Occupy Nederland 15Oct #3

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:35 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je onderschat de kennis van de mensen.

Nou dat denk ik niet, de meeste mensen hebben zich die giftige leningen toch echt aan laten praten.

Occupy Nederland

Op het Beursplein in Amsterdam groeit het aantal tenten alleen maar, meldt onze correspondent ter plaatse. Er is nog maar ruimte voor een tiental extra tenten. De organisatoren zitten in een grote tent en zorgen voor de livestream en de promotie van de bezetting. Zowel water als stroom wordt geleverd door de medewerkers van de bewaakte fietsenstalling. Een broodjeszaak aan het plein geeft niet verkochte belegde broodjes aan de bezetters.

Er wordt veel gedoneerd door burgers uit het hele land. De organisatie meldt dat alles welkom is: eten, drinken, zeil, ballast, touw en palen voor tenten, camping gas, kachels, mobiele telefoonopladers, vervoer (bijvoorbeeld bakfietsen of bussen), dekens, pallets en donaties voor de huur van de wc’s die zijn neergezet. Aan het begin van elke avond wordt er een vergadering belegd. Tijdens de laatste vergadering is besloten om geen politieke partijen toe te staan. Geen groepen, maar kracht door eenheid door ons hart en onze ziel te uiten, zo luidt het.

Waar kunnen we geld doneren?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:35 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je onderschat de kennis van de mensen.

Bovendien is het ook allemaal geen hoge wetenschap. De financiele markten kun je het best nog vergelijken met een global casino (© Max Keiser). De zogenaamde "financiele middelen" zoals de mortgage-backed security zijn feitelijk niks anders dan de fiches en dingen als naked short selling is als een pokertafel.

Dat is nog tot daaraantoe maar men vervalst de fiches en speelt vals aan de goktafels. Er is aantoonbaar voor miljarden en miljarden aan fraude gepleegd maar er wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan worden verliezen bij de burgers neergelegd.

En daar bovenop komt nog eens dat de bedragen die in dat global casino rondgaan inmiddels zo gigantisch zijn dat ze de echte economie totaal overschaduwen. Waren bedrijven in het verleden speelbal van deze speculaten en bankiers, nu zijn we op het punt dat ze complete landen en zelfs hele continenten de vernieling in kunnen helpen.

Onze economie is gewoon in handen van een stel gokverslaafden en geldjunkies. Terwijl de regering 18 miljard wil bezuinigen door tientjes bij de allerzwaksten weg te halen zijn deze ratten met honderden miljarden aan het gokken.

Het kan zo niet doorgaan. Of we doen er iets aan nou het misschien nog kan (zoals OWS eist) of het systeem klapt en god mag weten waar we dan eindigen.

QFT... de gokverslaafden moeten allemaal naar de afkick-kliniek genaamd de bajes

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:38 schreef Avey het volgende:

[..]

Nou dat denk ik niet, de meeste mensen hebben zich die giftige leningen toch echt aan laten praten.

Dat is maar een minuscule fractie van het probleem.

Wel tekenend. In de VS hadden ze voor het geld wat naar banken en bedrijven is gegaan al die mensen wel twintig keer uit hun slechte hypotheken kunnen halen. In plaats daarvan worden de banken met gemeenschapsgeld gedekt en zetten ze de mensen hun huizen uit. De wereld op zijn kop.

Het gaat helemaal niet om individuele schulden van mensen. Dat zijn slechts symptomen.

Het gaat om het hele systeem zelf dat van begin to eind verrot en corrupt is. En dat begin ligt bij de banken en de creatie van geld. De rest tot en met dat de regering en overheid in onze zogenaamde democratie simpelweg gekocht worden door de grote corporaties ligt allemaal in het verlengde.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 22:22 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Dat is maar een minuscule fractie van het probleem.

