Occupy Nederland 15Oct #3

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:53 schreef Tinkepink het volgende:
Het topic was vol, maar ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwde mening van scorpie. Zit nu zelf op een tablet, dus typen gaat minder. Zal morgen als ik weer op de laptop zit mijn eigen antwoorden nog even opzoeken.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:55 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Toch geen iPad hè.... want kapitalist

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:58 schreef Barbusse het volgende:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...

quote:

'Het is tijd voor actie: splits banken, haal ze van de beurs en maak ze kleiner'

Het is te zot voor woorden dat een gehele samenleving in economische chaos gestort kan worden door de onkunde van particuliere bankiers. Dat stelt René Koekkoek, promovendus aan de Universiteit Utrecht.

Afgelopen maandag was ik aanwezig bij de tweede bijeenkomst van het door Herman Wijffels opgerichte Sustainable Finance Lab (SFL) in de aula van het Academiegebouw te Utrecht. Het SFL wil een forum zijn voor de ontwikkeling van ideeën voor een duurzame financiële sector die het huidige economische kortetermijndenken overstijgen. Centraal stond de menselijke dimensie van het financiële systeem: zowel de prikkels en drijfveren van financiële professionals als de begrensde rationaliteit van de klant die gebruik maakt van hun diensten.

De avond draaide uit op een paradoxale conclusie. Enerzijds werd instemmend gereageerd op voorstellen om bonussen te beperken of af te schaffen, het bevorderen van diversiteit in raden van bestuur van grote financiële instellingen (lees: meer vrouwen), en de noodzaak om grotendeels irrationale burgers 'meer tegen zichzelf in bescherming te nemen'. Kortom, meer regels en meer toezicht. Anderzijds was bijna iedereen het erover eens dat het onverstandig is de bankensector dood te gooien met weer nieuwe wet- en regelgeving. De financiële sector komt al om in de grote hoeveelheid regels die er zijn.

Bonusbeperking
De denkfout die gemaakt wordt is dat bonusbeperking, meer bestuurlijke diversiteit en consumentbescherming crises in de toekomst zullen voorkomen. De systeemfouten in de huidige architectuur van de financiële sector, die ten grondslag lagen aan de crisis, zitten veel dieper.

In een onthutsende bijdrage vertelde Irene van Staveren (hoogleraar aan Erasmus Universiteit Rotterdam) dat uit een door haar uitgevoerde onderzoekenquête blijkt dat Nederlandse financiële professionals die systeemfouten wel degelijk erkennen. Zo vond 87 procent van de ondervraagden dat banken teveel gericht zijn op 'aandeelhouderswaarde'. Met andere woorden, banken zijn als beursgenoteerde bedrijven teveel gericht op winstmaximalisatie en de belangenbehartiging van aandeelhouders. Het collectieve belang van de samenleving als geheel wordt daardoor uit het oog verloren.

Bovendien is het een drijfveer om onverantwoorde risico's te nemen en malafide financiële producten te ontwikkelen. Daar hebben we deze financiële en economische crisis de zure vruchten van mogen plukken.

Ook vond het overgrote deel van de ondervraagden dat bonussen niet meer gekoppeld zouden moeten worden aan kortetermijndoelen. Echter, de overgrote meerderheid van diezelfde financiële professionals zijn tegen meer nationale regelgeving, tegen bankenbelasting, en tegen het opsplitsen van de bancaire sector in consumenten-banken en investment-banken.

Politiek aan zet
Terecht werd daarom de vraag opgeworpen of systeemfouten van de financiële sector door de sector zelf of van buiten moeten worden gecorrigeerd. Het antwoord lijkt mij duidelijk: het is een volstrekte illusie te denken dat de financiële sector zichzelf voldoende zal reguleren om crises in de toekomst te voorkomen. Het is de politiek die op dit punt aan zet is.

Ten eerste, splits investment-banken van consumenten-banken. Ten tweede, vorm banken om van beursgenoteerde op winstmaximalisatie ondernemingen tot coöperatieve instellingen die de ondernemer en de klant dienen. Ten derde, voorkom dat banken 'too big to fail' worden. Het is immers te zot voor woorden dat een gehele samenleving in economische chaos gestort kan worden door de onkunde van particuliere bankiers.

Een dergelijke herstructurering van het speelveld waarop financiële instellingen opereren heeft als grote voordeel dat je daardoor banken vervolgens ook meer vrijheid kan geven en minder wet- en regelgeving hoeft op te leggen.

Achterste benen
Ongetwijfeld zullen bankiers en economen op hun achterste benen staan en claimen dat deze structuurveranderingen simpelweg niet kunnen. Dit is een leugen. Het punt is - en dat is eigen aan mensen die in een systeem zitten en daar niet meer buiten kunnen denken - dat deze bankiers zich het niet kunnen voorstellen. Het ontbreekt hen aan verbeeldingsvermogen.

Systeemveranderingen kunnen wel degelijk doorgevoerd worden. Het gaat alleen veel moeite en pijn doen, veel pijn. Sommige bankiers zullen hun banen verliezen, sommige instellingen zullen sneuvelen en standaard economiestudieboeken zullen grondig herzien moeten worden. Bovenal kost het een ongelofelijke hoeveelheid politieke wil.

