NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Interessant.quote:Op maandag 17 oktober 2011 23:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".
De vraag naar de manier waarop je waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten)). Je stopt een zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draag een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.
De handelsmensen (mercantilisten) zeiden liever dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop in en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.
De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat alle waarde wordt gecreeert door arbeid. Want wat de natuur levert is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten.
Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren, omdat alleen de arbeiders hard werkten (en dus waarde creerden), terwijl ze werden uitgebuit door de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal).
In de theorie van Smith lag al besloten dat door specialisatie van arbeid er ruilhandel noodzakelijk is, zodat alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). Zelfs arbeid heeft een marktwaarde. Sindsdien geloven we in de marktwaarde theorie. Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk.
Wat vind je er zelf van?
Rijk worden door gewoon slimme/egoïstische keuzes te maken en anderen uit te buiten, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Ik vind het overigens verwerpelijk, maar in principe mag iedereen dat voor zichzelf weten. Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
De meesten hebben gewoon meegesurft op de hausse van de afgelopen jaren, waarin iedereen die ervoor koos om z'n geweten even opzij te zetten gigantische bedragen kon verdienen. Maar als het echt met hard werken te maken had, zou er nu ook meer verdiend worden. Want volgens mij zijn de meesten door die crisis toch wat harder gaan lopen.
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Of deden niet mee aan het spel waarbij je je geweten even opzij zette.... tja... dan ben je ook een grote sukkel natuurlijkquote:
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Hou er wel even rekening mee dat die mensen niet alleen schuldig zijn. Ze kregen de mogelijkheid, en grepen hem. Iets met kat op het spek binden en zo. Dergelijk egoïsme is inherent aan menselijkheid. Ik denk dat ik me ook maar moeilijk in zou kunnen houden in ieder geval.quote:
[..]
Of deden niet mee aan het spel waarbij je je geweten even opzij zette.... tja... dan ben je ook een grote sukkel natuurlijk
Het is eigenlijk ook irrelevant geworden, de schuldvraag. De vraag moet zijn "hoe lossen we dit op?" En dat doen we niet door een witch hunt te beginnen naar "de graaiers", dat doen we door wereldwijd een ander bewustzijn te verkrijgen.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Natuurlijk ligt menselijk gedrag aan de basis van het probleem. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook het probleem zijn.quote:
Hou er wel even rekening mee dat die mensen niet alleen schuldig zijn. Ze kregen de mogelijkheid, en grepen hem. Iets met kat op het spek binden en zo. Dergelijk egoïsme is inherent aan menselijkheid. Ik denk dat ik me ook maar moeilijk in zou kunnen houden in ieder geval.
Ik ben in ieder geval van mening dat de huidige elite die gefaald heeft plaats moet maken voor mensen met goede ideeen. Een bewustzijnsverandering is inderdaad noodzakelijk om te voorkomen dat we elkaar niet uitroeien of terugvallen in een primitievere samenleving. Helaas kun je zoiets niet organiseren en zal het wel weer met de nodige chaos gepaard gaan. De meeste mensen beschikken denk ik niet over de cognitieve flexibiliteit om zich aan te passen aan een nieuw dogma.quote:Het is eigenlijk ook irrelevant geworden, de schuldvraag. De vraag moet zijn "hoe lossen we dit op?" En dat doen we niet door een witch hunt te beginnen naar "de graaiers", dat doen we door wereldwijd een ander bewustzijn te verkrijgen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik beschik daarover kreeg ik laatst te horen. Mag ik in the new world order president van het IMF en WTO zijn dan?quote:
[..]
Natuurlijk ligt menselijk gedrag aan de basis van het probleem. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook het probleem zijn.
[..]
Ik ben in ieder geval van mening dat de huidige elite die gefaald heeft plaats moet maken voor mensen met goede ideeen. Een bewustzijnsverandering is inderdaad noodzakelijk om te voorkomen dat we elkaar niet uitroeien of terugvallen in een primitievere samenleving. Helaas kun je zoiets niet organiseren en zal het wel weer met de nodige chaos gepaard gaan. De meeste mensen beschikken denk ik niet over de cognitieve flexibiliteit om zich aan te passen aan een nieuw dogma.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Hear hear!quote:
[..]
Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
En zelfs mensen die door eerlijk hard werk veel verdienen zouden niet moeten vergeten dat alles bij de gratie van de inspanningen van alle anderen is.
Nee en waar haal je het allemaal vandaan?quote:
[..]
Dacht je soms dat je meer waard was voor dit land, omdat je met veel leugens en ellebogenwerk de "10% laag" op de materialistische graailadder hebt bereikt?