Wel tekenend. In de VS hadden ze voor het geld wat naar banken en bedrijven is gegaan al die mensen wel twintig keer uit hun slechte hypotheken kunnen halen. In plaats daarvan worden de banken met gemeenschapsgeld gedekt en zetten ze de mensen hun huizen uit. De wereld op zijn kop.

Het gaat helemaal niet om individuele schulden van mensen. Dat zijn slechts symptomen.

Het gaat om het hele systeem zelf dat van begin to eind verrot en corrupt is. En dat begin ligt bij de banken en de creatie van geld. De rest tot en met dat de regering en overheid in onze zogenaamde democratie simpelweg gekocht worden door de grote corporaties ligt allemaal in het verlengde.

Dat lijkt toch al verdacht veel op consipary-nut gezeik

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 19:02 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

*padoem tsssssj*

Niet bepaald. Ik zei in een eerder bericht dat het maffe karakter van de demonstranten niets af doet aan de boodschap van Occupy. Het feit dat Henk en Ingrid randdebielen zijn heeft eveneens geen invloed op de boodschap van de PVV. Die is sowieso achterlijk.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 22:34 schreef Avey het volgende:

[..]

Dat lijkt toch al verdacht veel op consipary-nut gezeik

conspiracy zegt ie

Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer. Waarom wel geloven in een kledingverkoper die zegt dat 'het je beeldig staat' of een autoverkoper die zegt 'deze is van een oud vrouwtje geweest' en weten dat je weleens verneukt kan gaan worden. Echter, gaat het om een hypotheek oid -vaak de grootste (financieel gezien) transactie die iemand in zijn/haar leven zal maken. Op dat moment is zo'n informatie asymmetrie ineens niet meer ok, en is de andere partij de grote boosdoener? IMO is er in wezen weinig aan deze transactie dan bij de aankoop van een broek / auto (alleen de grootte van de transactie dan). Waarom dan nu dan wel je handtekening zetten onder iets wat je niet helemaal begrijpt en als het fout gaat met de vinger gaan wijzen terwijl je dat niet doet bij de aankoop van een kledingstuk / auto.

Ik zie zelf niet echt het verschil tussen deze transacties. Elke keer is er sprake van een informatie asymmetrie, alleen is er eentje waarbij het sociaal gezien gerechtvaardigd is om met de vinger te gaan wijzen naar de andere partij. Ik zou graag zien dan mensen beter worden voorgelicht over het feit dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor de transactie die ze aangaan. Een ander manier is IMO niet mogelijk om consequent toe te passen.

PS1: Ja, er zijn genoeg andere financiële producten waar de particuliere consument weinig mee te maken heeft welke een grotere invloed hebben (gehad) op de crisis, maar het gaat me meer om het gedachtegang puntje.

PS2: Ik ben niet tegen deze demonstraties, ik ben alleen wel vrij sceptisch over de relevantie hiervan in (iig) Nederland. Zoals iemand die werkt op het beursplein zei (wss niet helemaal correct gequote) : 'Al die demonstranten hebben wel een iPhone'

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.

[...]

Ik maak me meer zorgen over wat ik ermee kan doen, en al dat gegoochel met het creeren van miljarden om die vervolgens aan de banken te geven zorgt voor een niveau van inflatie waar ik niet blij mee ben.

De vorige regering heeft de optie om sommige banken niet te steunen maar gewoon failliet te laten gaan destijds serieus overwogen. Het probleem wat men tot dan toe niet voorzien had, is dat vele banken door onderhandse leningen inmiddels zo van elkaar afhankelijk geworden zijn dat een faillissement de samenleving nog veel meer schade zou toebrengen. De val van de ene bank zou vrijwel zeker leiden tot de val van een aantal andere banken, en een domino-effect opleveren waardoor jij en andere particulieren, maar ook vele (MKB) bedrijven nog veel verder van huis zouden zijn. Velen zouden hun spaargeld definitief kwijt zijn, aangezien de verliezen dan zo hoog waren opgelopen, dat de overheidsgarantie op spaartegoeden onhoudbaar zou worden. Het verlies zou een veelvoud zijn van de miljarden die de overheid tot nu toe in de banken gestopt heeft, en dat is gedaan ter voorkoming van erger.