'Verloren' generatie
Tenslotte, ik ben 26 jaar en word, ervan uitgaande dat alles goed gaat, over een klein half jaar vader. Ik ben dus ook onderdeel van wat wel de 'verloren' generatie wordt genoemd. Zelf heb ik niet zoveel op met dat adjectief waaruit in mijn optiek slechts een soort van pathetisch zelfmedelijden spreekt. Ik ben eigenlijk aardig optimistisch over de toekomst.

Ook wordt vaak gezegd dat mijn generatie gebrek aan concrete ideeën heeft of, zoals Floor Rusman het afgelopen zaterdag in NRC formuleerde, dat we 'het niet zo goed weten'. Er zit niets anders op dan 'verontwaardigd' zijn. Welnu, hier dan een eerste aanzet: splits banken, haal ze van de beurs en maak ze kleiner. Het moet maar eens afgelopen zijn met het zelfmedelijden en de onverschilligheid. Het is tijd voor actie.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:58 schreef Barbusse het volgende:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:07 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Natuurlijk is er wel competitie. Waarom zou je bij de overheid werken voor een fractie van wat je kan verdienen in het bedrijfsleven? Resultaat is dat de overheid het B-team krijgt.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:58 schreef Barbusse het volgende:
Er moet wat veranderen, maar wat? En niet alleen bij de banken of politiek, eerder dient er een algehele mentaliteitsverandering plaats te vinden. Helaas moet ik toegeven dat ik zelf geen idee heb hoe men dat kan bereiken. Ik hoop dat de Occupy-beweging gebruikt maakt van de mogelijkheden tot communicatie niet alleen om protesten te organiseren, maar ook om op zoek te kunnen gaan naar mogelijke antwoorden en oplossingen...

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:06 schreef Tinkepink het volgende:
En toch he, wat schiet je er nou mee op als de banken kleiner worden?

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:07 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Natuurlijk is er wel competitie. Waarom zou je bij de overheid werken voor een fractie van wat je kan verdienen in het bedrijfsleven? Resultaat is dat de overheid het B-team krijgt.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Risicospreiding, mn beste. Grootste probleem in 2008 was dat banken simpelweg te groot waren om te laten vallen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:08 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Niet iedereen wordt door bezit gedreven. Sommige mensen excelleren en zijn toch tevreden met "genoeg".

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:12 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:09 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Och, dit zal vanzelf gaan. Steeds meer mensen zullen in grote problemen komen, met schulden die nooit meer terugbetaald gaan worden. Voor de armen is dergelijke ellende natuurlijk al aan de orde van de dag, maar ook steeds meer rijken zullen dit in hun omgeving gaan meemaken. Pas dan zal men leren dat rijkdom gewoon een loterij is en dat het weinig te maken heeft met het vermeende "harde werken", waar de gemiddelde VVD'er het maar al te graag op gooit. En pas dan zullen compassie en soldariteit in dit land hopelijk weer voet aan de grond krijgen.

Je zag het ook met die horecamagnaat Kooistra, ook zo'n VVD-drol die er een sport van maakte om z'n zakenpartners uit te knijpen als een citroen: uiteindelijk ging hij zelf tenonder, iedereen liet hem vallen als een baksteen, en uiteindelijk volgde zelfmoord. Nounou, wat een bikkel was die man!

Ik verwacht dat nog veel VVD'ers eenzelfde lot zullen kiezen. Die lui hebben alleen een grote bek als het goed met ze gaat (over de ruggen van anderen maar dat zeggen ze er natuurlijk niet bij). Maar bij een klein tegenslagje jankt men tranen met tuiten en heeft de hele wereld het gedaan.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Een goede oplossing bedenken is ook lastig. Maar de auteur van het onderstaande stuk denkt in de juiste richting:

[..]

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:12 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is dan ook onderdeel van een serie maatregelen. Het korte termijn-winstmodel mag wat mij betreft bijvoorbeeld ook verdwijnen. Dat is een foute incentive dat onvermijdelijk leidt tot misstanden.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:14 schreef Tinkepink het volgende:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:12 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:15 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Nou, zo zwart-wit gaat het er echt niet aan toe hoor. Ik ken mensen die nog ouderwets succesvol zijn door hard te werken en een gewoon gezond bedrijf runnen

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:18 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Maar geen ruimte meer voor het welbekende graaien svp. Geen enkele CEO is de bedragen waard die nu worden uitgedeeld.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:17 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Eens. Mijn man werkt bij een multinational. En ookal komt hij zelf niet in de gevarenzone (specialist), het is erg bijzonder keer op keer van nabij mee te maken waar dit toe leidt. Outsourcing van al het personeel behalve de CEO?

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:20 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Wat wil je precies weten, want in het vorige topic claimde je het nog met mij oneens te zijn op dermate grote schaal dat het apocalyptische vormen aannam.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:14 schreef Tinkepink het volgende:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Een goede zakenman weet juist de beste deals in tijden van crisis eruit te halen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:21 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.

Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:25 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Ja, die lieden bestaan, maar dan hebben we het over zeldzame lieden.