Kijk, als jij nou leraar of politieagent was geweest, dan zou ik zeggen "blijf alsjeblieft". Maar in jouw geval zeg ik "ga alsjeblieft, en doe je stinkende best om nooit meer terug te komen".
Mocht je ooit oprecht geinteresseerd zijn hoe ook jij het verschil kan maken dan wil ik je dat best een keer uitleggen. Iets onbetaalbaars hierin is : attitude en drive
Ik heb nooit mijn ellenbogen gebruikt en dat zal ik ook nooit doen. Het gevoel bekruipt me dat jij geen andere oplossingen kent dan ellenbogenwerk.
Als we het niet over de hele wereld zullen aanpakken dan verliezen we de goede bankiers met competenties aan de concurrentie.
Over welke groep praat je? Alleen bankiers?quote:
[..]
Interessant.
Wat vind je er zelf van?
Rijk worden door gewoon slimme/egoïstische keuzes te maken en anderen uit te buiten, is natuurlijk een keuze die je kunt maken. Ik vind het overigens verwerpelijk, maar in principe mag iedereen dat voor zichzelf weten. Maar ga dan niet als VVD-blaaskaakje verhaaltjes ophangen over "hard werken" en dat je al dat geld daarom "verdiend" zou hebben. Want met "hard werken" heeft de meeste rijkdom van al die nieuwe rijken bijzonder weinig te maken.
De meesten hebben gewoon meegesurft op de hausse van de afgelopen jaren, waarin iedereen die ervoor koos om z'n geweten even opzij te zetten gigantische bedragen kon verdienen. Maar als het echt met hard werken te maken had, zou er nu ook meer verdiend worden. Want volgens mij zijn de meesten door die crisis toch wat harder gaan lopen.
Overigens, de schade die hierbij werd aangericht aan andere individuën, aan de samenleving en aan de omgeving werd voor het gemak onkend of gebagatelliseerd, men keek gewoon de andere kant op of gaf het slachtoffer de schuld. Want die laatste werkte zogenaamd gewoon "niet hard genoeg".
Dus als een directeur zijn eigen kapitaal op het spel wil zetten dan mag het. Maar als een aantal eigenaren hun kapitaal op het spel willen zetten (door bijvoorbeeld een dure directeur in te huren) dan mag dat niet?quote:
Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Plasterk somt een serie maatregelen op om de financiele markten te beteugelen:
'Gek dat de aanstichter de broekriem niet hoeft aan te halen'
'Gek dat de aanstichter de broekriem niet hoeft aan te halen'
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, dat mag. Maar als zij en die dure directeur er vervolgens een zooitje van maakt mogen de eigenaren en de dure directeur daarvan wel de gevolgen ondervinden, en niet in de vorm van nog een miljoen bonus en een lading put-opties van het inmiddels verlies gevende bedrijf.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 08:44 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus als een directeur zijn eigen kapitaal op het spel wil zetten dan mag het. Maar als een aantal eigenaren hun kapitaal op het spel willen zetten (door bijvoorbeeld een dure directeur in te huren) dan mag dat niet?
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Allemaal leuk een aardig, Piet, maar dergelijke initiatieven zetten juist geen zoden aan de dijk. Indien we verandering willen dan zal zowel de overheid als de financiele sector over moeten gaan tot actie.quote:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
WTF heb jij het nou over joh?quote:
Lekker schreeuwen dat het allemaal kut en oneerlijk is, zet geen zoden aan de dijk. Als je het met zo velen beter weet, begin dan een bank en doe het beter. Net zo goed dat ik greenpeace pas serieus neem als ze energie gaan leveren ipv geld verdienen met tegen zijn.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?quote:
Ja, dat mag. Maar als zij en die dure directeur er vervolgens een zooitje van maakt mogen de eigenaren en de dure directeur daarvan wel de gevolgen ondervinden, en niet in de vorm van nog een miljoen bonus en een lading put-opties van het inmiddels verlies gevende bedrijf.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik geloof dat dat onder de term 'oplichting' valt?quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:30 schreef SicSicSics het volgende:
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.quote:
[..]
Dus als ik mijn auto in de poeier rijd, mag ik hem niet 'zo goed als nieuw' verkopen aan diegene die daarin tuint?
Heel anders wordt het als je financiële producten aanbied waarvan je weet dat ze uiteindelijk niks waard zijn, maar die je middels nodeloos ingewikkelde constructies die zelfs economen niet begrijpen door gaat verkopen als winstgevende investeringen. Dan ligt het niet aan vermeende stupiditeit van de koper, dan ligt het aan de misinformatie over deze constructie en de validiteit van deze investering die jij bewust verstrekt aan de potentiële koper.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Dat valt te bezien natuurlijk.quote:
Ik geloof dat dat onder de term 'oplichting' valt?