Verder is het niet aan de banken gegeven, maar uitgeleend. ING bijvoorbeeld heeft al een groot gedeelte van de steun (met rente) teruggegeven (en zie ook dit artikel). Fortis en ABN-Amro zijn overgenomen door de NL-staat en worden (/edit: na inmiddels samengevoegd te zijn natuurlijk), wanneer het economisch klimaat dat weer toestaat, met winst verkocht waardoor ook de steun aan deze banken op termijn weer wordt terugverdiend. En ja, voor zover mijn kennis reikt heb ik er wel vertrouwen in dat dat binnen 10-15 jaar ook wel gaat gebeuren. Als politicus vertrouw ik Zalm voor geen cent, maar ik acht hem bekwaam en gehaaid genoeg om die klus te klaren.

Nogmaals, niemand stopt met plezier zoveel geld in niet-presterende banken, maar het was de minst schadelijke keuze uit twee kwaden. Op dat moment was het de enige reeële mogelijkheid om de totale verliezen in toom te houden. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat het nooit zover heeft mogen komen. Er had natuurlijk al veel eerder ingegrepen moeten worden, maar blijkbaar had niemand bij de overheid het inzicht, de wil, of het lef om in tijden van economische voorspoed, de 'katalysator' aan banden te leggen (waardoor de financiële constructies ongestoord zo complex konden worden dat ook de 'ingewijden' het overzicht kwijt raakten en de risico's onderschatten).

Die eerste miljardensteun was helaas dus niet meer te vermijden, maar nu moet voorkomen worden dat zoiets vaker nodig is. De situatie is na al die jaren van 'roekeloos' handelen echter dermate complex geworden, dat je niet zomaar even kunt roepen waar de fout zit en wat eraan gedaan moet worden. Het is uitermate moeilijk om de effecten van bepaalde ingrepen nauwkeurig te kunnen inschatten, ook al omdat niemand *exact* weet hoe de zaken ervoor staan en hoeveel 'lijken' er wellicht nog 'uit de kast zullen komen'. Bovendien is het een mondiaal probleem en zul je moeten kijken/overleggen naar/over de juridische haalbaarheid wereldwijd, wat in de praktijk altijd al een lastige opgave is. Een 'systeem veranderen' doe je niet in een paar jaar, als je wilt dat het op democratische wijze gebeurt. Uiteindelijk neig ook ik naar het opsplitsen in spaar- zaken- en handelsbanken, zodat je keus hebt in het risico wat je wilt lopen, en meer zekerheid dat een faillissement van de één niet de anderen met zich meetrekt. Ik vermoed dat het daar uiteindelijk wel op uit zal draaien, maar ook dat zal een proces van vele jaren vergen.

Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.

Ik hoop dat het bonusbeleid van banken die nu nog overheidssteun genieten in ieder geval aan banden is gelegd, maar ondanks dat ook ik een naar gevoel heb bij de handelswijze van sommige 'grootverdieners', vraag ik mij af of je in een vrije markt wel moet ingrijpen bij bedrijven die zelfvoorzienend zijn. Bovendien, waar leg je de grens: Bedrijven als Microsoft, Ikea, en ook veel sporters, artiesten etc. hebben/zijn grootverdieners. Ik denk dat de nadruk meer gelegd moet worden op het voorkomen dat individuele bedrijven wereldwijde schade kunnen veroorzaken (zoals bv. door zo'n opslitsing en evt. extra regels ter voorkoming/bestraffing van 'onbehoorlijk bestuur'). Als dat zou lukken zouden zij geen uitzonderingspositie meer hebben ten opzichte van 'gewone' bedrijven, en zich realiseren dat ook zij uiteindelijk de onvermijdelijke gevolgen van marktwerking zullen ondervinden, na het doen van exorbitante uitspattingen, of het lichtzinnig nemen van onaanvaardbaar grote risico's.