Deze crisis zal het kaf van het koren scheiden. Veel van die zelfverklaarde "toppers" zullen als gevolg van deze crisis door de mand vallen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:21 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Ach, voor een directeur/eigenaar die de tent met zijn eigen handen heeft opgebouwd moet wel ruimte blijven. Maar graaien is not done. Het kan ook normaal.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:32 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:06 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:20 schreef xenobinol het volgende:

[..]

De meeste voorstanders van het zogenaamde kapitalisme zijn geen kapitalisten. Meestal zijn het gewoon opportunisten die onder het mom van het kapitalisme hun zakken willen vullen terwijl de risico's ergens anders neergelegd worden. Een van de fundamenten van het kapitalisme is namelijk dat falen bestraft wordt met het verliezen van het kapitaal. De huidige redding van de financiele sector ligt dichter mij het socialisme en communisme dan bij het kapitalisme... met als enige kapitalistische kenmerk dat een elite de winsten in eigen zak steekt en de verliezen verdeelt over de massa. Als dat geen diefstal is dan weet ik het ook niet meer

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:24 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:24 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de oude arbeidswaarde theorie .

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Niks mis mee toch? Nu vinden we het normaal dat iemand aan de top tonnen meekrijgt omdat er toevallig een bordje CEO op de deur van zijn kantoor staat

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:59 schreef deelnemer het volgende:

Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".

De vraag naar de manier waarop je waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten)). Je stopt een zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draag een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.

De handelsmensen (mercantilisten) zeiden liever dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop in en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.

De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat alle waarde wordt gecreeert door arbeid. Want wat de natuur levert is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten .

Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren, omdat alleen de arbeiders hard werkten (en dus waarde creerden), terwijl ze werden uitgebuit door de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal).

In de theorie van Smith lag al besloten dat door specialisatie van arbeid er ruilhandel noodzakelijk is, zodat alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). Zelfs arbeid heeft een marktwaarde. Sindsdien geloven we in de marktwaarde theorie. Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:16 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:22 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Of deden niet mee aan het spel waarbij je je geweten even opzij zette.... tja... dan ben je ook een grote sukkel natuurlijk

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:27 schreef Barbusse het volgende:

Hou er wel even rekening mee dat die mensen niet alleen schuldig zijn. Ze kregen de mogelijkheid, en grepen hem. Iets met kat op het spek binden en zo. Dergelijk egoïsme is inherent aan menselijkheid. Ik denk dat ik me ook maar moeilijk in zou kunnen houden in ieder geval.

quote:

Het is eigenlijk ook irrelevant geworden, de schuldvraag. De vraag moet zijn "hoe lossen we dit op?" En dat doen we niet door een witch hunt te beginnen naar "de graaiers", dat doen we door wereldwijd een ander bewustzijn te verkrijgen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:32 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Natuurlijk ligt menselijk gedrag aan de basis van het probleem. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook het probleem zijn.

[..]

Ik ben in ieder geval van mening dat de huidige elite die gefaald heeft plaats moet maken voor mensen met goede ideeen. Een bewustzijnsverandering is inderdaad noodzakelijk om te voorkomen dat we elkaar niet uitroeien of terugvallen in een primitievere samenleving. Helaas kun je zoiets niet organiseren en zal het wel weer met de nodige chaos gepaard gaan. De meeste mensen beschikken denk ik niet over de cognitieve flexibiliteit om zich aan te passen aan een nieuw dogma.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:16 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 21:27 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Dacht je soms dat je meer waard was voor dit land, omdat je met veel leugens en ellebogenwerk de "10% laag" op de materialistische graailadder hebt bereikt?

Kijk, als jij nou leraar of politieagent was geweest, dan zou ik zeggen "blijf alsjeblieft". Maar in jouw geval zeg ik "ga alsjeblieft, en doe je stinkende best om nooit meer terug te komen".

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 00:16 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Interessant.

Wat vind je er zelf van?

Rijk worden door gewoon slimme/egoïstische keuzes te maken en anderen uit te buiten, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Ik vind het overigens verwerpelijk, maar in principe mag iedereen dat voor zichzelf weten. Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.

De meesten hebben gewoon meegesurft op de hausse van de afgelopen jaren, waarin iedereen die ervoor koos om z'n geweten even opzij te zetten gigantische bedragen kon verdienen. Maar als het echt met hard werken te maken had, zou er nu ook meer verdiend worden. Want volgens mij zijn de meesten door die crisis toch wat harder gaan lopen.

Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:32 schreef xenobinol het volgende:
Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 08:44 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dus als een directeur zijn eigen kapitaal op het spel wil zetten dan mag het. Maar als een aantal eigenaren hun kapitaal op het spel willen zetten (door bijvoorbeeld een dure directeur in te huren) dan mag dat niet?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:02 schreef Barbusse het volgende:
Ja, dat mag. Maar als zij en die dure directeur er vervolgens een zooitje van maakt mogen de eigenaren en de dure directeur daarvan wel de gevolgen ondervinden, en niet in de vorm van nog een miljoen bonus en een lading put-opties van het inmiddels verlies gevende bedrijf.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:30 schreef SicSicSics het volgende:
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:30 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:34 schreef DustPuppy het volgende:
Ik geloof dat dat onder de term 'oplichting' valt?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:36 schreef Barbusse het volgende:
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.

quote:

Heel anders wordt het als je financiële producten aanbied waarvan je weet dat ze uiteindelijk niks waard zijn, maar die je middels nodeloos ingewikkelde constructies die zelfs economen niet begrijpen door gaat verkopen als winstgevende investeringen. Dan ligt het niet aan vermeende stupiditeit van de koper, dan ligt het aan de misinformatie over deze constructie en de validiteit van deze investering die jij bewust verstrekt aan de potentiële koper.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:44 schreef SicSicSics het volgende:

Maar wie koopt er dan dingen die hij niet begrijpt. Dat begrijp ik niet.

