk aan het initiatief. Kijk, in Amerika staan ze op straat... hier niet, hier krijgen ze huisvesting en uitkeringen van dezelfde instellingen die ze verafschuwen.quote:
[..]
Ik heb deze en vorige week filmpjes gezien van mensen die daar stonden en die staan daar wat mij betreft de foute kreten te verkondigen en die geven een totaal verkeerd beeld van de bedoeling van occupy.
Wat doe je in het dagelijks leven : ik ben kraker etc..
Het beeld wat ik heb van occupy Amsterdam is wat 3-voud zegt. Ik ben er langsgereden in mijn proleten auto en het was de bevestiging van wat ik op de filmpjes zag.
Helaas!
Daarom is het des te jammer dat jij nog steeds niet goed lijkt te weten wat rechts en links precies inhouden. Ga je straks weer pleiten voor minder bezuinigingen, linkse vriend van me?quote:
[..]
De bogen staan strakker gespannen als ooit tevoren.
nog zo een met een smalle horizon. wat moet dat fijn zijn, zo simpel naar de maatschappij kijken.quote:
[..]
Exact, in Amerika heeft het bestaansrecht maar al die linkse mafketels die hier in Nederland staan te demonstreren doet eigenlijk afbreuk aan het initiatief. Kijk, in Amerika staan ze op straat... hier niet, hier krijgen ze huisvesting en uitkeringen van dezelfde instellingen die ze verafschuwen.
Maar.....maar... die overheid is ook niet te vertrouwen hoor ik altijd....quote:
[..]
De overheid. Die door mij tot op zekere hoogte gewoon nog wordt vertrouwd.
Smalle horizon? Ik vind jouw horizon smal.... en nu?quote:
[..]
nog zo een met een smalle horizon. wat moet dat fijn zijn, zo simpel naar de maatschappij kijken.
Het gaat niet alleen maar om de financials!!!! verdiep je in iets waar je achter staat.quote:
[..]
Maar ze zijn er juist ongezonder op geworden, of heb je dat niet meegekregen? Nationalisatie van een bank is natuurlijk een teken dat het geweldig met de bank gaat.
Tevens is het misschien zinvol als die gasten aan de zuid-as gaan staan
Ja, dan moet je niet bij mij wezen. Iemand zal de veranderingen moeten aansturen. Als de financiele sector dat zelf zou doen, dan zou ik dat van harte toejuichen. Dat gebeurt echter niet, dus moet de overheid het voortouw nemen.quote:
[..]
Maar.....maar... die overheid is ook niet te vertrouwen hoor ik altijd....
ik heb geen uitgebreide domme reacties in de diverse occupy-topics gepost. dus jouw mening over mij komt door diezelfde smalle horizon van je. nu niks, lekker verdergaan met je simpele kijk zou ik zeggen.quote:
[..]
Maar.....maar... die overheid is ook niet te vertrouwen hoor ik altijd....
[..]
Smalle horizon? Ik vind jouw horizon smal.... en nu?
Lol.quote:
[..]
In de VS wordt de beweging anders ook steeds meer ondersteund door de rechtse gekkies, zoals die figuren van de Tea Party.
Maar goed man, blijf jij lekker denken dat alles een links/rechts conflict is.
Als je ergens op aangesproken wordt wil je niets van Amerika weten want daar sta je buiten, maar nu even niet omdat je een beetje ondersteund wordt. Lekker voorspelbaar blijf je toch altijd.
Ok, enlighten me. Wat heeft de chaos op de financiële en politieke markten veroorzaakt?quote:
[..]
Het gaat niet alleen maar om de financials!!!! verdiep je in iets waar je achter staat.
Tevens is het misschien zinvol als die gasten aan de zuid-as gaan staan
Waarom heb je toch over man?quote:
[..]
Lol.
Als je ergens op aangesproken wordt wil je niets van Amerika weten want daar sta je buiten, maar nu even niet omdat je een beetje ondersteund wordt. Lekker voorspelbaar blijf je toch altijd.
Dit gaat over het wangedrag van de bankiers op Wall Street. Die hele demonstraties draaien om Wall Street, in de VS. En nu neem je het mij kwalijk dat ik Amerika erbij sleep?
en toch haalt hij je punt onderuit. kun je lang of kort over lullen, maar hij heeft gelijk en jij met je linkse hippies niet.quote:
[..]