[ Bericht 0% gewijzigd door bfx op 19-10-2011 06:56:15 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:02 schreef ratatat het volgende:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer. Waarom wel geloven in een kledingverkoper die zegt dat 'het je beeldig staat' of een autoverkoper die zegt 'deze is van een oud vrouwtje geweest' en weten dat je weleens verneukt kan gaan worden. Echter, gaat het om een hypotheek oid -vaak de grootste (financieel gezien) transactie die iemand in zijn/haar leven zal maken. Op dat moment is zo'n informatie asymmetrie ineens niet meer ok, en is de andere partij de grote boosdoener? IMO is er in wezen weinig aan deze transactie dan bij de aankoop van een broek / auto (alleen de grootte van de transactie dan). Waarom dan nu dan wel je handtekening zetten onder iets wat je niet helemaal begrijpt en als het fout gaat met de vinger gaan wijzen terwijl je dat niet doet bij de aankoop van een kledingstuk / auto.

Ik zie zelf niet echt het verschil tussen deze transacties. Elke keer is er sprake van een informatie asymmetrie, alleen is er eentje waarbij het sociaal gezien gerechtvaardigd is om met de vinger te gaan wijzen naar de andere partij. Ik zou graag zien dan mensen beter worden voorgelicht over het feit dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor de transactie die ze aangaan. Een ander manier is IMO niet mogelijk om consequent toe te passen.

In de economische wetenschap gaat men ervan uit dat informatie asymmetrie gewoon wordt benut. Mocht dat onwenselijk zijn, maakt dan een wet die dat beperkt. Er is fundamenteel iets mis met het gebruik maken van informatie symmetrie. Het betekent dat een transactie (in een gespecialiseerde samenleving) vrijwel altijd ongelijkwaardig is. Dat brengt economische kosten met zich mee, die nergens in rekening worden gebracht. De kosten om zelf te leren wat je moet weten, om te voorkomen dat je wordt voorgelogen (voor zover mogelijk) en de kosten dat het vertrouwen erdoor ondermijnt wordt. Deze kosten maken producten een stuk duurder.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 05:31:29 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:02 schreef ratatat het volgende:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer.

Weet je wat rating agencies zijn?

Die keuren het 'financieel product' en geven dan een rating. Soort als het Kema-keur voor electrische apparaten.

Stel dat er plotseling een hoop Chineze TV's van slechte kwaliteit op de markt komen maar die allemaal wel een Kema-keur hebben. Na een paar jaar blijkt dat mensen troep hebben gekocht en als gevolg ervan zitten mensen met defecte apparatuur, hebben electrische schokken of zelfs woningbrand gehad. Zou het dan logisch zijn om even te kijken hoe de Chinezen aan het keurmerk kwamen?

Kema-keur is gewoon een prive keurmerk. Mensen hechten er waarde aan maar je kunt er niks aan ontlenen. Bij rating agencies ligt dat anders. Die hebben wettelijke authoriteit. Kijk wat er gebeurt als Moody's of S&P de credietwaardigheid van een land bijstellen.

De rating agencies hebben samen met de grote banken als Goldmann Sachs en JPMorgan onder een hoedje gespeeld en hebben de wereld opgelicht.

The Financial Crisis Inquiry Commission reported in January 2011 that: "The three credit rating agencies were key enablers of the financial meltdown. The mortgage-related securities at the heart of the crisis could not have been marketed and sold without their seal of approval. Investors relied on them, often blindly. In some cases, they were obligated to use them, or regulatory capital standards were hinged on them. This crisis could not have happened without the rating agencies. Their ratings helped the market soar and their downgrades through 2007 and 2008 wreaked havoc across markets and firms."

Daar is geen woord Spaans bij.