Juist.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:36 schreef Barbusse het volgende:
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.
Maar wie koopt er dan dingen die hij niet begrijpt. Dat begrijp ik niet.quote:Heel anders wordt het als je financiële producten aanbied waarvan je weet dat ze uiteindelijk niks waard zijn, maar die je middels nodeloos ingewikkelde constructies die zelfs economen niet begrijpen door gaat verkopen als winstgevende investeringen. Dan ligt het niet aan vermeende stupiditeit van de koper, dan ligt het aan de misinformatie over deze constructie en de validiteit van deze investering die jij bewust verstrekt aan de potentiële koper.
Dit is wel gebeurt, verblind door dollartekens hebben sommige mensen domme dingen gedaan en vanwege het maatschappelijke belang zijn die fouten 'hersteld' door de overheid. Diezelfde overheid mag op zich wel wat meer doen om de schuldige aan te pakken, maar ik vind het geen gekke redenering.
Kun je discussiëren over 'het maatschappelijke belang' en 'het aanpakken van de schuldige' maar in essentie vond ik het geen slechte handeling.
Heeft overigens niets meer te maken met het eerste voorbeeld van overbetaalde directeuren waar ik in eerste instantie op inging.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:44 schreef SicSicSics het volgende:
Maar wie koopt er dan dingen die hij niet begrijpt. Dat begrijp ik niet.
Dit is wel gebeurt, verblind door dollartekens hebben sommige mensen domme dingen gedaan en vanwege het maatschappelijke belang zijn die fouten 'hersteld' door de overheid. Diezelfde overheid mag op zich wel wat meer doen om de schuldige aan te pakken, maar ik vind het geen gekke redenering.
Kun je discussiëren over 'het maatschappelijke belang' en 'het aanpakken van de schuldige' maar in essentie vond ik het geen slechte handeling.
Heeft overigens niets meer te maken met het eerste voorbeeld van overbetaalde directeuren waar ik in eerste instantie op inging.
En juist door de winsten op deze producten kregen CEO´s belachelijk hoge bonussen, zelfs toen bleek dat ze er een zooitje van hadden gemaakt. Zijn deze mensen er op aangesproken, hebben ze verantwoording af moeten leggen? Nee.
Daarnaast is het zo dat banken altijd in essentie een maatschappelijk belang dienen, want ze beheren het geld van vele mensen die ervoor gewerkt hebben. Dat maatschappelijk belang is de afgelopen 30 jaar (zo niet langer) NIET gediend door hen.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Dit dus. Je legt als producent toch ook geen eten in de schappen waar mensen ziek van worden onder het mom 'ja, dan had de klant maar beter op moeten letten' .quote:
[..]
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
O ja? Je mag misbruik maken van een andermans beperkingen?quote:
[..]
Leuke vergelijking, maar een kind van 3 ziet dan dat er iets mis is met je auto. Dat jij hem dan toch als nieuw weet te verkopen is dan het gevolg van de stupiditeit van de koper.
The view from nowhere.
Het 'mag' wel. Of het fatsoenlijk is, is wat andersquote:
[..]
O ja? Je mag misbruik maken van een andermans beperkingen?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Wat mij betreft zijn beide verantwoordelijk. Iemand die willens en wetens shit verkoopt is (zoals Koos zegt) niet netjes bezig, maar iemand die niet weet wat hij koopt, zeker op professioneel niveau, is ook niet lekker bezig.quote:
Wie stelt er willens en wetens onbetrouwbare financiële producten op en verkoopt deze als zijnde betrouwbaar en legitiem? Je kan blijven proberen de schuld bij de koper neer te leggen, maar van "het kopen van iets dat men zelf niet kent" is in dezen geen sprake meer.
In het voorbeeld van Xeno ging het volgens mij niet specifiek over dit soort CEO's, maar over alle. En ik ben het met je eens dat, als men er een potje van maakt, daar best op aangesproken mag worden.quote:En juist door de winsten op deze producten kregen CEO´s belachelijk hoge bonussen, zelfs toen bleek dat ze er een zooitje van hadden gemaakt. Zijn deze mensen er op aangesproken, hebben ze verantwoording af moeten leggen? Nee.
Dat is ook deels waar en deels niet. En daarom ben ik ook voor het splitsen van zakenbanken en consumenten banken.quote:Daarnaast is het zo dat banken altijd in essentie een maatschappelijk belang dienen, want ze beheren het geld van vele mensen die ervoor gewerkt hebben. Dat maatschappelijk belang is de afgelopen 30 jaar (zo niet langer) NIET gediend door hen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