Dit is wel gebeurt, verblind door dollartekens hebben sommige mensen domme dingen gedaan en vanwege het maatschappelijke belang zijn die fouten 'hersteld' door de overheid. Diezelfde overheid mag op zich wel wat meer doen om de schuldige aan te pakken, maar ik vind het geen gekke redenering.

Kun je discussiëren over 'het maatschappelijke belang' en 'het aanpakken van de schuldige' maar in essentie vond ik het geen slechte handeling.

Heeft overigens niets meer te maken met het eerste voorbeeld van overbetaalde directeuren waar ik in eerste instantie op inging.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:50 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:36 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

O ja? Je mag misbruik maken van een andermans beperkingen?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:50 schreef Barbusse het volgende:
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.

quote:

En juist door de winsten op deze producten kregen CEO´s belachelijk hoge bonussen, zelfs toen bleek dat ze er een zooitje van hadden gemaakt. Zijn deze mensen er op aangesproken, hebben ze verantwoording af moeten leggen? Nee.

quote:

Daarnaast is het zo dat banken altijd in essentie een maatschappelijk belang dienen, want ze beheren het geld van vele mensen die ervoor gewerkt hebben. Dat maatschappelijk belang is de afgelopen 30 jaar (zo niet langer) NIET gediend door hen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:06 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Het 'mag' wel. Of het fatsoenlijk is, is wat anders

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:07 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wat mij betreft zijn beide verantwoordelijk. Iemand die willens en wetens shit verkoopt is (zoals Koos zegt) niet netjes bezig, maar iemand die niet weet wat hij koopt, zeker op professioneel niveau, is ook niet lekker bezig.

[..]

quote:

In het voorbeeld van Xeno ging het volgens mij niet specifiek over dit soort CEO's, maar over alle. En ik ben het met je eens dat, als men er een potje van maakt, daar best op aangesproken mag worden.

[..]

Dat is ook deels waar en deels niet. En daarom ben ik ook voor het splitsen van zakenbanken en consumenten banken.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 07:26 schreef draaijer het volgende:
Als we het niet over de hele wereld zullen aanpakken dan verliezen we de goede bankiers met competenties aan de concurrentie.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:22 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
vriend van me zit er al sinds zaterdagmiddag... ze hebben kennelijk 100 tenten gedoneerd gekregen en proberen zo veel mensen nog daar heen te krijgen

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 07:25 schreef draaijer het volgende:

[..]

Nee en waar haal je het allemaal vandaan?
Mocht je ooit oprecht geinteresseerd zijn hoe ook jij het verschil kan maken dan wil ik je dat best een keer uitleggen. Iets onbetaalbaars hierin is : attitude en drive

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:32 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Toch niet van enkele kapitalisten he??

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:38 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jou eigenlijk kapitalisten?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:39 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Mensen met geld. Dit hoor ik namelijk telkens overal.

Lijkt mij wel grappig als bijvoorbeeld de ING allemaal oranje tentjes beschikbaar zou stellen. OccupyAmsterdam wordt mede mogelijk gemaakt door ING Bank NV

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Allemaal leuk een aardig, Piet, maar dergelijke initiatieven zetten juist geen zoden aan de dijk. Indien we verandering willen dan zal zowel de overheid als de financiele sector over moeten gaan tot actie.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Koos is een ongelovige .

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:06 schreef Tinkepink het volgende:
En toch he, wat schiet je er nou mee op als de banken kleiner worden? Beter pak je de graaicultuur, de te grote nadruk op winstmaximalisatie ten koste van alles (waarom wordt een miljoenenwinst als verlies gezien?) en het gebrek aan echte daadkracht in de politiek aan.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:48 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dan is 99,9% kapitalist, want iedereen heeft wel (wat) geld.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:38 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

99% staat dan ook voor lul die hier aan meedoet zonder dat het nodig is

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 07:26 schreef draaijer het volgende:
Als we het niet over de hele wereld zullen aanpakken dan verliezen we de goede bankiers met competenties aan de concurrentie.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:38 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

99% staat dan ook voor lul die hier aan meedoet zonder dat het nodig is

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:41 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dat zou zo zijn als het een protest tegen kapitalisme was. Maar dat is het niet. Het is een protest voor een algehele cultuuromslag in de financiële en politieke wereld.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je maar wat centjes hebt, ben je blij toch. En vooral beter dan de hippies die demonstreren, want die hebben vast geen cent te makken. Eigenlijk heeft degene met de meeste centen altijd gelijk. Daarom hoef je ook niets te begrijpen, behalve optellen en aftrekken.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:47 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik zie het zelfs als een beweging die terugwil naar echt kapitalisme. In echt kapitalisme worden de verliezers niet rijkelijk beloond door de staat.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je maar wat centjes hebt, ben je blij toch. En vooral beter dan de hippies die demonstreren, want die hebben vast geen cent te makken. Eigenlijk heeft degene met de meeste centen altijd gelijk. Daarom hoef je ook niets te begrijpen, behalve optellen en aftrekken.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:48 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:50 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Vooral optellen....