Toch is er niemand aansprakelijk gesteld, niemand aangehouden en heeft Obama het onderzoek stopgezet.

Voor hoe dat laatste is gegaan: "Tim Geithner Ran The White House, Stopped Attorney General Eric Holder From Prosecuting Wall Street"

Dit was allemaal nog vòòr de hele crisis en bailout geschiedenis waarbij nog veel meer fraude is gepleegd (het was in werkelijkheid veel erger dan fraude, het was chantage waarbij gedreigd werd de economie op te blazen). En inmiddels zitten we in de zgn sovereign debt crisis waar weer dezelfde spelers een hoofdrol in spelen.

quote:

PS2: Ik ben niet tegen deze demonstraties, ik ben alleen wel vrij sceptisch over de relevantie hiervan in (iig) Nederland. Zoals iemand die werkt op het beursplein zei (wss niet helemaal correct gequote) : 'Al die demonstranten hebben wel een iPhone'

Brood en spelen is genoeg?

De boeven blijven gewoon aan de macht en het volk wil dom blijven.
Als het water langs de muren naar beneden stroomt kan je natuurlijk je hele leven bezig blijven met dweilen en klagen dat het nat wordt; Je kunt ook proberen wakker te worden en de oorzaak aanpakken (de kraan dichtdraaien)
Zolang de media de boeven blijft helpen door niet over de oorzaak (Usury) te berichten zal de oorzaak nooit worden aangepakt.
Blijft u maar lekker bezig met de vingers naar de verkeerde mensen wijzen, dat is precies wat er door de echte boeven voor u bedacht is en het werkt prima.
Occupy is ook bedacht om mensen op de verkeerde manier bezig te houden en het werkt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:07 schreef bfx het volgende:

[..]

De vorige regering heeft de optie om sommige banken niet te steunen maar gewoon failliet te laten gaan destijds serieus overwogen. Het probleem wat men tot dan toe niet voorzien had, is dat vele banken door onderhandse leningen inmiddels zo van elkaar afhankelijk geworden zijn dat een faillissement de samenleving nog veel meer schade zou toebrengen. De val van de ene bank zou vrijwel zeker leiden tot de val van een aantal andere banken, en een domino-effect opleveren waardoor jij en andere particulieren, maar ook vele (MKB) bedrijven nog veel verder van huis zouden zijn. Velen zouden hun spaargeld definitief kwijt zijn, aangezien de verliezen dan zo hoog waren opgelopen, dat de overheidsgarantie op spaartegoeden onhoudbaar zou worden. Het verlies zou een veelvoud zijn van de miljarden die de overheid tot nu toe in de banken gestopt heeft, en dat is gedaan ter voorkoming van erger.

Als we daaruit maar wel mogen concluderen, dat de stelling dat markten zich vanzelf corrigeren, niet altijd praktisch is. Deze stelling is 25 jaar als een waarheid bekondigt, maar als het puntje bij het paaltje komt, grijpen we toch in. Terecht, maar daarmee is één van de belangrijkste stellingen van het marktdenken weerlegt.

quote:

Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.

Ik hoop dat het bonusbeleid van banken die nu nog overheidssteun genieten in ieder geval aan banden is gelegd, maar ondanks dat ook ik een naar gevoel heb bij de handelswijze van sommige 'grootverdieners', vraag ik mij af of je in een vrije markt wel moet ingrijpen bij bedrijven die zelfvoorzienend zijn. Bovendien, waar leg je de grens: Bedrijven als Microsoft, Ikea, en ook veel sporters, artiesten etc. hebben/zijn grootverdieners.