Lol.
Als je ergens op aangesproken wordt wil je niets van Amerika weten want daar sta je buiten, maar nu even niet omdat je een beetje ondersteund wordt. Lekker voorspelbaar blijf je toch altijd.
Waarom zijn jullie dan o.a. tegen de CEO's van corporates? Of tegen wat ze verdienenquote:
[..]
Ok, enlighten me. Wat heeft de chaos op de financiële en politieke markten veroorzaakt?
Heerlijk toch als je zo kunt leven. Iets is helemaal kut totdat hij de 'steun' kan gebruiken. Zo kun je elke discussie 'winnen'quote:
[..]
Lol.
Als je ergens op aangesproken wordt wil je niets van Amerika weten want daar sta je buiten, maar nu even niet omdat je een beetje ondersteund wordt. Lekker voorspelbaar blijf je toch altijd.
.In mijn optiek ben je dan een draaier... ik ben liever stug, wordt liever dom genoemd maar blijf wel achter mijn mening over instanties en mensen staan.
Goede vraag! Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Waarom zijn jullie dan o.a. tegen de CEO's van corporates? Of tegen wat ze verdienen
Zo lang jij denkt dat je discussieert om te 'winnen', heb je 't nog niet helemaal begrepen.quote:
Heerlijk toch als je zo kunt leven. Iets is helemaal kut totdat hij de 'steun' kan gebruiken. Zo kun je elke discussie 'winnen'
Je springt van de hak op de tak. Dan weer beperk je je tot Amerika, dan weer sleep je het Nederlandse bedrijfsleven en CEO's erbij.quote:
Zoals de wind waait... met dat selectieve geheugen van je.
Uuhm, ik heb in de Occupy-discussies met geen woord gerept over het Nederlandse bedrijfsleven of de CEO's.quote:
[..]
Je springt van de hak op de tak. Dan weer beperk je je tot Amerika, dan weer sleep je het Nederlandse bedrijfsleven en CEO's erbij.
Zoals de wind waait... met dat selectieve geheugen van je.
Selectief geheugen. Had het al aangehaald. Dat kennen we onderhand wel van je.quote:
[..]
Uuhm, ik heb in de Occupy-discussies met geen woord gerept over het Nederlandse bedrijfsleven of de CEO's.
Telkens weer leg je het loodje als jouw quotes erbij komen.
Jullie zijn hier de draaiers, vriend. Ik zit hier lappen teksten te tikken over de financiele sector in de Verenigde Staten en de rommelhypotheken die in dat land werden verkocht. Dat heb ik al vanaf het eerste moment in deze discussie gedaan. Intussen weiger jij antwoord te geven en hoor ik nu plots dat ik het continu over het Nederlandse bedrijfsleven heb.quote:
[..]
Heerlijk toch als je zo kunt leven. Iets is helemaal kut totdat hij de 'steun' kan gebruiken. Zo kun je elke discussie 'winnen'
In mijn optiek ben je dan een draaier... ik ben liever stug, wordt liever dom genoemd maar blijf wel achter mijn mening over instanties en mensen staan.
Zijn jullie nou echt zo achterlijk of hopen jullie de discussie te winnen met leugens?
quote:
[..]
Waarom zijn jullie dan o.a. tegen de CEO's van corporates? Of tegen wat ze verdienen
Lezen is ook echt een kunst voor jou of niet? Er is hier al meerdere malen gezegd door onder andere mij en Koos dat men niks heeft tegen hoge salarissen. Het probleem is hoe deze salarissen tot stand zijn gekomen.
Nu ga ik misschien te ver, maar nogmaals, kun je mij uitleggen hoe het komt dat het zo´n chaos is op de financiële en politieke markten?
Aldus de plaatselijke filosoof uit Schubbekutteveen.quote:
[..]
Zo lang jij denkt dat je discussieert om te 'winnen', heb je 't nog niet helemaal begrepen.
Waarom doe je dat in een topic wat over Nederland gaat?? Snap je de verwarring??quote:
[..]
Jullie zijn hier de draaiers, vriend. Ik zit hier lappen teksten te tikken over de financiele sector in de Verenigde Staten en de rommelhypotheken die in dat land werden verkocht. Dat heb ik al vanaf het eerste moment in deze discussie gedaan. Intussen weiger jij antwoord te geven en hoor ik nu plots dat ik het continu over het Nederlandse bedrijfsleven heb.