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:50 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Vooral optellen....

[..]

Toch vreemd...mijn rekening stijgt alleen maar. Er is nog nooit wat van gejat..... tenzij je de vermogensrente bedoelt, nu wel, die betaal ik graag.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:50 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Vooral optellen....

[..]

Toch vreemd...mijn rekening stijgt alleen maar. Er is nog nooit wat van gejat..... tenzij je de vermogensrente bedoelt, nu wel, die betaal ik graag.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zelfs wanneer je er van uit gaat dat mensen de pure economische robots zijn waar het hele idee van kapitalisme op gebaseerd is, dan kun je er niet onderuit dat het systeem dat nu heerst perverse prikkels oproept.

Bankiers worden beloond naarmate ze meer geld genereren. Dit kunnen ze doen door enorme risicos te nemen, ware het niet dat enorme risicos ook enorme mogelijke kosten met zich mee brengen. Zodra die kosten gedekt worden door de overheid is de expected value van bankiers automatisch het hoogste wanneer ze extreem veel risico lopen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het grootste probleem. En zolang dat niet wordt opgelost blijven we geld creeren en aan bankiers geven, die vervolgens een enorme verdwijntruuk ermee doen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:34 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Ach de banken doen foetsie, de regering doet foetsie, de directeur van het kankerfonds doet foetsie,......iedereen doet foetsie als het kan, alleen dan op hun eigen niveau. Iedereen wil voor zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld verdienen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Prima, maar val de rest daar niet mee lastig.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 15:34 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Ach de banken doen foetsie, de regering doet foetsie, de directeur van het kankerfonds doet foetsie,......iedereen doet foetsie als het kan, alleen dan op hun eigen niveau. Iedereen wil voor zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld verdienen. Mensen die zeggen dat dit voor hun niet geldt, top, super en heel goed. Maar val de rest daar dan niet mee lastig

quote:

Occupy-Nederland blijft uitbreiden - ook bij slecht weer

vk UPDATE Hoewel het vanochtend flink spookte, gaat Occupy Amsterdam op het Beursplein gewoon door. Tegen de tijd dat de beurs openging, stonden alweer tientallen actievoerders buiten, regen en wind te trotseren.

Veel daarvan hadden zelfs de nacht doorgebracht in een van de circa 60 tenten op het plein.
Volgens een deelneemster aan Occupy Amsterdam verliep de nacht zonder echte problemen. Er waaide alleen een tent bijna weg, maar verder was het weer een rustig nachtje voor de demonstranten.

Nijmegen
De beweging heeft nu ook aanhangers gemobiliseerd in Nijmegen. Ook in deze stad sloeg een kleine groep betogers vannacht hun tenten op om hun ongenoegen met de huidige wereld te uiten. De groep zette gisteravond een tentenkampje neer in het historische park. Of ze daar mogen blijven zitten, was vanmorgen echter nog niet bekend.

De Occupygroep in Nijmegen is volgens een actievoerder 'een gemêleerd gezelschap. Iedereen heeft andere zaken die in de wereld zouden moeten veranderen.' De Occupy'ers willen hun actie in elk geval deze week volhouden en verwachten dat zich in de loop van de dag meer sympathisanten zullen aansluiten -ondanks de regen.

Groningen
In de provincie Groningen gaan demonstranten zaterdag de straat op om te protesteren tegen wat zij noemen 'de uitwassen van het kapitaal en de graaicultuur'. Dat meldde de Occupygroep Groningen vandaag.

Er staan bijeenkomsten gepland in de stad Groningen op de Grote Markt en in Winschoten bij de ING-bank. De bedoeling is dat mensen uit de regio die niet naar de Randstad kunnen, ook hun stem kunnen laten horen.

Utrecht
De Occupybeweging heeft ook voet aan de grond gekregen in Utrecht. Een aantal aanhangers zette in de loop van de middag tentjes op op het plein voor de ingang van het stadhuis.

Omdat de groep groeit, kan nog niks over het aantal deelnemers worden gezegd. De actievoerders willen een aantal dagen blijven zitten.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

vk UPDATE Hoewel het vanochtend flink spookte, gaat Occupy Amsterdam op het Beursplein gewoon door. Tegen de tijd dat de beurs openging, stonden alweer tientallen actievoerders buiten, regen en wind te trotseren.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:00 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Zo, de werkdag zit er weer op, nu naar huis om heerlijk een warme hap te eten. Vanavond weer even de beelden van de occupygekkies kijken.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:30 schreef pasab het volgende:
Waar halen deze mensen de tijd vandaan om daar dagen lang te gaat zitten..... moeten ze niet werken.... o wacht....

Beetje jammer allemaal niemand die echt weet waarom ze daar zijn en wat ze willen bereiken, half kansloos volk dat totaal geen kennis heeft van de economische wereld.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Misschien moet je toch wat vaker een krantje openslaan. De reden waarom die lui daar staan, is inmiddels geen groot geheim meer.