Een samenleving kan alles reguleren als zij dat wenselijk acht. Zij is niet gebonden aan het eerbiedigen van de vrije markt, als de vrije markt niet naar wens functioneert.

quote:

Ik denk dat de nadruk meer gelegd moet worden op het voorkomen dat individuele bedrijven wereldwijde schade kunnen veroorzaken (zoals bv. door zo'n opslitsing en evt. extra regels ter voorkoming/bestraffing van 'onbehoorlijk bestuur'). Als dat zou lukken zouden zij geen uitzonderingspositie meer hebben ten opzichte van 'gewone' bedrijven, en zich realiseren dat ook zij uiteindelijk de onvermijdelijke gevolgen van marktwerking zullen ondervinden, na het doen van exorbitante uitspattingen, of het lichtzinnig nemen van onaanvaardbaar grote risico's.

Kortom een beter gereguleerde markt. Wat er in de banken sector is gebeurd, heeft zich niet voltrokken buiten de markt, maar is een duidelijk geval van marktfalen. Reele marken zijn veel ingewikkelder dan de simpele voorstelling van het marktmodel doet vermoeden.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 05:47:09 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:07 schreef bfx het volgende:

Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.

Zodra een bank genationaliseerd word moet je gewoon alle liggende afspraken met het personeel opschonen. De bank is in principe overgenomen om de gevolgschade te beperken. Voor het personeel zou het gewoon hetzelfde moeten zijn als een faillissement.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 05:27 schreef deelnemer het volgende:

Als we daaruit maar wel mogen concluderen, dat de stelling dat markten zich vanzelf corrigeren, niet altijd praktisch is. Deze stelling is 25 jaar als een waarheid bekondigt, maar als het puntje bij het paaltje komt, grijpen we toch in. Terecht, maar daarmee is één van de belangrijkste stellingen van het marktdenken weerlegt.

[..]

Kortom een beter gereguleerde markt. Wat er in de banken sector is gebeurd, heeft zich niet voltrokken buiten de markt, maar is een duidelijk geval van marktfalen. Reele marken zijn veel ingewikkelder dan de simpele voorstelling van het marktmodel doet vermoeden.

Klopt, ik geloof ook niet in een 100% vrije markteconomie. De praktijk leert dat dat vaak oligopolie-vorming in de hand werkt, met ook alle nadelige gevolgen van dien. De pharmaceutische industrie, maar ook op softwaregebied (OS niveau), en de mobiele telecomsector kunnen ongezond machtig worden (of zijn het al). Dat er in de bankenwereld eerder had moeten worden ingegrepen is nu wel duidelijk, maar blijkbaar is de politiek (wereldwijd) niet vastberaden/daadkrachtig/machtig genoeg, of mist de expertise om effectief in te kunnen grijpen.

quote:

Een samenleving kan alles reguleren als zij dat wenselijk acht. Zij is niet gebonden aan het eerbiedigen van de vrije markt, als de vrije markt niet naar wens functioneert.

Maar het gaat hier wel om voornamelijk (parlementair) democratische samenlevingen. Als de (politieke) meningen over de juiste te volgen handelswijze verdeeld zijn, blijkt het vaak niet eenvoudig en bovendien zeer tijdrovend om tot effectieve ingrepen te komen. Het gesteggel over van alles en nog wat op EU-, en ook de vaak matige compromissen die op G20- of VN- niveau bereikt worden zijn daar schrijnende voorbeelden van.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:04 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Zodra een bank genationaliseerd word moet je gewoon alle liggende afspraken met het personeel opschonen. De bank is in principe overgenomen om de gevolgschade te beperken. Voor het personeel zou het gewoon hetzelfde moeten zijn als een faillissement.

Ik neem aan dat dat ook zoveel mogelijk gebeurd is, maar ik meen mij te herinneren dat dit dus in enkele gevallen niet mogelijk bleek te zijn. Ik mag hopen dat dit goed is uitgezocht door deskundigen die op de hoogte zijn van alle relevante feiten, en dat wij hier niet keihard belazerd worden

Zie je dat jullie, als kippen zonder kop, gewoon door blijven lullen over het GEVOLG.
Dom hoor.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 05:09 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Weet je wat rating agencies zijn?

Die keuren het 'financieel product' en geven dan een rating. Soort als het Kema-keur voor electrische apparaten.