Zijn jullie nou echt zo achterlijk of hopen jullie de discussie te winnen met leugens?
Wat zou ik dan precies gezegd hebben over het Nederlandse bedrijfsleven, mn beste? Ik heb juist keer op keer benadrukt dat wij de problemen waartegen de Occupy'ers ageren in Nederland niet kennen.quote:
[..]
Jullie zijn hier de draaiers, vriend. Ik zit hier lappen teksten te tikken over de financiele sector in de Verenigde Staten en de rommelhypotheken die in dat land werden verkocht. Dat heb ik al vanaf het eerste moment in deze discussie gedaan. Intussen weiger jij antwoord te geven en hoor ik nu plots dat ik het continu over het Nederlandse bedrijfsleven heb.
Zijn jullie nou echt zo achterlijk of hopen jullie de discussie te winnen met leugens?
Maar goed, ik wens je veel zoekplezier.
Aldus de ik-heb-altijd-gelijk troll die naar believen argumenten negeert en nieuwe argumenten erbij verzint op 't moment dat de vorige worden tegengesproken.quote:
[..]
Aldus de plaatselijke filosoof uit Schubbekutteveen.
Dat is ook een probleem. Ik als rechtse kapitalist erken dat ook.quote:
[..]
Lezen is ook echt een kunst voor jou of niet? Er is hier al meerdere malen gezegd door onder andere mij en Koos dat men niks heeft tegen hoge salarissen. Het probleem is hoe deze salarissen tot stand zijn gekomen.
Nu ga ik misschien te ver, maar nogmaals, kun je mij uitleggen hoe het komt dat het zo´n chaos is op de financiële en politieke markten?
Waar ik het niet mee eens ben, en dat is te onderbouwen, is de oproer die nu gemaakt wordt dat ALLE ellende ALLEEN daardoor komt. Sterker, het is een zeer klein percentage van de globale economische problemen.
Niks troll... ik heb gewoon altijd gelijk. Daarom krijg ik ook zo goed betaald en sluit ik geen achterlijke polissen afquote:
[..]
Aldus de ik-heb-altijd-gelijk troll die naar believen argumenten negeert en nieuwe argumenten erbij verzint op 't moment dat de vorige worden tegengesproken.
en ik ben bescheiden
Misschien omdat Occupy geen uitsluitend Nederlandse beweging is en zijn pijlen bovendien ook richt op de VS.quote:
Waarom doe je dat in een topic wat over Nederland gaat?? Snap je de verwarring??
I rest my case. Wees blij dat je weer een draadje laat ontsporen met je gekut. Missie volbracht.quote:
[..]
Niks troll... ik heb gewoon altijd gelijk. Daarom krijg ik ook zo goed betaald en sluit ik geen achterlijke polissen af
Leg eens uit dan?quote:
[..]
Dat is ook een probleem. Ik als rechtse kapitalist erken dat ook.
Waar ik het niet mee eens ben, en dat is te onderbouwen, is de oproer die nu gemaakt wordt dat ALLE ellende ALLEEN daardoor komt. Sterker, het is een zeer klein percentage van de globale economische problemen.
Ja... ik kan daar geen reden voor geven...omdat ik daar geen inzicht in heb. Net zo min als al die droeftoeters op pleintjes dat hebben.quote:
@ Draaijer en Ronnie, kunnen jullie antwoord geven op mijn vraag?
Sja, als ik je zon simpele uiteenzetting al moet uitleggen bevestig je enkel dat je met je geschreeuw als een kip zonder kop achter de meute aanwandelt.quote:
Jij vindt een vertrek bonus van een half miljard redelijk, zoals Henry Paulson meekreeg bij Goldman & Sacks? En wat vind je van het feit dat hij daarover geen belasting hoefde te betalen, om mensen uit het bedrijfsleven te stimuleren en rol te spelen bij de overheid/politiek. Of deze clausule in het originele bail-out plan:quote:
[..]
Er wordt wel degelijk gesproken over de mensen die veel verdienen binnen de corporates. Zoals de CEO's etc.
"Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency."
Je kunt het dus niet?quote:
[..]