Overigens is het niet meer dan logisch dat werklozen daar gaan staan op een doordeweekse dag. In de VS betreft het ook voornamelijk werklozen die op werkdagen blijven zitten.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:35 schreef pasab het volgende:

[..]

Correctie er zijn een paar mensen die daadwerkelijk weten wat ze daar staan te doen de rest hobbeld er als een tam lammetje achteraan...

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat doet echter niets af aan hun boodschap.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:30 schreef pasab het volgende:
Waar halen deze mensen de tijd vandaan om daar dagen lang te gaat zitten..... moeten ze niet werken.... o wacht....

Beetje jammer allemaal niemand die echt weet waarom ze daar zijn en wat ze willen bereiken, half kansloos volk dat totaal geen kennis heeft van de economische wereld.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:39 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Juist wel.
Om dezelfde redenen brand jij dagelijks de Henk en Ingridjes van de PVV af.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 19:02 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

*padoem tsssssj*

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 17:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat doet echter niets af aan hun boodschap. Maar goed, de Nederlandse variant van Occupy is sowieso een lachertje. De Amerikaanse versie interesseert mij een stuk meer.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 19:39 schreef Avey het volgende:

[..]

Hier in Boston is het eigenlijk niet anders, allemaal hippies en werklozen. Ik snap dat ze kwaad zijn, alleen snappen ze volgens mij gewoon totaal niet wat nou eigenlijk de problemen zijn.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 19:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik wel eens wil weten, hoe groot is de rol van de CDSs (credit default swaps) in dit verhaal? Volgens mij zijn banken zo sterk aan elkaar gelinked geraakt vanwege de CDSs.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:03 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]

Stomme hippie snapt er helemaal niks van

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:05 schreef Avey het volgende:

[..]

Achteraf is het makkelijk praten he

Maar inderdaad, dat lijkt er al meer op

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:35 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je onderschat de kennis van de mensen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:35 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je onderschat de kennis van de mensen.

Bovendien is het ook allemaal geen hoge wetenschap. De financiele markten kun je het best nog vergelijken met een global casino (© Max Keiser). De zogenaamde "financiele middelen" zoals de mortgage-backed security zijn feitelijk niks anders dan de fiches en dingen als naked short selling is als een pokertafel.

Dat is nog tot daaraantoe maar men vervalst de fiches en speelt vals aan de goktafels. Er is aantoonbaar voor miljarden en miljarden aan fraude gepleegd maar er wordt niks aan gedaan. In plaats daarvan worden verliezen bij de burgers neergelegd.

En daar bovenop komt nog eens dat de bedragen die in dat global casino rondgaan inmiddels zo gigantisch zijn dat ze de echte economie totaal overschaduwen. Waren bedrijven in het verleden speelbal van deze speculaten en bankiers, nu zijn we op het punt dat ze complete landen en zelfs hele continenten de vernieling in kunnen helpen.

Onze economie is gewoon in handen van een stel gokverslaafden en geldjunkies. Terwijl de regering 18 miljard wil bezuinigen door tientjes bij de allerzwaksten weg te halen zijn deze ratten met honderden miljarden aan het gokken.

Het kan zo niet doorgaan. Of we doen er iets aan nou het misschien nog kan (zoals OWS eist) of het systeem klapt en god mag weten waar we dan eindigen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 20:38 schreef Avey het volgende:

[..]

Nou dat denk ik niet, de meeste mensen hebben zich die giftige leningen toch echt aan laten praten.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 22:22 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Dat is maar een minuscule fractie van het probleem.

Wel tekenend. In de VS hadden ze voor het geld wat naar banken en bedrijven is gegaan al die mensen wel twintig keer uit hun slechte hypotheken kunnen halen. In plaats daarvan worden de banken met gemeenschapsgeld gedekt en zetten ze de mensen hun huizen uit. De wereld op zijn kop.

Het gaat helemaal niet om individuele schulden van mensen. Dat zijn slechts symptomen.

Het gaat om het hele systeem zelf dat van begin to eind verrot en corrupt is. En dat begin ligt bij de banken en de creatie van geld. De rest tot en met dat de regering en overheid in onze zogenaamde democratie simpelweg gekocht worden door de grote corporaties ligt allemaal in het verlengde.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 19:02 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

*padoem tsssssj*

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 22:34 schreef Avey het volgende:

[..]

Dat lijkt toch al verdacht veel op consipary-nut gezeik

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 13:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik verdien heel leuk, maar sta volledig achter de demonstraties. De regering en de banken stelen mijn geld. Daar tegen zijn heeft weinig met hippie zijn te maken.

[...]

Ik maak me meer zorgen over wat ik ermee kan doen, en al dat gegoochel met het creeren van miljarden om die vervolgens aan de banken te geven zorgt voor een niveau van inflatie waar ik niet blij mee ben.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:02 schreef ratatat het volgende:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer. Waarom wel geloven in een kledingverkoper die zegt dat 'het je beeldig staat' of een autoverkoper die zegt 'deze is van een oud vrouwtje geweest' en weten dat je weleens verneukt kan gaan worden. Echter, gaat het om een hypotheek oid -vaak de grootste (financieel gezien) transactie die iemand in zijn/haar leven zal maken. Op dat moment is zo'n informatie asymmetrie ineens niet meer ok, en is de andere partij de grote boosdoener? IMO is er in wezen weinig aan deze transactie dan bij de aankoop van een broek / auto (alleen de grootte van de transactie dan). Waarom dan nu dan wel je handtekening zetten onder iets wat je niet helemaal begrijpt en als het fout gaat met de vinger gaan wijzen terwijl je dat niet doet bij de aankoop van een kledingstuk / auto.