Stel dat er plotseling een hoop Chineze TV's van slechte kwaliteit op de markt komen maar die allemaal wel een Kema-keur hebben. Na een paar jaar blijkt dat mensen troep hebben gekocht en als gevolg ervan zitten mensen met defecte apparatuur, hebben electrische schokken of zelfs woningbrand gehad. Zou het dan logisch zijn om even te kijken hoe de Chinezen aan het keurmerk kwamen?

Kema-keur is gewoon een prive keurmerk. Mensen hechten er waarde aan maar je kunt er niks aan ontlenen. Bij rating agencies ligt dat anders. Die hebben wettelijke authoriteit. Kijk wat er gebeurt als Moody's of S&P de credietwaardigheid van een land bijstellen.

De rating agencies hebben samen met de grote banken als Goldmann Sachs en JPMorgan onder een hoedje gespeeld en hebben de wereld opgelicht.

The Financial Crisis Inquiry Commission reported in January 2011 that: "The three credit rating agencies were key enablers of the financial meltdown. The mortgage-related securities at the heart of the crisis could not have been marketed and sold without their seal of approval. Investors relied on them, often blindly. In some cases, they were obligated to use them, or regulatory capital standards were hinged on them. This crisis could not have happened without the rating agencies. Their ratings helped the market soar and their downgrades through 2007 and 2008 wreaked havoc across markets and firms."

Daar is geen woord Spaans bij.

Toch is er niemand aansprakelijk gesteld, niemand aangehouden en heeft Obama het onderzoek stopgezet.

Voor hoe dat laatste is gegaan: "Tim Geithner Ran The White House, Stopped Attorney General Eric Holder From Prosecuting Wall Street"

Dit was allemaal nog vòòr de hele crisis en bailout geschiedenis waarbij nog veel meer fraude is gepleegd (het was in werkelijkheid veel erger dan fraude, het was chantage waarbij gedreigd werd de economie op te blazen). En inmiddels zitten we in de zgn sovereign debt crisis waar weer dezelfde spelers een hoofdrol in spelen.

[..]

Brood en spelen is genoeg?

Dat dus. De opmerking dat mensen zelf die leningen zijn aangegaan is ondertussen dus onderdeel van een non-discussie. Net zoals de opmerkingen over dat het werkloos hippietuig is wat protesteert, want als je denkt dat de huidige situatie jou niet raakt met je mooie baan; lees dat eens:

http://www.volkskrant.nl/(...)atus-in-gevaar.dhtml

'Ruzie over dreigende grote pensioenkorting'

Moody's verlaagt kredietoordeel Spanje

'Tikkende tijdbom op huizenmarkt'

'Nederland moet afkicken van schulden'

Je mag dan wel geld en een baan hebben, de vraag is hoeveel dat geld en die baan nog waard zijn als dit zo door gaat.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:40 schreef GrapJ het volgende:
Zie je dat jullie, als kippen zonder kop, gewoon door blijven lullen over het GEVOLG.
Dom hoor.

Heb je WiFi in je tent?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 08:47 schreef draaijer het volgende:

[..]

Heb je WiFi in je tent?

Het beursplein heeft natuurlijk een uitstekende 3G dekking

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 08:45 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dat dus. De opmerking dat mensen zelf die leningen zijn aangegaan is ondertussen dus onderdeel van een non-discussie. Net zoals de opmerkingen over dat het werkloos hippietuig is wat protesteert, want als je denkt dat de huidige situatie jou niet raakt met je mooie baan; lees dat eens:

http://www.volkskrant.nl/(...)atus-in-gevaar.dhtml

'Ruzie over dreigende grote pensioenkorting'

Moody's verlaagt kredietoordeel Spanje

'Tikkende tijdbom op huizenmarkt'

'Nederland moet afkicken van schulden'

Je mag dan wel geld en een baan hebben, de vraag is hoeveel dat geld en die baan nog waard zijn als dit zo door gaat.

ik vind het ook wel apart om te zien hoe politici reageren hierop. eerst een beetje wegwuiven, daarna ineens begrip tonen, om zich vervolgens te scharen achter de 99%. beetje doorzichtig, maar dat was al bekend natuurlijk.

verder eens.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:12 schreef bfx het volgende:

[..]