Sja, als ik je zon simpele uiteenzetting al moet uitleggen bevestig je enkel dat je met je geschreeuw als een kip zonder kop achter de meute aanwandelt.
Daar komt het wel op neer inderdaad.quote:
Hoe kun je dan wel zeggen dat ze geen recht hebben tot demnstreren als je niet weet waarom ze demonstreren? Bijzonder verwarrend dit allemaalquote:
[..]
Ja... ik kan daar geen reden voor geven...omdat ik daar geen inzicht in heb. Net zo min als al die droeftoeters op pleintjes dat hebben.
Ik vind het denigrerende toontje wel lief eigenlijk.quote:
[..]
Daar komt het wel op neer inderdaad.
Vooral omdat hij nergens met een argument inzake de discussie aan komt zetten, maar alleen maar zegt dat anderen ongelijk hebben. Tis een kunst, dat moet ik hem nageven.Zoals je in de tv uitzendingen hebt kunnen zien weten de mensen die demonstreren niet eens waarom... de een was tegen CEO's, de ander tegen banken, de ander tegen het weedverbod.... het waren joggers, uitkeringstrekkers en kunstenaars.....quote:
[..]
Hoe kun je dan wel zeggen dat ze geen recht hebben tot demnstreren als je niet weet waarom ze demnstreren? Bijzonder verwarrend dit allemaal
Ook al zo raar,...van die uitkeringstrekkers die daar staan tegen het kapitalisme. Zonder het kapitalisme hadden ze geen inkomen.
Jazeker. Heb het er al meermalen over gehad in andere soortgelijke discussie. Zelfs met koosvogels die me gelijk gaf. Hij zal het zich vast nog wel herinneren. Zo is hij wel.quote:
Dat maakt toch niet uit? De vraag is niet afkomstig van mij.quote:
[..]
Jazeker. Heb het er al meermalen over gehad in andere soortgelijke discussie. Zelfs met koosvogels die me gelijk gaf. Hij zal het zich vast nog wel herinneren. Zo is hij wel.
Doe nog eens even, voor de simpele ziel die je mij vind. Verspreid de kennis, ban de onwetenheid uit.quote:
[..]
Jazeker. Heb het er al meermalen over gehad in andere soortgelijke discussie. Zelfs met koosvogels die me gelijk gaf. Hij zal het zich vast nog wel herinneren. Zo is hij wel.
Je poging mij af te zeiken, welquote:
[..]
Dat maakt toch niet uit? De vraag is niet afkomstig van mij.
Maar goed, zijdelings bevestig je het dus. Daar laat ik het bij. Kep geen zin bij elke nitwit de hele verhalen nogmaals te typen.quote:
[..]
Daar komt het wel op neer inderdaad.
Ik werk tussen de pauzes door you know.
Zie mijn post hierboven.quote:
[..]
Doe nog eens even, voor de simpele ziel die je mij vind. Verspreid de kennis, ban de onwetenheid uit.
Het is niet "even". Dus misbruik mijn onwil maar naar believen om mij af te branden.
Ga je ons ook nog verblijden met een inhoudelijke reactie in dit topic? Of wil je weer een spelletje met mij spelen wie de meest gevatte opmerkingen kan maken?quote:
[..]
Je poging mij af te zeiken, wel
[..]
Maar goed, zijdelings bevestig je het dus. Daar laat ik het bij. Kep geen zin bij elke nitwit de hele verhalen nogmaals te typen.
Ik werk tussen de pauzes door you know.
Dat zal het zijn.quote:
Of wil je weer een spelletje met mij spelen wie de meest gevatte opmerkingen kan maken?
Ik tel alvast af tot jij weer begint te vloeken...
Fixed. Dus tot zover de bereidwilligheid ontopic te gaan van deze user. Ik hoop dat anderen zich wat constructiever opstellen.quote:
[..]
Zie mijn post hierboven.
Het is niet "even". Dus misbruik mijn onwil onkunde maar naar believen om mij af te branden.
Je faalt. Koos had het al bevestigd.quote:
Of is hij in deze je partner even niet meer?
Gast een incident is geen norm.. Wake-upquote:
[..]