Ik zie zelf niet echt het verschil tussen deze transacties. Elke keer is er sprake van een informatie asymmetrie, alleen is er eentje waarbij het sociaal gezien gerechtvaardigd is om met de vinger te gaan wijzen naar de andere partij. Ik zou graag zien dan mensen beter worden voorgelicht over het feit dat ze toch echt zelf verantwoordelijk zijn voor de transactie die ze aangaan. Een ander manier is IMO niet mogelijk om consequent toe te passen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:02 schreef ratatat het volgende:
Wat ik niet snap, is dat wanneer er een transactie wordt gedaan voor een kledingstuk / auto oid iedereen compleet accepteert dat er sprake is van een informatie asymmetrie, en dat dat normaal wordt gevonden. Echter, gaat het om een financieel product, dan mag/kan dat ineens niet meer.

quote:

PS2: Ik ben niet tegen deze demonstraties, ik ben alleen wel vrij sceptisch over de relevantie hiervan in (iig) Nederland. Zoals iemand die werkt op het beursplein zei (wss niet helemaal correct gequote) : 'Al die demonstranten hebben wel een iPhone'

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:07 schreef bfx het volgende:

[..]

De vorige regering heeft de optie om sommige banken niet te steunen maar gewoon failliet te laten gaan destijds serieus overwogen. Het probleem wat men tot dan toe niet voorzien had, is dat vele banken door onderhandse leningen inmiddels zo van elkaar afhankelijk geworden zijn dat een faillissement de samenleving nog veel meer schade zou toebrengen. De val van de ene bank zou vrijwel zeker leiden tot de val van een aantal andere banken, en een domino-effect opleveren waardoor jij en andere particulieren, maar ook vele (MKB) bedrijven nog veel verder van huis zouden zijn. Velen zouden hun spaargeld definitief kwijt zijn, aangezien de verliezen dan zo hoog waren opgelopen, dat de overheidsgarantie op spaartegoeden onhoudbaar zou worden. Het verlies zou een veelvoud zijn van de miljarden die de overheid tot nu toe in de banken gestopt heeft, en dat is gedaan ter voorkoming van erger.

quote:

Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.

Ik hoop dat het bonusbeleid van banken die nu nog overheidssteun genieten in ieder geval aan banden is gelegd, maar ondanks dat ook ik een naar gevoel heb bij de handelswijze van sommige 'grootverdieners', vraag ik mij af of je in een vrije markt wel moet ingrijpen bij bedrijven die zelfvoorzienend zijn. Bovendien, waar leg je de grens: Bedrijven als Microsoft, Ikea, en ook veel sporters, artiesten etc. hebben/zijn grootverdieners.

quote:

Ik denk dat de nadruk meer gelegd moet worden op het voorkomen dat individuele bedrijven wereldwijde schade kunnen veroorzaken (zoals bv. door zo'n opslitsing en evt. extra regels ter voorkoming/bestraffing van 'onbehoorlijk bestuur'). Als dat zou lukken zouden zij geen uitzonderingspositie meer hebben ten opzichte van 'gewone' bedrijven, en zich realiseren dat ook zij uiteindelijk de onvermijdelijke gevolgen van marktwerking zullen ondervinden, na het doen van exorbitante uitspattingen, of het lichtzinnig nemen van onaanvaardbaar grote risico's.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 01:07 schreef bfx het volgende:

Wat betreft de bonussen, daar ben ook ik niet gelukkig mee, maar in het geval van arbeidscontracten, aangegaan voor de kredietcrisis, kun je daar juridisch niet veel aan doen. Zo'n persoon stapt anders gewoon naar de rechter om naleving van zijn contract of eist een evenhoge boete wegens contractbreuk. En of hij/zij nou wil of niet, een rechter kan waarschijnlijk niet veel anders dan zo'n vordering toewijzen, zo dichtgetimmerd zitten die contracten doorgaans wel in elkaar. Het enige wat je kunt doen is looneisen stellen aan banken die in handen zijn van de overheid, of onder curatele staan. Aan het loonbeleid van banken in de vrije sector die geen steun nodig hebben kun je -tenzij je afstapt van het kapitalisme-, net als bij andere bedrijven geen eisen stellen, want die bedruipen zichzelf.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 05:27 schreef deelnemer het volgende:

Als we daaruit maar wel mogen concluderen, dat de stelling dat markten zich vanzelf corrigeren, niet altijd praktisch is. Deze stelling is 25 jaar als een waarheid bekondigt, maar als het puntje bij het paaltje komt, grijpen we toch in. Terecht, maar daarmee is één van de belangrijkste stellingen van het marktdenken weerlegt.

[..]