Klopt, ik geloof ook niet in een 100% vrije markteconomie. De praktijk leert dat dat vaak oligopolie-vorming in de hand werkt, met ook alle nadelige gevolgen van dien. De pharmaceutische industrie, maar ook op softwaregebied (OS niveau), en de mobiele telecomsector kunnen ongezond machtig worden (of zijn het al). Dat er in de bankenwereld eerder had moeten worden ingegrepen is nu wel duidelijk, maar blijkbaar is de politiek (wereldwijd) niet vastberaden/daadkrachtig/machtig genoeg, of mist de expertise om effectief in te kunnen grijpen.

Eens. De vrije markt is voor een belangrijk deel ook een machtspel. En hoe de economie zich werkelijk ontwikkeld, is nauwelijks bekend. Dat wordt verhuld door de schoolboekjes marktlogica.

quote:

Maar het gaat hier wel om voornamelijk (parlementair) democratische samenlevingen. Als de (politieke) meningen over de juiste te volgen handelswijze verdeeld zijn, blijkt het vaak niet eenvoudig en bovendien zeer tijdrovend om tot effectieve ingrepen te komen. Het gesteggel over van alles en nog wat op EU-, en ook de vaak matige compromissen die op G20- of VN- niveau bereikt worden zijn daar schrijnende voorbeelden van.

Ook de schoolboekjes voorstelling van een democratie verhuld het machtspel. De burger wordt vaak onvolledig en onjuist voorgelicht en bespeeld.

Voor het vieren van Poetins verjaardag komen Berlusconi en Schroder langs. Deze mannen interresseert de democratie geen ruk. Rusland heeft een schijn democratie en Italie past zijn wetten aan om Berlusconi de handen boven het hoofd te houden.

Het heeft zin, om regelmatig te kijken naar het machtspel in de samenleving (ook in Nederland). Hier is, net als elders, ruim 20 jaar een hallelujah sfeer gecreerd rond het marktmechanisme, die onze blik op de economie en de samenleving ideologisch heeft vervormd, en het machtspel in de economie vrijspel heeft gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 14:54:07 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 00:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

conspiracy zegt ie

Niet dan?

"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen "

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:59 schreef Avey het volgende:

[..]

Niet dan?

"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen "

Nee, het werk anders. Neem de slavernij in de VS. Was dat een groot complot om de zwarten uit te knijpen? Of neem de mistanden in de 2e helft van de 19e eeuw rond de industrialisatie. Of neem de huidige situatie van de Palestijnen in Israel. Er ontstaan allerlei verhoudingen en bijhorende rechtvaardigingen, die sterk door belangen gemotiveerd worden.

Of neem het bonusbeleid. Onder economen wordt allang onderzoek gedaan naar de werking van bonussen. Daarover zijn de meningen verdeeld. Toen tien jaar geleden er vanuit de samenleving kritiek ontstond (toen Anders Moberg 10 miljoen per jaar ging verdienen bij Ahold) werd door mensen uit deze wereld nog heel arrogant gesteld dat deze bonussen rationeel en noodzakelijk zijn. Alsof dat een uitgemaakte zaak is, andersdenkenden gewoon de economie niet begrijpen en als het gezeur aanhoudt het talent vertrekt. Dat is een vorm van naar jezelf toe redeneren, die past bij het belangenspel. Hoeveel van de argumenten, die nu worden gebruikt in de discussies over de huidige financiele crises, zijn oneigenlijk?

Zie ook: http://link.brightcove.co(...)95?bctid=31539231001

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2011 17:00:03 ]