Jij vindt een vertrek bonus van een half miljard redelijk, zoals Henry Paulson meekreeg bij Goldman & Sacks? En wat vind je van het feit dat hij daarover geen belasting hoefde te betalen, om mensen uit het bedrijfsleven te stimuleren en rol te spelen bij de overheid/politiek. Of deze clausule in het originele bail-out plan:
"Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency."
Naast het feit dat wij niet eens de details van die situatie kennen. Uiteraard vind ik het maf als iemand zoveel geld krijgt, maar ik kan daar toch niet over beslissen? Wat weten wij wat daar is afgesproken. Dat moeten ze onderzoeken en corrigeren indien nodig
Een linkje kan altijdquote:
[..]
Zie mijn post hierboven.
Het is niet "even". Dus misbruik mijn onwil maar naar believen om mij af te branden.
Dat is hij nooit geweest zelfs. Ik stel een vraag, en jij weigert hem te beantwoorden, met het argument dat je geen tijd hebt. Je hebt wel de tijd om offtopic mensen te kleineren. Niet echt volwassen, en bijzonder jammer. Ik had je argumenten graag serieus willen nemen.quote:
[..]
Je faalt. Koos had het al bevestigd.
Of is hij in deze je partner even niet meer?
Hoe is dat trouwens, tegen je mid-life crisis aanzitten en discussieren als een kleuter? Waar komt dat toch vandaan?quote:
[..]
Je faalt. Koos had het al bevestigd.
Of is hij in deze je partner even niet meer?
Ik kan slechts voor mezelf spreken natuurlijk, ik woon niet eens in Nederland. Maar de onvrede en de prostesten zijn voornamelijk vanwege de algehele malaise op de financiële en politieke markten, welke voor een groot gedeelte veroorzaakt zijn door winstbejag op korte termijn, ondoorzichtige financiële constructies, falende regulering en gebrek aan politiek ingrijpen.quote:
Maar kan iemand nou concreet uitleggen waarom die mensen in Amsterdam staan? Wat wil OccupyAmsterdam... en concreet he, immers weten jullie wat er aan de hand is.
Moet ik zoeken. Blergh.quote:
quote:
Of wil je weer een spelletje met mij spelen wie de meest gevatte opmerkingen kan maken?
quote:
[..]
Hoe is dat trouwens, tegen je mid-life crisis aanzitten en discussieren als een kleuter? Waar komt dat toch vandaan?
Maar wat willen ze?? Hoe willen ze het oplossen?? En wie moeten voor die oplossingen zorgen...die corrupte overheden??quote:
[..]
Ik kan slechts voor mezelf spreken natuurlijk, ik woon niet eens in Nederland. Maar de onvrede en de prostesten zijn voornamelijk vanwege de algehele malaise op de financiële en politieke markten, welke voor een groot gedeelte veroorzaakt zijn door winstbejag op korte termijn, ondoorzichtige financiële constructies, falende regulering en gebrek aan politiek ingrijpen.
Als het mogelijk zou zijn. Wat men meer wil, is een algehele cultuuromslag die ervoor zorgt dat de politiek niet meer zo afhankelijk is van de macht van financiële instellingen. Hoe ze dat willen bereiken? Door een wereldwijde discussie op te starten, waaraan iedereen deel kan nemen. Of het zal helpen? Geen idee, de tijd zal het uitwijzen. Maar dat het bewustzijn er is dat het zo niet langer kan is een begin.quote:
[..]
Maar wat willen ze?? Hoe willen ze het oplossen?? En wie moeten voor die oplossingen zorgen...die corrupte overheden??
Ze willen dus hun gelijk halen via een discussie? Maar dat is volgens mij (heb ik vernomen) niet het doel van een discussie.quote:
[..]
Als het mogelijk zou zijn. Wat men meer wil, is een algehele cultuuromslag die ervoor zorgt dat de politiek niet meer zo afhankelijk is van de macht van financiële instellingen. Hoe ze dat willen bereiken? Door een wereldwijde discussie op te starten, waaraan iedereen deel kan nemen. Of het zal helpen? Geen idee, de tijd zal het uitwijzen.
Ik zie niet in hoe dit argument van toepassing is?quote:
[..]
Ze willen dus hun gelijk halen via een discussie? Maar dat is volgens mij (heb ik vernomen) niet het doel van een discussie.
Zie de post van Perrin.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dit argument van toepassing is?