Kortom een beter gereguleerde markt. Wat er in de banken sector is gebeurd, heeft zich niet voltrokken buiten de markt, maar is een duidelijk geval van marktfalen. Reele marken zijn veel ingewikkelder dan de simpele voorstelling van het marktmodel doet vermoeden.

quote:

Een samenleving kan alles reguleren als zij dat wenselijk acht. Zij is niet gebonden aan het eerbiedigen van de vrije markt, als de vrije markt niet naar wens functioneert.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:04 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Zodra een bank genationaliseerd word moet je gewoon alle liggende afspraken met het personeel opschonen. De bank is in principe overgenomen om de gevolgschade te beperken. Voor het personeel zou het gewoon hetzelfde moeten zijn als een faillissement.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 05:09 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Weet je wat rating agencies zijn?

Die keuren het 'financieel product' en geven dan een rating. Soort als het Kema-keur voor electrische apparaten.

Stel dat er plotseling een hoop Chineze TV's van slechte kwaliteit op de markt komen maar die allemaal wel een Kema-keur hebben. Na een paar jaar blijkt dat mensen troep hebben gekocht en als gevolg ervan zitten mensen met defecte apparatuur, hebben electrische schokken of zelfs woningbrand gehad. Zou het dan logisch zijn om even te kijken hoe de Chinezen aan het keurmerk kwamen?

Kema-keur is gewoon een prive keurmerk. Mensen hechten er waarde aan maar je kunt er niks aan ontlenen. Bij rating agencies ligt dat anders. Die hebben wettelijke authoriteit. Kijk wat er gebeurt als Moody's of S&P de credietwaardigheid van een land bijstellen.

De rating agencies hebben samen met de grote banken als Goldmann Sachs en JPMorgan onder een hoedje gespeeld en hebben de wereld opgelicht.

The Financial Crisis Inquiry Commission reported in January 2011 that: "The three credit rating agencies were key enablers of the financial meltdown. The mortgage-related securities at the heart of the crisis could not have been marketed and sold without their seal of approval. Investors relied on them, often blindly. In some cases, they were obligated to use them, or regulatory capital standards were hinged on them. This crisis could not have happened without the rating agencies. Their ratings helped the market soar and their downgrades through 2007 and 2008 wreaked havoc across markets and firms."

Daar is geen woord Spaans bij.

Toch is er niemand aansprakelijk gesteld, niemand aangehouden en heeft Obama het onderzoek stopgezet.

Voor hoe dat laatste is gegaan: "Tim Geithner Ran The White House, Stopped Attorney General Eric Holder From Prosecuting Wall Street"

Dit was allemaal nog vòòr de hele crisis en bailout geschiedenis waarbij nog veel meer fraude is gepleegd (het was in werkelijkheid veel erger dan fraude, het was chantage waarbij gedreigd werd de economie op te blazen). En inmiddels zitten we in de zgn sovereign debt crisis waar weer dezelfde spelers een hoofdrol in spelen.

[..]

Brood en spelen is genoeg?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:40 schreef GrapJ het volgende:
Zie je dat jullie, als kippen zonder kop, gewoon door blijven lullen over het GEVOLG.
Dom hoor.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 08:47 schreef draaijer het volgende:

[..]

Heb je WiFi in je tent?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 08:45 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Dat dus. De opmerking dat mensen zelf die leningen zijn aangegaan is ondertussen dus onderdeel van een non-discussie. Net zoals de opmerkingen over dat het werkloos hippietuig is wat protesteert, want als je denkt dat de huidige situatie jou niet raakt met je mooie baan; lees dat eens:

http://www.volkskrant.nl/(...)atus-in-gevaar.dhtml

'Ruzie over dreigende grote pensioenkorting'

Moody's verlaagt kredietoordeel Spanje

'Tikkende tijdbom op huizenmarkt'

'Nederland moet afkicken van schulden'

Je mag dan wel geld en een baan hebben, de vraag is hoeveel dat geld en die baan nog waard zijn als dit zo door gaat.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 07:12 schreef bfx het volgende:

[..]

Klopt, ik geloof ook niet in een 100% vrije markteconomie. De praktijk leert dat dat vaak oligopolie-vorming in de hand werkt, met ook alle nadelige gevolgen van dien. De pharmaceutische industrie, maar ook op softwaregebied (OS niveau), en de mobiele telecomsector kunnen ongezond machtig worden (of zijn het al). Dat er in de bankenwereld eerder had moeten worden ingegrepen is nu wel duidelijk, maar blijkbaar is de politiek (wereldwijd) niet vastberaden/daadkrachtig/machtig genoeg, of mist de expertise om effectief in te kunnen grijpen.

quote:

Maar het gaat hier wel om voornamelijk (parlementair) democratische samenlevingen. Als de (politieke) meningen over de juiste te volgen handelswijze verdeeld zijn, blijkt het vaak niet eenvoudig en bovendien zeer tijdrovend om tot effectieve ingrepen te komen. Het gesteggel over van alles en nog wat op EU-, en ook de vaak matige compromissen die op G20- of VN- niveau bereikt worden zijn daar schrijnende voorbeelden van.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 00:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

conspiracy zegt ie

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:59 schreef Avey het volgende:

[..]

Niet dan?

"ooh alle regeringen en banken zitten samen in een groot complot om de burger uit te knijpen "